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 la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.

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MessageSujet: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyLun 23 Sep 2013, 22:58

23 septembre 2013

voilà ce que j'ai compris de la différence entre la prière chez les chrétiens et chez les musulmans :

la prière chez les chrétiens :
6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

6.9    Voici donc comment vous devez prier: "Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel....          (Evangile selon St Matthieu chapitre 6)

la prière chez les musulmans :

- quand tu veux prier regarde d'abord ta montre pour savoir si c'est l'heure de la prière
- prend ensuite ta boussole, ton GPS et ta calculatrice scientifique afin de trouver l'azimut de la Mecque selon les coordonnées du lieu où tu te trouves sachant que les coordonnées de La Mecque sont : 21° 25′ 21″ Nord 39° 49′ 34″ Est  (si tu as un smartphone hallal, il peut probablement remplacer ces 3 objets et faire les calculs automatiquement)
- cherche ensuite un puits, une fontaine, un robinet, un lavabo. Si tu n'en trouves pas, va acheter une grande bouteille d'eau et s'il n'y en a pas non plus, va chez catho-rama ou bien chez leroi-merlot acheter un sac de sable (c'est vendu en sacs de 25Kg donc tu en auras d'avance pour une autre fois)
- quand tu as tout ce qu'il faut pour tes ablutions, enlève tes chaussures, tes chaussettes, retrousse le bas de ton pantalon et lave tes pieds en commençant par le pied droit (sinon tes ablutions ne seront pas valides)
- enlève ensuite ta veste ou ton blouson et remonte tes manches de chemise pour laver tes mains et tes avants bras.
- finalement lave ton visage et tes cheveux (pour les cheveux pas besoin de shampoing)
- installe alors ton tapis de prière selon l'azimut que tu as calculé précédemment
- récite la première sourate du coran et fait quelques exercices physiques (n'oublie pas de bien compter le nombre de récitations et de prosternations, sinon ta prière est invalide et tu dois tout recommencer depuis le début)
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othy

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyLun 23 Sep 2013, 23:16

rosarum a écrit:
la prière chez les musulmans :

- quand tu veux prier regarde d'abord ta montre pour savoir si c'est l'heure de la prière

Si t'as une montre c'est bien, si t'en a pas tu peux te fier à l'ombre


rosarum a écrit:
- prend ensuite ta boussole, ton GPS et ta calculatrice scientifique afin de trouver l'azimut de la Mecque selon les coordonnées du lieu où tu te trouves sachant que les coordonnées de La Mecque sont : 21° 25′ 21″ Nord 39° 49′ 34″ Est  (si tu as un smartphone hallal, il peut probablement remplacer ces 3 objets et faire les calculs automatiquement)

S'il n'y a aucun moyen de le savoir alors tu peux prendre une direction au hasard, mais tu peux raisonner en voyant ou le soleil se couche


rosarum a écrit:
- cherche ensuite un puits, une fontaine, un robinet, un lavabo. Si tu n'en trouves pas, va acheter une grande bouteille d'eau et s'il n'y en a pas non plus, va chez catho-rama ou bien chez leroi-merlot acheter un sac de sable (c'est vendu en sacs de 25Kg donc tu en auras d'avance pour une autre fois)

Tu connais pas le Tayammum je pense ... s'il n'y a pas d'eau tu peux juste frotter tes mains sur une pierre, du sable, de la terre, du gazon ... l'eau de la mer ça marche aussi

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rosarum a écrit:
- quand tu as tout ce qu'il faut pour tes ablutions, enlève tes chaussures, tes chaussettes, retrousse le bas de ton pantalon et lave tes pieds en commençant par le pied droit (sinon tes ablutions ne seront pas valides)
- enlève ensuite ta veste ou ton blouson et remonte tes manches de chemise pour laver tes mains et tes avants bras.
- finalement lave ton visage et tes cheveux (pour les cheveux pas besoin de shampoing)

Aucun ou tu ne sais pas, il y a un ordre précis pour les ablutions ^^', et on ne lave pas les cheveux, on les "essuie" avec les mains mouillés, de même que l'oreille
Nous reproches-tu d'être plus propre à faire la prière ?

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rosarum a écrit:
- installe alors ton tapis de prière selon l'azimut que tu as calculé précédemment

Le tapis n'est pas du tout une obligation


rosarum a écrit:
- récite la première sourate du coran et fait quelques exercices physiques (n'oublie pas de bien compter le nombre de récitations et de prosternations, sinon ta prière est invalide et tu dois tout recommencer depuis le début)

Et oui, on garde la santé au moins, pour le comptage ça vient tout seul, c'est pas plus de 4 unités de prière alors pas de quoi se tromper même si ça arrive et nous reproches-tu de nous prosterner devant notre Seigneur ?

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donald65

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 00:34

La prière vient du coeur, il faut que la prière soit sincère et là elle sera pure pour ton âme donc propre devant dieu, oui se prosterner devant dieu est un acte d'humilité. Sois respectueux envers dieu et crains le et là tu es à moitié lavé. Bon c'est assez personnel mais dieu regarde le coeur des hommes et non l'apparence
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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 00:45

donald65 a écrit:
La prière vient du coeur, il faut que la prière soit sincère et là elle sera pure pour ton âme donc propre devant dieu, oui se prosterner devant dieu est un acte d'humilité. Sois respectueux envers dieu et crains le et là tu es à moitié lavé. Bon c'est assez personnel mais dieu regarde le coeur des hommes et non l'apparence
OK mais les musulmans attachent beaucoup d'importance à la forme.


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 00:48

rosarum a écrit:
donald65 a écrit:
La prière vient du coeur, il faut que la prière soit sincère et là elle sera pure pour ton âme donc propre devant dieu, oui se prosterner devant dieu est un acte d'humilité. Sois respectueux envers dieu et crains le et là tu es à moitié lavé. Bon c'est assez personnel mais dieu regarde le coeur des hommes et non l'apparence
OK mais les musulmans attachent beaucoup d'importance à la forme.


tout comme JESUS, normal, nous sommes ses disciples
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 03:49

rosarum a écrit:
Je vais corriger quelques points si vous le voulez bien.
la prière chez les musulmans :[/b]
- quand tu veux prier regarde d'abord ta montre pour savoir si c'est l'heure de la prière (vrai pour les prières obligatoires uniquement et il y'a souplesse dans ce temps on peut même en regrouper si il y'a besoin.)
- prend ensuite ta boussole, ton GPS et ta calculatrice scientifique afin de trouver l'azimut de la Mecque selon les coordonnées du lieu où tu te trouves sachant que les coordonnées de La Mecque sont : 21° 25′ 21″ Nord 39° 49′ 34″ Est  (si tu as un smartphone hallal, il peut probablement remplacer ces 3 objets et faire les calculs automatiquement)
Faux, pas besoin d'être précis précis, à la mosquée c'est indiqué direct et si on n'a pas de boussole on fait comme on peut et on est excusé

