Contradiction flagrante chez nos frères musulmans (la résurrection)

4 septembre 2014

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent

petero a écrit:

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent

sauf que c'est pas leur choix, mais une croyance pré-déterminé par papa et maman
en effet si depuis que t'es petit papa et maman te disent "islam=vérité!!" tu croiras ce que dit le coran
tu croirais pareil qu'eux à l'heure actuelle si t'avais eu leur parent

ça pourrait s'appeler un choix si aucun parent ne formatait son enfant, et qu'on se ferait chacun sa propre opinion, avec sa propre raison, d'un regard purement objectif, sur ce qu'on pense être vrai

tu le dis toi même, il préfère croire un mec 600ans après qui n'a assisté à rien pour faire coincider avec leur croyance
et cette démarche est purement subjective..

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent

sauf que c'est pas leur choix, mais une croyance pré-déterminé par papa et maman
en effet si depuis que t'es petit papa et maman te disent "islam=vérité!!" tu croiras ce que dit le coran
tu croirais pareil qu'eux à l'heure actuelle si t'avais eu leur parent

ça pourrait s'appeler un choix si aucun parent ne formatait son enfant, et qu'on se ferait chacun sa propre opinion, avec sa propre raison, d'un regard purement objectif, sur ce qu'on pense être vrai

tu le dis toi même, il préfère croire un mec 600ans après qui n'a assisté à rien pour faire coincider avec leur croyance
et cette démarche est purement subjective..

Les chrétiens et athées convertis à l'islam, de même que les musulmans convertis au christianisme ou qui deviennent athées font totalement écrouler ta théorie... mais comment saurais tu ce qu'est l'islam, tu n'as même pas lu le Coran...

Sun Back a écrit:

sauf que c'est pas leur choix, mais une croyance pré-déterminé par papa et maman en effet si depuis que t'es petit papa et maman te disent "islam=vérité!!" tu croiras ce que dit le coran tu croirais pareil qu'eux à l'heure actuelle si t'avais eu leur parent. Ca pourrait s'appeler un choix si aucun parent ne formatait son enfant, et qu'on se ferait chacun sa propre opinion, avec sa propre raison, d'un regard purement objectif, sur ce qu'on pense être vrai.

J'ai moi-même 3 enfants, que j'ai fait baptisé, auprès de qui j'ai témoigné de ma foi en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour leur donner la Vie éternelle ; et qui m'ont accompagnés quand ils étaient petits chaque dimanche à la messe et qui ont fait leur premier communion, leur profession de fois et leur confirmation et qui, arrivés à l'âge adulte, ont fait le choix de ne pas continuer sur ce chemin. C'est la preuve que lorsque des parents témoignent auprès de leurs enfants de leur foi, les enfants ne se sentent pas obligés de suivre leurs parents quand eux-mêmes deviennent adultes.

C'est comme un petit enfant d'hébreux qui a suivi ses parents quand Moïse est venu libérer son peuple de l'esclavage des Egyptiens ; ce petits enfant, ses parents ne lui ont pas dit : "reste ici, quand tu seras grand et capable de choisir, tu nous rejoindras en terre promise". Non, ils ont pris leurs petits enfants dans leurs bras, car ils voulaient et c'est normal pour des parents, les libérer de cet esclavage ; ils leurs ont offert la chance de pouvoir vivre une nouvelle vie, une vie libre avec eux et de connaître la terre promise. Maintenant, comme la traversée a durée 40 ans, ces petits enfants ont grandis et quand ils ont eu l'âge de choisir, ils pouvaient retourner en Egypte si la vie nouvelle qu'ils menaient avec leurs parents, ne leur plaisait pas.

Toi-même, Sun Back, quel est ton parcours ? As-tu eu des parents qui ont voulus pour toi, le bonheur qu'ils pensaient recevoir de Jésus ? Si tu avais eu ce genre de parents, crois-tu qu'il t'aurait formaté au point que tu n'aurais plus été capable de choisir de vivre autre chose, de prendre une autre voie ?

vivre_ensemble a écrit:

Les chrétiens et athées convertis à l'islam, de même que les musulmans convertis au christianisme ou qui deviennent athées font totalement écrouler ta théorie...

quelques exceptions ne remettent pas en cause une loi générale.

le problème est que la différence entre "formatage" et "éducation" des enfants est parfois difficile à cerner.
l'éducation doit laisser la porte ouverte et même encourager le questionnement.
c'est rarement le cas de l'éducation religieuse

vivre_ensemble a écrit:

Les chrétiens et athées convertis à l'islam, de même que les musulmans convertis au christianisme ou qui deviennent athées font totalement écrouler ta théorie...

50ème fois que je me répète avec toi : j'ai pas dis qu'il n'existait aucun converti
mais ils ne sont que très minoritaires et font parti de même pas 10% des religieux
t'a qu'à demander à chaque religieux que tu connais la religion de ses parents
"on hérite de la religion de ses parents" c'est bien connu, libre à toi de te voiler la face

vivre_ensemble a écrit:

mais comment saurais tu ce qu'est l'islam, tu n'as même pas lu le Coran...

ce que j'ai dis n'a strictement aucun rapport avec avoir lu ou pas le coran, ni avec ce qu'est l'islam ou pas, encore une pure stupidité...

petero a écrit:

J'ai moi-même 3 enfants, que j'ai fait baptisé,  auprès de qui j'ai témoigné de ma foi  en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour leur donner la Vie éternelle ; et qui m'ont accompagnés quand ils étaient petits chaque dimanche à la messe et qui ont fait leur premier communion, leur profession de fois et leur confirmation et qui, arrivés à l'âge adulte, ont fait le choix de ne pas continuer sur ce chemin. C'est la preuve que lorsque des parents témoignent auprès de leurs enfants de leur foi, les enfants ne se sentent pas obligés de suivre leurs parents quand eux-mêmes deviennent adultes.  

C'est comme un petit enfant d'hébreux qui a suivi ses parents quand Moïse est venu libérer son peuple de l'esclavage des Egyptiens ; ce petits enfant, ses parents ne lui ont pas dit :  "reste ici, quand tu seras grand et capable de choisir, tu nous rejoindras en terre promise". Non, ils ont pris leurs petits enfants dans leurs bras, car ils voulaient et c'est normal pour des parents, les libérer de cet esclavage ; ils leurs ont offert la chance de pouvoir vivre une nouvelle vie, une vie libre avec eux et de connaître la terre promise. Maintenant, comme la traversée a durée 40 ans, ces petits enfants ont grandis et quand ils ont eu l'âge de choisir, ils pouvaient retourner en Egypte si la vie nouvelle qu'ils menaient avec leurs parents, ne leur plaisait pas.

j'ai pas dis que les convertis n'existaient pas, ils sont par contre très minoritaires.
je dirais qu'avec les chrétiens beaucoup moins de nos jours, et ce n'est que le fruit du laxisme des chrétiens vis à vis de leur religion
pour la plupart la laïcité a largement prit le dessus et ça se répercute sur l'enfant
cependant les musulmans endoctrinent beaucoup plus leur enfant sur l'aspect religieux
(tous mes amis musulmans sont musulmans par papa et maman, alors que mes amis chrétiens, comme tes fils, ont choisi de ne plus l'être, ou s'en foutent puisque leur parent, laxistes, ne leur en ont jamais tant parlé que ça, ou même s'ils le sont, lorsque je leur pose 2-3 questions sur le christianisme c'est limite si je leur parle chinois, etc.. ; ce qui est loin d'être le cas de mes amis musulmans)

petero a écrit:

Toi-même, Sun Back, quel est ton parcours ?  As-tu eu des parents qui ont voulus pour toi, le bonheur qu'ils pensaient recevoir de Jésus ? Si tu avais eu ce genre de parents, crois-tu qu'il t'aurait formaté au point que tu n'aurais plus été capable de choisir de vivre autre chose, de prendre une autre voie ?

