La conversion de Paul

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Je m'interroge...

Actes 26.13 Vers le milieu du jour, ô roi, je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l'éclat surpassait celui du soleil.
26.14 Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Actes 9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Les hommes sont restés stupéfaits ou sont tombés par terre ?

-----------------------

Actes 9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix , mais ils ne voyaient personne.

Actes 22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

Finalement, les compagnons de Paul ont entendu la voix ou non ?

Finalement, les compagnons ont vu la lumière ou non ?

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Actes 26.16 Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai.

26.17 Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie,

26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.

Actes 9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.

Actes 22.10 Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.

La voix a-t-elle dit sur place ce que Paul devait faire ou lui a t elle donné rendez vous à Damas pour recevoir ses instructions ?

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Il semblerait que Paul de Tarse s'emmêle les pinceaux. Si on était devant un tribunal et qu'il avait fait deux dépositions avec autant de détails contradictoires, son témoignage aurait été rejeté. Les païens par contre ont adoré son histoire de fils de Dieu... ils ont retrouvé leur Dionysos (fils du Dieu Zeus et d'une humaine).

petero a écrit:

Il suffit simplement de désirer leur bonheur, sans décider à leur place ce qui les rendra heureux 

S'il suffit simplement de désirer leur bonheur, pourquoi y a t'il autant de mise en garde dans la bible sur les désirs :

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Cette injonction nous invite à maîtriser nos désirs.

En Matthieu XV,19; Marc VII,21; Jésus nous dit que les émotions nous souillent et altèrent notre jugement.
Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées ....

Même le Coran nous met en garde contre le cœur :
Coran, 17,36 : Allah le Puissant et Majestueux dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » .

Je te demanderai aussi d'être scripturaire concernant ta théorie qu'il suffit de désirer le bonheur de quelqu'un pour qu'il soit heureux.
Et puis je te renvoie également vers Matthieu VI,6-13 sur comment il faut prier, c'est à dire seul, et ne pas réciter de longues prières, ...

Tonton a écrit:

On ne peut pas supprimer les religions, être anti religion, c'est aussi une forme de religion. Ce qu'il faudrait, serait de revenir aux fondamentaux, qu'est ce qui pourrait favoriser la paix ? la doctrine chrétienne s'appuie sur le fait que tout homme est fait à l'image de Dieu et le salut n'est pas dues à nos actes mais à l'acte d'un seul. Ce qui fait que un chrétien s'attend à trouver des laïques ou des fidèles d'autres religions, plus sympathiques ou meilleurs que lui. Et il sait aussi qu'au sein de son assemblée, certains ne sont pas aussi saints qu'ils le pensent. En méditant sur celui qui pria  pour ses adversaires, n'est ce  pas là, un moyen de vivre dans la paix ?

sauf que ce n'est pas tout le monde qui prend uniquement le côté pacifique de sa religion, et qui médite uniquement sur ce dernier.

Alban a écrit:

petero a écrit:

Il suffit simplement de désirer leur bonheur, sans décider à leur place ce qui les rendra heureux 

S'il suffit simplement de désirer leur bonheur, pourquoi y a t'il autant de mise en garde dans la bible sur les désirs :

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Cette injonction nous invite à maîtriser nos désirs.

Désolé, mais ici c'est pas désirer le bonheur de l'autre, mais désirer pour soi ce qui procure du bonheur à l'autre

Alban a écrit:

En Matthieu XV,19; Marc VII,21; Jésus nous dit que les émotions nous souillent et altèrent notre jugement.
Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées ....

Parce que pour toi, les émotions sont des mauvaises pensées !!!

Alban a écrit:

Même le Coran nous met en garde contre le cœur :
Coran, 17,36 : Allah le Puissant et Majestueux dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » .

Je te demanderai aussi d'être scripturaire concernant ta théorie qu'il suffit de désirer le bonheur de quelqu'un pour qu'il soit heureux.

