| | contradiction du coran trés claire sur l'alcool | |
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+18Elmakoudi mario-franc_lazur Petero Héraclius Le misanthrope suryoyo Dreamer ASHTAR SKIPEER mounira Abdullah Salomon Pierresuzanne kaina soumayahastalavictoria serviteur Ennazus gerard2007 22 participants | |
Auteur | Message |
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gerard2007
| Sujet: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Mer 11 Juin 2014, 01:00 | |
| Rappel du premier message :
11 juin 2014
« Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent ».
un signe pour les gens qui raisonnent . alors raisonnons . cette boisson enivrante est un bienfait de dieu puisque c'est un signe pour les gens . puis . « O les croyants ! Le vin ( donc les boissons enivrantes) les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan.
inventé par satan ou un signe de dieu ??? contradiction irrefutable
j aimerais avoir les avis des chrétiens et des musulmans
vous avez la clé de la prison , et vous voulez y rester ? |
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Auteur | Message |
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serviteur
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 18:49 | |
| - ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
tu me fera toujour bien rire j ai l impression que pour toi une femme voilé vaut mille femme non voilé d apres tes sujet et tes photos sachent que l habite ne fais pas le moine fais des prieres et faire du mal au gens ne vaut pas un chretien qui ne prie pas et qui ne fais aucun mal a autruis On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy Je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens sont contre le voile , perso je ne suis pas contre le voile mais je suis contre la prison (burka) . D'ailleurs les chrétiennes orthodoxes mettent encore le voile , ou même les bonnes soeurs. |
| | | suryoyo
| | | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 18:58 | |
| - RoisDesRois a écrit:
- ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
tu me fera toujour bien rire j ai l impression que pour toi une femme voilé vaut mille femme non voilé d apres tes sujet et tes photos sachent que l habite ne fais pas le moine fais des prieres et faire du mal au gens ne vaut pas un chretien qui ne prie pas et qui ne fais aucun mal a autruis On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy Je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens sont contre le voile , perso je ne suis pas contre le voile mais je suis contre la prison (burka) . D'ailleurs les chrétiennes orthodoxes mettent encore le voile , ou même les bonnes soeurs. Plus encore les juifs qui suivent les enseignements de la bible son pour le voile : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je pense que Dieu à préservé la femme de dévoiler ses atouts au étranger à sa famille ,ainsi elle sera préservé des regard malades et la convoitise des hommes . Perso,cela ne me dérange pas ,je préfère une voilée à une femme aux seins visible qui vient recevoir des services dans mon bureau ! |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 19:00 | |
| - suryoyo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
tu me fera toujour bien rire j ai l impression que pour toi une femme voilé vaut mille femme non voilé d apres tes sujet et tes photos sachent que l habite ne fais pas le moine fais des prieres et faire du mal au gens ne vaut pas un chretien qui ne prie pas et qui ne fais aucun mal a autruis On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy n ai pas pire qun saoudien avec ca djeleba qui fais genre le religieux et qui touche des gay et des mineurs Quand tu le rencontre crache lui sur le visage de ma part ,ou si tu as la possibilité de le photographier ,présente ces photos au consulat saoudien ,tu verra qu'on va lui décapiter la tête une fois au bled ! |
| | | suryoyo
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 19:03 | |
| - ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy n ai pas pire qun saoudien avec ca djeleba qui fais genre le religieux et qui touche des gay et des mineurs Quand tu le rencontre crache lui sur le visage de ma part ,ou si tu as la possibilité de le photographier ,présente ces photos au consulat saoudien ,tu verra qu'on va lui décapiter la tête une fois au bled ! qui va le decapiter que celui qui na pas pecher empeche cela personne n osera justement c lui qui utlise la loi pour faire ces chose attroce aux gens mais lui meme ne les respcete pas |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 19:17 | |
| - suryoyo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
n ai pas pire qun saoudien avec ca djeleba qui fais genre le religieux et qui touche des gay et des mineurs Quand tu le rencontre crache lui sur le visage de ma part ,ou si tu as la possibilité de le photographier ,présente ces photos au consulat saoudien ,tu verra qu'on va lui décapiter la tête une fois au bled ! qui va le decapiter que celui qui na pas pecher empeche cela personne n osera justement c lui qui utlise la loi pour faire ces chose attroce aux gens mais lui meme ne les respcete pas Celui qui fait le péché semblable à celui de Sodome et Gomorrhe doit être jugé et puni par la loi de Dieu . Il y a des instances judiciaire même dans le christianisme le sanhédrin existe ! Ou vous voulez qu'on attend le retour de jésus pour appliquer la moi de Moise ? |
| | | mounira
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 19:55 | |
| - gerard2007 a écrit:
- je ne me permettrais pas de dire que tu es soumise ou battu ( je te connais pas ) comment pourrais je juger ?
