où se trouve le Seigneur ? dans sa création ou en dehors?

je me posais cette question etant donner que chez les mouslim les detracteurs divergent enormement des gens de la verité sur sur se point. je voulais donc savoir qu'en est il des chretients ou se positionnent il face a cette question.

A ce sujet l'Islam se positionne clairement ALLAH (Dieu) a crée la physique ,il a crée le temps ,il a crée la matière, etc donc ALLAH ne peut être localisé par notre système physique mais nous savons que la présence d'ALLAH au sens de sa puissance,son savoir,sa sagesse,sa clémence etc est partout ... ALLAH s'établit sur son trône mais cette établissement ne répond pas a notre système physique ... il faut accepter le fait que nous sommes ignorant a ce sujet ALLAH a décidé de nous laisser dans l'ignorance ....

en faite j'aurais voulu qu'un chretien reponde a cette question.

je suis daccord avec toi mais seulement jaurais plutot dit "élevé" au dessus de son trone qu' "etablie"
En resumer Allah est partout de par sa science (le fait qu'Il cerne tout) et Il est élevé au dessus de son trone comme il le convient à sa Majesté.

Si un chretien pourrait nous repondre??

Dieu est extérieur à la création, pour les chrétiens.

Il est toujours extérieur par nature (incréé/créé).

Bonjour Farid sois le bienvenue parmi nous :)

Pour ta question, c'est très difficile à répondre... Je pense que cela fait partie des choses dont le cerveau humain est incapable de saisir une réponse qui rentre dans notre entendement. Pour formuler plus simplement, on n'est pas assez intelligent pour comprendre où et comment se situe Dieu, dehors et dedans à la fois, ici et là bas en même temps. Il est omniprésent et omniscient, mais même ces deux mots sont réducteurs, comparés à ce qui doit être la vérité. Bien prétentieux qui pourra y répondre avec une pleine assurance...

farid a écrit:

je suis daccord avec toi mais seulement jaurais plutot dit "élevé" au dessus de son trone qu' "etablie"  
En resumer Allah est partout de par sa science (le fait qu'Il cerne tout)  et Il est élevé au dessus de son trone comme il le convient à sa Majesté.

Le Coran ne dit-il pas que Dieu s'est "Istawa" ? ("établie") Je pense que ce terme est plus juste, car "élevé" signifierait qu'il fût un jour plus bas, tandis qu'en tant que Créateur tout puissant, il s'établit automatiquement en tant que Créateur en même temps qu'il crée.

Quel est ton point de vue ?

Héraclius a écrit:

Dieu est extérieur à la création, pour les chrétiens.

Il est toujours extérieur par nature (incréé/créé).

Euh... ? Citations à l'appuie ?

c est plus elevé l’attribut de l’élévation (sifatu-l’ulûw) mais quoi qu'il en soit les deux necessite une action apres la creation.

on peut trouver cette traduction
(Votre Seigneur, c’est Allâh, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S’est élevé [istawâ] sur le Trône [‘ala-l’arch])
(7/54)

et d'autre qui traduise par établie mais linguistiquement je ne sais pas si sa pourrai porter prejudice à la pureter de notre seigneur. j essayerai de me renseigner demain aupres d'etudiants experimenter si il y a une difference qui pourrai etre blasphematoire

farid a écrit:

je me posais cette question etant donner que chez les mouslim les detracteurs divergent enormement des gens de la verité sur sur se point. je voulais donc savoir qu'en est il des chretients ou se positionnent il face a cette question.

Cher Farid,

Nous, nous sommes présent là où nous agissons avec notre corps. Les esprits qui eux n'ont pas de corps qui les localise dans l'espace, sont présent là où ils agissent. Notre ange gardien est près de nous, bien que n'ayant pas de corps, parce qu'il nous assiste en agissant sur nos sens et sur nos puissances intellectuelles à la manière des esprits. Les esprits ont cette particularité qu'ils peuvent agir en même temps en des lieux différents, dans un rayon proportionné à leur puissance.

Quant à Dieu, l'Être infini, il a créé toute chose et il doit par une action continuelle soutenir sa créature pour la maintenir en l'existence. Dieu a créé et soutient toute chose par la puissance de sa Parole, de son Verbe. On peux donc dire que Dieu est présent partout par sa puissance active. Il est donc présent avec son essence, avec son Esprit puisque son Esprit c'est sa puissance.