Quand Dieu nous invite à aimer notre prochain, il nous invite à vouloir son bonheur et à désirer que notre prochain rencontre Dieu car le véritable bonheur vient du Père, par le Fils et dans l'Esprit.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Celui qui veut le malheur pour ses parents, alors que Dieu veut le bonheur pour chacune de ses créatures, qu'elle soit juste ou pécheresse, il mourra dans le feu de la Géhenne, sauf s'il se repentait et se mettrai à désirer leur bonheur

c'est la première fois sur ce forum qu'un chrétien avoue qu'il aura des gens qui iront en enfer a la géhenne

Bonjour skipper,

Ca c'est parce que tu as une conception de la rémission du péché selon le christianisme alors que ce n'est en réalité pas comme toi, ou comme ça, que nous le concevons.

Tu confonds la rémission du péché avec le principe de repentance, ce n'est pas la même chose.

C'est comme confondre la justification et la sanctification, ce n'est pas la même chose. Personne ne peut se justifier dans la foi chrétienne, mais tous peuvent se repentir.

C'est à dire changer d'attitude.

Je te conseille la lecture de la 1e lettre de Pierre.

Pierre invite les chrétiens à laisser de côté leur mauvaise attitude car ancienne, il parle symboliquement de " ressusciter avec Christ ".

Par exemple, il demande de ne pas répondre au mal par le mal, comme la nature humaine pousse à le faire, mais d'adopter au sein de l'église, de la société et de la famille, un esprit doux même face à la calomnie afin d'afficher une bonne conduite en faisant taire ainsi l'esprit de critique, même si parfois, cela nécessite d'accepter de souffrir, en donnant Christ en exemple.

1 Pierre :

1 :

14 Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l’ignorance.
15 Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite,
16 (1-15) selon qu’il est écrit : (1-16) Vous serez saints, car je suis saint.

22 Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre cœur,
23 puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.

2 :

1 Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l’envie, et toute médisance,
2 désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,

11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme.
12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes œuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.

15 Car c’est la volonté de Dieu qu’en pratiquant le bien vous réduisiez au silence les hommes ignorants et insensés,

19 Car c’est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.

21 Et c’est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces,


C'est pour donner le ton, le mieux est que tu lises par toi même.

Ensuite, devoir honorer ses parents, est un des 10 commandements de Dieu, c'est à dire la loi que les chrétiens se doivent de respecter, Jésus ayant rajouter un 11e : " aimez vous les uns les autres ".

Si ces commandement étaient sur les tablettes dans le coffre de l'alliance, gravées sur de la pierre, c'est qu'il ne faut pas y toucher, même pas d'un iota.

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

On ne peut pas supprimer les religions, être anti religion, c'est aussi une forme de religion. Ce qu'il faudrait, serait de revenir aux fondamentaux, qu'est ce qui pourrait favoriser la paix ? la doctrine chrétienne s'appuie sur le fait que tout homme est fait à l'image de Dieu et le salut n'est pas dues à nos actes mais à l'acte d'un seul. Ce qui fait que un chrétien s'attend à trouver des laïques ou des fidèles d'autres religions, plus sympathiques ou meilleurs que lui. Et il sait aussi qu'au sein de son assemblée, certains ne sont pas aussi saints qu'ils le pensent. En méditant sur celui qui pria  pour ses adversaires, n'est ce  pas là, un moyen de vivre dans la paix ?

sauf que ce n'est pas tout le monde qui prend uniquement le côté pacifique de sa religion, et qui médite uniquement sur ce dernier.

Mais justement, pourtant, c'est ce qu'il faut faire...

Il faut revenir aux fondamentaux de la religion et pas regarder à leur histoire politique, car le trône et l'autel ne font pas bon ménage, c'est cela qu'il faut retenir des aspects subversifs des religions.

L'élément de subversion du Christianisme dans ses fondamentaux, ne se trouve pas dans le curseur historique que certains déplacent selon leur convenance. Non, fondamentalement, la difficulté du christianisme est simplement de savoir accepter la grâce pour ce qu'elle est.

Si je te fais un cadeaux, tu vas penser, c'est humain, qu'il faudrait que tu me rende le pareil. Cela parce que nous voulons conserver une certaine autorité sur nous même; rester maître de ce qui se passe dans notre vie en restant participant.

Toute la difficulté se situe dans le fait de simplement dire merci, sans rien penser de plus, mais c'est humain, ou normal si tu préfères.