ma mère est chrétienne mais comme je le dis, je sais même pas si on peut appeler ça comme ça
quand tu creuses un peu t'as l'impression de lui parler chinois
tellement le laxisme est profond
chrétien c'est comme une tradition et comme je le disais en général la plupart n'y connaisse rien
à part quelques trucs comme "faut être gentil et aimer son prochain comme l'a dit jésus!!!"
c'est du pur héritage des parents
mais bon vu que ma maman m'avait quand même dit "dieu existe! faut écouter la bible!" j'ai quand même étais croyant un bon petit bout de temps.. comme n'importe quel petit enfant endoctriné qui écoute maman..
mais comme il y a beaucoup de laxisme et peu d'endoctrinement de la part des chrétiens, se libérer du christianisme est plus facile
tandis que vu qu'un musulman est beaucoup moins laxiste (va faire faire le ramadan à l'enfant parfois, lui parler de religion, lui faire lire le coran, lui dire faut pas manger de porc c'est hram, etc) l'endoctrinement est beaucoup plus puissant donc une fois que tu grandis pour t'en libérer c'est beaucoup plus dur que lorsque t'a des parents laxistes comme le sont la plupart des chrétiens

disons qu'un chrétien comme un musulman qui va dire à l'enfant "ça=vérité!!" le font avec bonne intention puisqu'ils pensent l'un comme l'autre être dans la vérité absolue, qu'il faut que leur enfant y croit pour accéder au paradis, blabla
le problème c'est que c'est pas bien parce que l'enfant n'a aucune objectivité et ne raisonne aucunement sur le sujet à son âge
en gros c'est du pur endoctrinement, et c'est difficile de s'en décrocher
surtout quand on grandit avec une famille de telle religion, qu'ensuite avec l'âge on se pose des questions donc on va sur google -> site de propagande
et qu'on se fait encore plus berner par des "vérités" "miracles scientifiques" et j'en passe
bref la croyance est un héritage des parents, les parents endoctrinent leur enfant qui prennent cette croyance pour vérité absolue parce qu'à cet age la papa et maman ont toujours raison, tellement que ça devient une vérité elle s'ancre dans l'esprit et ensuite elle est irréfutable.. et quand on atteint l'âge de la raison on s'endoctrine encore plus par de la propagande
et voilà pourquoi je disais que très rare sont les convertis (j'avais créé un sujet "conversion" avec une liste d'exemple d'ailleurs)
après tout dépend du degré d'endoctrinement comme je le disais..
à l'époque les chrétiens n'étaient pas laxistes comme de nos jours donc ils y croyaient fortement et la croyance se transmettaient de père en fils
or avec les sociétés laiques etc ça a énormément évolué..
par contre les musulmans eux sont un peu comme à l'époque du chrétien et de la monarchie en quelque sorte
c'est à dire qu'on ne néglige aucunement la religion, on transmet absolument la religion car elle est une vérité absolue, on va à l'église, on suit la bible, etc..

au plus l'endoctrinement est profond au plus on ne s'en détache pas
et ce phénomène se constate, il y a de moins en moins de gens à l'église etc, et les musulmans eux augmentent (car chaque enfant qui né de papa et maman musulman va le devenir)

ou sinon tu peux aussi demander dans la rue, faire un sondage, demander à tout ton entourage, demander sur plusieurs forums, demander dans des mosquées, églises, synagogue même ; cette simple question : "de quelle religion sont tes parents"
tu verras que dans 95% des cas (et je suis gentil) le musulman va te répondre "mes parents sont musulmans"
par contre, tu pourras voir pas mal d'athées ou autre, qui te diront "mes parents sont chrétiens"
sur ce forum par exemple, rosarum, moi, dan26 (qui a été banni), il me semble même gerard2007 (et peut-être j'en oublie), nous sommes des anciens "chrétiens" de papa et maman.. et j'imagine que comme moi, l'endoctrinement étaient faibles à cause du laxisme de leur parent ; ce qui a permis une ouverture d'esprit plus intense, et donc une remise en question objective de leur croyance.
cela s'explique par ce laxisme, la négligence de la religion d'un côté, donc un endoctrinement faible (chrétiens) ; et d'un autre côté, un attachement très fort à la religion, et donc un endoctrinement fort (musulmans)

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

J'ai moi-même 3 enfants, que j'ai fait baptisé,  auprès de qui j'ai témoigné de ma foi  en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour leur donner la Vie éternelle ; et qui m'ont accompagnés quand ils étaient petits chaque dimanche à la messe et qui ont fait leur premier communion, leur profession de fois et leur confirmation et qui, arrivés à l'âge adulte, ont fait le choix de ne pas continuer sur ce chemin. C'est la preuve que lorsque des parents témoignent auprès de leurs enfants de leur foi, les enfants ne se sentent pas obligés de suivre leurs parents quand eux-mêmes deviennent adultes.  

C'est comme un petit enfant d'hébreux qui a suivi ses parents quand Moïse est venu libérer son peuple de l'esclavage des Egyptiens ; ce petits enfant, ses parents ne lui ont pas dit :  "reste ici, quand tu seras grand et capable de choisir, tu nous rejoindras en terre promise". Non, ils ont pris leurs petits enfants dans leurs bras, car ils voulaient et c'est normal pour des parents, les libérer de cet esclavage ; ils leurs ont offert la chance de pouvoir vivre une nouvelle vie, une vie libre avec eux et de connaître la terre promise. Maintenant, comme la traversée a durée 40 ans, ces petits enfants ont grandis et quand ils ont eu l'âge de choisir, ils pouvaient retourner en Egypte si la vie nouvelle qu'ils menaient avec leurs parents, ne leur plaisait pas.

j'ai pas dis que les convertis n'existaient pas, ils sont par contre très minoritaires.

Et moi je dis que ce n'est pas parce que les parents essaieront de transmettre leur foi à leurs enfants que cela veut dire qu'automatiquement leurs enfants seront convertis. Il arrive à un moment où l'enfant devenu adulte, doit faire le choix de suivre Jésus que ses parents lui ont fait découvrir. Et c'est évident que si les parents n'ont pas ensemble, témoigné de Jésus auprès de leurs enfants, que leur enfant ne sera pas tenté de continuer l'aventure avec Jésus. En enfant qui n'entends presque pas parler de Jésus, chez Lui, qui ne voit jamais ses parents prier, il aura moins de chance de suivre Jésus.

Sun Back a écrit:

je dirais qu'avec les chrétiens beaucoup moins de nos jours, et ce n'est que le fruit du laxisme des chrétiens vis à vis de leur religion. pour la plupart la laïcité a largement prit le dessus et ça se répercute sur l'enfant.

C'est ce que je viens de t'expliquer.

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Toi-même, Sun Back, quel est ton parcours ?  As-tu eu des parents qui ont voulus pour toi, le bonheur qu'ils pensaient recevoir de Jésus ? Si tu avais eu ce genre de parents, crois-tu qu'il t'aurait formaté au point que tu n'aurais plus été capable de choisir de vivre autre chose, de prendre une autre voie ?

ma mère est chrétienne mais comme je le dis, je sais même pas si on peut appeler ça comme ça
quand tu creuses un peu t'as l'impression de lui parler chinois
tellement le laxisme est profond
chrétien c'est comme une tradition et comme je le disais en général la plupart n'y connaisse rien
à part quelques trucs comme "faut être gentil et aimer son prochain comme l'a dit jésus!!!"
c'est du pur héritage des parents
mais bon vu que ma maman m'avait quand même dit "dieu existe! faut écouter la bible!" j'ai quand même étais croyant un bon petit bout de temps.. comme n'importe quel petit enfant endoctriné qui écoute maman..

Tu me dis que c'est à cause du laxisme des parents chrétiens que les enfants ne sont pas endoctrinés et voilà que tu me dis que ta maman laxiste t'a quand même endoctriné

Sun Back a écrit:

disons qu'un chrétien comme un musulman qui va dire à l'enfant "ça=vérité!!" le font avec bonne intention puisqu'ils pensent l'un comme l'autre être dans la vérité absolue, qu'il faut que leur enfant y croit pour accéder au paradis, blabla
le problème c'est que c'est pas bien parce que l'enfant n'a aucune objectivité et ne raisonne aucunement sur le sujet à son âge

On pourrait dire la même chose de tout ce qui est enseigné à l'école aux petits enfants par les adultes Les petits enfants écoutent leur maîtres et leur maîtresses leur inculquer des choses alors que ces pauvres choux n'ont aucune objectivité et ne raisonnent pas.

Sun Back a écrit:

en gros c'est du pur endoctrinement, et c'est difficile de s'en décrocher

Comme tout ce que les parents apprennent à leurs enfants Et cela ne les empêche pas plus tard, de se faire leur propre jugement

petero a écrit:

Et moi je dis que ce n'est pas parce que les parents essaieront de transmettre leur foi à leurs enfants que cela veut dire qu'automatiquement leurs enfants seront convertis. Il arrive à un moment où l'enfant devenu adulte, doit faire le choix de suivre Jésus que ses parents lui ont fait découvrir. Et c'est évident que si les parents n'ont pas ensemble, témoigné de Jésus auprès de leurs enfants, que leur enfant ne sera pas tenté de continuer l'aventure avec Jésus. En enfant qui n'entends presque pas parler de Jésus, chez Lui, qui ne voit jamais ses parents prier, il aura moins de chance de suivre Jésus.