- cherche ensuite un puits, une fontaine, un robinet, un lavabo. Si tu n'en trouves pas, va acheter une grande bouteille d'eau et s'il n'y en a pas non plus, va chez catho-rama ou bien chez leroi-merlot acheter un sac de sable (c'est vendu en sacs de 25Kg donc tu en auras d'avance pour une autre fois)
Refaux, si on n'a pas accès à de l'eau , on peut placer ses mains sur une surface propre près de nous pour faire les ablutions sèches.
- quand tu as tout ce qu'il faut pour tes ablutions, enlève tes chaussures, tes chaussettes, retrousse le bas de ton pantalon et lave tes pieds en commençant par le pied droit (sinon tes ablutions ne seront pas valides) On commence par la main droite mais c'est un détail. Je précise qu'on est sensé se concentrer sur Dieu quand on fait cela, ça ne doit pas être machinal.
- enlève ensuite ta veste ou ton blouson et remonte tes manches de chemise pour laver tes mains et tes avants bras. Pareil que ce que j'ai dit plus haut, c'est un moment de préparation à la prière.
- récite la première sourate du coran et fait quelques exercices physiques (n'oublie pas de bien compter le nombre de récitations et de prosternations, sinon ta prière est invalide et tu dois tout recommencer depuis le début)
Vous oubliez toute la partie receuillement
La prière peut être telle que vous la décrivez pour un musulman qui reste dans le rituel sans creuser mais le Coran est clair quand au fait que ce doit être un moment de receuillement. Les gestes sont là pour aider ,pas l'inverse. Les prières chaque jour , c'est un lien entre Dieu et nous et si c'est fait correctement, c'est un plaisir , pas quelque chose de lourd à porter.

J'ajouterais aussi que la prière musulmane est extrêmement proche de la prière juive qui elle aussi fait "gymnastique et ablution".
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 08:06

On sens clairement qu'il n'y a pas de partie pris hein :)

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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 09:21

NicoIndonesie a écrit:
rosarum a écrit:
Je vais corriger quelques points si vous le voulez bien.
la prière chez les musulmans :[/b]
- quand tu veux prier regarde d'abord ta montre pour savoir si c'est l'heure de la prière (vrai pour les prières obligatoires uniquement et il y'a souplesse dans ce temps on peut même en regrouper si il y'a besoin.)
- prend ensuite ta boussole, ton GPS et ta calculatrice scientifique afin de trouver l'azimut de la Mecque selon les coordonnées du lieu où tu te trouves sachant que les coordonnées de La Mecque sont : 21° 25′ 21″ Nord 39° 49′ 34″ Est  (si tu as un smartphone hallal, il peut probablement remplacer ces 3 objets et faire les calculs automatiquement)
Faux, pas besoin d'être précis précis, à la mosquée c'est indiqué direct et si on n'a pas de boussole on fait comme on peut et on est excusé

- cherche ensuite un puits, une fontaine, un robinet, un lavabo. Si tu n'en trouves pas, va acheter une grande bouteille d'eau et s'il n'y en a pas non plus, va chez catho-rama ou bien chez leroi-merlot acheter un sac de sable (c'est vendu en sacs de 25Kg donc tu en auras d'avance pour une autre fois)
Refaux, si on n'a pas accès à de l'eau , on peut placer ses mains sur une surface propre près de nous pour faire les ablutions sèches.
- quand tu as tout ce qu'il faut pour tes ablutions, enlève tes chaussures, tes chaussettes, retrousse le bas de ton pantalon et lave tes pieds en commençant par le pied droit (sinon tes ablutions ne seront pas valides) On commence par la main droite mais c'est un détail. Je précise qu'on est sensé se concentrer sur Dieu quand on fait cela, ça ne doit pas être machinal.
- enlève ensuite ta veste ou ton blouson et remonte tes manches de chemise pour laver tes mains et tes avants bras. Pareil que ce que j'ai dit plus haut, c'est un moment de préparation à la prière.
- récite la première sourate du coran et fait quelques exercices physiques (n'oublie pas de bien compter le nombre de récitations et de prosternations, sinon ta prière est invalide et tu dois tout recommencer depuis le début)
Vous oubliez toute la partie receuillement
La prière peut être telle que vous la décrivez pour un musulman qui reste dans le rituel sans creuser mais le Coran est clair quand au fait que ce doit être un moment de receuillement. Les gestes sont là pour aider ,pas l'inverse. Les prières chaque jour , c'est un lien entre Dieu et nous et si c'est fait correctement, c'est un plaisir , pas quelque chose de lourd à porter.

J'ajouterais aussi que la prière musulmane est extrêmement proche de la prière juive qui elle aussi fait "gymnastique et ablution".
tu as bien compris que c'est volontairement que je caricature la prière musulmane mais que le fond du débat est la place de l'orthopraxie dans l'islam que je juge excessive voire absurde.
elle n'est d'ailleurs pas dans le coran, c'est donc que Dieu(s'il existe) n'y attache guère d'importance.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 09:23

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
On sens clairement qu'il n'y a pas de partie pris hein :)

il me semble que ce n'est pas un secret, c'est même affiché dans mon profil  Very Happy
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 09:37

Certes, je pense cependant que ça risque de bloquer le dialogue sur certains sujet...

Certes nous avons beaucoup de rites mais ta réfléxion ne peux atteindre notre suivit de ces rites, étant donné que comparé a Dieu tu n'est rien (enfin celon notre doctrine hein)

Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien que je prie 5 fois par jour que ce soit du sport ou spirituel .

Qui plus est on peut facilement caricaturé les chrétiens sur certains point mais ça ne sert a rien étant donné que tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play
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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 09:56

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien que je prie 5 fois par jour que ce soit du sport ou spirituel .
tant que tu le fais chez toi cela ne me regarde pas, mais quand cela se passe dans la rue ou quand certains demandent des salles de prière dans les universités ou les entreprises, cela me regarde au nom de la laicité.
C'est l'islam qui doit s'adapter a la laicité et non l'inverse.

