Contradiction flagrante chez nos frères musulmans (la résurrection)

Rappel du premier message :

4 septembre 2014

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent

petero a écrit:

C'est vraiment extraordinaire, quand cela vous arrange on peux se fier à l'évangile de Jean et quand cela ne vous arrange pas on ne peux pas s'y fier  On voit clairement que vous interprétez comme bon vous sembles nos évangiles et toujours dans le sens qui vous arrange

Celle-là, je l'attendais.

Je n'ai pas remis en question un Evangile ou un autre, j'ai simplement pointé une anomalie dans un passage de l'Evangile de Jean par rapport aux autres Evangiles qui n'ont jamais parlé de stigmates et qu'il a fallu attendre celui de Jean, plus de trente années après, pour qu'il en soit fait mention.

D'où je me permet d'en conclure qu'il y avait bien un débat à ce sujet et qu'une précision de complaisance ait pu être ajoutée bien à-propos.

Il n'est pas juste de dire que les Apôtres étaient présents, le verset dans Luc 23;49 n'est pas si précis. Certaines traductions parlent "d'amis" alors que d'autres disent "de sa connaissance" ou qui "le connaissaient", toujours cette imprécision et ce flou dès qu'il s'agit de la crucifixion, alors qu'il aurait été plus simple de dire que untel et untel étaient là en les nommant précisément.

Quand on porte un témoignage, la première chose est de donner l'identité des témoins, c'est un principe juridique élémentaire. Si des noms n'ont pu être donnés, c'est qu'il n'y avait pas d'Apôtres connus qui ont assisté à la crucifixion. Luc lui-même n'a pas connu Jésus et il n'était pas au Golgotha au moment de la crucifixion (ni même en Judée).

Pour en revenir à Jean, j'ai émis une critique justifiée sur un passage car il existe des éléments que j'estime logiques pour ça et je ne rejette pas l'ensemble de l'oeuvre pour autant. Je me réserve le droit d'accepter ou non la lecture de tel et tel passage à condition que j'expose clairement ce qui a entraîné la critique de ces passages en question. J'ai le droit d'interpréter le passage sur le Paraclet dans le sens d'un envoyé ou d'un prophète quand les exégèses canoniques disent qu'il s'agit de l'Esprit ou de l'Eglise, car ce débat a existé (existe ?) dans la Chrétienté.

Je reconnais que tes réponses sont argumentées, mais tes arguments (tout comme les miens  ) peuvent être sujets à caution dès lors qu'ils sont comparés à l'ensemble de ce qui fait le débat d'une part, et des commentaires qui en ont été fait jusqu'au sein de l'Eglise, d'autre part.

Skander a écrit:

Il n'est pas juste de dire que les Apôtres étaient présents, le verset dans Luc 23;49 n'est pas si précis. Certaines traductions parlent "d'amis" alors que d'autres disent "de sa connaissance" ou qui "le connaissaient", toujours cette imprécision et ce flou dès qu'il s'agit de la crucifixion, alors qu'il aurait été plus simple de dire que untel et untel étaient là en les nommant précisément.

Quand on porte un témoignage, la première chose est de donner l'identité des témoins

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité, c'était justement pour témoigner, ce qu'ils firent à la Pentecôte :

2 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, 2 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir ... 2 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. 2 36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié." 2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" (Actes)

Si vraiment Jésus avait montré à ses disciples qu'il n'était pas ressuscité parce que non crucifié, non mort, comme tu l'affirmes, jamais ses Apôtres n'auraient témoignés le jour de la Pentecôte que Jésus avait été crucifié et qu'il était ressuscité.

Skander a écrit:

c'est un principe juridique élémentaire. Si des noms n'ont pu être donnés, c'est qu'il n'y avait pas d'Apôtres connus qui ont assisté à la crucifixion. Luc lui-même n'a pas connu Jésus et il n'était pas au Golgotha au moment de la crucifixion (ni même en Judée).

Arrête donc ton cinéma, Mohamed n'a pas connu Jésus, il n'était pas au golgotha au moment de la crucifixion, et vous le croyez quand il affirme que ce n'était pas Jésus qui était sur la croix Vous croyez un homme qui est né 600 ans après Jésus uniquement parce qu'il vous dit que c'est un ange qui lui a dit ; et vous nous reprochez de ne pas croire dans le témoignage que les Apôtres ont donnés et que Luc nous rapporte Tu n'es vraiment pas sérieux l'ami

Skander a écrit:

Pour en revenir à Jean, j'ai émis une critique justifiée sur un passage car il existe des éléments que j'estime logiques pour ça et je ne rejette pas l'ensemble de l'oeuvre pour autant. Je me réserve le droit d'accepter ou non la lecture de tel et tel passage à condition que j'expose clairement ce qui a entraîné la critique de ces passages en question. J'ai le droit d'interpréter le passage sur le Paraclet dans le sens d'un envoyé ou d'un prophète quand les exégèses canoniques disent qu'il s'agit de l'Esprit ou de l'Eglise, car ce débat a existé (existe ?) dans la Chrétienté.

N'importe qui a le droit d'interpréter le passage du paraclet dans n'importe quel sens. Celui qui va te dire que ce paraclet annoncé c'est un extra terrestre qui n'est pas encore venu, a le droit de dire cela s'il le veut. Sauf que nous avons la preuve que ce Paraclet, c'est ni Mohamed, ni un extra terrestre, car ce Paraclet les Apôtres le connaissaient déjà, car il était déjà avec eux, en Jésus, puisque ce Paraclet c'était l'Esprit de Jésus, l'Esprit de son Père dont il était rempli.