(va consulter mon sujet conversion)
déjà ta dernière phrase confirme ce que je disais.
ensuite quand depuis petit t'entend ça=vérité!! , que tu cotoies beaucoup de gens de ta culture, qui ont la même religion, que ta famille porte cette religion, comment s'en décrocher ? à l'âge de la raison t'aura déjà acquit de l'esprit cette croyance comme une vérité
rajoute à ça la peur de l'enfer acquit de l'esprit , la volonté d'avoir un paradis qui punit les méchants, d'avoir un dieu qui veille sur toi, d'avoir des réponses à tes questions existentielles (pourquoi la vie? etc) , les "miracles" et j'en passe ; tout ça quand c'est acquit de l'esprit depuis ton jeune âge, comment tu t'en décroches ? eh bien tu t'en décroches pas, t'es comme les musulmans qui te répètent sans cesse "non jésus n'est pas crucifié!! car le coran le dit!!" ou comme les chrétiens qui répètent "jésus est un Dieu!!" etc etc
mais au final ils n'y sont pour rien, ce ne sont que des endoctrinés par leur culture
et c'est pour cela que je te disais que toi même si t'avais eu leur parent, tu dirais comme eux
et que ce n'est pas un choix

petero a écrit:

C'est ce que je viens de t'expliquer.

oui et c'est ce que j'expliquais aussi.

petero a écrit:

Tu me dis que c'est à cause du laxisme des parents chrétiens que les enfants ne sont pas endoctrinés et voilà que tu me dis que ta maman laxiste t'a quand même endoctriné  

si t'avais lu entièrement sans rien négligé, tu aurais vu (et d'ailleurs c'est aussi ma finition) que je parlais d' "endoctrinement faible" et d' "endoctrinement fort"
l'endoctrinement faible c'est souvent celui des chrétiens (à cause du laxisme) ce qui implique qu'il va permettre souvent une objectivité et une remise en question plus pertinente
mais cela je l'ai déjà dis relis moi il me semble avoir bien détaillé cela

petero a écrit:

On pourrait dire la même chose de tout ce qui est enseigné à l'école aux petits enfants par les adultes    Les petits enfants écoutent leur maîtres et leur maîtresses leur inculquer des choses alors que ces pauvres choux n'ont aucune objectivité et ne raisonnent pas.  

comme l'avait bien dit rosarum, l'éducation tend à l'objectivité
de plus quel être humain n'est pas d'accord que 2+2=4 ? quel être humain n'est pas d'accord que "voici" s'écrit "voici" et pas "voissi" ?
l'éducation n'est pas comparable avec l'éducation religieuse qui elle inclut une "vérité" subjective émise par les parents et non une vérité objective valable pour chaque homme
les mathématiques par exemple permettent le développement de la logique et donc du cerveau.
alors que la religion amène simplement une croyance de papa et maman
et si on le met sur un plan mondial, qui a déjà tué au nom de sa croyance 2+2=4 et qui a déjà tué au nom de sa croyance religieuse ?
bref sur bien des aspects l'école n'a rien à voir avec la religion
de plus tu peux très bien parler de ta religion, de ta croyance à ton enfant dès qu'il a atteint l'âge de la raison, au moins il en aura une vision objective
alors que faire comme font les parents à endoctriner "ça=vérité!!" et foutre une bible ou un coran sous le nez de leur enfant de 5 ans c'est une fermeture d'esprit totale c'est condamner d'avance l'enfant à être purement subjectif pour protéger sa religion (la preuve lors des débats chrétiens/musulmans par exemple)
mais comme je le disais, les chrétiens sont de plus en plus rare à dire "ça=vérité!!" et à foutre une bible sous le nez de leur enfant ce qui réduit l'endoctrinement vis à vis du christianisme

petero a écrit:

Comme tout ce que les parents apprennent à leurs enfants    Et cela ne les empêche pas plus tard, de se faire leur propre jugement  

non au plus l'endoctrinement est profond au moins on se fait notre propre jugement
sinon comment t'explique que des musulmans préfèrent croire un mec qui raconte que jésus n'est pas mort sur la croix 600 ans après l'événement plutôt que des mecs qui étaient plus proches de jésus et des mecs de son temps ?
tu crois qu'ils sont stupides, illogiques ? non ils sont tout simplement endoctriné par ce que papa et maman leur a raconté, qui eux même leur papa et leur maman leur avaient aussi raconté[/quote]

petero a écrit:

Et moi je dis que ce n'est pas parce que les parents essaieront de transmettre leur foi à leurs enfants que cela veut dire qu'automatiquement leurs enfants seront convertis. Il arrive à un moment où l'enfant devenu adulte, doit faire le choix de suivre Jésus que ses parents lui ont fait découvrir.

Il n'a lu ni la Bible, ni le Coran, il ne peut pas savoir à quel point ça peut être beau, prenant et séduisant au point que quelqu'un change ses convictions du tout au tout, ou en sois définitivement convaincu. Il pense que les religions sont le fruit d'endoctrinement et ne sont pas assez biens pour convaincre par elles mêmes.

petero a écrit:

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent

De même que les chrétiens préfèrent la version de Jésus sur la loi de Moïse, à celle de la Torah, qui a été écrite bien avant Jésus et donc plus proche de Moïse chronologiquement...

contradictions flagrantes ??

nous , on ne comprennent pas , mais toi tu brille par ta science absolu , je ne mange pas encore des couleuvres !!

Au lieu de faire une approche , tu nous prend pour des brebis , je ne suis pas égarés mon cher , mais j'adore Dieu , et je crois en tout les prophètes , j'ai l'impréssion et j'éspère que je me trompe , que tu ne fais un cour d'éducation !!??

We dont need no education !!!

c'est dans la chanson de Pink floyd, tu vois j'écoute la musique !!

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Et moi je dis que ce n'est pas parce que les parents essaieront de transmettre leur foi à leurs enfants que cela veut dire qu'automatiquement leurs enfants seront convertis. Il arrive à un moment où l'enfant devenu adulte, doit faire le choix de suivre Jésus que ses parents lui ont fait découvrir.

Il n'a lu ni la Bible, ni le Coran, il ne peut pas savoir à quel point ça peut être beau, prenant et séduisant au point que quelqu'un change ses convictions du tout au tout, ou en sois définitivement convaincu. Il pense que les religions sont le fruit d'endoctrinement et ne sont pas assez biens pour convaincre par elles mêmes.

la petite m'invente une vie maintenant
t'a lu quoi de la bible toi, si ce n'est ce que le coran en dit ? ou ce que sitedepropagande.com en dit ?
t'a pas lu le coran non plus, t'as jamais su répondre à aucune de mes questions
bien sur c'est "beau, prenant, séduisant" quoi de plus subjectif pour se convaincre soi-même.. désolé de ne pas être un mouton
et oui c'est le fruit de l'endoctrinement, t'en es la preuve, papa et maman t'ont dit que islam=vérité depuis que t'es petite et t'a jamais bouffé une tranche de jambon, je me trompe ?? mais comme d'habitude, t'acceptera pas la vérité
bref j'attends toujours tes réponses à mes questions (que tu ne trouveras pas sur sitedepropagande.com, dommage pour toi tous tes pseudo arguments viennent de là-bas)

vivre_ensemble a écrit:

De même que les chrétiens préfèrent la version de Jésus sur la loi de Moïse, à celle de la Torah, qui a été écrite bien avant Jésus et donc plus proche de Moïse chronologiquement...  

Le choix des chrétiens n'est en rien un choix entre "la version de Jésus sur la Loi de Moïse" et "la version de la Loi selon la Thora" ; t'a rien compris

Le choix des chrétiens c'est d'accueillir l'Esprit Saint ou Esprit de Dieu qui vient en nos coeur, accomplir la Loi dont parlait la Thora, la Loi que Dieu avait donné dans les 10 commandements aux hébreux.

Les chrétiens accueillent le don que Dieu est venu faire à son peuple et à toute l'humanité, après avoir fait aux hébreux dans la première alliance, le don de sa Loi, de ses 10 commandements, le don de son Esprit pour que l'homme soit mûs par son Esprit et marche selon ses lois et pratique ses coutumes.

Il y a la Loi qui nous parle de ce que nous devons faire pour être heureux sur la terre, et il y a l'Esprit qui nous fait accomplir parfaitement ce à quoi la Loi nous invitait. C'est ce que Jésus dit au jeune homme riche qui veut entrer dans la vie éternelle et qui dit mettre en pratique la Loi de Dieu, les 10 commandements depuis sa jeunesse. Jésus lui dit : "si tu veux être parfait, vient et suis moi" ou "il te manque quelque chose" pour que tu sois parfait. Il te manque l'Esprit que Dieu veut mettre en toi, son Esprit pour que ce que tu essaies de faire en t'appuyant sur la Loi, devient parfait.