Citation :
Qui plus est on peut facilement caricaturé les chrétiens sur certains point mais ça ne sert a rien étant donné que tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play
la différence c'est qu'ils sont définis par l'Eglise qui les "modernise" de temps en temps (abandon du latin par exemple)
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Sered

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 10:14

Je trouve Rosarum intéressant :)
Déja il a des réflexions argumentées ou bien très courtes par un exemple le tout sans insulte.
et c'est à la limite amusant à lire tandis que d'autres font plutôt mal aux yeux.
Et ça permet de comprendre comment fonctionne l'esprit d'un athée, ce qui n'est pas évident lorsque le ton est très arrogant avec une volonté arrière d’insulter pour blesser.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 10:17

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Certes, je pense cependant que ça risque de bloquer le dialogue sur certains sujet...

Certes nous avons beaucoup de rites mais ta réfléxion ne peux atteindre notre suivit de ces rites, étant donné que comparé a Dieu tu n'est rien (enfin celon notre doctrine hein)

Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien que je prie 5 fois par jour que ce soit du sport ou spirituel .

Qui plus est on peut facilement caricaturé les chrétiens sur certains point mais ça ne sert a rien étant donné que tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play
Mouhammad Malik, il y a une grande différence entre critiquer des idées et s'attaquer à la personne. Je constate un amalgame :

Rosarum a critiqué le formalisme dans la prière musulmane. Formalisme qui risque de primer sur la spiritualité. Que tu sois pour ou contre lui c'est normal; chacun possède ses propres convictions. Le débat s'ouvrira et chacun apporte ses argumentations. Cet échange est très bénéfique et c'est l'objectif du forum.

Par contre, ta réaction s'est s'attaquée non pas à ses idées mais à sa personne. Je te cite : "comparé a Dieu tu n'est rien", ou "Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien", ou "tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play".
Ce n'est vraiment pas gentil de ta part !

Donc, je te demande gentiment de bien vouloir concentrer le débat sur les idées et non pas sur les personnes.
Merci.

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donald65

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 11:06

Il est vrai que la purification est importante pour se "présenter" devant dieu, les juifs le faisaient car ils ne croyaient pas en jésus qui lui lave tous les péchés.

Les musulmans pareils ont le ressenti du péché devant dieu donc les rituels sont importants pour "laver les péchés" de façon spirituelle.

Mais ce que l'on oublie souvent c'est que dieu est simple et amour c'est pour cela qu'il a voulu casser l'ancienne alliance et que jésus est là pour son sacrifice valable pour toujours  et éternellement si on croit en lui, donc automatiquement jésus lave nos péchés pour se présenter tout propre devant dieu c'est donc jésus qui a fait tout le travail pour nous pour justement ne pas faire de l'ancienne alliance un rituel de traditions d'hommes.

Mais comme j'ai dit plus haut l'important c'est le coeur, dieu regarde les coeurs et non l'apparence car tout simplement dieu aime le pécheur mais pas le péché
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 11:19

Rosarum tu confonds la prière rituelle et la prière intérieure, la prière du coeur existe bien entendu aussi en islam, et même à l'intérieur de la prière rituelle.
Il faudrait comparer ce qui est comparable, par exemple la codification de la liturgie en ce qui concerne la messe, et les sacrements chrétiens, tous les gestes du prêtres et  ses paroles sont codifiés, sans parler des vêtements particuliers pour telle ou telle période.
Quant au fait que les juifs prient à haute voix, je pense que cela a des raisons profondes dans le rituel juif, j'avais lu quelque chose à ce sujet, j'essaierai de le retrouver. Ce n'est pas uniquement une question de se faire remarquer.
En islam aussi bien que dans le christianisme, il y a dans les rites à voix haute et d'autres à voix basse : par exemple les messes basses dans le christianisme, dans les prières de l'islam, celles du jour sont à voix basse, sauf le takbîr et quelques autres paroles, celles de la nuit à voix haute.
Le mot prière traduit deux choses différentes de l'islam, la salat obligatoire et les duas, demandes  ou actions de grâce spontanées de la part du fidèle.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 12:23

marie-chantal a écrit:
Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Certes, je pense cependant que ça risque de bloquer le dialogue sur certains sujet...

Certes nous avons beaucoup de rites mais ta réfléxion ne peux atteindre notre suivit de ces rites, étant donné que comparé a Dieu tu n'est rien (enfin celon notre doctrine hein)

Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien que je prie 5 fois par jour que ce soit du sport ou spirituel .

Qui plus est on peut facilement caricaturé les chrétiens sur certains point mais ça ne sert a rien étant donné que tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play
Mouhammad Malik, il y a une grande différence entre critiquer des idées et s'attaquer à la personne. Je constate un amalgame :

Rosarum a critiqué le formalisme dans la prière musulmane. Formalisme qui risque de primer sur la spiritualité. Que tu sois pour ou contre lui c'est normal; chacun possède ses propres convictions. Le débat s'ouvrira et chacun apporte ses argumentations. Cet échange est très bénéfique et c'est l'objectif du forum.

Le débat n'a pas lieu d'etre étant donné qu'en fesant de breves recherche on trouve la réponse meme sur le net.

Par contre, ta réaction s'est s'attaquée non pas à ses idées mais à sa personne. Je te cite : "comparé a Dieu tu n'est rien", ou "Si des choses sembles absurdes soite mais ça ne te regarde en rien", ou "tu ne te mouille pas en caricaturant étant donné que tu ne suis aucun culte , je trouve ça peut fair play".    
Ce n'est vraiment pas gentil de ta part !

Comparé a Dieu tu est qui et je suis qui ? on est rien meme un chien ne comet pas de péché Marie Chantal ! ce que j'ai dis la est la vérité , qui est il pour critiquer ce qui vient de Dieu ?

Pour ce qui est du culte, il gratifie clairement le culte des chrétiens au détriments du culte musulman pour dire que dans nos cultes nous n'avons aucun part a la spiritualité, ensuite bien sur qu'il ne se mouille pas en disant ça , il peut insulter le domge chrétien musulman juif hindou , shintoisme il s'en fou il n'a pas aucun culte :/ ce n'est que la vérité


Donc, je te demande gentiment de bien vouloir concentrer le débat sur les idées et non pas sur les personnes.
Merci.

Ce qui aurait était un vrai départ au débat ça aurait était de demander quel était la part de la spiritualité dans nos prières canoniques et leur significations pas de venir en disant qu'on a aucune spiritualité par rapport a ces prière en comparent notre spiritualité a celle des chrétiens , choses qu'il ne peut meme pas faire en toute logique car il n'est pas chrétien.



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Tomi





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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 12:59

J'étais l'année dernière à la grande mosquée de Londres, de Regent's Park.