Skander a écrit:

Je reconnais que tes réponses sont argumentées, mais tes arguments (tout comme les miens  ) peuvent être sujets à caution dès lors qu'ils sont comparés à l'ensemble de ce qui fait le débat d'une part, et des commentaires qui en ont été fait jusqu'au sein de l'Eglise, d'autre part.

Sauf que vous les musulmans, vous prenez au hasard des paroles, les sortant de leurs contextes, pour les interpréter dans le sens du Coran, tandis que moi je m'appuie sur l'ensemble des témoignages, ceux des évangélistes et celui des actes. Et il apparaît clairement, dans les actes, que les Apôtres ont tous été témoins de la mort et résurrection de Jésus.

Le témoignage des Apôtres de Jésus a plus de valeur que celui de Mohamed né 500 ans plus tard, même s'il raconte que c'est un ange envoyé de Dieu qui lui a raconté cela, alors que tout le monde sait que Mohamed a pioché dans divers traditions de sectes chrétiennes gnostiques pour la plus part, qui existait à son époque.

Skander a écrit:

petero a écrit:

C'est vraiment extraordinaire, quand cela vous arrange on peux se fier à l'évangile de Jean et quand cela ne vous arrange pas on ne peux pas s'y fier  On voit clairement que vous interprétez comme bon vous sembles nos évangiles et toujours dans le sens qui vous arrange

Celle-là, je l'attendais.

Je n'ai pas remis en question un Evangile ou un autre, j'ai simplement pointé une anomalie dans un passage de l'Evangile de Jean par rapport aux autres Evangiles qui n'ont jamais parlé de stigmates et qu'il a fallu attendre celui de Jean, plus de trente années après, pour qu'il en soit fait mention.

idem pour le paraclet, les autres évangiles n'en parlent pas. et donc.....

Citation :

D'où je me permet d'en conclure qu'il y avait bien un débat à ce sujet et qu'une précision de complaisance ait pu être ajoutée bien à-propos.

il y avait évidement débat, non pas sur la crucifixion de Jesus qui allait de soi, mais sur sa résurrection
et même si ces détails ont été ajoutés, c'est pour prouver la résurrection du crucifié et non pas sa crucifixion.

Citation :

Il n'est pas juste de dire que les Apôtres étaient présents, le verset dans Luc 23;49 n'est pas si précis. Certaines traductions parlent "d'amis" alors que d'autres disent "de sa connaissance" ou qui "le connaissaient", toujours cette imprécision et ce flou dès qu'il s'agit de la crucifixion, alors qu'il aurait été plus simple de dire que untel et untel étaient là en les nommant précisément.

Quand on porte un témoignage, la première chose est de donner l'identité des témoins, c'est un principe juridique élémentaire. Si des noms n'ont pu être donnés, c'est qu'il n'y avait pas d'Apôtres connus qui ont assisté à la crucifixion. Luc lui-même n'a pas connu Jésus et il n'était pas au Golgotha au moment de la crucifixion (ni même en Judée).

ton problème est que tu lis les évangiles en partant du présupposé que le coran dit vrai et que Jesus  pas été crucifié
du coup au lieu de lire ce qui est écrit, tu cherches les failles.

Citation :

Pour en revenir à Jean, j'ai émis une critique justifiée sur un passage car il existe des éléments que j'estime logiques pour ça et je ne rejette pas l'ensemble de l'oeuvre pour autant. Je me réserve le droit d'accepter ou non la lecture de tel et tel passage à condition que j'expose clairement ce qui a entraîné la critique de ces passages en question. J'ai le droit d'interpréter le passage sur le Paraclet dans le sens d'un envoyé ou d'un prophète quand les exégèses canoniques disent qu'il s'agit de l'Esprit ou de l'Eglise, car ce débat a existé (existe ?) dans la Chrétienté.

à ma connaissance il n'y a jamais eu de débat sur le paraclet avant l'arrivée de l'islam.

petero a écrit:

Arrête donc ton cinéma (...)

Celui qui va te dire que ce paraclet annoncé c'est un extra terrestre qui n'est pas encore venu, a le droit de dire cela s'il le veut. Sauf que nous avons la preuve que ce Paraclet, c'est ni Mohamed, ni un extra terrestre (...)

Bonjour Petero, je pourrais moi-aussi user d'ironie ou utiliser un ton plus familier si je n'étais pas sur un forum religieux.

J'ai trop de respect pour la religion en général, pour les Catholiques et les Musulmans en particulier, pour me le permettre. Je ne fais qu'utiliser des éléments de réthorique en faisant une analyse sémantique  des éléments de langages à la disposition des lecteurs des Evangiles pour en faire une critique argumentée et fondée sur les textes eux-mêmes.

Comme tout commentaire, le mien peut présenter des imperfections et des erreurs qui peuvent le porter à être critiqué lui-même et je n'ai pas honte de reconnaître mes erreurs quand elles me sont exposées avec logique.

Il est normal qu'un débat qui porte sur un sujet aussi important soit une source de tension, c'est pourquoi un forum comme "Dialogue" existe pour pouvoir discuter le plus sereinement possible de ces sujets. Après-tout, le débat entre Chrétien et Musulman est relativement nouveau et nous sommes en quelques sortes des pionniers en ce domaine.

Je dois m'absenter, je reviendrais poster ma réponse à ton post un peu plus tard, in cha Allah

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Oh les versets que tu as une cité c'est une prophétie accomplie.

Zacharie 13:7
Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

RoisDesRois a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Oh les versets que tu as une cité c'est une prophétie accomplie.

Zacharie 13:7
Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

désolé l'ami mais tu es HS

SKIPEER a écrit:

RoisDesRois a écrit:

SKIPEER a écrit:

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Oh les versets que tu as une cité c'est une prophétie accomplie.