L'homme avec la Loi, n'entre pas dans la vie parfaite. Pour entrer dans la vie parfaite, il faut recevoir l'Esprit de Dieu qui va nous faire entrer dans la vie parfaite, la vie selons les lois de Dieu.

Sun Back a écrit:

tu le dis toi même, il préfère croire un mec 600ans après qui n'a assisté à rien pour faire coincider avec leur croyance
et cette démarche est purement subjective.

oui mais tu oublie que c'est Dieu a travers l'ange Gabriel qui lui a tout révélé sur la VRAIE histoire des prophetes avant lui 

Dieu dit au prophète Mohammed psl dans CORAN 3:44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient





Et aussi dans CORAN 12:102. Ce sont là des récits inconnus que Nous te révélons. Et tu n'étais pas auprès d'eux quand ils se mirent d'accords pour comploter.
103. Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent.
104. Et tu ne leur demandes aucun salaire pour cela. Ce n'est là qu'un rappel adressé à l'univers.

SKIPEER a écrit:

Sun Back a écrit:

et ce phénomène se constate, il y a de moins en moins de gens à l'église etc, et les musulmans eux augmentent (car chaque enfant qui né de papa et maman musulman va le devenir)

ou sinon tu peux aussi demander dans la rue, faire un sondage, demander à tout ton entourage, demander sur plusieurs forums, demander dans des mosquées, églises, synagogue même ; cette simple question : "de quelle religion sont tes parents"
tu verras que dans 95% des cas (et je suis gentil) le musulman va te répondre "mes parents sont musulmans"
par contre, tu pourras voir pas mal d'athées ou autre, qui te diront "mes parents sont chrétiens"
sur ce forum par exemple, rosarum, moi, dan26 (qui a été banni), il me semble même gerard2007 (et peut-être j'en oublie), nous sommes des anciens "chrétiens" de papa et maman.. et j'imagine que comme moi, l'endoctrinement étaient faibles à cause du laxisme de leur parent ; ce qui a permis une ouverture d'esprit plus intense, et donc une remise en question objective de leur croyance.
cela s'explique par ce laxisme, la négligence de la religion d'un côté, donc un endoctrinement faible (chrétiens) ; et d'un autre côté, un attachement très fort à la religion, et donc un endoctrinement fort (musulmans)

[size=19]Non ce n'est pas comme ca que ca se passe chez les musulmans puisque tu ne pourra jamais contraindre ton fils a faire la prière ou le ramadan .d’ailleurs s'il n'est pas convainque que l'islam est la vérité ni tes paroles ni ta contrainte ne pourra le rendre musulman .

les jeunes enfants imitent spontanément leurs parents, et ensuite la pression sociale fait le reste. critiquer l'islam, c'est de facto s'exclure de son groupe social.

SKIPEER a écrit:

Sun Back a écrit:

tu le dis toi même, il préfère croire un mec 600ans après qui n'a assisté à rien pour faire coincider avec leur croyance
et cette démarche est purement subjective.

oui mais tu oublie que c'est Dieu a travers l'ange Gabriel qui lui a tout révélé sur la VRAIE histoire des prophetes avant lui 

ce n'est pas parce que tu le crois que c'est la vérité.

on peut tout aussi bien dire que le coran est une falsification de la bible pour satisfaire les ambitions et les désirs de son auteur présumé.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Sun Back a écrit:

tu le dis toi même, il préfère croire un mec 600ans après qui n'a assisté à rien pour faire coincider avec leur croyance
et cette démarche est purement subjective.

oui mais tu oublie que c'est Dieu a travers l'ange Gabriel qui lui a tout révélé sur la VRAIE histoire des prophetes avant lui 

ce n'est pas parce que tu le crois que c'est la vérité.

on peut tout aussi bien dire que le coran est une falsification de la bible pour satisfaire les ambitions et les désirs de son auteur présumé.

Oui bien sur tu es libre de croire ou pas que le CORAN est la vérité

rosarum a écrit:

les jeunes enfants imitent spontanément leurs parents, et ensuite la pression sociale fait le reste. critiquer l'islam, c'est de facto s'exclure de son groupe social.

je ne dis pas que le musulamn ne doute pas c'est dailleurs la nature humaine .Abraham paix sur lui avant a doute et l'a dit a Dieu dans :

CORAN 2/260. Et quand Abraham dit: ‹Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts›, Allah dit: ‹Ne crois-tu pas encore?› ‹Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré›. ‹Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage.›


 Tout le monde a un moment ou un autre doute mais c'est la raison par une bonne réflexion sans suivre ses passions qui l'emporte a la fin

[quote="petero"]Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

En fin de compte, ils préfèrent croire Mohamed qui est né 600 ans après Jésus, plutôt que de croire ses Apôtres qui ont vécu avec Jésus, parce que Mohamed leur a dit que c'était un ange qui lui avait donné le Coran et que cet ange s'était dit envoyé de Dieu

Ils préfèrent croire sur Parole, cet homme qui leur a donné un témoignage 600 ans après les évènements, tout cela parce qu'il a dit qu'il avait reçu ce témoignage d'un ange ; plutôt que de croire les Apôtres de Jésus qui ont reçu mission de témoigner de ce qu'ils avaient entendu de la bouche même de Jésus ; de son arrestation à laquelle ils avaient assisté, de son procès auquel certain d'entre eux ont assisté, de son chemin de croix auquel ils ont tous assistés ; de sa crucifixion à laquelle ils ont tous assisté ; de son ensevelissement auquel certain d'entre eux ont assistés ; de sa résurrection de laquelle ils ont tous été témoins car jésus s'est montré à eux en leur montrant que c'était bien lui le crucifié, etc ...

C'est leur choix et on ne peux que le respecter toute en constatant cette énorme contradiction  En fin de compte, il nous reproche de croire en un témoignage trop récent, ce qu'ils font eux-mêmes en s'appuyant sur un témoignage encore plus récent [/quot

Bonjour,

ne dites pas "NOS frères musulmans", quand vous reporter le témoigne d'UN seul musulman, c'est trop facile de généraliser.

Vous êtes en train de dire que tous les Apôtres de Jésus (paix sur lui) on assistés à son arrestations, à sa crucifixion, ...

je vais vous citer l'évangile de Marc: "alors tous l'abandonnèrent et prirent la fuite."

J'aimerais avoir votre explication.

Sun Back a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Et moi je dis que ce n'est pas parce que les parents essaieront de transmettre leur foi à leurs enfants que cela veut dire qu'automatiquement leurs enfants seront convertis. Il arrive à un moment où l'enfant devenu adulte, doit faire le choix de suivre Jésus que ses parents lui ont fait découvrir.

Il n'a lu ni la Bible, ni le Coran, il ne peut pas savoir à quel point ça peut être beau, prenant et séduisant au point que quelqu'un change ses convictions du tout au tout, ou en sois définitivement convaincu. Il pense que les religions sont le fruit d'endoctrinement et ne sont pas assez biens pour convaincre par elles mêmes.

la petite m'invente une vie maintenant
t'a lu quoi de la bible toi, si ce n'est ce que le coran en dit ? ou ce que sitedepropagande.com en dit ?
t'a pas lu le coran non plus, t'as jamais su répondre à aucune de mes questions
bien sur c'est "beau, prenant, séduisant" quoi de plus subjectif pour se convaincre soi-même.. désolé de ne pas être un mouton
et oui c'est le fruit de l'endoctrinement, t'en es la preuve, papa et maman t'ont dit que islam=vérité depuis que t'es petite et t'a jamais bouffé une tranche de jambon, je me trompe ?? mais comme d'habitude, t'acceptera pas la vérité
bref j'attends toujours tes réponses à mes questions (que tu ne trouveras pas sur sitedepropagande.com, dommage pour toi tous tes pseudo arguments viennent de là-bas)

Comme Il pense à tout...

Coran 2:13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

De même que les chrétiens préfèrent la version de Jésus sur la loi de Moïse, à celle de la Torah, qui a été écrite bien avant Jésus et donc plus proche de Moïse chronologiquement...  

Le choix des chrétiens n'est en rien un choix entre "la version de Jésus sur la Loi de Moïse" et "la version de la Loi selon la Thora" ; t'a rien compris

Le choix des chrétiens c'est d'accueillir l'Esprit Saint ou Esprit de Dieu qui vient en nos coeur, accomplir la Loi dont parlait la Thora, la Loi que Dieu avait donné dans les 10 commandements aux hébreux.