je dis que ta religion t'oblige a accepter une infime part d héritage d'être répudié si tu n'obéis a ton mari d'être battu si ton mari juge que tu le mérites .
si tu accepte ta religion tu accepte tout cela . Encore une fois, tu me décrit mon premier mari qui était catholique. - gerard2007 a écrit:
- je vais pas repondre a tout ton exposé j'ai pas le temps .
mais le monde dont tu reves et la realité est très differente . combien de femmes musulmanes se trouvent ruinés après la mort de leur mari ? les enfants iront chez les oncles et tantes , la maison sera vendu et elle recevra une aumone pourtant pour acheter cette maison il a fallu que le mari travaille , et pour ca il a fallu que la femme l'aide . et pourtant a sa mort la maison peu etre reclamé par les enfants et les héritiers . ton monde de bisounours n'existe pas , la realite est plus dure , et les cas diferents Encore une fois, tu me décrit mon premier mari |
| | | mounira
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 20:13 | |
| - Dreamer a écrit:
- Salomon a écrit:
- nos femmes sont des bijoux les votre sont considérés comme des pomme de terre ........
Ca ne sert à rien de généraliser. Il y a des musulmans qui traitent leurs femmes comme des moins que rien et des chrétiens qui les traitent très bien. L'inverse marche aussi. oui dreamer, il y a des c.. partout, mais perso, tout les musulmans que je connais respecte énormément leur femme, même un commentaire déplacé, on ne l'entend jamais. |
| | | suryoyo
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 20:20 | |
| - mounira a écrit:
- Dreamer a écrit:
- Salomon a écrit:
- nos femmes sont des bijoux les votre sont considérés comme des pomme de terre ........
Ca ne sert à rien de généraliser. Il y a des musulmans qui traitent leurs femmes comme des moins que rien et des chrétiens qui les traitent très bien. L'inverse marche aussi. oui dreamer, il y a des c.. partout, mais perso, tout les musulmans que je connais respecte énormément leur femme, même un commentaire déplacé, on ne l'entend jamais. mdr si tu le dit on te crois pk allez chercher a te contredire |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 20:29 | |
| - RoisDesRois a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens sont contre le voile , perso je ne suis pas contre le voile mais je suis contre la prison (burka) . D'ailleurs les chrétiennes orthodoxes mettent encore le voile , ou même les bonnes soeurs. C'est surtout la burka qui est montré du doigt , ce n'est pas le voile lui même qui dérange ,c'est ce qui est dit autour ,celle qui n'a pas son voile "ne serait plus qu'une prostitué et une femme de mauvaise vie" Mais à l'origine de l'histoire ,c'est les prostituées qui mettaient un voile sur leur visage... Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna ; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme. Juda la vit, et la prit pour une prostituée, (Genèse 38 14-15) |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 20:47 | |
| - emmo a écrit:
- RoisDesRois a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens sont contre le voile , perso je ne suis pas contre le voile mais je suis contre la prison (burka) . D'ailleurs les chrétiennes orthodoxes mettent encore le voile , ou même les bonnes soeurs. C'est surtout la burka qui est montré du doigt , ce n'est pas le voile lui même qui dérange ,c'est ce qui est dit autour ,celle qui n'a pas son voile "ne serait plus qu'une prostitué et une femme de mauvaise vie"
Mais à l'origine de l'histoire ,c'est les prostituées qui mettaient un voile sur leur visage...
Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna ; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme. Juda la vit, et la prit pour une prostituée, (Genèse 38 14-15)
Cette prostituée n'est elle pas celle qui a enfanté les parents de Jésus ? On vois bien ce qu'on peut faire de la parole de Dieu dans les évangiles ! Matthieu 1 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara;........Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 20:55 | |
| - ASHTAR a écrit:
Cette prostituée n'est elle pas celle qui a enfanté les parents de Jésus ? On vois bien ce qu'on peut faire de la parole de Dieu dans les évangiles ! Matthieu 1 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara;........Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Ce n'était pas une prostitué ,c'était la femme du fils à Juda... Mais le faite qu'elle s'est mit un voile sur le visage Il l'a prit pour une prostitué , parce que c'est comme cela que faisait les prostitués... c'est comme cela qu'on les reconnaissaient... |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 21:05 | |
| - emmo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
Cette prostituée n'est elle pas celle qui a enfanté les parents de Jésus ? On vois bien ce qu'on peut faire de la parole de Dieu dans les évangiles ! Matthieu 1 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara;........Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Ce n'était pas une prostitué ,c'était la femme du fils à Juda... Mais le faite qu'elle s'est mit un voile sur le visage Il l'a prit pour une prostitué , parce que c'est comme cela que faisait les prostitués... c'est comme cela qu'on les reconnaissaient... Mais d'après les écriture il l'a prise en tant que prostituée ,et il a commit l'adultère avec la femme de son fils ! Quel écriture sacrée peut on lire après cela dans la bible ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 21:12 | |
| - ASHTAR a écrit:
Mais d'après les écriture il l'a prise en tant que prostituée ,et il a commit l'adultère avec la femme de son fils ! Quel écriture sacrée peut on lire après cela dans la bible ? Comme elle s'est mise un voile sur le visage il l'a prise pour une prostitué parce que justement pour se faire reconnaitre ,les prostitués se voilaient le visage... donc il ne l'a pas reconnu...Il n'y a pas eu d'échange d'argent , mais c'est une magnifique histoire parce qu'il recherchait le coupable , mais au final c'était lui... c'est une leçon de vie et chacun devrait en tenir compte... Nous allons en retirer cette magnifique parabole Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Mathieu 7-3:5) |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 21:26 | |
| - emmo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
Mais d'après les écriture il l'a prise en tant que prostituée ,et il a commit l'adultère avec la femme de son fils ! Quel écriture sacrée peut on lire après cela dans la bible ? Comme elle s'est mise un voile sur le visage il l'a prise pour une prostitué parce que justement pour se faire reconnaitre ,les prostitués se voilaient le visage... donc il ne l'a pas reconnu...Il n'y a pas eu d'échange d'argent , mais c'est une magnifique histoire parce qu'il recherchait le coupable , mais au final c'était lui... c'est une leçon de vie et chacun devrait en tenir compte... Nous allons en retirer cette magnifique parabole
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Mathieu 7-3:5)
Il y a eu de l'argent ,lis ta bible ! Ce n'est pas là la question mon ami ...il s'agit d'un texte sacré pas de mon oeil ni du tien mais de milliards de gens ! |
| | | Dreamer
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 21:54 | |
| - ASHTAR a écrit:
- Les produits à la vente tel les sacs à patates :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je voulais en acheter au supermarché la dernière fois mais y en avait plus |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 22:12 | |
| - ASHTAR a écrit:
Il y a eu de l'argent ,lis ta bible ! Ce n'est pas là la question mon ami ...il s'agit d'un texte sacré pas de mon oeil ni du tien mais de milliards de gens ! Bien sûr que non mon cher ASHTAR relis bien la bible ! Juda envoya le chevreau par son ami l'Adullamite, pour retirer le gage des mains de la femme. Mais il ne la trouva point. Il interrogea les gens du lieu, en disant : Où est cette prostituée qui se tenait à Énaïm, sur le chemin ? Ils répondirent : Il n'y a point eu ici de prostituée (genèse 38-20:22) Il voulait lui donner un chevreau , mais elle avait disparu et le bâton laissé en gage elle lui a rendu... Ayez le bon oeil alors... |
| | | Le misanthrope
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 22:50 | |
| - suryoyo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
tu me fera toujour bien rire j ai l impression que pour toi une femme voilé vaut mille femme non voilé d apres tes sujet et tes photos sachent que l habite ne fais pas le moine fais des prieres et faire du mal au gens ne vaut pas un chretien qui ne prie pas et qui ne fais aucun mal a autruis On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy n ai pas pire qun saoudien avec ca djeleba qui fais genre le religieux et qui touche des gay et des mineurs lors Entièrement d'accord avec toi et cela est valable aussi pour lés curés en soutane aux mains baladeuses lors des séances de catéchisme ...Ne parlons même pas du scandale des années 80 dans un couvent d'Italie, des bonnes qui enteraient leurs bébés dans des murs ... |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 23:02 | |
| - emmo a écrit:
- ASHTAR a écrit:
Il y a eu de l'argent ,lis ta bible ! Ce n'est pas là la question mon ami ...il s'agit d'un texte sacré pas de mon oeil ni du tien mais de milliards de gens ! Bien sûr que non mon cher ASHTAR relis bien la bible !