Ensuite, il ne faut pas confondre justification et sanctification. Car la foi chrétienne s'appuie dans une justification offerte par l'action de Dieu en Christ et non pas par un deal venant de l'homme. Puis c'est en méditant sur cette action de grâce, sur le fait que nous devons notre salut par une action offerte, que nos esprits s'ouvre sur la compréhension de la grâce en nous donnant plaisir à pratiquer des choses comme la charité ( les bonnes œuvres préparées à l'avance par Dieu, selon une expression biblique ).

En ouvrant son esprit sur encore plus large que la doctrine chrétienne, on peut aussi trouver le moyen de l'appliquer dans la doctrine musulmane, puisqu'un musulman n'a rien fait de méritoire pour pouvoir lire le Coran, puisque selon la doctrine musulmane le livre est " venue ver eux ".

Donc fondamentalement, que ce soit le christianisme ou l'islam, tous prêchent que nous sommes dépendant de la grâce de Dieu avant tout, pourquoi vouloir ensuite chercher à se justifier ? Car c'est à partir du moment où l'homme cherche à se justifier, ou à justifier le cadeau reçu, qu'il contractualise ce qui ne peut pas l'être et donc entraînant ainsi un " sacré " paradoxe, forcement souffre de conflits.

Sunback,

je voulais dire source de conflits et non pas souffre de conflits comme tu peux lire. C'est un lapsus, peut être même révélateur.

petero a écrit:

Alban a écrit:

petero a écrit:

Il suffit simplement de désirer leur bonheur, sans décider à leur place ce qui les rendra heureux 

S'il suffit simplement de désirer leur bonheur, pourquoi y a t'il autant de mise en garde dans la bible sur les désirs :

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Cette injonction nous invite à maîtriser nos désirs.

Désolé, mais ici c'est pas désirer le bonheur de l'autre, mais désirer pour soi ce qui procure du bonheur à l'autre

Imagine que tu souhaites le bonheur de quelqu'un. Tu pries pour que cette personne trouve le bonheur. Cette personne gagne une grosse somme au loto. Il arrête de travailler et cela s'avère une perte pour l'entreprise. En changeant de vie, il prend ses distances avec sa femme puis divorce.
Il y a bien des gens qui seront lésés dans l'affaire non ?
N'as tu pas désiré le bonheur de quelqu'un ? N'as tu pas créé du malheur pour d'autres ?

petero a écrit:

Alban a écrit:

En Matthieu XV,19; Marc VII,21; Jésus nous dit que les émotions nous souillent et altèrent notre jugement.
Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées ....

Parce que pour toi, les émotions sont des mauvaises pensées !!!

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Jésus. Il donne par la suite une liste non exhaustive de ce qui est mal, ce à quoi les émotions peuvent nous entraîner.

petero a écrit:

Alban a écrit:

Même le Coran nous met en garde contre le cœur :
Coran, 17,36 : Allah le Puissant et Majestueux dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » .

Je te demanderai aussi d'être scripturaire concernant ta théorie qu'il suffit de désirer le bonheur de quelqu'un pour qu'il soit heureux.

Quand Dieu nous invite à aimer notre prochain, il nous invite à vouloir son bonheur et à désirer que notre prochain rencontre Dieu car le véritable bonheur vient du Père, par le Fils et dans l'Esprit.

Dieu est déjà partout. Quiconque est dans le monde communie avec le monde créé par Dieu, donc avec Dieu.
Dès lors que tu cherches à obtenir une faveur de Dieu, tu cherches à outrepasser les lois naturelles que Dieu a créé.
Pour moi cela ne peut que lui déplaire.

Alban a écrit:

petero a écrit:

Alban a écrit:

S'il suffit simplement de désirer leur bonheur, pourquoi y a t'il autant de mise en garde dans la bible sur les désirs :

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

Cette injonction nous invite à maîtriser nos désirs.

Désolé, mais ici c'est pas désirer le bonheur de l'autre, mais désirer pour soi ce qui procure du bonheur à l'autre

Imagine que tu souhaites le bonheur de quelqu'un. Tu pries pour que cette personne trouve le bonheur. Cette personne gagne une grosse somme au loto. Il arrête de travailler et cela s'avère une perte pour l'entreprise. En changeant de vie, il prend ses distances avec sa femme puis divorce.
Il y a bien des gens qui seront lésés dans l'affaire non ?
N'as tu pas désiré le bonheur de quelqu'un ? N'as tu pas créé du malheur pour d'autres ?

petero a écrit:

Alban a écrit:

En Matthieu XV,19; Marc VII,21; Jésus nous dit que les émotions nous souillent et altèrent notre jugement.
Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées ....