Les chrétiens accueillent le don que Dieu est venu faire à son peuple et à toute l'humanité, après avoir fait aux hébreux dans la première alliance, le don de sa Loi, de ses 10 commandements, le don de son Esprit pour que l'homme soit mûs par son Esprit et marche selon ses lois et pratique ses coutumes.

Il y a la Loi qui nous parle de ce que nous devons faire pour être heureux sur la terre, et il y a l'Esprit qui nous fait accomplir parfaitement ce à quoi la Loi nous invitait. C'est ce que Jésus dit au jeune homme riche qui veut entrer dans la vie éternelle et qui dit mettre en pratique la Loi de Dieu, les 10 commandements depuis sa jeunesse. Jésus lui dit : "si tu veux être parfait, vient et suis moi" ou "il te manque quelque chose" pour que tu sois parfait. Il te manque l'Esprit que Dieu veut mettre en toi, son Esprit pour que ce que tu essaies de faire en t'appuyant sur la Loi, devient parfait.

L'homme avec la Loi, n'entre pas dans la vie parfaite. Pour entrer dans la vie parfaite, il faut recevoir l'Esprit de Dieu qui va nous faire entrer dans la vie parfaite, la vie selons les lois de Dieu.

Sauf que les juifs ne reconnaissent pas le Saint Esprit, pas plus que Moïse a entendu le terme chrétien de toute sa vie

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

De même que les chrétiens préfèrent la version de Jésus sur la loi de Moïse, à celle de la Torah, qui a été écrite bien avant Jésus et donc plus proche de Moïse chronologiquement...  

Le choix des chrétiens n'est en rien un choix entre "la version de Jésus sur la Loi de Moïse" et "la version de la Loi selon la Thora" ; t'a rien compris

Le choix des chrétiens c'est d'accueillir l'Esprit Saint ou Esprit de Dieu qui vient en nos coeur, accomplir la Loi dont parlait la Thora, la Loi que Dieu avait donné dans les 10 commandements aux hébreux.

Les chrétiens accueillent le don que Dieu est venu faire à son peuple et à toute l'humanité, après avoir fait aux hébreux dans la première alliance, le don de sa Loi, de ses 10 commandements, le don de son Esprit pour que l'homme soit mûs par son Esprit et marche selon ses lois et pratique ses coutumes.

Il y a la Loi qui nous parle de ce que nous devons faire pour être heureux sur la terre, et il y a l'Esprit qui nous fait accomplir parfaitement ce à quoi la Loi nous invitait. C'est ce que Jésus dit au jeune homme riche qui veut entrer dans la vie éternelle et qui dit mettre en pratique la Loi de Dieu, les 10 commandements depuis sa jeunesse. Jésus lui dit : "si tu veux être parfait, vient et suis moi" ou "il te manque quelque chose" pour que tu sois parfait. Il te manque l'Esprit que Dieu veut mettre en toi, son Esprit pour que ce que tu essaies de faire en t'appuyant sur la Loi, devient parfait.

L'homme avec la Loi, n'entre pas dans la vie parfaite. Pour entrer dans la vie parfaite, il faut recevoir l'Esprit de Dieu qui va nous faire entrer dans la vie parfaite, la vie selons les lois de Dieu.

Sauf que les juifs ne reconnaissent pas le Saint Esprit, pas plus que Moïse a entendu le terme chrétien de toute sa vie

qui ta dis ca ? le Saint-Esprit se manifeste dès l'Ancien Testament

SKIPEER a écrit:

turabdin a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Sauf que les juifs ne reconnaissent pas le Saint Esprit, pas plus que Moïse a entendu le terme chrétien de toute sa vie

qui ta dis ca ? le Saint-Esprit se manifeste dès l'Ancien Testament

la version judaïque de la question :

Le Saint Esprit n'est pas Dieu 

- si l'esprit de Dieu n'est pas Dieu, alors quel est t il ?

Citation :

Que le Saint esprit n'est pas Dieu est un fait qui a toujours été reconnu dans le Judaïsme. Le Talmud enseigne même que le Saint Esprit a été créée au premier jour de la création, alors que Dieu est bien entendu incréé:

- dire que l'esprit de Dieu a été créé le 1er jour signifie que Dieu n'avait pas d'esprit avant le 1er jour.
N'est ce pas contradictoire avec le fait que Dieu est éternel et incréé ?  

SKIPEER a écrit:

Non ce n'est pas comme ca que ca se passe chez les musulmans puisque tu ne pourra jamais contraindre ton fils a faire la prière ou le ramadan .d’ailleurs s'il n'est pas convainque que l'islam est la vérité ni tes paroles ni ta contrainte ne pourra le rendre musulman .

Ce qui fait la différence c'est que l'islam est une religion qui te demande de réfléchir ,a la différence des autres religions surtout le christianisme  qui te demande de croire a un dogme qui comporte des mystères le plus souvent incompréhensibles et que la raison n'accepte pas .Citons comme  exemple le dogme de la trinité   qui est un dogme très illogique et incompréhensible (trois entités en une ; Dieu = Le Père + Le Fils + Le Saint Esprit).
Et aussi le pécher originel qui est lui aussi illogique (un Dieu qui ne pardonne pas le pécher d’Adam psl  et un innocent (jesus psl) qui paye a sa place  faisant de Dieu un injuste)
Jésus, fils que Dieu a envoyé et sacrifié pour laver ce péché ; rédemption par la seule foi dans le sacrifice de Jésus
Enfin jésus  qui est considéré comme Dieu (un Dieu homme qui boit et mange comme tout le monde et, se fatigue etc...)

c'est cet illogisme qui fait que le chrétien par tradition des qu'il arrive a un âge de maturité délaisse sa religion .
l'islam lui n'est pas très difficile a comprendre puisque des ton jeune âge on te dit que Dieu est unique sans fils ni compagne, et il n y a ni pécher originel ni trinité et  que Dieu a envoyé des prophètes pour nous instruire une seule religion qui est la soumission a un seul DIEU
Pour un musulman, Allah est Le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l’univers: Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressembler. Le prophète Mohammed (psl) fut questionné par ses contemporains à propos d’Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d’une courte sourate du Coran qui considérée comme l’essence même de l’unité monothéiste. Cette sourate dit:

“Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›. ”

(Sourate 112, versets 1-4).

Dailleurs l'Islam t'invite, avant même de croire, à douter, à critiquer et à réfléchir, Mais en te basant sur des arguments et des preuves, juste pour que ton cœur s'assure et se réconforte, et que ta raison se certifie de cette foi si simple et si lumineuse
Donc c'est plus facile et surtout plus logique de comprendre qu'il n y a qu'un seul Dieu unique que de comprendre que Dieu est trine et c'est la le premier obstacle du chrétien qui cherche a comprendre le dogme chrétien et c'est l'aveu de tous les reconvertis a l'islam 

tu confonds le fait d'être pieux et le fait de croire
j'ai pas dis que les parents forçaient chaque enfant à aller prier, faire le ramadan, faire le pèlerinage etc
d'ailleurs les parents disent bien à leur enfant de ne pas voler, de ne pas tuer, blabla ; et pourtant ça leur arrive de le faire
je parle d'un endoctrinement sur une croyance (les actes c'est autre chose)
c'est à dire qu'on baratine "ça=vérité!!"
les dogmes ils en découlent tout seul..
c'est autant stupide de croire à la trinité que de croire à un mec qui a eu une révélation par un ange 600 ans après qui contredit celle bien avant et qui en plus n'est même pas sur que c'était une révélation ou je ne sais trop quoi
ou d'une manière plus générale en un dieu qui peut être en colère, etc ; ou encore un dieu qui tolère esclavage, polygamie, guerres..
les dogmes sont tous des fables d'un point de vue objectif.. si un chrétien croit à tel dogme et un musulman à tel dogme c'est pas parce que papa et maman leur ont parlé de la religion comme ça : "salut alors il existe religion chrétienne, et trinité=vérité!!!"
ça se passe pas comme ça.. tout comme le muslim va pas dire "salut alors il existe religion musulmane, et blablablabla=vérité!!"
souvent la science sur la religion, les connaissances, les enfants l'apprennent de eux mêmes d'ailleurs
c'est à dire que je connais pas mal de fils de musulmans (comme de chrétiens) qui sont bien plus connaisseurs que leur parent au sujet de la religion
ni le savoir ni la pratique se transmet par les parents.. en tout cas d'une façon limitée
quand je parle d'endoctrinement je parle que les parents disent "ça=vérité!!"
et qu'ils vont te parler un peu de la religion. donc la croyance que "ça=vérité!!" tu l'auras depuis petit
ensuite quand tu grandis, c'est là ou tu te renseignes, c'est là ou tu vas aller sur sitedepropagande.com ; etc etc
et c'est là ou tu vas mettre en place la pratique (ou pas pour d'autres), etc
mais la croyance que ça=vérité, tu l'auras ; pieux ou non

ensuite quand un chrétien quitte le christianisme, comme je le disais c'est du au laxisme des parents, et donc à un endoctrinement assez faible en général ; ce qui permet un esprit beaucoup plus critique, et une liberté de pensée plus ouverte
(d'ailleurs ça se constate, souvent chaque chrétien pense différemment ; alors que les musulmans sont plus unis sur l'interprétation)
donc si un chrétien remet en cause la trinité etc, c'est parce que ce laxisme parental lui a permit d'avoir une vision bien plus objective
si ce que tu dirais est vrai (un chrétien quitte à cause des dogmes mêmes) y aurait pas de conversion islam->christianisme..

vivre_ensemble a écrit:

Comme Il pense à tout...