Juda envoya le chevreau par son ami l'Adullamite, pour retirer le gage des mains de la femme. Mais il ne la trouva point. Il interrogea les gens du lieu, en disant : Où est cette prostituée qui se tenait à Énaïm, sur le chemin ? Ils répondirent : Il n'y a point eu ici de prostituée (genèse 38-20:22)
Il voulait lui donner un chevreau , mais elle avait disparu et le bâton laissé en gage elle lui a rendu...
Ayez le bon oeil alors...
Oui ,tu as raison j'ai oublié une partie de cette histoire en effet;mais je vois que c'est une histoire fausse ,car certainement façonné pour permettre l'inceste et l'adultère : voyons: 38.24 Environ trois mois après, on vint dire à Juda: Tamar, ta belle-fille, s'est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de sa prostitution. Et Juda dit: Faites-la sortir, et qu'elle soit brûlée. 38.25 Comme on l'amenait dehors, elle fit dire à son beau-père: C'est de l'homme à qui ces choses appartiennent que je suis enceinte; reconnais, je te prie, à qui sont ce cachet, ces cordons et ce bâton. 38.26 Juda les reconnut, et dit: Elle est moins coupable que moi, puisque je ne l'ai pas donnée à Schéla, mon fils. Et il ne la connut plus. Voilà juda qui était pour bruler la prostitué vif ! Et une fois qu'il reconnait qu'il est un acteur de cette histoire ,il l'a laissa vivante ?! C'est dans quelle loi de la bible permet cela ? Voici le bon œil. [5-79] car ils ne s’interdisaient pas les uns aux autres de commettre des actes blâmables. Quel détestable comportement ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Jeu 12 Juin 2014, 23:54 | |
| - ASHTAR a écrit:
Oui ,tu as raison j'ai oublié une partie de cette histoire en effet;mais je vois que c'est une histoire fausse ,car certainement façonné pour permettre l'inceste et l'adultère : voyons: 38.24 Environ trois mois après, on vint dire à Juda: Tamar, ta belle-fille, s'est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de sa prostitution. Et Juda dit: Faites-la sortir, et qu'elle soit brûlée. 38.25 Comme on l'amenait dehors, elle fit dire à son beau-père: C'est de l'homme à qui ces choses appartiennent que je suis enceinte; reconnais, je te prie, à qui sont ce cachet, ces cordons et ce bâton. 38.26 Juda les reconnut, et dit: Elle est moins coupable que moi, puisque je ne l'ai pas donnée à Schéla, mon fils. Et il ne la connut plus. Voilà juda qui était pour bruler la prostitué vif ! Et une fois qu'il reconnait qu'il est un acteur de cette histoire ,il l'a laissa vivante ?! C'est dans quelle loi de la bible permet cela ? Voici le bon œil.
[5-79] car ils ne s’interdisaient pas les uns aux autres de commettre des actes blâmables. Quel détestable comportement ! C'est toi qui veux le voir comme cela mais l'inceste et l'adultère ne sont pas autorisé... Il se reconnait coupable et le reconnait comme un péché... comme Jésus qui sauve une femme de l'adultère et qui dit que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre...c'est beaucoup plus profond que cela...il ne s'agit pas de légaliser le péché...mais de regarder d'abord les siens... Tandis que la polygamie ou les esclaves sexuelles ,cela est une façon de légaliser l'adultère et le péché...d'abord regarder les siens... Il faut aussi comprendre une chose , il y des personnes qui s'aiment ,vivent ensemble depuis des années et ne se sont jamais marier...ils ne sont pas dans le péché...Dieu n'a que faire de la paperasse des humains...quant à suivre toutes les coutumes des pharisiens ,cela est vraiment à vos risque et péril...personnellement je ne me laisserai pas tenté... Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Mathieu 7-3:5) mais on s'éloigne du sujet... |
| | | Abdullah
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 02:20 | |
| - emmo a écrit:
C'est toi qui veux le voir comme cela mais l'inceste et l'adultère ne sont pas autorisé... Il se reconnait coupable et le reconnait comme un péché... comme Jésus qui sauve une femme de l'adultère et qui dit que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre...c'est beaucoup plus profond que cela...il ne s'agit pas de légaliser le péché...mais de regarder d'abord les siens... Tandis que la polygamie ou les esclaves sexuelles ,cela est une façon de légaliser l'adultère et le péché...d'abord regarder les siens... Il faut aussi comprendre une chose , il y des personnes qui s'aiment ,vivent ensemble depuis des années et ne se sont jamais marier...ils ne sont pas dans le péché...Dieu n'a que faire de la paperasse des humains...quant à suivre toutes les coutumes des pharisiens ,cela est vraiment à vos risque et péril...personnellement je ne me laisserai pas tenté...