Zacharie 13:7
Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

désolé l'ami mais tu es HS

Non du tout.

RoisDesRois a écrit:

SKIPEER a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Oh les versets que tu as une cité c'est une prophétie accomplie.

Zacharie 13:7
Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

désolé l'ami mais tu es HS

Non du tout.

si puisque je repondait a petero en lui disant que les apôtres n'ont pas assiste a la crucifixion

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50).

C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Les disciples ont abandonnés Jésus le soir de son arrestation, ce qui veut dire qu'ils l'ont laissé se faire arrêter, ce qui ne veut pas dire qu'ils l'ont abandonné complètement. Et la preuve est que Pierre a assisté au procès. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus, qui était publique. Et l'un des évangélistes précise bien que "tous ses amis" avaient assités de loin à la résurrection. TOUS SES AMIS, cela veut bien dire qu'aucun ne manquait le lendemain de son arrestation, même si ce soir là il l'ont abandonnés aux mains des gardes, parce que Jésus n'a pas voulu qu'ils interviennent pour le défendre.

Donc c'est toi et les musulmans qui sont dans l'erreur quand ils disent que les Apôtres n'ont pas assisté à la crucifixion et Pierre quand il témoigne le jour de la Pentecôte dit bien que TOUS (les Apôtres) ont été témoins que Jésus a été crucifié et qu'il est ressuscité. Et à plusieurs reprises les Apôtres ont dit qu'ils avaient été témoins de ces évènements, comme ici :

5 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet. 5 31 C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés. 5 32 Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent." (Actes)

Vous pouvez donc inventer tout ce que vous voulez, Jésus a bien été crucifié et il est bien ressuscité. Vous pouvez vous opposer de toutes vos forces à cette idée, vous ne pouvez rien changer aux évènements dont été témoins les amis de jésus, ses Apôtres.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Les apotres se sont enfui lors de l'arrestation mais pour la crucifixion il y avait des témoins.

Matthieu 27.55    Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.
27.56    Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.


Luc 23.49    Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.  

Jean 19.25    Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Skander a écrit:

Il n'est pas juste de dire que les Apôtres étaient présents, le verset dans Luc 23;49 n'est pas si précis. Certaines traductions parlent "d'amis" alors que d'autres disent "de sa connaissance" ou qui "le connaissaient",

Parce que les Apôtres ne faisaient pas partie des connaissance de Jésus, où de ceux qui le connaissaient ?

Là vraiment tu exagères, car ces autres traductions ne changent rien au fait que les Apôtres de Jésus faisaient tous partis de ses amis ou connaissances ou de ceux qui le connaissaient

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous ceux qui ont lus les évangiles savent que "les amis" de Jésus, c'étaient ses Apôtres. Et si les Apôtres ont assisté à la crucifixion de Jésus et l'ont vu ressuscité,

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Les apotres se sont enfui lors de l'arrestation mais pour la crucifixion il y avait des témoins.

Matthieu 27.55    Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.
27.56    Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.


Luc 23.49    Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.  

Jean 19.25    Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Sur  les 4 évangiles, trois signalent qu’elles se tenaient au loin et non au pied de la croix ; et si elles se tenaient au loin alors il y a de quoi douter de ce qu’elles auraient pu rapporter en se rappelant que le témoignage d’une femme à cette époque n’était pas pris pour véridique. Selon l'enseignement Biblique dès lors qu’il y a un rapport de 2 ou 3 témoins, alors il faut accepter cela pour vrai

« Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. » (Mathieu 18,16)

Dailleurs il est dit définitivement que Pierre  déserta les lieux puis il est écrit qu’il était présent de loin. Pierre qui suivait Jésus finira donc par partir comme le confirment ces passages de Luc et Mathieu :

« Après avoir saisi Jésus, ils l’emmenèrent, et le conduisirent dans la  maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin. Ils allumèrent du feu au milieu de la cour, et ils s’assirent. Pierre  s’assit parmi eux. Une servante, qui le vit assis devant le feu, fixa sur lui les regards,  et dit: Cet homme était aussi avec lui. Mais il le nia disant: Femme, je ne le connais pas. Peu après, un autre, l’ayant vu, dit: Tu es aussi de ces gens-là. Et  Pierre dit: Homme, je n’en suis pas. Environ une heure plus tard, un autre insistait, disant: Certainement  cet homme était aussi avec lui, car il est Galiléen. Pierre répondit: Homme, je ne sais ce que tu dis. Au même instant, comme  il parlait encore, le coq chanta.  Le Seigneur, s’étant retourné, regarda Pierre. Et Pierre se souvint de  la parole que le Seigneur lui avait dite: Avant que le coq chante  aujourd’hui, tu me renieras trois fois.  Et étant sorti, il pleura amèrement. » (Luc 22,54-62)

« Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s’approcha  de lui, et dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen. Mais il le nia devant tous, disant: Je ne sais ce que tu veux dire. Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit  à ceux qui se trouvaient là; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth. Il le nia de nouveau, avec serment: Je ne connais pas cet homme. Peu après, ceux qui étaient là, s’étant approchés, dirent à Pierre: Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait  reconnaître. Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas  cet homme. Aussitôt le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq  chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement. » (Mathieu 26,69-75)

 Bible Annotée sur 1 Pierre 5.1 à propos du témoignage oculaire de Pierre :

« On s'est demandé de quel droit Pierre prend le titre de témoin des souffrances de Christ, lui qui avait renié son Maître pendant qu'il était condamné et ne l'avait pas suivi au Calvaire. Mais il avait été témoin des souffrances de Jésus pendant son ministère Lu 22:28,29 et au commencement de sa passion,Mathieu t 26:36-67} et sa chute n'empêcha pas que Jésus lui-même ne l'investit de cet office de témoin, {#Ac 1:8} qui est inséparable de celui d'apôtre; Ac 1:21-22 et dans la suite il s'en acquitta fidèlement. Ac 3:15 »

petero a écrit:

Les disciples ont abandonnés Jésus le soir de son arrestation, ce qui veut dire qu'ils l'ont laissé se faire arrêter, ce qui ne veut pas dire qu'ils l'ont abandonné complètement. Et la preuve est que Pierre a assisté au procès. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus, qui était publique. Et l'un des évangélistes précise bien que "tous ses amis" avaient assités de loin à la résurrection. TOUS SES AMIS (...)