Coran 2:13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.

encore une fois tu prouves que tu ne comprends rien à ce que je dis, ou alors que tu comprends rien au coran (ou les deux)
j'ai jamais dis que les croyants étaient des faibles d'esprit. moi-même, enfant, si papa et maman m'auraient bombardé le cerveau de "islam=vérité!" comme les tiens te l'ont fait, je serais musulman comme toi et je serais en train de créer un sujet "jésus n'a pas été crucifié!!" et de copier/coller tout ce que je viens de trouver sur internet
rien à voir avec la faiblesse d'esprit, tous les enfants sont naïfs. mais bon tu comprends rien au coran

petero a écrit:

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

Bonjour Petero, je viens de tomber sur ce topic que je n'avais pas encore lu, d'où ma réponse un peu tardive

Il fait suite si je ne me trompe à une discussion dans un autre topic, il n'est pas étonnant de ne trouver ici qu'une (petite) partie de ce que j'avais écrit précédemment.

Qu'est-ce que j'avais voulu dire dans cette discussion ? On y parlait de la résurrection de Jésus, du moins une résurrection supposée pour les Musulmans.

Je ne nie pas que les Apôtres aient pu voir Jésus vivant après la crucifixion, puisque pour nous-autres Musulmans, ce n'est pas jésus qui était sur la croix. L'étonnement des Apôtres est dû à l'absence de stigmates sur son corps alors qu'on le croyait mort après avoir été crucifié. Il suffit de relire attentivement les passages concernés pour s'en rendre compte, Jésus présente ses mains pour montrer qu'il n'y a rien. Quand je lis le passage, il n'est pas fait mention de blessures, ai-je mal lu?

"Jésus leur dit; la Paix soit avec vous: puis il leur montre ses mains et ses pieds. " Luc.

"Jésus leur montra ses mains et son côté, puis il répandit sur eux son souffle." Jean.

Il leur montre les parties de son corps supposées porter les terribles stigmates de la crucifixion, mais c'est pour leur montrer qu'il n'a pas été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention divine, ceci afin de rassurer les disciples qui s'en vont prêcher.

Jésus était bien vivant, mais pas après une résurrection, et c'est là que je voulais en venir. Jésus a fait ressusciter des morts avec la permission de Dieu, tout comme il y en a eu avant lui, comme avec Elie ou Ezechiel. Mais la croyance d'un Dieu ressuscité n'est pas une croyance issue de la Religion Juive, on trouve cette croyance dans celle de l'Egypte antique avec le mythe d'Osiris, pas dans l'Ancien Testament. Et on ne trouve de témoignage de la résurrection de Jésus que dans des Evangiles rédigés après coup, ce qui était susceptible d'attirer les Romains qui croyaient déjà à cela.

Il y a une grande différence entre cette croyance et le fait qu'un envoyé de Dieu ressuscite des morts. Il fait cela avec la permission de Son Seigneur pour prouver la réalité de la résurrection des corps et des âmes pour le Jugement Dernier, et pour ça Dieu n'est pas obligé de s'incarner dans un homme, de mourir puis de ressusciter. Rien que d'écrire ces paroles blasphématoires j'en ai froid dans le dos.

Qu'Allah me pardonne, je n'essaie que de aire avancer la discussion.

Skander a écrit:

petero a écrit:

Je cite notre frère musulman Skander :

Skander a écrit:

La résurrection n'est pas annoncée dans l'Ancien-Testament, il n'y a que certains passages dans les Evangiles qui en parlent ( je ne parle pas des écrits postérieurs) et on ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux-mêmes sans qu'il y ait un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse.

On ne peut que constater que les Evangiles témoignent d'eux mêmes (de la résurrection de Jésus) sans qu'il y ai un texte plus ancien qui vienne corroborer cette thèse. (je recite skander)

Nos frères musulmans, pour croire en cette thèse de la résurrection de Jésus et donc de sa mort, dont témoigne nos évangiles, laisse entendre qu'il leur faudrait des textes plus anciens ; alors qu'eux-même s'appuie sur le Coran qui nie la résurrection de Jésus, un texte écrit encore plus tardivement encore que nos Evangiles à qui ils reprochent de ne pas être plus ancien.

Cela ne les gêne pas pour croire en la non résurrection de s'appuyer sur un écrit du 7ème siècle après Jésus christ et il justifie leur choix de croire en ce texte du 7ème siècle, le Coran, en disant que les évangiles qui eux par contre témoignent de la crucifixion et résurrection de Jésus, sont trop récent, ne sont pas assez ancien, assez proche de l'évènement de la vie de Jésus

Bonjour Petero, je viens de tomber sur ce topic que je n'avais pas encore lu, d'où ma réponse un peu tardive

Il fait suite si je ne me trompe à une discussion dans un autre topic, il n'est pas étonnant de ne trouver ici qu'une (petite) partie de ce que j'avais écrit précédemment.

Qu'est-ce que j'avais voulu dire dans cette discussion ? On y parlait de la résurrection de Jésus, du moins une résurrection supposée pour les Musulmans.

Je ne nie pas que les Apôtres aient pu voir Jésus vivant après la crucifixion, puisque pour nous-autres Musulmans, ce n'est pas jésus qui était sur la croix. L'étonnement des Apôtres est dû à l'absence de stigmates sur son corps alors qu'on le croyait mort après avoir été crucifié. Il suffit de relire attentivement les passages concernés pour s'en rendre compte, Jésus présente ses mains pour montrer qu'il n'y a rien. Quand je lis le passage, il n'est pas fait mention de blessures, ai-je mal lu?

"Jésus leur dit; la Paix soit avec vous: puis il leur montre ses mains et ses pieds. " Luc.

"Jésus leur montra ses mains et son côté, puis il répandit sur eux son souffle." Jean.

Il leur montre les parties de son corps supposées porter les terribles stigmates de la crucifixion, mais c'est pour leur montrer qu'il n'a pas été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention divine, ceci afin de rassurer les disciples qui s'en vont prêcher.

Jésus était bien vivant, mais pas après une résurrection, et c'est là que je voulais en venir. Jésus a fait ressusciter des morts avec la permission de Dieu, tout comme il y en a eu avant lui, comme avec Elie ou Ezechiel. Mais la croyance d'un Dieu ressuscité n'est pas une croyance issue de la Religion Juive, on trouve cette croyance dans celle de l'Egypte antique avec le mythe d'Osiris, pas dans l'Ancien Testament. Et on ne trouve de témoignage de la résurrection de Jésus que dans des Evangiles rédigés après coup, ce qui était susceptible d'attirer les Romains qui croyaient déjà à cela.

Il y a une grande différence entre cette croyance et le fait qu'un envoyé de Dieu ressuscite des morts. Il fait cela avec la permission de Son Seigneur pour prouver la réalité de la résurrection des corps et des âmes pour le Jugement Dernier, et pour ça Dieu n'est pas obligé de s'incarner dans un homme, de mourir puis de ressusciter. Rien que d'écrire ces paroles blasphématoires j'en ai froid dans le dos.