Dieu est donc présent substantiellement dans l'âme juste, à laquelle il donne l'être naturel et la vie surnaturelle de la grâce. Il nous soutient non pas comme une mère porte son enfant dans ses bras, mais il nous pénètre et nous enveloppe. Il n'est pas un atome de notre être où il ne soit, pas un mouvement de nos membres ou de nos facultés qu'il n'aît animé. Il est autour de nous et en nous, et jusqu'en ces régions plus intimes et plus profondes que notre âme elle-même. Dieu est l'âme de notre âme, la vie de notre vie, la grande réalité dans laquelle nous sommes tous immergés et qui pénètre tout ce que nous avons et tout ce que nous sommes de sa présence active et de sa puissance vivifiante. "En lui nous vivons, nous avont le mouvent et l'être" (Actes des Apôtres 17, 28)

moi jai trouvais sa
jean (14:11) "croyez-moi, je suis dans le pere, et le pere est en moi..."

et dans jean aussi (17:21)
"Afin que tous (les disciples) soient un, comme toi, pere, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous..."

si Il serait partout par son essence cela voudrait dire qu'Il serait palpable et qu'Il serait meme dans les impuretes

farid a écrit:

moi jai trouvais sa
jean (14:11) "croyez-moi, je suis dans le pere, et le pere est en moi..."

et dans jean aussi (17:21)
"Afin que tous (les disciples) soient un, comme toi, pere, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous..."

si Il serait partout par son essence cela voudrait dire qu'Il serait palpable et qu'Il serait meme dans les impuretes

Non, il n'est pas palpable puisqu'il n'est pas la matière qu'il soutient par sa présence active, par sa puissance.    Ce qui fait qu'un homme qui viole en enfant par exemple, cela ne veut pas dire que Dieu soutient le viol ; il fait exister cet homme qui commet un péché contre la volonté de son créateur. Dieu ne retire pas son soutien à l'homme pécheur, car dans ce cas, il n'y aurait plus de pécheurs sur la terre, car nous cesserions d'exister dès que Dieu se retirerait de nous, qu'il cesserait de nous maintenait en existence.

j'aimerai une explication d'un exegete chretien sur ces deux versets ci dessus.

mais pourquoi vous commencez vos invocation par "notre pere qui etes au cieux..."

farid a écrit:

j'aimerai une explication d'un exegete chretien sur ces deux versets ci dessus.

mais pourquoi vous commencez vos invocation par "notre pere qui etes au cieux..."

Le ciel est le trône de Dieu, Farid. Sa résidence principale, quoi !

mais vous contredisait pleinement les 2 verset ci dessus ainsi que l'invocation que vous faites souvent. vous avez des preuve de se que vous avancer?

Le Notre Père est la prière de Jésus.

Notre Père qui êtes aux Cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien,
pardonne-nous nos offenses, comme nous
pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal,
Ainsi soit-il.  

† Lucas † a écrit:

Héraclius a écrit:

Dieu est extérieur à la création, pour les chrétiens.

Il est toujours extérieur par nature (incréé/créé).

Euh... ? Citations à l'appuie ?

"Dieu est esprit" dans Jean ?

L'opposition créé/incréé est philosophique, rationnelle. C'est la Tradition.

girouette a écrit:

Le Notre Père est la prière de Jésus.

Notre Père qui êtes aux Cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien,
pardonne-nous nos offenses, comme nous
pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal,
Ainsi soit-il.  

Attention Girouette, en disant que le Notre Père c'est la prière de Jésus, cela porte à confusion. C'est pas une prière que Jésus faisait et que nous devons faire nous aussi, car cela voudrait dire que Jésus offense son Père; que Jésus a besoin d'être délivré du mal   

C'est la prière que Jésus a composé pour nous, qu'il nous a laissé. C'est à nous de dire cette prière et pas à Jésus    Jésus n'a pas besoin de réciter cette prière. Mais je pense que c'est ce que tu voulais dire et que tu t'es mal exprimé   

C'est risqué de ce poser cette question car nous n'en n'avons pas la réponse , seul DIEU le sait (Allah oualem)

car DIEU n'obéit pas à notre espace temps ni à la notion de notre "dedans dehors" qui sont des conceptions humaine ;

Allah est dans un autre espace (infiniment grand) et temps (éternité) qui dépasse notre simple entendement humain qui est assez terre à terre ,