Ton argumentation, cher Petero, repose en partie sur une supposition personnelle.

Tu dis ..."Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus..."

Il n'y ont pas participé pour la même raison qui les ont poussé à prendre la fuite au moment de l'arrestation de Jésus, pour ne pas être saisis à leur tour. Ils étaient considérés comme des complices par les autorités et les soldats Romains les auraient traité en criminel.
La prudence a voulu qu'il se tiennent à l'écart.

C'est Luc qui est l'auteur de ce verset mentionnant la présence de "tous ses amis", ou plutôt "tous ceux de la connaissance de Jésus..." comme d'autre traducteur ont préféré le transcrire.

C'est un terme très vagues qui ne désigne pas les Apôtres en particulier, Luc ne pouvait pas se permettre de l'écrire dans son texte car il aurait été contredit par des gens encore vivant ayant vécu ces événements. Il a préféré rester dans le vague et mettre une expression qui permette toutes les interprétations. Si des Apôtres avaient été présents, les Evangiles de Matthieu et Marc en auraient fait mention, ce qui n'a pas été le cas.

Luc est le troisième dans l'ordre chronologique des Evangiles, il apporte des réponses à des questionnements qui devaient exister, comme la présence ou non des Apôtres à la crucifixion puisque les deux premiers Evangiles n'en faisaient pas mention. Il ne pouvaient donner de réponses trop précises car il ne devait pas savoir lui-même qui était présent véritablement (Luc n'a pas connu Jésus).

Si j'insiste sur la chronologie des Evangiles, c'est pour souligner le fait que celui de Luc n'est pas un témoignage direct et qu'il intervient après les deux autres. C'est aussi pour préciser que Luc est aussi l'auteur des "Actes" et que par conséquent c'est lui qui donne foi dans "Actes ce qu'il a déjà affirmé dans son Evangile. Comme dit le dicton, on n'est jamais bien servi que par soi-même.

petero a écrit:

J'ai moi-même 3 enfants, que j'ai fait baptisé,  auprès de qui j'ai témoigné de ma foi  en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour leur donner la Vie éternelle ; et qui m'ont accompagnés quand ils étaient petits chaque dimanche à la messe et qui ont fait leur premier communion, leur profession de fois et leur confirmation et qui, arrivés à l'âge adulte, ont fait le choix de ne pas continuer sur ce chemin.

salam petero
et quel chemin ils ont pris vos 3 enfants?

Skander a écrit:

petero a écrit:

Les disciples ont abandonnés Jésus le soir de son arrestation, ce qui veut dire qu'ils l'ont laissé se faire arrêter, ce qui ne veut pas dire qu'ils l'ont abandonné complètement. Et la preuve est que Pierre a assisté au procès. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus, qui était publique. Et l'un des évangélistes précise bien que "tous ses amis" avaient assités de loin à la résurrection. TOUS SES AMIS (...)

Ton argumentation, cher Petero, repose en partie sur une supposition personnelle.

Tu dis ..."Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus..."

Il n'y ont pas participé pour la même raison qui les ont poussé à prendre la fuite au moment de l'arrestation de Jésus, pour ne pas être saisis à leur tour. Ils étaient considérés comme des complices par les autorités et les soldats Romains les auraient traité en criminel.
La prudence a voulu qu'il se tiennent à l'écart.

Et c'est justement pourquoi Pierre et ses compagnons, excepté Jean, se tenait à distance, mais tout en assistant à la crucifixion de Jésus.

Skander a écrit:

C'est Luc qui est l'auteur de ce verset mentionnant la présence de "tous ses amis", ou plutôt "tous ceux de la connaissance de Jésus..." comme d'autre traducteur ont préféré le transcrire.

C'est un terme très vagues qui ne désigne pas les Apôtres en particulier, Luc ne pouvait pas se permettre de l'écrire dans son texte car il aurait été contredit par des gens encore vivant ayant vécu ces événements. Il a préféré rester dans le vague et mettre une expression qui permette toutes les interprétations. Si des Apôtres avaient été présents, les Evangiles de Matthieu et Marc en auraient fait mention, ce qui n'a pas été le cas.

NON, car les évangiles ne sont pas des reportages journalistique. Les évangiles témoignent de la même histoire de Jésus mais ne donnant pas tous les mêmes détails.

De toute façon cela ne change rien au fait que Jésus a bien été crucifié, selon les 4 évangélistes et qu'il est apparu à ses Apôtres, ressuscité comme il l'avait annoncé.

Vous ne poursuivez qu'un seul but, faire dire aux évangélistes ce qu'ils ne disent pas et que votre prophète 500 ans plus tard dit. Vous en n'avez rien à faire du témoignage des Apôtres, ce qui vous importe c'est de placer au dessus de ces témoignage le faux témoignage de votre prophète.