Parce que pour toi, les émotions sont des mauvaises pensées !!!

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Jésus. Il donne par la suite une liste non exhaustive de ce qui est mal, ce à quoi les émotions peuvent nous entraîner.

petero a écrit:

Alban a écrit:

Même le Coran nous met en garde contre le cœur :
Coran, 17,36 : Allah le Puissant et Majestueux dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » .

Je te demanderai aussi d'être scripturaire concernant ta théorie qu'il suffit de désirer le bonheur de quelqu'un pour qu'il soit heureux.

Quand Dieu nous invite à aimer notre prochain, il nous invite à vouloir son bonheur et à désirer que notre prochain rencontre Dieu car le véritable bonheur vient du Père, par le Fils et dans l'Esprit.

Dieu est déjà partout. Quiconque est dans le monde communie avec le monde créé par Dieu, donc avec Dieu.
Dès lors que tu cherches à obtenir une faveur de Dieu, tu cherches à outrepasser les lois naturelles que Dieu a créé.
Pour moi cela ne peut que lui déplaire.

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

L'argent est une neutralité qui s'adapte à la mentalité de celui qui en possède beaucoup.
Il y a des gens riches très généreux, et des gens riches très avares.

Et lorsque Jésus dit qu'on ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent, ça veut bien dire ce que j'exprime.
Ne pas oublier que si les églises se construisent, c'est grâce à des gens riches, très généreux.
Et cela doit faire le bonheur de Dieu.
Rien n'est figé.

girouette a écrit:

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

L'argent est une neutralité qui s'adapte à la mentalité de celui qui en possède beaucoup.
Il y a des gens riches très généreux, et des gens riches très avares.

Et lorsque Jésus dit qu'on ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent, ça veut bien dire ce que j'exprime.
Ne pas oublier que si les églises se construisent, c'est grâce à des gens riches, très généreux.
Et cela doit faire le bonheur de Dieu.
Rien n'est figé.

Entièrement d'accord

Tonton a écrit:

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

Ce n'était qu'un exemple. Mais cela n’empêche pas que si c'est ce que la personne veut, c'est ce qui risque de se réaliser.
Donnez moi un exemple concret et je vous dirais quels sont les conséquences qui peuvent en découler.

Un autre exemple quand même :
Vous priez pour que quelqu'un fasse une dévotion au Père, et comme c'est un enfant n'ayant encore reçu aucune instruction religieuse, il aura une exaltation d'âme pour son père.
Les effets et les conséquences de vos prières ne sont pas toujours celles que vous croyez.

vivre_ensemble a écrit:

girouette a écrit:

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

L'argent est une neutralité qui s'adapte à la mentalité de celui qui en possède beaucoup.
Il y a des gens riches très généreux, et des gens riches très avares.

Et lorsque Jésus dit qu'on ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent, ça veut bien dire ce que j'exprime.
Ne pas oublier que si les églises se construisent, c'est grâce à des gens riches, très généreux.
Et cela doit faire le bonheur de Dieu.
Rien n'est figé.

Entièrement d'accord

coucou, toi tu vas bien ?

girouette a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

girouette a écrit:

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

L'argent est une neutralité qui s'adapte à la mentalité de celui qui en possède beaucoup.
Il y a des gens riches très généreux, et des gens riches très avares.

Et lorsque Jésus dit qu'on ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent, ça veut bien dire ce que j'exprime.
Ne pas oublier que si les églises se construisent, c'est grâce à des gens riches, très généreux.
Et cela doit faire le bonheur de Dieu.
Rien n'est figé.

Entièrement d'accord

coucou, toi   tu vas bien ?

Très bien merci !!

Il fait un temps très changeant à Paris, j'ai bien pris la pluie...

Et toi l'amie ?

vivre_ensemble a écrit:

girouette a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Entièrement d'accord

coucou, toi   tu vas bien ?

Très bien merci !!

Il fait un temps très changeant à Paris, j'ai bien pris la pluie...