(Note: Dieu apparaît en lettres capitales comme DIEU où le mot arabe est Allah)
Le Plus Clément, le Plus Miséricordieux (1:3). Maître du Jour du Jugement (1:4). DIEU est Omniprésent, Omniscient (2:115). DIEU : il n’y a pas d’autre dieu à côté de Lui, le Vivant, l’Eternel. Jamais un moment d’inconscience ou de sommeil ne le surprend. À Lui appartient tout chose dans les cieux et toute chose sur terre. Qui pourrait intercéder avec Lui, excepté en accord avec Sa volonté ? Il connaît leur passé et leur future. Personne ne peut atteindre de savoir excepté comme Il veut. Son domaine recouvre les cieux et la terre, et régner sur eux, jamais ne le charge. Il est le Plus Haut, le Grand. (2:255). L’exemple de ceux qui dépensent leurs argents dans la cause de DIEU est celui d’un grain qui produit sept épis, avec une centaine de grains dans chaque épi. DIEU multiplie ceci de nombreuses fois pour celui qu’Il veut, DIEU est Généreux, Connaisseur (2:261).
... possesseur de toute souveraineté. Tu accordes la souveraineté à celui que Tu choisis, Tu enlèves la souveraineté à celui que Tu choisis. Tu accordes la dignité à celui que Tu choisis, et engage vers l’humiliation celui que Tu choisis. Dans Tes mains sont toutes les provisions. Tu es Omnipotent. (3:26; 23:88; 39:6...). ... À DIEU est l’ultime destinée (3:28). ... DIEU fait tout ce qu’Il veut (3:40). ... DIEU est le meilleur conspirateur (3:54; 7:183). ... Toute grâce est dans la main de DIEU... (3:73; 57:29). ... Tout dépend de DIEU... (3:154). ... suffit ... le meilleur Protecteur (3:173; 4:132; 12:64). ... possède la grâce infinie (3:174). ... DIEU est l’ultime héritier... (3:180). ... possède l’ultime récompense (3:195).
DIEU suffit en tant que Juge... (4:6). ... le Plus Haut, Suprême (4:34). DIEU n’inflige pas le poids d’un atome d’injustice. Au contraire, Il multiplie la récompense de nombreuses fois pour les bonnes œuvres, et accorde de Sa part un grand dédommagement. (4:40). ... le seul Seigneur et Maître. DIEU est le seul Défenseur (4:45). ... DIEU est le Seul qui élève celui qu’Il veut, sans la moindre injustice (4:49). DIEU est pleinement conscient de leurs intentions les plus profondes... (4:63; 2:225). ... le meilleur Connaisseur (4:70). ... Tout vient de DIEU... (4:78). Tout bien qui vous arrive est de DIEU… (4:79). DIEU suffit comme témoin (4:79; 41:53). ... DIEU suffit en tant qu’avocat (4:81; 73:9; 33:3,48). . À DIEU appartient toute chose dans les cieux et la terre, et DIEU est le seul Protecteur (4:132; 3:173; 12:64). Toute dignité appartient à DIEU seul (4:139, 39:10...). DIEU est pleinement conscient de toutes choses (4:176).
DIEU décrète tout ce qu’Il veut (5:1). ... a prédéterminé votre temps de vie... qui n’est connu que de Lui (6:2). ... Si DIEU avait voulu, Il aurait pu les guider, unanimement... (6:35,111, 149; 10:99; 28:56). ... Le jugement appartient à DIEU seul. Il dit la vérité, et Il est le meilleur juge (6:57). Avec Lui sont les clefs de tous les secrets ; personne ne les connaît excepté Lui... (6:59). Absolument, Il est l’ultime juge ; Il est le plus précis estimateur (6:62). ... Connaisseur de tous les secrets et toutes les déclarations, Il est le Plus Sage, le Connaissant (6:73). ... Tout-Puissant, l’Omniscient (6:96). Aucunes visions ne Le recouvrent, mais Il recouvre toutes visions... (6:103; 39:67). ... possesseur de toute la miséricorde... (6:133). ... possède la miséricorde infinie... (6:147). DIEU ne préconise jamais le péché (7:28). ... Absolument, Il contrôle toute la création, et tous les commandements, le Plus Elevé est DIEU... (7:54). .. le meilleur Pardonneur (7:155). possède la grâce infinie (8:29). ... Toutes décisions sont prises par DIEU (8:44). La parole de DIEU règne suprême... (9:40). {Faisant référence au Paradis} ... Et les bénédictions et l’approbation de Dieu sont encore plus grandes... (9:72). ... Qui contrôle tout l’ouï et la vue ? ... (10:31). DIEU ne trompe jamais les gens ; ce sont les gens qui trompent leurs propres âmes (10:44). Il n’y a pas une créature qu’Il ne contrôle pas (11:56). ... celui qui fait tout ce qu’Il veut (11:107; 85:16).