Skander a écrit:

Luc est le troisième dans l'ordre chronologique des Evangiles, il apporte des réponses à des questionnements qui devaient exister, comme la présence ou non des Apôtres à la crucifixion puisque les deux premiers Evangiles n'en faisaient pas mention. Il ne pouvaient donner de réponses trop précises car il ne devait pas savoir lui-même qui était présent véritablement (Luc n'a pas connu Jésus).

Il n'y avait pas de questionnement sur la présence des Apôtres à la crucifixion, c'est vous qui avez inventé ce questionnement pour essayer de remettre en question cette crucifixion dont témoigne tous les évangiles et les actes.

Skander a écrit:

Si j'insiste sur la chronologie des Evangiles, c'est pour souligner le fait que celui de Luc n'est pas un témoignage direct et qu'il intervient après les deux autres.

Et vous oubliez de signaler que votre prophète était encore moins que Luc un témoin directe de cette crucifixion et cela ne vous empêche pas d'accorder du crédit à ce qu'il raconte et uniquement parce qu'il a dit que c'était un ange de Dieu qui lui avait révélé. Vous êtes prêt à croire votre prophète et ce soit disant ange que personne en dehors de lui n'a jamais vu, n'a jamais entendu et vous voudriez qu'on ne croit pas les Apôtres de Jésus qui ont été témoins de la mort et de la résurrection de jésus. Votre argumentation ne tient pas du tout la route. Vous interprétrez toujours pour aller dans le sens de ce qu'à raconter votre prophète.

Ne vous fatiguez pas avec nous, on connaît la manière de faire des musulmans. Ils ne poursuivent qu'un seul but, se persuader eux-mêmes, en [......] nos Ecritures, que leur prophète a dit la vérité, car il ne peut en être autrement pour vous.

zlitni a écrit:

petero a écrit:

J'ai moi-même 3 enfants, que j'ai fait baptisé,  auprès de qui j'ai témoigné de ma foi  en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour leur donner la Vie éternelle ; et qui m'ont accompagnés quand ils étaient petits chaque dimanche à la messe et qui ont fait leur premier communion, leur profession de fois et leur confirmation et qui, arrivés à l'âge adulte, ont fait le choix de ne pas continuer sur ce chemin.

salam petero
et quel chemin ils ont pris vos 3 enfants?

Ils ont fait le choix de ne pas vivre la foi catholique ni même de suivre une autre religion. Ils ne pratiquent pas la religion que j'ai essayé de leur transmettre. C'est leur choix et je le respecte.

Est-ce que nos frères musulmans qui affirment que Jésus n'est pas mort et donc pas ressuscité, peuvent nous expliquer pourquoi ses Apôtres ont dès le jour de la Pentecôte témoigné que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité, qu'il leur était apparu et qu'il avait vaincu la mort ? Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

J'ai hâte de voir comment vous allez une fois de plus vous allez chercher à expliquer cette attitude incompréhensible des Apôtres qui ont annoncé que Jésus qui avait été crucifié est ressuscité, s'ils savaient, comme vous l'affirmez, que Jésus n'était pas mort et donc pas ressuscité.

petero a écrit:

Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

j'ai souvent demandé la même chose en ce qui concerne la différence entre les histoires des prophètes dans la bible et le coran (différences de détails totalement futiles parfois) ; mais en vain..

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Erreur mon cher petero !!


Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Les apotres se sont enfui lors de l'arrestation mais pour la crucifixion il y avait des témoins.

Matthieu 27.55    Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.
27.56    Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.


Luc 23.49    Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.  

Jean 19.25    Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Sur  les 4 évangiles, trois signalent qu’elles se tenaient au loin et non au pied de la croix ; et si elles se tenaient au loin alors il y a de quoi douter de ce qu’elles auraient pu rapporter en se rappelant que le témoignage d’une femme à cette époque n’était pas pris pour véridique. Selon l'enseignement Biblique dès lors qu’il y a un rapport de 2 ou 3 témoins, alors il faut accepter cela pour vrai

et pourquoi tu doutes ?

parce que tu cherches par tous les moyens à discréditer les évangiles....

rosarum a écrit:

et pourquoi tu doutes ?

parce que tu cherches par tous les moyens à discréditer les évangiles...

Rassure toi je ne suis pas comme toi .je ne suis pas chrétiano refractaire mais juste et impartial

Skander a écrit:

petero a écrit:

Les disciples ont abandonnés Jésus le soir de son arrestation, ce qui veut dire qu'ils l'ont laissé se faire arrêter, ce qui ne veut pas dire qu'ils l'ont abandonné complètement. Et la preuve est que Pierre a assisté au procès. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus, qui était publique. Et l'un des évangélistes précise bien que "tous ses amis" avaient assités de loin à la résurrection. TOUS SES AMIS (...)

Ton argumentation, cher Petero, repose en partie sur une supposition personnelle.

Tu dis ..."Je ne vois pas pourquoi les Apôtres n'auraient pas assistés à la crucifixion de Jésus..."

Il n'y ont pas participé pour la même raison qui les ont poussé à prendre la fuite au moment de l'arrestation de Jésus, pour ne pas être saisis à leur tour. Ils étaient considérés comme des complices par les autorités et les soldats Romains les auraient traité en criminel.
La prudence a voulu qu'il se tiennent à l'écart.

C'est Luc qui est l'auteur de ce verset mentionnant la présence de "tous ses amis", ou plutôt "tous ceux de la connaissance de Jésus..." comme d'autre traducteur ont préféré le transcrire.

C'est un terme très vagues qui ne désigne pas les Apôtres en particulier, Luc ne pouvait pas se permettre de l'écrire dans son texte car il aurait été contredit par des gens encore vivant ayant vécu ces événements. Il a préféré rester dans le vague et mettre une expression qui permette toutes les interprétations. Si des Apôtres avaient été présents, les Evangiles de Matthieu et Marc en auraient fait mention, ce qui n'a pas été le cas.