J 'ai assisté à une des prières, guidé par un musulman . J'étais très étonné de constater que jusqu'à dix minutes avant la fin, des fidèles venaient sans cesse se rajouter au groupe en train de prier.

Quand j'ai demandé si la prière des retardataires était valable, on m'a répondu que oui, car c'est l'intention qui compte.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 13:28

Tomi a écrit:
J'étais l'année dernière à la grande mosquée de Londres, de Regent's Park.

J 'ai assisté à une des prières, guidé par un musulman . J'étais très étonné de constater que jusqu'à dix minutes avant la fin, des fidèles venaient sans cesse se rajouter au groupe en train de prier.

Quand j'ai demandé si la prière des retardataires était valable, on m'a répondu que oui, car c'est l'intention qui compte.
Prière du retardataire :

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 13:43

rosarum a écrit:
tu as bien compris que c'est volontairement que je caricature la prière musulmane mais que le fond du débat est la place de l'orthopraxie dans l'islam que je juge excessive voire absurde.
elle n'est d'ailleurs pas dans le coran, c'est donc que Dieu(s'il existe) n'y attache guère d'importance.
Ce que tu appelle toi orthopraxie moi je l'appelle respect de Dieu .j'expliquais a mes enfants encore tout petits l’utilité dabord des ablutions et
des gestes qu'on fait pendant la prière en leur donnant le comparatif suivant:
 si un jour ils étaient invites chez le PRÉSIDENT de la république pour un entrevue que feraient ils avant d'aller le voir .ils me répondirent qu'ils devaient se laver correctement puis se parfumer mettre leurs plus beaux sandales etc...
je leur disais que DIEU méritait plus d’Égard et de respect que le président de la république donc si on se lavait et mettait nos plus beaux habits pour lui parler n’était que chose naturelle et logique
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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 13:57

Instant a écrit:
Rosarum tu confonds la prière rituelle et la prière intérieure, la prière du coeur existe bien entendu aussi en islam, et même à l'intérieur de la prière rituelle.
Il faudrait comparer ce qui est comparable, par exemple la codification de la liturgie en ce qui concerne la messe, et les sacrements chrétiens, tous les gestes du prêtres et  ses paroles sont codifiés, sans parler des vêtements particuliers pour telle ou telle période.
Quant au fait que les juifs prient à haute voix, je pense que cela a des raisons profondes dans le rituel juif, j'avais lu quelque chose à ce sujet, j'essaierai de le retrouver. Ce n'est pas uniquement une question de se faire remarquer.
En islam aussi bien que dans le christianisme, il y a dans les rites à voix haute et d'autres à voix basse : par exemple les messes basses dans le christianisme, dans les prières de l'islam, celles du jour sont à voix basse, sauf le takbîr et quelques autres paroles, celles de la nuit à voix haute.
Le mot prière traduit deux choses différentes de l'islam, la salat obligatoire et les duas, demandes  ou actions de grâce spontanées de la part du fidèle.
je suis d'accord que les rites ont leur utilité, mais dans l'islam cela va plus loin.
les musulmans disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les règles est "invalide", qu'elle ne sera pas agréee par Dieu.

cela suppose que Dieu(s'il existe) serait sensible à la forme autant qu'au fond ce qui de mon point de vue est absurde.


exemple :

Cas où on doit obligatoirement refaire toute la prière (pas de réparation):"Mubtilât":

*Dans le cas où les ablutions ne sont plus valides: il faut refaire l'ablution et la prière (en effet si celle ci est en cours alors qu'on n'a pas nos ablutions ou qu'on les perd : il faut l'interrompre).

*Si on se rappelle pendant la prière qu’on n’a pas nos ablutions, on s’arrête de suite et on va faire les ablutions (pour refaire la prière) même si on est Imâm. Dans le cas où l’Imâm perd ses ablutions, celui-ci ou à défaut les gens dirigés désigneront un autre Imâm pour continuer la direction de la prière sans l’interrompre (ou sinon ils la continueront chacun tout seul). (voir les détails plus loin dans le chapitre « la direction de la prière »).

*Le rire avec une voix: al-qahqaha (à noter que le sourire léger(peu) est toléré, s’il est léger (peu) et volontaire(choisi) il est makrûh, et s’il se fait beaucoup il rend la prière invalide).

*Vomir volontairement ...................


la suite ici :  http://www.doctrine-malikite.fr/Mubtilat-as-salat_a73.html

de même le fait que l'on doive "rattraper" les prières en retard transforme Dieu(s'il existe) en comptable
quelle pauvre et triste conception de Dieu !

*Celui qui a plus de 5 prières obligatoires à rattraper n'est pas concerné par l'ordre des prières manquées avec la présente : il lui est préférable de commencer par la prière présente...Si le temps de la prière présente risque de finir: là il lui est obligatoire et non seulement préférable de commencer par la présente.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 14:04

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
tu as bien compris que c'est volontairement que je caricature la prière musulmane mais que le fond du débat est la place de l'orthopraxie dans l'islam que je juge excessive voire absurde.
elle n'est d'ailleurs pas dans le coran, c'est donc que Dieu(s'il existe) n'y attache guère d'importance.
Ce que tu appelle toi orthopraxie moi je l'appelle respect de Dieu .j'expliquais a mes enfants encore tout petits l’utilité dabord des ablutions et
des gestes qu'on fait pendant la prière en leur donnant le comparatif suivant:
 si un jour ils étaient invites chez le PRÉSIDENT de la république pour un entrevue que feraient ils avant d'aller le voir .ils me répondirent qu'ils devaient se laver correctement puis se parfumer mettre leurs plus beaux sandales etc...
je leur disais que DIEU méritait plus d’Égard et de respect que le président de la république donc si on se lavait et mettait nos plus beaux habits pour lui parler n’était que chose naturelle et logique
ce qui revient à dire que vous attribuez à Dieu des caratéristiques humaines en supposant qu'il serait sensible aux marques de respect que les humains témoignent envers leurs supérieurs humains (tout comme les singes d'ailleurs qui ont aussi leur codes entre supérieur et inférieur hiérarchique)

je dis moi que Dieu(s'il existe) est au dessus de cela.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 14:11