Qu'Allah me pardonne, je n'essaie que de aire avancer la discussion.

tu dis "Il leur montre les parties de son corps supposées porter les terribles stigmates de la crucifixion, mais c'est pour leur montrer qu'il n'a pas été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention divine, ceci afin de rassurer les disciples qui s'en vont prêcher."


les versets que tu cites sont justement ceux où Jesus montre aux apotres les traces des clous dans ses mains et ses pieds comme preuve que c'est bien le crucifié qu'ils ont devant eux.

c'est très clair dans cet autre passage de Jean qui t'a échappé

20.24    Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25    Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26    Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29    Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
20.30    Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Il faut bien admettre que la théorie islamique du faux semblant est totalement incompatible avec le récit des Evangiles.

rosarum a écrit:

Il faut bien admettre que la théorie islamique du faux semblant est totalement incompatible avec le récit des Evangiles.

 tu préfère peu être la théorie d'un soit disant Dieu  qui s'est fait crucifier  en criant : "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonne "

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Il faut bien admettre que la théorie islamique du faux semblant est totalement incompatible avec le récit des Evangiles.

 tu préfère peu être la théorie d'un soit disant Dieu  qui s'est fait crucifier  en criant : "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonne "

tu sais bien que d'un point de vue historique il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus.
mais d'un point de vue théologique, c'est vrai que la mort du Messie sur la croix pose problème et il y a 3 manières de le résoudre

- la manière juive : puisque le Messie est mort sur la croix, c'était un imposteur
- la manière chrétienne : Jesus est mort sur la croix mais il est ressuscité et il reviendra
- la manière islamique : Jesus n'est pas vraiment mort sur  la croix, c'était une illusion (reprise de l'hérésie des docètistes)

. La plupart des hérésies chrétiennes sont dualistes, fondées sur une dépréciation de la chair et une difficulté à penser Jésus à la fois homme et Dieu. Enfin, les courants docétistes, qui se répandent à partir du IIe  siècle, prétendent que l’homme Jésus et sa mort ne furent qu’apparences.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Il faut bien admettre que la théorie islamique du faux semblant est totalement incompatible avec le récit des Evangiles.

 tu préfère peu être la théorie d'un soit disant Dieu  qui s'est fait crucifier  en criant : "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonne "

Sauf que les Evangiles donnent un témoignage et pas une théorie. Et le témoignage que donnent les Evangélistes qui se sont appuyés sur le témoignages que les Apôtres ont donnés, montre clairement que Jésus, pour bien montrer qu'il n'était pas un fantôme, a montrer à ses Apôtres les marques des clous dans ses mains et la marque de la lance dans son côté.

C'est cette histoire du faux semblant qui n'est qu'une théorie et pas un témoignage. C'est une invention des musulmans qui ne veulent pas croire que Jésus ai été crucifié et qu'il est ressuscité comme il l'avait annoncé et comme tous les Apôtres le jour de la Pentecôte l'ont annoncé.

A la vérité, les musulmans préfèrent cette invention du faux semblant. C'est votre choix. Votre religion à plus de valeur à vos yeux que la vérité.

petero a écrit:

Et le témoignage que donnent les Evangélistes qui se sont appuyés sur le témoignages que les Apôtres ont donnés, montre clairement que Jésus, pour bien montrer qu'il n'était pas un fantôme, a montrer à ses Apôtres les marques des clous dans ses mains et la marque de la lance dans son côté.
 

Il n'est pas précisé que Jésus montrait ses mains et ses pieds pour montrer des blessures, il montrait ses membres sans plus de détails.

Si Jésus n'est pas mort sur la croix comme nous pouvons l'affirmer, il devient évident qu'il a montré ses membres dépourvus de tout stigmate pour prouver que ce n'est pas lui qui a été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention miraculeuse. Le miracle se trouve dans le sauvetage de Jésus.

Il fait partie de la foi des Musulmans de croire que la foi augmente ou diminue suivant les circonstances, sauf celle des prophètes et des envoyés qui ne fait qu'augmenter. Ils meurent au sommet de leur foi, alors comment expliquer que les dernières paroles de l'homme sur la croix soient "Eloï! Eloï! Lama sabaqtani ?" (Mon Dieu! Mon Dieu! Pourquoi m'as-Tu abandonné ?)

Il est évident que ce n'est pas Jésus qui était sur la croix, il n'aurait jamais dit une telle parole de désespoir.

Skander a écrit:

petero a écrit:

Et le témoignage que donnent les Evangélistes qui se sont appuyés sur le témoignages que les Apôtres ont donnés, montre clairement que Jésus, pour bien montrer qu'il n'était pas un fantôme, a montrer à ses Apôtres les marques des clous dans ses mains et la marque de la lance dans son côté.
 

Il n'est pas précisé que Jésus montrait ses mains et ses pieds pour montrer des blessures, il montrait ses membres sans plus de détails.

as tu lu le passage de Jean que j'ai mis plus haut sur les preuves demandées par Thomas ?

Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

or il a vu et il a cru c'est pourtant clair.

Citation :

Si Jésus n'est pas mort sur la croix comme nous pouvons l'affirmer, il devient évident qu'il a montré ses membres dépourvus de tout stigmate pour prouver que ce n'est pas lui qui a été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention miraculeuse. Le miracle se trouve dans le sauvetage de Jésus.

vous pouvez l'affirmer mais vous ne pouvez pas vous appuyer sur les évangiles pour cela.

Citation :

Il fait partie de la foi des Musulmans de croire que la foi augmente ou diminue suivant les circonstances, sauf celle des prophètes et des envoyés qui ne fait qu'augmenter. Ils meurent au sommet de leur foi, alors comment expliquer que les dernières paroles de l'homme sur la croix soient "Eloï! Eloï! Lama sabaqtani ?" (Mon Dieu! Mon Dieu! Pourquoi m'as-Tu abandonné ?)

Il est évident que ce n'est pas Jésus qui était sur la croix, il n'aurait jamais dit une telle parole de désespoir.

en effet et la seule explication qui tienne la route est celle des Juifs :  Jesus n'était pas le Messie.

Skander a écrit:

Il n'est pas précisé que Jésus montrait ses mains et ses pieds pour montrer des blessures, il montrait ses membres sans plus de détails.

Si Jésus montre ses mains et ses pieds, c'est bien pour que ses Apôtres le reconnaissent, ses Apôtres qui ont assistés à sa crucifixion et qui dès le jour de la pentecôte vont témoigner de cette crucifixion et de la résurrection de Jésus.

Et s'il refait la même chose avec Thomas, c'est parce que ce dernier non seulement voulait voir les marques dans les mains et le côté, mais en plus il voulait vérifier que ce n'était pas du faux semblant, en mettant son doigt dans la marque des clous de la main et sa main dans la marque du côté. Et Jésus lui dit bien :

"20 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant." (Jean)

Si vraiment Jésus n'avait aucun marque, il n'aurait pas demandé à Thomas de porter son doigt et d'avancer sa main et de la mettre dans son côté.

Skander a écrit:

Si Jésus n'est pas mort sur la croix comme nous pouvons l'affirmer, il devient évident qu'il a montré ses membres dépourvus de tout stigmate pour prouver que ce n'est pas lui qui a été crucifié et qu'il a été sauvé par une intervention miraculeuse. Le miracle se trouve dans le sauvetage de Jésus.

Vous pouvez affirmez que Jésus n'a pas été crucifié, nous savons, grâce au témoignage des Apôtres qu'il l'a bien été et le témoignage que Mohamed donne dans son Coran, il n'a aucune valeur sinon celle que vous vous obligez à lui donner.

Skander a écrit:

Il est évident que ce n'est pas Jésus qui était sur la croix, il n'aurait jamais dit une telle parole de désespoir.

Ce n'est pas une parole de désespoir puisqu'il se tourne vers son père, il adresse la parole à son père. C'est parce qu'il sait que son Père l'entend qu'il dit cela et s'il dit cela c'est parce qu'il n'a plus la vision de son père, à cause des ténèbres du péchés qui sont entrés dans son coeur.

Le désespoir de Jésus comme tu peut le dire , il devait être la car il a souffert , il a été abandonner et même si Jésus savait que cela devait se passer comme ca , il endure de la souffrance , de la peur , des sentiments d'abandon , de tristesse et tout ces sentiments malheureux Jésus les a eu pour nous , il ne faut pas oublier qu'il est venu en tant qu'homme et ressentir les mêmes choses qu'un homme , si il le voulait il pouvait utiliser sa puissance mais il a endurer tout cela pour le salut , la rédemption.

D'ailleurs une prophétie dit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges.

petero a écrit:

Skander a écrit:

Il n'est pas précisé que Jésus montrait ses mains et ses pieds pour montrer des blessures, il montrait ses membres sans plus de détails.

Si Jésus montre ses mains et ses pieds, c'est bien pour que ses Apôtres le reconnaissent, ses Apôtres qui ont assistés à sa crucifixion et qui dès le jour de la pentecôte vont témoigner de cette crucifixion et de la résurrection de Jésus.

Et s'il refait la même chose avec Thomas, c'est parce que ce dernier non seulement voulait voir les marques dans les mains et le côté, mais en plus il voulait vérifier que ce n'était pas du faux semblant, en mettant son doigt dans la marque des clous de la main et sa main dans la marque du côté. Et Jésus lui dit bien :

"20  27  Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant." (Jean)

Si vraiment Jésus n'avait aucun marque, il n'aurait pas demandé à Thomas de porter son doigt et d'avancer sa main et de la mettre dans son côté.