Toutes règles appartiennent à DIEU... (12:40). Créateur de toutes choses... l’Unique, le Suprême (13:16). ... Seul qui contrôle chacune des âmes ... (13:33). ... à DIEU appartient l’ultime complot (13:42). ... Si vous comptiez les bénédictions de DIEU, vous ne pourriez jamais les recouvrir ... (14:34; 16:18). ... à DIEU appartiennent les exemples les plus sublimes ... (16:60; 30:27).
Les bontés de votre Seigneur sont inépuisables (17:20). ... contrôle pleinement les gens... (17:60). Il n’y a personne à côté de Lui en tant que Seigneur et Maître... (18:26). Personne ne possède de pouvoir excepté DIEU. (18:39, 43; 2:165; 10:65; 40:3; 48:7). ... capable de faire toutes choses (18:45). ... jamais injuste envers personne (18:49).
... Il connaît le secret, et ce qui est encore plus caché (20:7). ... le Seul qui a accordé à toute chose son existence, et sa guidance... (20:50). Mon Seigneur le Seul qui a accordé à toute chose son existence, et sa guidance (20:52). ... Son savoir recouvre toutes choses (20:98). ... personne ne recouvre Son savoir (20:110). Le Plus Elevé est DIEU, le seul vrai Roi (20:114). Seigneur à l’autorité absolue (21:22). ... Tu es le meilleur héritier (21:89).
... Ton jugement est la justice absolue... (21:112). Le Plus Loué (22:24). ... l’ultime gouverneur (22:41).
... certainement le meilleur Fournisseur (22:58). ... le meilleur Seigneur et le meilleur Défenseur (22:78; 3:150; 8:40).
.. le meilleur pourvoyeur (23:29). Dans quelle main est toute souveraineté sur toutes les choses, Il est celui qui seul peut fournir de l’aide, mais n’a pas besoin d’aide... (23:88; 18:43; 29:6). Le plus élevé est DIEU, le vrai Souverain. Il n’y a pas d’autre dieu à côté de Lui ; le Plus Honorable Seigneur, possesseur de toute l’autorité (23:116).
DIEU est la Vérité (24:25). DIEU est la lumière des cieux et de la terre. L’allégorie de sa lumière est celle d’un miroir concave derrière une lampe qui est placé à l’intérieur d’un réceptacle en verre. Le réceptacle en verre est comme un éclat, une perle – comme une étoile. Le combustible de celle-ci est fourni par une huile bénite – produite d’un arbre, qui n’est ni de l’est, ni de l’ouest. Son huile s’irradie presque d’elle-même ; pas besoin de feu pour l’allumer. Lumière sur lumière. DIEU guide à sa lumière celui qui veut (être guidé). DIEU cite les paraboles pour les gens. DIEU est pleinement conscient de toutes choses (24:35).
Il créa toute chose dans une exacte mesure ; Il conçut précisément toute chose (25:2). ... suffit en tant que guide, que maître (25:31).
... le Seul qui manifeste tous les mystères dans les cieux et la terre... (27:25). le Plus Honorable (27:40). ... Personne dans les cieux et la terre ne connaît le futur, excepté DIEU. Ils ne perçoivent même pas comment et quand ils seront ressuscités (27:65; 72:26, 27).
.. DIEU est le Seul qui guide selon Sa volonté, et selon Sa connaissance de ceux qui méritent la guidance (28:56; 2:272; 6:35,111,149; 10:99). ... Seul qui crée tout ce qu’il veut, et choisit ; personne d’autre n’a de choix... (28:68). ... Toute chose périt excepté Sa présence... (28:88; 55:27).
DIEU n’a besoin de personne (29:6; 23:88). À Lui appartient les similitudes les plus sublimes... (30:27; 16:60) ... la miséricorde continuelle de DIEU (30:50).
DIEU est le Plus Haut, le Plus Grand (31:30). ... Il est le Plus Miséricordieux à l’égard des croyants. (33:43). le seul qui contrôle toutes les provisions ... le meilleur Pourvoyeur (34:39; 34:36). ... le Connaisseur de tous les secrets (34:48; 20:7). Il augmente la création comme Il veut... (35:1). DIEU est le Seul qui maintient les cieux et la terre, de peur qu’ils ne disparaissent. Si quiconque d’autre doit les maintenir, le plus certainement ils disparaîtront... (35:41). ... le système de DIEU est immuable (35:43).