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
tu as bien compris que c'est volontairement que je caricature la prière musulmane mais que le fond du débat est la place de l'orthopraxie dans l'islam que je juge excessive voire absurde.
elle n'est d'ailleurs pas dans le coran, c'est donc que Dieu(s'il existe) n'y attache guère d'importance.
Ce que tu appelle toi orthopraxie moi je l'appelle respect de Dieu .j'expliquais a mes enfants encore tout petits l’utilité dabord des ablutions et
des gestes qu'on fait pendant la prière en leur donnant le comparatif suivant:
 si un jour ils étaient invites chez le PRÉSIDENT de la république pour un entrevue que feraient ils avant d'aller le voir .ils me répondirent qu'ils devaient se laver correctement puis se parfumer mettre leurs plus beaux sandales etc...
je leur disais que DIEU méritait plus d’Égard et de respect que le président de la république donc si on se lavait et mettait nos plus beaux habits pour lui parler n’était que chose naturelle et logique
ce qui revient à dire que vous attribuez à Dieu des caratéristiques humaines en supposant qu'il serait sensible aux marques de respect que les humains témoignent envers leurs supérieurs humains (tout comme les singes d'ailleurs qui ont aussi leur codes entre supérieur et inférieur hiérarchique)

je dis moi que Dieu(s'il existe) est au dessus de cela.
je te parle du RESPECT envers ton créateur rosarum. De celui qui t'a tout donne pour vivre sur terre l’oxygène que tu respire, l'eau que tu bois tous les jours etc...Ne mérite il pas pour toi cet Égard Dis moi ????????
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 14:41

A mon humble avis si Dieu a prescrit ces gestes c'est avant tout pour nous, pas pour Lui. Quand on se prosterne, ça nous aide à apprendre l'humilité, à nous souvenir qu'on n'est qu'un tout petit grain de sable de rien du tout dans l'Univers.
Et par là même, ça nous inspire à ne pas prendre notre voisin de haut.

Dieu plusieurs fois dans le Coran parle de "ceci est un bien pour vous mais vous ne le savez pas".
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 16:12

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Ce que tu appelle toi orthopraxie moi je l'appelle respect de Dieu .j'expliquais a mes enfants encore tout petits l’utilité dabord des ablutions et
des gestes qu'on fait pendant la prière en leur donnant le comparatif suivant:
 si un jour ils étaient invites chez le PRÉSIDENT de la république pour un entrevue que feraient ils avant d'aller le voir .ils me répondirent qu'ils devaient se laver correctement puis se parfumer mettre leurs plus beaux sandales etc...
je leur disais que DIEU méritait plus d’Égard et de respect que le président de la république donc si on se lavait et mettait nos plus beaux habits pour lui parler n’était que chose naturelle et logique
ce qui revient à dire que vous attribuez à Dieu des caratéristiques humaines en supposant qu'il serait sensible aux marques de respect que les humains témoignent envers leurs supérieurs humains (tout comme les singes d'ailleurs qui ont aussi leur codes entre supérieur et inférieur hiérarchique)

je dis moi que Dieu(s'il existe) est au dessus de cela.
je te parle du RESPECT envers ton créateur rosarum. De celui qui t'a tout donne pour vivre sur terre l’oxygène que tu respire, l'eau que tu bois tous les jours etc...Ne mérite il pas pour toi cet Égard Dis moi ????????
en supposant qu'il existe un créateur, pourquoi aurait t il besoin de marques extérieures de respect ? n'est t il pas capable de lire dans les coeurs ?


mais le principal problème n'est pas là.
il est comme je l'ai dit plus haut que le non respect des règles  invalide (selon vous) la prière et que Dieu soit rabaissé au rang de comptable des prières.

le lien que j'ai donné est un vrai régal :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Dans le cas où on fait une prière sans avoir fait celle qui l'avait précédée (pour ce qui est du Zuhr(courant) avec ‘Asr(courant) et du Maghrib(courant) avec ‘ishâ(courant) (ces prières ont effet un temps commun entre elles comme on a vu dans les temps des prières): cette prière est à refaire (après avoir effectué la précédente). [1]
Exemple : celui qui fait ‘Asr puis se rappelle qu’il n’avait pas fait Zuhr : fera le Zuhr puis refera (de préférence) le ‘Asr si son temps n’est pas fini (si son temps est fini il ne le refera pas : il est considéré valide). Car en effet ce respest de l’ordre est une condition de validité de la prière (pour Zuhr(courant) avec ‘Asr(courant) et pour Maghrib(courant) avec ‘Ishâ(courant) exlusivement) sauf si ce non respect de l’ordre était du à un oubli. Si cela est fait volontairement : là il lui est obligatoire de refaire cette deuxième prière même si son temps est fini.


c'est à peu près aussi clair et précis que notre code des impôts lol!
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 16:40

rosarum a écrit:
en supposant qu'il existe un créateur, pourquoi aurait t il besoin de marques extérieures de respect ? n'est t il pas capable de lire dans les coeurs ?
ce n'est pas lui qui a besoin de nous c'est le plutot le cotraire et il nous le dit dans un hadith kodossi :
Abu Dharr al-Ghifari Que DIEU L’Agréé rapporte que le Messager de Dieu psl, parmi les paroles qu'il relatait de son Seigneur (qu'il soit glorifié) a dit :
« Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice [ Zoulm ] à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous : Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous des égarés sauf celui que Je guide. Demandez-Moi donc de vous guider [ Houda ] et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de celui que Je nourris. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de celui que Je revêts. Demandez-Moi donc de vous vêtir et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l'accorderai.
Ô Mes serviteurs, vous ne sauriez réussir à me faire du tort : vous n’y parviendrai pas. Vous ne sauriez réussir à me rendre service : vous n’y parviendrez pas.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute la piété [ Taqwa ] du plus pieux d’entre vous, cela n’ajouterai rien à Mon Royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous , si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute l’impiété [ Foujour ] du plus impie parmi vous, cela ne diminuerait en rien Mon Royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre, si tous me demandaient quelque faveur et si Je la donnais à tous ceux qui la demandent, cela ne diminuerait en rien ce que J’ai, pas plus que la mer dans laquelle on plonge une aiguille n’est diminuée de cela.
Ô Mes serviteurs, ce ne sont que vos oeuvres que Je recense pour vous. Ensuite, Je vous en rétribue. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même »
(Rapporté par Muslim et par at-Tirmidhi et Ibn Majah).
Tu voie dabord que c'est plutôt nous qui avons besoin de lui mais tout ce que tu cite sont  non seulement des prières d'adoration mais Elles nous apprennent  aussi une discipline de vie et SURTOUT la RIGUEUR 
Si tu avais vu comment on fait le pelerignage du hadj et de la Omra tu comprendrais tout ca .MoI MEME AYANT FAIT DEUX OMRAS j'ai senti qu'en faisant tous les ces étapes du pèlerinage une sensation de bien être intérieur et AUSSI EXTÉRIEUR .UNE manière de déverser toutes ses émotions et ses angoisses .Desole je pourrai pas t'expliquer plus que ca il faut le faire pour le sentir
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 16:49

hum...pourquoi cela serait il ridicule en Islam et pas dans l'Ancien Testament (les juifs ont également des prières obligatoires à faire)