Luc est le troisième dans l'ordre chronologique des Evangiles, il apporte des réponses à des questionnements qui devaient exister, comme la présence ou non des Apôtres à la crucifixion puisque les deux premiers Evangiles n'en faisaient pas mention. Il ne pouvaient donner de réponses trop précises car il ne devait pas savoir lui-même qui était présent véritablement (Luc n'a pas connu Jésus).

Si j'insiste sur la chronologie des Evangiles, c'est pour souligner le fait que celui de Luc n'est pas un témoignage direct et qu'il intervient après les deux autres. C'est aussi pour préciser que Luc est aussi l'auteur des "Actes" et que par conséquent c'est lui qui donne foi dans "Actes ce qu'il a déjà affirmé dans son Evangile. Comme dit le dicton, on n'est jamais bien servi que par soi-même.

ces aussi une suposition personnelle de ta part , si tu ne croi pas a la crusifixion du christ et que christ a ressusiter tu ne croira en rien a la saint bible car dans votre coran dis que la bible est falsifier et que la thora aussi un livre qui remet en question les deux plus grande religion si je te disais que le coran est falsifier est quil nest pas divin tu ne me croirais pas et meme si ont le prouvee comme ont la deja fait tu n'y croirais pas non plus car le malin est toujour la pour detourner les personnes de la realiter

petero a écrit:

Est-ce que nos frères musulmans qui affirment que Jésus n'est pas mort et donc pas ressuscité, peuvent nous expliquer pourquoi ses Apôtres ont dès le jour de la Pentecôte témoigné que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité, qu'il leur était apparu et qu'il avait vaincu la mort ? Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

On rencontre le même problème dans "Actes" que celui qu'on a rencontré dans "Luc", c'est que c'est le même auteur qui a rédigé ce texte et qu'il n'a fait que confirmer ce qu'il a déjà écrit précédemment. La critique qui vaut pour le premier texte vaut pour le second.

Le miracle de la Pentecôte est réel et les Apôtres se sont retrouvé avec le don de langues qu'ils ignoraient pour pouvoir prêcher l'Evangile, mais c'est Luc qui met dans la bouche de Pierre le discours sur la crucifixion et la résurrection, là encore il n'existe que son propre témoignage, le témoignage de quelqu'un qui n'a jamais été présent sur les lieux.

Luc a écrit ses textes en fonction des questions qui se posaient après les premiers Evangiles de Matthieu et de Marc, dans lesquels des détails importants étaient absents. On sait très bien qu'il y a eu débat chez les premiers Chrétiens sur des points très important de la foi, et la croyance en la résurrection étaient populaire et répandue chez les Romains, Luc a glissé sa vérité au milieu d'une vérité encore plus grande, celle de la Pentecôte.

Et Dieu est plus Savant.

Skander a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que nos frères musulmans qui affirment que Jésus n'est pas mort et donc pas ressuscité, peuvent nous expliquer pourquoi ses Apôtres ont dès le jour de la Pentecôte témoigné que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité, qu'il leur était apparu et qu'il avait vaincu la mort ? Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

On rencontre le même problème dans "Actes" que celui qu'on a rencontré dans "Luc", c'est que c'est le même auteur qui a rédigé ce texte et qu'il n'a fait que confirmer ce qu'il a déjà écrit précédemment. La critique qui vaut pour le premier texte vaut pour le second.

Le miracle de la Pentecôte est réel et les Apôtres se sont retrouvé avec le don de langues qu'ils ignoraient pour pouvoir prêcher l'Evangile, mais c'est Luc qui met dans la bouche de Pierre le discours sur la crucifixion et la résurrection, là encore il n'existe que son propre témoignage, le témoignage de quelqu'un qui n'a jamais été présent sur les lieux.

Donc, Luc dit la vérité quand il rapporte l'évènement de la Pentecôte, mais quand Pierre se met à prêcher, ce jour là, comme par hasard Luc fait dire à Pierre des choses qu'il n'aurait pas dites Tu te moques de qui l'ami ?

Où les Actes des Apôtres sont fiables ou ils ne le sont pas ; ors nous savons par Luc Lui-même, que pour composer son évangile et les actes, il s'est renseignés EXACTEMENT sur ce qui s'était passé auprès des témoins oculaires.

Et puisque tu mets en doute que Pierre est annoncé la résurrection de Jésus en voulant faire croire que c'est Luc qui a fait croire que Pierre avait annoncé cette résurrection, relis donc les lettres que Pierre lui-même a écris où il témoigne lui-même de la résurrection des morts de Jésus comme ici :

1 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance

1 21 Par lui vous croyez en Dieu, qui l'a fait ressusciter d'entre les morts et lui a donné la gloire, si bien que votre foi soit en Dieu comme votre espérance.(1ère lettre Pierre)

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et pourquoi tu doutes ?

parce que tu cherches par tous les moyens à discréditer les évangiles...