Le problème avec l'Evangile de Jean, c'est qu'il apporte une réponse opportune à toutes les questions que la lecture des trois premiers Evangiles obligent à se poser.

S'il a précisé que Thomas mettait ses mains dans des plaies, c'est bien que la question se posait avant. Il ne faut pas oublier que l'Evangile de Jean intervient au moins 30 ans après les trois autres, on peut s'interroger sur la pertinence des détails, à savoir s'ils n'ont pas été rajouté pour mettre fin à des débats sur ce sujet (et sur d'autres), car enfin, les Apôtres n'étaient pas présents au moment de la crucifixion, à part un inconnu dont on spécule sur l'identité jusqu'à aujourd'hui.

Jésus a demandé à Thomas de regarder et de toucher ses membres pour qu'il puisse vérifier qu'il ne porte pas de stigmates, pas pour toucher des plaies. On ne peut pas se fier à l'Evangile de Jean pour ce détail, il vient trop tard et trop à propos pour ne pas être mis en doute. Tous les détails donnés sur les traces de clous et l'incrédulité exagérée de Thomas ne sont pas convaincant et ne figurent pas dans les autres Evangiles.

Skander a écrit:

petero a écrit:

Skander a écrit:

Il n'est pas précisé que Jésus montrait ses mains et ses pieds pour montrer des blessures, il montrait ses membres sans plus de détails.

Si Jésus montre ses mains et ses pieds, c'est bien pour que ses Apôtres le reconnaissent, ses Apôtres qui ont assistés à sa crucifixion et qui dès le jour de la pentecôte vont témoigner de cette crucifixion et de la résurrection de Jésus.

Et s'il refait la même chose avec Thomas, c'est parce que ce dernier non seulement voulait voir les marques dans les mains et le côté, mais en plus il voulait vérifier que ce n'était pas du faux semblant, en mettant son doigt dans la marque des clous de la main et sa main dans la marque du côté. Et Jésus lui dit bien :

"20  27  Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant." (Jean)

Si vraiment Jésus n'avait aucun marque, il n'aurait pas demandé à Thomas de porter son doigt et d'avancer sa main et de la mettre dans son côté.

Le problème avec l'Evangile de Jean, c'est qu'il apporte une réponse opportune à toutes les questions que la lecture des trois premiers Evangiles obligent à se poser.

S'il a précisé que Thomas mettait ses mains dans des plaies, c'est bien que la question se posait avant. Il ne faut pas oublier que l'Evangile de Jean intervient au moins 30 ans après les trois autres, on peut s'interroger sur la pertinence des détails, à savoir s'ils n'ont pas été rajouté pour mettre fin à des débats sur ce sujet (et sur d'autres), car enfin, les Apôtres n'étaient pas présents au moment de la crucifixion, à part un inconnu dont on spécule sur l'identité jusqu'à aujourd'hui.

Jésus a demandé à Thomas de regarder et de toucher ses membres pour qu'il puisse vérifier qu'il ne porte pas de stigmates, pas pour toucher des plaies. On ne peut pas se fier à l'Evangile de Jean pour ce détail, il vient trop tard et trop à propos pour ne pas être mis en doute. Tous les détails donnés sur les traces de clous et l'incrédulité exagérée de Thomas ne sont pas convaincant et ne figurent pas dans les autres Evangiles.

si pour toi l'évangile de Jean n'est pas fiable, alors Adieu le paraclet Mohamed

Skander a écrit:

Le problème avec l'Evangile de Jean, c'est qu'il apporte une réponse opportune à toutes les questions que la lecture des trois premiers Evangiles obligent à se poser.

S'il a précisé que Thomas mettait ses mains dans des plaies, c'est bien que la question se posait avant. Il ne faut pas oublier que l'Evangile de Jean intervient au moins 30 ans après les trois autres, on peut s'interroger sur la pertinence des détails, à savoir s'ils n'ont pas été rajouté pour mettre fin à des débats sur ce sujet (et sur d'autres), car enfin, les Apôtres n'étaient pas présents au moment de la crucifixion, à part un inconnu dont on spécule sur l'identité jusqu'à aujourd'hui.

Aucun des évangiles ne parlent d'un débat sur la non crucifixion de Jésus ou pas !!! Tous témoignent que Jésus a été crucifié et qu'il est ressuscité. Seul Jean a rapporté ce passage de Jean qui demandait à mettre son doigt dans les plaies de Jésus.

Quant aux Apôtres ils étaient bien présent à la crucifixion, même s'ils ne se trouvaient pas au pied de la croix :

23 49 "Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui l'accompagnaient depuis la Galilée, et qui regardaient cela. (Luc)

Skander a écrit:

Jésus a demandé à Thomas de regarder et de toucher ses membres pour qu'il puisse vérifier qu'il ne porte pas de stigmates, pas pour toucher des plaies. On ne peut pas se fier à l'Evangile de Jean pour ce détail, il vient trop tard et trop à propos pour ne pas être mis en doute. Tous les détails donnés sur les traces de clous et l'incrédulité exagérée de Thomas ne sont pas convaincant et ne figurent pas dans les autres Evangiles.

C'est vraiment extraordinaire, quand cela vous arrange on peux se fier à l'évangile de Jean et quand cela ne vous arrange pas on ne peux pas s'y fier On voit clairement que vous interprétez comme bon vous sembles nos évangiles et toujours dans le sens qui vous arrange

Même si les évangélistes avaient mis des photos des mains de Jésus et du côté, vous ne croiriez pas car seul le Coran dit vrai, pour vous Vous trouveriez encore une justification

petero a écrit:

C'est vraiment extraordinaire, quand cela vous arrange on peux se fier à l'évangile de Jean et quand cela ne vous arrange pas on ne peux pas s'y fier  On voit clairement que vous interprétez comme bon vous sembles nos évangiles et toujours dans le sens qui vous arrange

Même si les évangélistes avaient mis des photos des mains de Jésus et du côté, vous ne croiriez pas car seul le Coran dit vrai, pour vous  Vous trouveriez encore une justification  

tout à fait
comme ils sont incapables de remettre en question le moindre mot du coran sans que toute leur foi ne s'effondre, ils diront tout et n'importe quoi pour voir raison même quand ils est évident ont tort.

petero a écrit:

C'est vraiment extraordinaire, quand cela vous arrange on peux se fier à l'évangile de Jean et quand cela ne vous arrange pas on ne peux pas s'y fier  On voit clairement que vous interprétez comme bon vous sembles nos évangiles et toujours dans le sens qui vous arrange

Celle-là, je l'attendais.

Je n'ai pas remis en question un Evangile ou un autre, j'ai simplement pointé une anomalie dans un passage de l'Evangile de Jean par rapport aux autres Evangiles qui n'ont jamais parlé de stigmates et qu'il a fallu attendre celui de Jean, plus de trente années après, pour qu'il en soit fait mention.

D'où je me permet d'en conclure qu'il y avait bien un débat à ce sujet et qu'une précision de complaisance ait pu être ajoutée bien à-propos.

Il n'est pas juste de dire que les Apôtres étaient présents, le verset dans Luc 23;49 n'est pas si précis. Certaines traductions parlent "d'amis" alors que d'autres disent "de sa connaissance" ou qui "le connaissaient", toujours cette imprécision et ce flou dès qu'il s'agit de la crucifixion, alors qu'il aurait été plus simple de dire que untel et untel étaient là en les nommant précisément.

Quand on porte un témoignage, la première chose est de donner l'identité des témoins, c'est un principe juridique élémentaire. Si des noms n'ont pu être donnés, c'est qu'il n'y avait pas d'Apôtres connus qui ont assisté à la crucifixion. Luc lui-même n'a pas connu Jésus et il n'était pas au Golgotha au moment de la crucifixion (ni même en Judée).

Pour en revenir à Jean, j'ai émis une critique justifiée sur un passage car il existe des éléments que j'estime logiques pour ça et je ne rejette pas l'ensemble de l'oeuvre pour autant. Je me réserve le droit d'accepter ou non la lecture de tel et tel passage à condition que j'expose clairement ce qui a entraîné la critique de ces passages en question. J'ai le droit d'interpréter le passage sur le Paraclet dans le sens d'un envoyé ou d'un prophète quand les exégèses canoniques disent qu'il s'agit de l'Esprit ou de l'Eglise, car ce débat a existé (existe ?) dans la Chrétienté.

Je reconnais que tes réponses sont argumentées, mais tes arguments (tout comme les miens  ) peuvent être sujets à caution dès lors qu'ils sont comparés à l'ensemble de ce qui fait le débat d'une part, et des commentaires qui en ont été fait jusqu'au sein de l'Eglise, d'autre part.