Ca se ressemble non? Donc dans l'Ancien Testament, Dieu serait aussi rabaissé selon vous vu qu'il donne des règles somme toutes assez proches des notres?
(croyance, prière obligatoire à des heures particulières - eux 3, nous 5 - , nourriture halal/kasher, guerre sainte etc)

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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 18:18

NicoIndonesie a écrit:
hum...pourquoi cela serait il ridicule en Islam et pas dans l'Ancien Testament (les juifs ont également des prières obligatoires à faire)
ce n'est pas le rite en lui même que je critique, c'est 'importance exagérée qu'on lui donne.

dans toutes les religions il y a des excès, mais dans l'islam l'excès semble être la norme.

Citation :

ce juif doit appartenir à une secte  car la prière juive se fait debout. (jamais à genoux ni prosterné)


Citation :
Ca se ressemble non? Donc dans l'Ancien Testament, Dieu serait aussi rabaissé selon vous vu qu'il donne des règles somme toutes assez proches des notres?
(croyance, prière obligatoire à des heures particulières - eux 3, nous 5 - , nourriture halal/kasher, guerre sainte etc)
heu........ c'est plutôt l'islam qui s'inspire de l'ancien testament.

la circoncision et la lapidation sont de bons exemples puisqu'ils sont dans l'A.T. mais pas dans  le coran et qu'il a fallu inventer des hadiths pour les réintroduire dans l'islam.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 18:32

rosarum a écrit:
heu........ c'est plutôt l'islam qui s'inspire de l'ancien testament.

la circoncision et la lapidation sont de bons exemples puisqu'ils sont dans l'A.T. mais pas dans  le coran et qu'il a fallu inventer des hadiths pour les réintroduire dans l'islam.
Où ai je dit que le judaïsme s'inspire de l'Islam?
Concernant circoncision et lapidation, et bien c'est justement parce que c'est uniquement dans les hadiths (qui ne sont, eux que rapports d'hommes) qu'il n'y a jamais eu consensus à ce sujet.
Par exemple, moi, je n'y crois pas à cette histoire de lapidation. Et il y'a divergence sur le fait que la circoncision soit obligatoire ou non. Enfin, entre nous, je prends les hadiths avec d'énormes pincettes....
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*Amy*

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 19:03

Rosarum a ecrit:
""- récite la première sourate du coran et fait
quelques exercices physiques (n'oublie pas
de bien compter le nombre de récitations et
de prosternations, sinon ta prière est
invalide et tu dois tout recommencer depuis
le début)""


Au sujet de ces "exercices physiques", j'ai lu quelque part que les scientifiques ont recement decouvert que les personnes qui se lèvent le matin avant l'aube et marchent un peu dans la maison et font quelques petits exercices physiques auront une sante meilleure que les autres, et que ces exercices physiques, comme par hasard, ressemblent beaucoup aux mouvements de la priere qui est faite le matin avant l'aube....... Attendez que je trouve le lien...
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othy

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMar 24 Sep 2013, 23:26

T'auras beau trouver ça ridicule mais nous au moins on est pas ingrat envers Dieu, on lui obéit ! Et on est propre quand on prie Very Happy
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 08:29

rosarum a écrit:
la circoncision et la lapidation sont de bons exemples puisqu'ils sont dans l'A.T. mais pas dans  le coran et qu'il a fallu inventer des hadiths pour les réintroduire dans l'islam.

1- POUR LA CIRCONCISION

D’après al-Shaafi’i et Ahmad, la circoncision est effectivement obligatoire, tandis que d’après Abou Hanifa elle est fortement recommandée (Al-Fiqh al-islami wa adillatuh, p. 461 et p. 2752).
 Il y a certes un Hadîth qui rapporte du Prophète psl qu’il a dit :
“Celui qui se convertit, qu’il se fasse circoncire”, mais ash-Shawkânî a écrit qu’aucun Hadîth indiquant le caractère obligatoire de la circoncision n’est authentique (Nayl al-awtâr, tome 1 p. 135).
Même ceux des savants qui pensent que c’est obligatoire disent qu’au cas où, à cause de l’âge, il n’est pas bon pour quelqu’un de se faire circoncire (selon avis médical), alors il ne le fera pas (Fat’h ul-bârî, tome 10 p. 419).
2- POUR LA LAPIDATION 
il faut dire que le Verset de la lapidation faisait partie du Coran et  le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable .
des conditions tres strictes sont exiges pour l'application de la lapidation qui sont :
1 - soit la dénonciation de la personne elle mémé ayant commise l’adultère mais 04fois de suite comme le démontre le hadith suivant :


Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider.  (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.


2- soit le témoignage de 04 personnes attestant avoir vu l'acte sexuel ou plus précisément la pénétration 
mais Dieu précise bien que s'il s’avère que l'une des 04 personnes n'est pas sure ou mentirait elle est châtié :
CORAN 24:4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,


Donc tu remarquera que des conditions tres strictes  voir parfois impossibles a realiser sont demandes pour l'application de la lapidation.

je dirai donc que si le texte de la lapidation dans le coran a été abroge c'est bien par miséricorde pour nous .c'est une mesure beaucoup plus dissuasive difficilement applicable voire quasi impossible a appliquer dans la realite
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 09:54

SKIPEER a écrit:
c'est une mesure beaucoup plus dissuasive difficilement applicable voire quasi impossible à appliquer dans la realité
Je plussoie puisque l'homme peut avoir autant de femmes qu'il veut, tout en prenant soin de n'en garder que 4 !
En plus, il peut avoir autant d'esclaves qu'il veut !
Pourquoi alors chercher plus ?

La femme ne vaut pas un clou !!!
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 17:03

marie-chantal a écrit:
SKIPEER a écrit:
 c'est une mesure beaucoup plus dissuasive difficilement applicable voire quasi impossible à appliquer dans la realité
Je plussoie puisque l'homme peut avoir autant de femmes qu'il veut, tout en prenant soin de n'en garder que 4 !
En plus, il peut avoir autant d'esclaves qu'il veut !
Pourquoi alors chercher plus ?