... Il est pleinement conscient de chaque création (36:79). DIEU est le Créateur de toutes choses, et il contrôle pleinement toutes choses (39:62; 31:22; 33:27; 34:21; 39:21; 55:29; 4:126; 10:31). ... À Lui appartient toutes décisions dans les cieux et la terre (39:63). Ils ne peuvent jamais comprendre la grandeur de DIEU (39:67; 6:103).
... possesseur de tout pouvoir (40:3; 48:4; 51:58;18:39). Possesseur du plus haut degré, et Gouverneur de tout le domaine (40:15). Il est pleinement conscient de tout ce que les yeux ne peuvent pas voir, et tout ce que les esprits dissimulent (40:19). ... le seul qui contrôle la vie et la mort... (40:68).
... suffisant en tant que témoin de toutes choses... (41:53; 4:79).
À Lui appartient le contrôle absolu des cieux et de la terre... (42:12). ... le seul Maître, le Plus Digne de louange (42:28). ... à qui appartient toute chose dans les cieux et la terre. Absolument, toutes choses sont contrôlées par DIEU (42:53; 3:109; 10:3; 11:123; 22:76; 32:5; 57:5).
À DIEU appartient toutes louanges ... (45:36). À Lui appartient toute suprématie... (45:37). le Plus Bienveillant, le Plus Miséricordieux (52:28). le Plus Puissant (53:5). Possesseur de toute autorité (53:6; 13:2; 20:5 ...).
Le plus élevé est le nom de votre Seigneur, Possesseur de la Majesté et de l’Honneur (55:78). Le plus élevé est le nom de votre Seigneur, Possesseur de la Majesté et de l’Honneur (57:3). le plus strict à mettre en vigueur le châtiment (59:4). ... Le Roi, le Plus Sacré, le Pacifique, le Plus Fidèle, le Suprême, le Tout-Puissant, le Plus Puissant, le Plus Digne (59:23). ... le Créateur, l’Initiateur, le Concepteur, ... Le glorifiant est toute chose dans les cieux et la terre... (59:24).
DIEU est pleinement conscient des pensées les plus secrètes. (64:4). ... Quiconque révère DIEU, Il créera une issue pour lui. (65:2). Et lui fournira d’où jamais il ne s’attendait. Quiconque se fie à DIEU, Il lui suffit. Les commandements de DIEU sont faits. DIEU a décrété pour toute chose son destin. (65:3). ... Quiconque révère DIEU, Il facilite tout pour lui. (65:4). Ceci est le commandement de DIEU qu’Il vous envoie. Quiconque révère DIEU. Il rachète ses péchés, et le récompensera généreusement (65:12; 42:12). Le Plus élevé est le Seul dans les mains duquel est toute royauté, et Il est Omnipotent (67:1). le Sublime, le Plus Connaissant (67:14).
Personne ne connaît les soldats de votre Seigneur excepté Lui (74:31).
Personne ne peut abroger Ses décisions (78:37).
Tout ce que vous faîtes est en accord avec la volonté de Dieu, Seigneur de l’univers (81:29;76:30).
Celui qui fait de tout ce qu’Il veut (85:16).
Toute chose est en accord avec la volonté de DIEU ... (87:7; 4:78; 8:17; 22:14, 18; 42:30; 59:5; 64:11; 76:30; 81:29; 2:253; 14:27). toujours vigilant (89:14). ... Il est le Seul DIEU. Le DIEU Absolu. (112:1, 2) Jamais Il n’engendra. Et Il ne fut jamais engendré Personne ne l’égale. (112:3-4; 2:116).


Extrait d'un site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui : effectivement.
Les apôtres demandaient à Jésus de leur apprendre à prier.
De fait, le Notre Père devient cet enseignement que l'église
a qualifié de 'prière de Jésus' !

girouette a écrit:

farid a écrit:

j'aimerai une explication d'un exegete chretien sur ces deux versets ci dessus.

mais pourquoi vous commencez vos invocation par "notre pere qui etes au cieux..."

Le ciel est le trône de Dieu, Farid. Sa résidence principale, quoi !

Bonjour, ma chère GIROUETTE !


J'aimerais quant à moi, savoir ce que les Musulmans comprennent par l'expression "trône de DIEU " ...

farid a écrit:

je me posais cette question etant donner que chez les mouslim les detracteurs divergent enormement des gens de la verité sur sur se point. je voulais donc savoir qu'en est il des chretients ou se positionnent il face a cette question.

Présente-toi, je te prie dans la section FAISONS CONNAISANCE ...