Rassure toi je ne suis pas comme toi .je ne suis pas chrétiano refractaire mais juste et impartial

tu ne peux pas être juste et impartial quand tu pars avec l'idée que la bible est "falsifiée" et que tout ce qui contredit le coran est forcément faux.

petero a écrit:

Est-ce que nos frères musulmans qui affirment que Jésus n'est pas mort et donc pas ressuscité, peuvent nous expliquer pourquoi ses Apôtres ont dès le jour de la Pentecôte témoigné que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité, qu'il leur était apparu et qu'il avait vaincu la mort ? Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

J'ai hâte de voir comment vous allez une fois de plus vous allez chercher à expliquer cette attitude incompréhensible des Apôtres qui ont annoncé que Jésus qui avait été crucifié est ressuscité, s'ils savaient, comme vous l'affirmez, que Jésus n'était pas mort et donc pas ressuscité.

salam
Il est assez paradoxal, lorsque l’on y réfléchit un peu, que de penser qu'Issa(as)Jésus soit venu pour se donner en sacrifice à l'humanité toute entière pour lui expier ses péchés.
venons aux faits
« Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui (Jésus) qu'ils cherchent à faire mourir? » (Jean 7,25)
La Bible annotée nous dit (Jean 11,54)
« Jésus n’ignorait pas la décision qui venait d’être prise; il quitte donc les environs de Jérusalem et la Judée, il ne paraissait plus (gr.), il ne marchait plus ouvertement, en public, librement, parmi les Juifs, il se retire dans la contrée voisine du désert de Juda qui s’étendait au loin dans la direction du Jourdain et de la mer Morte. »
-personne ne l'a vu au poteau
une question se pose cher petero
Comme vous pouvez le constater, Issa(as)Jésus fuit carrément ceux qui veulent le mettre à mort et décide de se cacher.
-pourquoi se cache-t-il ?
N’était-il pas censé venir mourir pour que l’Humanité soit rachetée de ses péchés ? Au contraire n’aurait-il pas fallut qu’il aille à la rencontre de ceux
qui veulent le mettre à mort afin que ce but se réalise ? Bien au contraire ! Il fuit ses ennemis !
Notons au passage que ce sont les Juifs qui décident de le mettre à mort (et non Dieu !) afin qu’un seul homme meurt pour toute la nation. Comme nous le savons, les romains cherchaient à faire périr ceux parmi les Juifs qui se rebellaient contre leur domination, en livrant ainsi Jésus(as), les Juifs évitaient que toute la nation ne souffre par les répressions romaine.

rosarum a écrit:

tu ne peux pas être juste et impartial quand tu pars avec l'idée que la bible est "falsifiée" et que tout ce qui contredit le coran est forcément faux.

salam Bladi
Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition. Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes... C’est un livre humain »

Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages. Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église. Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

Elmakoudi a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que nos frères musulmans qui affirment que Jésus n'est pas mort et donc pas ressuscité, peuvent nous expliquer pourquoi ses Apôtres ont dès le jour de la Pentecôte témoigné que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité, qu'il leur était apparu et qu'il avait vaincu la mort ? Quels intérêts avaient-il à annoncer que Jésus qui avait été crucifié, était ressuscité ?

J'ai hâte de voir comment vous allez une fois de plus vous allez chercher à expliquer cette attitude incompréhensible des Apôtres qui ont annoncé que Jésus qui avait été crucifié est ressuscité, s'ils savaient, comme vous l'affirmez, que Jésus n'était pas mort et donc pas ressuscité.

salam
Il est assez paradoxal, lorsque l’on y réfléchit un peu, que de penser qu'Issa(as)Jésus  soit venu pour se donner en sacrifice à l'humanité toute entière pour lui expier ses péchés.
venons aux faits
« Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui (Jésus) qu'ils cherchent à faire mourir? » (Jean 7,25)
La Bible annotée nous dit (Jean 11,54)
« Jésus n’ignorait pas la décision qui venait d’être prise; il quitte donc les environs de Jérusalem et la Judée, il ne paraissait plus (gr.), il ne marchait plus ouvertement, en public, librement, parmi les Juifs, il se retire dans la contrée voisine du désert de Juda qui s’étendait au loin dans la direction du Jourdain et de la mer Morte. »
-personne ne l'a vu au poteau

une question se pose cher petero

Comme vous pouvez le constater, Issa(as)Jésus  fuit carrément ceux qui veulent le mettre à mort et décide de se cacher.
-pourquoi se cache-t-il ?
N’était-il pas censé venir mourir pour que l’Humanité soit rachetée de ses péchés ? Au contraire n’aurait-il pas fallut qu’il aille à la rencontre de ceux qui veulent le mettre à mort afin que ce but se réalise ? Bien au contraire ! Il fuit ses ennemis !

NON, Jésus ne fuit pas ses ennemis, il s'est simplement retirer le temps que la fête de Pâques approche car il savait que c'était à ce moment là qu'il lui faudrait mourir en sacrifice pour l'expiation de nos péchés. Il n'a pas voulu que ceux qui cherchaient à le tuer, le fasse trop vite. Jésus devait prendre la place de l'Agneau Pascal, celui qui enlève le péché du monde, comme l'avait annoncé Jean le Baptiste :

1 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean)

Jésus, sachant que la Pâques approchait, a quitter le lieu où il s'était retiré et il s'est rendu à Jérusalem en s'arrêtant chez ses amis, Marthe, Marie et Lazare.

12 1 Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.... 12 12 Le lendemain, la foule nombreuse venue pour la fête apprit que Jésus venait à Jérusalem ... 12 17 La foule qui était avec lui, quand il avait appelé Lazare hors du tombeau et l'avait ressuscité d'entre les morts, rendait témoignage. 12 18 C'est aussi pourquoi la foule vint à sa rencontre : parce qu'ils avaient entendu dire qu'il avait fait ce signe. 12 19 Alors les Pharisiens se dirent entre eux : "Vous voyez que vous ne gagnez rien; voilà le monde parti après lui!... 12 23 Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. 12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean)

Jésus sachant que son heure de mourir comme le grain de blé semé en terre pour porter du fruit, est venu à Jérusalem au moment de la Pâques pour mourir à l'heure où l'agneau pascal était offert.