Et toi l'amie ?

la pluie est une bénédiction...........

girouette a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

girouette a écrit:

coucou, toi   tu vas bien ?

Très bien merci !!

Il fait un temps très changeant à Paris, j'ai bien pris la pluie...

Et toi l'amie ?

la pluie est une bénédiction...........

Certes :)

Tonton a écrit:

Mais justement, pourtant, c'est ce qu'il faut faire...

bien évidemment mais ce n'est pas tout de le dire

et si tu relis j'avais bien dis, en reprenant les dires de mario, "peuvent être source de conflits"

girouette a écrit:

Mais enfin ! le bonheur espéré ce n'est pas de gagner au loto, c'est tout ce qui concerne le bonheur et qui n'est pas relié avec l'argent. Il ne faut pas confondre Dieu et l'argent. D'ailleurs tu dit toi même, que l'argent ne fait pas le bonheur même si il peut y contribuer ( ou pas dans ton ex ).

Penser que le bonheur se trouve dans un ticket gagnant du loto, c'est pas une idée qui vient de Dieu, mais plutôt du diable, d'où les conséquences.

L'argent est une neutralité qui s'adapte à la mentalité de celui qui en possède beaucoup.
Il y a des gens riches très généreux, et des gens riches très avares.

Et lorsque Jésus dit qu'on ne peut avoir deux maîtres : Dieu et l'argent, ça veut bien dire ce que j'exprime.
Ne pas oublier que si les églises se construisent, c'est grâce à des gens riches, très généreux.
Et cela doit faire le bonheur de Dieu.
Rien n'est figé.

De là à placer son espérance sur l'argent plutôt que sur Dieu...

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Mais justement, pourtant, c'est ce qu'il faut faire...

bien évidemment mais ce n'est pas tout de le dire

et si tu relis j'avais bien dis, en reprenant les dires de mario, "peuvent être source de conflits"

Ceux sont les convictions qui peuvent être source de conflits, pas que les religions. Quand les religions amènent le conflit, c'est qu'il y a un disfonctionnement dont la source reste l'homme.

C'est pour cela que le mal se définit selon la nature humaine, comme le bien. C'est pourquoi il est dit : " tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon tu mourais ".

le péché donc, de forcement rester influencé par ses convictions, siège naturellement en tout homme, croyant comme laïque. Le croyant devrait donc tenir compte de la grâce accordée, en comprenant que " celui qui se dit sans péché, n'a pas la vérité en lui ". Il n'a donc aucune raison de juger les convictions des autres, mais comme un croyant reste un homme, il le fait quand même.

Paul parle d'une loi en nous contraire à celle de Dieu. Dieu en accordant le pardon, incite à pardonner, savoir pardonner est le commencement d'un chemin vers la sainteté. Et si le pardon donné à pour salaire dans ce monde, la convoitise de ceux qui veulent posséder, cela reste donc une souffrance à accepter par acquis de conscience envers Dieu : ne pas répondre au mal par le mal, comme le demande Pierre dans sa première lettre, est une piste pour savoir ce qu'il faut faire car, à cause de nos convictions, nous ne pouvons pas tout pardonner, d'autant plus au regard de la corruption de ce monde.

Mais c'est comme une maladie en fait, la prise de conscience des symptômes est nécessaire avant de parler de guérison.

Moi je suis pour les médecines douces et par ma pratique professionnelle, en contact avec des personnes souffrant de trouble du comportement, je peux témoigner qu'en adoptant un esprit doux dans l'approche de la crise, les résultats sont plus probants, surtout sur du long terme car petit à petit, par l'identification de cet esprit du soignant par le soigné, un climat de confiance s'installe, ce qui forcement facilite d'autant plus l'approche de la crise. Avec le temps, pour certains, un simple regard suffit, car ils savent ce que mes yeux vont dire, ils me connaissent, et savent bien ce que je suis, car les mots ne suffisent pas, ceux qui souffrent de tels symptômes, sont en réalité bien plus lucide sur la dureté de ce monde, mais si leur maladie les rend fragile, car ils ne savent pas y faire face, par contre, ils savent saisir la communication qui ne se fait pas avec des mots, dans mon langage professionnel, nous appelons cela la communication épidermique.