La femme ne vaut pas un clou !!!
Euh....je croie que vous avez mal compris le verset qui parle de polygamie pour preuves lisons le ensemble :
CORAN 4:3« Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. »
Le verset de la polygamie commence par une notion de justice envers les orphelins et réserve une partie à la polygamie qui est conditionnée directement par la notion de justice .

Dans  CORAN 4:129 de la même sourate ,on lit clairement « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment ».

 le contexte historique et social  de revelation, du verset de la polygamie pourrait nous aider à mieux le comprendre

 il faut citer dabord que lors des guerres  défensives menés par le prophete psl  certains hommes étaient polygames, on imagine aisément la catastrophe que cela représente si une partie de ces hommes sont tues en combat ce qui donne plus de 10% des femmes musulmanes veuves et sans revenus avec des enfants à charge pour la plupart d’entre elles.
A ce titre, une solidarité s’impose. La communauté est toute jeune et l’administration au sens moderne (avec notamment le paiement d’ impôts) n’avait pas encore vu le jour à cette époque. Les musulmans pensaient alors à se remarier avec certaines veuves. C'est donc dans ce contexte dramatique que  le verset de la polygamie a été révélé afin de préserver la cellule familiale
pour reprendre enfin le verset" Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre parmi les femmes qui vous plaisent, mais si vous craignez de n'être pas JUSTES envers celles-ci," ALORS UNE SEULE 

CONCLUSION
:
La polygamie n'est donc pas une règle, mais une exception. Beaucoup de gens croient, à tort, qu'il est obligatoire pour un musulman d'épouser plus d'une femme alors que c'est totalement faux le coran autorise mais pose des conditions il faut l'avouer très difficiles a réaliser qui est  que l'homme doit ÊTRE JUSTE ENVERS TOUTES SES FEMMES SINON IL TOMBE DANS LE PÉCHER .
puis il dit sinon se contenter d’une SEULE .
Après tu cite les esclaves : 
Sache dabord que L''islam a tout son début ne pouvait  méconnaître les réalités objectives d'une Arabie primitive et patriarcale, aux moyens de production traditionnels. Il était amené à énoncer une réglementation juridique et des concepts moraux qui réformeraient profondément les relations socio-économiques en prenant en considération la psychologie des tribus et leurs conditions économiques sans détruire systématiquement ou déséquilibrer brutalement les institutions coutumières de l'édifice social. En reconnaissant un état de fait, il édictait des dispositions pour supprimer les abus ou adoucir les mesures rigoureuses qui faussaient les règles de l'égalité et de la liberté avec comme objectif, à plus ou moins longue échéance, l'élimination de cet accident de l'histoire.

l'islam a procède donc a son interdiction de façon progressive mais sure  cette démarche se résume ainsi:

1  -  Le Prophète rejeta cette dénomination " esclave " généralement réservée à la catégorie de gens qui, dans la hiérarchie sociale, représentait la classe la plus déshéritée. Il proclama que les hommes libres et les esclaves sont frères
2 - puis le Prophète sws dit:" Ce sont vos frères ! Habillez-les comme vous vous habillez.Donnez-leur à manger ce que vous mangez.
3-  "Quant à l'affranchissement des esclaves, le Coran énonça une série de dispositions.Tout croyant qui tuait involontairement un autre croyant devait, en plus du prix du sang, libérer un esclave: " Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant "

coran " Celui qui faisait un serment et se parjurait avait le choix entre nourrir ou vêtir dix pauvres, jeûner trois jours ou encore affranchir un esclave:5:89" Dieu vous punira pour les serments prononcés délibérément .L'expiation en sera de nourrir dix pauvres de ce que vous nourrissez normalement votre famille- ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave
dailleurs la même méthode fut  adopte pour interdire progressivement le vin qui était LUI aussi ancre dans les mœurs de la société arabe en ces temps la.

le Prophète sws dit enfin:"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement.Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." hadith cite par BOUKHARI
Et l'esclavage  fut donc aboli définitivement.
le  seul esclavage qui restait etait les esclaves de guerre ou prisonniers de guerres pour celail faut dire que
face aux captifs après les batailles, il y avait trois attitudes possibles qui s'offraient au chef des musulmans:
1- Tuer tous les prisonniers.
2- Les libérer.
3_ En faire des esclaves.
Parmi ces trois options, l'Islam a, tout à fait logiquement, par rapport à ce qui se faisait dans le contexte à l'époque, choisi la dernière. Les libérer complètement aurait été assimilé à une garantie d'impunité pour les ennemis des musulmans. En d'autres mots, l'esclavage en Islam était considérée comme une mesure exceptionnelle.



PS: Lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens - Chapitre 3
Vous les esclaves, obéissez en toute chose à votre maître d'ici-bas, sans chercher à vous faire remarquer par souci de plaire aux hommes, mais dans la simplicité de votre coeur, parce que vous craignez le Seigneur.

 

A MÉDITER
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 17:42

marie-chantal a écrit:
SKIPEER a écrit:
 c'est une mesure beaucoup plus dissuasive difficilement applicable voire quasi impossible à appliquer dans la realité
Je plussoie puisque l'homme peut avoir autant de femmes qu'il veut, tout en prenant soin de n'en garder que 4 !
En plus, il peut avoir autant d'esclaves qu'il veut !
Pourquoi alors chercher plus ?

La femme ne vaut pas un clou !!!
SKIPEER a écrit:

Euh....je crois que vous avez mal compris le verset qui parle de polygamie pour preuves lisons le ensemble :
CORAN 4:3« Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. »
Le mot esclave est prononcé clairement. Certes, l'Islam a encouragé l'affranchissement, mais il ne l'a pas aboli.

SKIPEER a écrit:

si vous le désirez ardemment le contexte historique et social  de revelation, du verset de la polygamie pourrait nous aider à mieux le comprendre, il faut citer dabord que lors des guerres  défensives menés par le prophete psl  certains hommes étaient polygames, on imagine aisément la catastrophe que cela représente si une partie de ces hommes sont tues en combat ce qui donne plus de 10% des femmes musulmanes veuves et sans revenus avec des enfants à charge pour la plupart d’entre elles. A ce titre, une solidarité s’impose. La communauté est toute jeune et l’administration au sens moderne (avec notamment le paiement d’ impôts) n’avait pas encore vu le jour à cette époque. Les musulmans pensaient alors à se remarier avec certaines veuves. C'est donc dans ce contexte dramatique que  le verset de la polygamie a été révélé afin de préserver la cellule familiale.
C'est à dire que le verset était destiné à une situation particulière : à cause des guerres, les femmes sont devenues en surnombre.
Actuellement, et d'après les statistiques mondiales, les pourcentages d'hommes et femmes sont à peu près égaux. Le verset s'applique-til encore ?