Quel dommage que votre esprit soit aussi fermé, autant incapable de réfléchir, de voir que Jésus est vraiment venu à Jérusalem pour donner sa vie en rançon pour la multitude.

petero a écrit:

 

Ou les Actes des Apôtres sont fiables ou ils ne le sont pas ; or nous savons par Luc Lui-même, que pour composer son évangile et les actes, il s'est renseigné EXACTEMENT sur ce qui s'était passé auprès des témoins oculaires.

Je te remercie, cher Petero, de m'avoir fait rappeler ce point important de ce qui fait une divergence entre-nous. Ce n'est pas sur le message de l'Evangile que ça repose puisque nous croyons à sa révélation à Jésus, mais sur les écrits qui ont succédé, comme les Actes ou les différentes versions des Evangiles retranscrites à partir de témoignages divers.

Nous avons l'habitude, nous-autres Musulmans, de nous appuyer sur des textes dont l'authenticité ne peut être mise en doute. Je ne parle pas seulement du Coran dont la rédaction était instantanée (c'est sa compilation qui a été reportée un peu plus tard) mais aussi des Hadith qui devaient justifier d'une chaîne de rapporteur fiables, ces chaînes de rapporteur se trouvent dans les ouvrages de références et sont transmises jusqu'à nos jours.

Quand l'Imam Al Boukahry a rédigé son Sahih, il fallait que le Hadith rapporté avec une chaîne authentique soit le même en Irak, au Yémen et en Egypte (c'était des Hadith rapportés par coeur) et il n'hésitait pas à parcourir des centaines de kilomètres pour un seul Hadith.

Malheureusement,un tel travail d'authentification n'a pas été fait pour les Evangiles et la mémoire des témoins n'a pas été mise à l'épreuve comme ce fut le cas pour la transmission des Hadith, c'est dommage.

Skander a écrit:

Ce n'est pas sur le message de l'Evangile que ça repose puisque nous croyons à sa révélation à Jésus, mais sur les écrits qui ont succédé, comme les Actes ou les différentes versions des Evangiles retranscrites à partir de témoignages divers.

Cher Skander,

Vous croyez en une révélation de l'Evangile à Jésus mais sans être capable de reproduire cet Evangile tel que Jésus l'aurait reçu.

Déjà, Jésus n'a pas reçu d'Evangile comme Mohamed a reçu son Coran. Jésus est Lui-même cet Evangile qui veut dire "Bonne Nouvelle". L'Evangile c'est une Bonne Nouvelle donnée aux juifs et après la résurrection de Jésus, à toute l'humanité, c'est pas une révélation dictée par un ange. La Bonne Nouvelle ou Evangile, c'est Jésus Lui-même dans l'oeuvre qu'il est venu accomplir et dont on été témoins ses Apôtres ; ses Apôtres qu'il a choisit pour qu'ils témoignent de son oeuvre, la Nouvelle Alliance scellée en son sang, Bonne Nouvelle pour tous les hommes.

Les écrits n'ont pas succédés à la révélation que Jésus a donnée, car c'est d'abord le témoignage des Apôtres, donné oralement, qui a succédé à cette Révélation donnée par Jésus, dans son oeuvre. Les écrits ne sont que ce témoignage, mis à un moment donné, avant la mort des Apôtres, par ceux qui ont connus les Apôtres et qui étaient pour certain les compagnons de ces Apôtres et pour d'autre les Apôtres eux-mêmes.

Jésus a dit à ses Apôtres : "qui vous écoutent m'écoute", car c'est par ses Apôtres que Jésus après son ascension, continuera à annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations ; Bonne Nouvelle qui fût consignée dans les Evangiles.

En refusant le témoignage des Apôtres mis par écrit dans les Evangiles ; en refusant le témoignage de ces mêmes Apôtres sur la vie des premières communautés chrétiennes, c'est la Bonne Nouvelle de Jésus elle-même que vous rejetez et c'est Jésus Lui-même que vous refusez d'écouter, d'entendre de peur de devoir vous convertir, de devoir renoncer à ce que le Coran vous a enseigné.

Skander a écrit:

Nous avons l'habitude, nous-autres Musulmans, de nous appuyer sur des textes dont l'authenticité ne peut être mise en doute. Je ne parle pas seulement du Coran dont la rédaction était instantanée

Tout le monde sait que la rédaction du Coran n'a pas été instantanée, que certains versets du Coran furent appris par coeur et mis par écrit plus tard, quand le Coran a été compilé. D'ailleurs cette compilation ne présente aucune garantie d'authencité, car même les versets qui avait été copié sur divers supports par les scribes de Mohamed, n'ont pas été conservé. Vous êtes obligé de vous appuyer sur ce qu'on vous a dit être la compilation du Coran, faite bien après la mort de votre prophète.

Si vous ne croyez pas à l'authenticité de nos Evangiles c'est uniquement parce qu'ils contredisent votre Coran que vous prenez pour la vérité, en vous appuyant uniquement sur Mohamed en qui vous avez mis toute votre confiance.

Nous, nous croyons en l'authenticité de la Bonne Nouvelle dont témoignent l'Eglise de Jésus (ses Apôtres et leurs successeurs) depuis 2000 ans, d'autant plus que Jésus a promis à ses Apôtres de rester avec eux jusqu'à la fin du monde et que c'est Lui, qui avec son Esprit, l'Esprit de son Père, qui témoignerait par ses Apôtres de sa Bonne Nouvelle.

Les Evangiles sont beaucoup plus authentiques que les paroles attribuées à Jésus que votre prophète a rapporté + de 500 ans après l'ascension de Jésus, faisant passer Jésus pour un men.t...eur, quelqu'un qui ne savait pas ce qu'il disait.