Bien sûr vient avant la découverte de l'autre avec les mots, donc la parole ou la Parole ( verbe dans la bible ) est au commencement. La parole peut donc être source de vie comme source de mort, certaines paroles font du bien comme d'autre font du mal.

Quelle réaction épidermique peut on penser obtenir si par les mots , l'autre se sent agressé dans ses convictions les plus profondes ?

Ce n'est pas pour rien que jacques insiste sur le fait de savoir tenir sa langue en bride, je t'invite à lire le 3e chapitre de son chapitre.

Proverbes juifs

19.11 L’homme qui a de la sagesse est lent à la colère, Et il met sa gloire à oublier les offenses.

22. 24 Ne fréquente pas l’homme colère, Ne va pas avec l’homme violent,
25 De peur que tu ne t’habitues à ses sentiers, Et qu’ils ne deviennent un piège pour ton âme.

15 Par la lenteur à la colère on fléchit un prince, Et une langue douce peut briser des os.

jacques, très précis, dit ceci :

1.26 Si quelqu’un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son cœur, la religion de cet homme est vaine.

Ensuite à lire donc son 3e chapitre.

je donne le ton :

8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.

Tonton a écrit:

Ceux sont les convictions qui peuvent être source de conflits, pas que les religions. Quand les religions amènent le conflit, c'est qu'il y a un disfonctionnement dont la source  reste l'homme.

et pourquoi ?
le problème peut aussi venir de la source
et puis même si le problème vient forcément de l'homme, comme les croyants veulent souvent le faire croire, ça ne réfute pas ce que je disais "elles peuvent être source de conflits" ...

ce n'est pas parce que toi tu interprètes avec une pensée pacifique, que tu as raison vis à vis de la religion

y a qu'à constater les pro et anti EI, tu crois que les pros ne sont pas fiers ? Bien sur que si..
ils pensent être les plus obéissants à leur religion, et sont surs d'eux, tout autant qu'un anti EI qui lui aussi pense aussi être le plus obéissant..
et il n'y a que dieu pour dire qui a raison au final..
du coup comment on s'en sort ?
donc la source a toujours sa part de responsabilité, quoi qu'il en soit..

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Ceux sont les convictions qui peuvent être source de conflits, pas que les religions. Quand les religions amènent le conflit, c'est qu'il y a un disfonctionnement dont la source  reste l'homme.

et pourquoi ?
le problème peut aussi venir de la source
et puis même si le problème vient forcément de l'homme, comme les croyants veulent souvent le faire croire, ça ne réfute pas ce que je disais "elles peuvent être source de conflits" ...

ce n'est pas parce que toi tu interprètes avec une pensée pacifique, que tu as raison vis à vis de la religion

y a qu'à constater les pro et anti EI, tu crois que les pros ne sont pas fiers ? Bien sur que si..
ils pensent être les plus obéissants à leur religion, et sont surs d'eux, tout autant qu'un anti EI qui lui aussi pense aussi être le plus obéissant..
et il n'y a que dieu pour dire qui a raison au final..
du coup comment on s'en sort ?
donc la source a toujours sa part de responsabilité, quoi qu'il en soit..

la conviction s'appuie sur la certitude de la raison, c'est pour cela qu'un non croyant a aussi ses propres certitudes. Tout peut être source de conflit, même la science : en découvrant l'atome, on a aussi découvert la bombe H.

Tu dis le problème viens de la source et c'est ce que je dis aussi, car finalement, que ce soit la politique, la religion, la classe sociale ou même la science, tout dépend de l'état d'esprit.

Si Jean Batiste dit que celui qui vient après lui, baptise d'esprit, c'est parce que le Christ éveille les esprits sur une chose fondamentale pourtant présente dans le cœur de tous : les dispositions du cœur.

Ainsi, ce que Dieu offre, c'est la possibilité de prendre du recul sur nous même, puis en partant de l'esprit de grâce, de devenir des baptiseurs de paix. C'est une façon de parler des œuvres qui découlent de la foi, ce sur quoi Jacques prend position en disant que l'on ne peut pas à la fois vivre en se sachant justifier par l'action de Dieu en Christ et rien d'autre, puis émettre des jugements sur son prochain en se prétendant enseignant tout en ayant la calomnie sur la bouche.