SKIPEER a écrit:

PS: Lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens - Chapitre 3
Vous les esclaves, obéissez en toute chose à votre maître d'ici-bas, sans chercher à vous faire remarquer par souci de plaire aux hommes, mais dans la simplicité de votre coeur, parce que vous craignez le Seigneur.
Justement, il faut distinguer entre les paroles de Jésus et St Paul.
St Paul n'est pas le Seigneur, ses directives sont celles d'un homme ayant vécu à une certaine époque. Notre époque n'est pas la sienne, ce qu'il dit n'est plus applicable de nos jours.
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 17:55

Il existe toujours des veuves :) salam
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 18:11

marie -chantal a écrit:
Le mot esclave est prononcé clairement. Certes, l'Islam a encouragé l'affranchissement, mais il ne l'a pas aboli.
Non marie chantal je regrette je te remet le hadith :

Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement :

- un homme qui jure par Moi et brise son serment;
- un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit
- et un homme qui a employé un ouvrier, a exigé son dû en totalité et ne l'a pas payé [pour son travail].}
Rapporté par Ibn Maja et Ahmad ibn Hanbal



L'ESCLAVAGE EST ABOLI




marie-chantal a écrit:
C'est à dire que le verset était destiné à une situation particulière : à cause des guerres, les femmes sont devenues en surnombre.
Actuellement, et d'après les statistiques mondiales, les pourcentages d'hommes et femmes sont à peu près égaux. Le verset s'applique-til encore ?
Non c'est pas ca j'ai fais expres de te donner un historique en commençant par le MOTIF DE RÉVÉLATION .
Dieu a interdit progressivement l'esclavage  comme le vin dailleurs et le dernier mot fut laisse au prophete Mohammed psl qui l'a aboli par le hadith sus cite 


le verset s'applique mais encore une fois si un homme veut avoir plus d'une femme il doit:


1- Demander a sa 1ere femme son accord et si elle refuse il ne peut prendre d'autres femmes
2- il faut qu'il soit juste AVEC TOUTES SES FEMMES je te donne un exemple s'il achète une montre a une de ses femmes il faudra qu'il fasse la même chose pour les autres SINON IL TOMBE DANS le pecher  comprends tu maintenant que les conditions sont difficilles



C'est pour cela que DIEU dit
Dans  CORAN 4:129 de la même sourate ,on lit clairement « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment ».


donc se contenter D'une seule femme est la solution propose par DIEU



tu me dira alors ou est l'interet de ce verset je repondrai qu'il existe des cas ou la polygamie a regle pas ml de problemes .
j'ai eu a traiter dailleurs une malade qui a fait une paraplégie secondaire a une tumeur vertebrale avec troubles sphinctériens et qui était marie .
mais la vie etait devenu impossible pour le couple .le mari demanda donc a sa femme s'il pouvait prendre une deuxieme femme et celle ci a accepte et actuellement sa deuxieme femme s'occupe de la malade et même de ses enfants  je peux te citer plusieurs cas similaires ou la polygamie a en effet regle des problemes
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*Amy*

*Amy*



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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyMer 25 Sep 2013, 20:44

Semsem a écrit:
Rosarum a ecrit:
""- récite la première sourate du coran et fait
quelques exercices physiques (n'oublie pas
de bien compter le nombre de récitations et
de prosternations, sinon ta prière est
invalide et tu dois tout recommencer depuis
le début)""


Au sujet de ces "exercices physiques", j'ai lu quelque part que les scientifiques ont recement decouvert que les personnes qui se lèvent le matin avant l'aube et marchent un peu dans la maison et font quelques petits exercices physiques auront une sante meilleure que les autres, et que ces exercices physiques, comme par hasard, ressemblent beaucoup aux mouvements de la priere qui est faite le matin avant l'aube....... Attendez que je trouve le lien...

Ah voila j'ai trouvé! Pas vraiment celui que je voulais et que je ne retrouve plus Sad , mais bon voici un "remplaçant"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pour ceux a qui ça interesse:
sobhanak.canalblog.com/archives/2007/06/03/5178572.html
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyJeu 26 Sep 2013, 10:19

marie -chantal a écrit:
Le mot esclave est prononcé clairement. Certes, l'Islam a encouragé l'affranchissement, mais il ne l'a pas aboli.
 
SKIPEER a écrit:
Non marie chantal je regrette je te remet le hadith :

Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement :

-un homme qui jure par Moi et brise son serment;
-un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit
-et un homme qui a employé un ouvrier, a exigé son dû en totalité et ne l'a pas payé [pour son travail].
Rapporté par Ibn Maja et Ahmad ibn Hanbal

L'ESCLAVAGE EST ABOLI
Primo, depuis quand un habidh abroge-t-il le Coran (parole de Dieu) ?
Secundo, Je ne vois rien dans ce habidh une phrase qui abolit l'esclavage. Il parle uniquement du consommation du profit, c'est à dire qu'il pourra en faire une aumône par ex.
 
SKIPEER a écrit:

tu me dira alors ou est l'interet de ce verset je repondrai qu'il existe des cas ou la polygamie a regle pas ml de problemes. j'ai eu a traiter dailleurs une malade qui a fait une paraplégie secondaire a une tumeur vertebrale avec troubles sphinctériens et qui était marie. mais la vie etait devenu impossible pour le couple. le mari demanda donc a sa femme s'il pouvait prendre une deuxieme femme et celle ci a accepte et actuellement sa deuxieme femme s'occupe de la malade et même de ses enfants  je peux te citer plusieurs cas similaires ou la polygamie a en effet regle des problemes
Et si c'était l'homme qui était paraplégique ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptyVen 09 Oct 2015, 21:00

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et si on revenait au sujet de l'importance des rites dans les religions ?
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Nabil80

Nabil80



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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. EmptySam 10 Oct 2015, 02:56

Tu ne fais pas la différence entre salât "صلاة" et doae "دعاء" ce que tu cite comme prière chrétienne et équivalente au doae chez les musulmans, alors on parle avec dieu et on demande ce que Nous aimons ' on prie sans GPS ni mouvement précis, ni à un temps exact . On fait doae dans la voiture, au lit, au travail. .. Comme nous frère chrétiens.
Un hadith dis: adoae est le jus du culte

Par contre salat est un rituel ç est la qu il faut respecter certain règles.
Le problème c'est dans la traduction .
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MessageSujet: Re: la prière chez les chrétiens et chez les musulmans.   la prière chez les chrétiens et chez les musulmans. Empty

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