Une foi donc, qui s'appuie sur la calomnie de l'autre, sur la critique de ses conceptions est une foi qui manque de certitude, puisque de plutôt dire, comme tu le fais : " seul Dieu le sait ", et d'appliquer se principe pour lui même, en ne l'appliquant qu'aux autres, celui qui fait ainsi est alors encore très fragile, puisqu'il met en avant sa façon de justifier ses oeuvres, non pas au regard de Dieu, mais aux regards que les hommes ont entre eux.

C'est pourquoi Jésus dit de ne pas prier comme des hypocrites qui cherchent, sous le regard des autres, plus une forme de notoriété qu'autre chose. Il conseille de fermer la " porte de sa chambre " pour prier car Dieu voit aussi les secrets.

C'est bien donc une invitation à regarder en nous même en premier, plutôt que de tenir compte du regard des autres en premier et de baser son esprit sur le jugement des hommes entre eux. C'est simple, en disant, seul Dieu est saint ou seul Dieu est savant, cela sous entend que l'homme lui n'est pas assez saint et n'est pas assez savant. De ces manques découlent une position, dans la profondeur de la conviction,d'être avant tout dépendant de la grâce de Dieu.

C'est pourquoi il est question de pardon : comment vouloir obtenir le pardon, si on ne sait pas pardonner soi même ?

prenons Paul, afin de revenir au sujet :

Lui avait la conviction de tout savoir, et de cette position, il a avec zèle, combattu cette nouvelle foi naissante découlant de l'action de Dieu en Christ. Puis le moindre que l'on puisse dire, c'est qu'il a fini par prendre du recul avec lui même puisqu'il a radicalement changé d'attitude, en conservant toutefois le même zèle mais pour faire le contraire de ce qu'il faisait avant.

De ce fait, se sachant ainsi pardonné pour ce qu'il avait fait ( bien qu'en le lisant nous pouvons constater que la culpabilité reste assez présente à cause de ses actes passés ), dans la particularité de ce qu'il est , il ne pouvait que mettre en avant que les disputes, dues aux questionnement entre juif et non juif, à cause des convictions des uns et des autres, étaient ce qu'il fallait combattre en premier.

C'est pour cela que ces écrits, donnent l'impression, qu'il ménage le choux et la chèvre.

Prenons ; l'exemple de la viande d'idoles et des disputes découlant de sa consommation. En premier, il dit que ce n'est pas le contenu d'une assiette qui pose problème mais le contenu de l'esprit ( puisque tout dépend de l'état d'esprit ) car la viande nourrit le ventre et pas l'esprit. C'est une façon de reprendre ce que dit Jésus quand il affirme que ce n'est pas ce qui rentre dans l'homme qui rend l'homme impure ( comme le contenu d'une assiette ) mais ce qui sort de lui ( le contenu de son esprit ), précisément ce n'est pas ce qui rentre dans sa bouche et qui finit aux wc mais les mots qui sortent de la bouche de l'homme. Le chapitre 3 de l'épître de Jacques, parle clairement de l'importance des mots qui sortent de notre bouche.

Ainsi, si Paul affirme qu'il ne faut pas consommer de la viande d'idole, c'est au regard des disputes que cela entraîne. Il dit ouvertement que si le fait de faire une chose peut entraîner des disputes, il faut que celui qui fasse cette chose, cesse de le faire. Ainsi, tenir compte de ce qui peut choquer l'autre pour ne plus le choquer, est la base même de la construction d'un esprit de paix, car cela ne peut se faire que dans la paix.

Ainsi, le croyant qui aborde les convictions des autres, non pas avec un esprit de paix, mais avec des mots parfois plutôt violant, n'agit pas sous l'influence d'un esprit de paix, et en fait, jette le discrédit lui même sur la façon dont la foi l'anime.

le pire, c'est de ne même plus vouloir entendre ce que l'autre a à dire, et de préférer le juger en fonction des préjugés et non pas en fonction de ce qu'il dit. Ainsi, certains ont décidé que les chrétiens sont polythéistes, et comme ils ont décidés qu'il en est ainsi, ils ne veulent plus écouter que les chrétiens disent le contraire, car ils se basent non pas sur la foi, mais sur les convictions, ils refusent l'aventure de Dieu qui passe par la prise de recul sur les convictions et non pas dans la rigidité de l'esprit humain.