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Mathieu 7-3:5)
mais on s'éloigne du sujet... Je croyais que les pharisiens étaient assis sur la chaire de Moïse ? Matthieu 23 1. Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, 2. en disant les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. 3. Toutes les choses donc qu'ils vous disent, gardez-les et faites-les ; mais ne faites point selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas ; La fameuse histoire de la femme adultère n'est qu'un ajout tardif et est absenet des manuscrits les plus primitifs à savoir : Papyrus 66, Papyrus 75, Codex Sinaiticus, {Codex Alexandrinus}, Codex Vaticanus, {Codex Ephraemi Rescriptus}, Regius, Petropolitanus Purpureus, Codex Borgianus, Codex Washingtonianus, Codex Monacensis, Codex Macedoniensis, Sangallensis, Codex Koridethi, Athous Lavrensis, Onciale 0141, 0211, 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits. Voici les commentaires sur ce passage de l'Évangile de Jean : - Spoiler:
Bible Annotée :
On trouve une description semblable dans #Lu 21:37,38. -Le dernier verset de #Jn 7 et les deux premiers par lesquels s'ouvre notre #Jn 8 forment une sorte d'introduction à l'histoire de la femme adultère qui va suivre. Ils font partie du fragment dont l'authenticité est contestée. Voici d'abord, à cet égard, l'état des documents sur lesquels s'appuie la critique du texte.
1° Un grand nombre de manuscrits, Sin., B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l'ont conservé le marquent de signes de doute.
2° Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l'Itala ne le renferment pas davantage.
3° Les Pères de l'Eglise des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s'est occupé spécialement de l'état du texte, n'en parle pas.
4° Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l'évangile de Jean; dans quelques autres à la suite de #Lu 21.
5° Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l'authenticité.
6° Le style de ce récit n'est pas celui de Jean; il porte tous les caractères des narrations synoptiques. Aussi la plupart des critiques et des exégètes se refusent-ils à considérer ce récit comme faisant partie de l'évangile de Jean. Ainsi Erasme, Calvin, Bèze Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette Reuss, Hengstenberg, Meyer, MM. Weiss, Luthardt, Keil, Godet, et tous les modernes éditeurs du texte.
Rappelons, d'autre part, que sept majusc. (dont D), du sixième au neuvième siècle, et un très grand nombre de minusc., aussi bien que quelques exemplaires de l'Itala, la Vulgate, la version syr. de Jérusalem, contiennent ce récit sans le marquer d'aucun signe de doute. Jérôme, écrivant au quatrième siècle, témoigne (Adv. Pelag. 2, 17) que cette relation se trouvait "en plusieurs manuscrits, tant grecs que latins." Aussi plusieurs interprètes éminents, Augustin, Bengel, Hug, Ebrard, Stier, Lange, soutiennent-ils l'authenticité de ce fragment alléguant avec Augustin qu'il n'a été retranché, à l'origine, que par la crainte de l'influence morale qu'il pouvait exercer à une époque où, d'une part, un grand relâchement des moeurs et, d'autre part, un faux ascétisme s'étaient introduits dans l'Eglise. -Quant à la vérité historique du fait, on peut dire avec Meyer: "Cette histoire porte un tel cachet d'originalité, il est si évident qu'elle n'est imitée d'aucun autre récit de la tradition évangélique, qu'il est impossible d'y voir une légende d'un temps postérieur, sa vérité interne se justifie facilement par l'exégèse, malgré les doutes qu'on a soulevés." Le récit est en tous cas fort ancien, Eusèbe rapporte (Hist. eccl. 3: 39) que l'écrit de Papias sur les évangiles contenait l'histoire d'une femme qui, à cause de ses péchés, fut accusée devant le Seigneur. "Cette histoire, ajoutet-il, se trouve dans l'évangile des Hébreux." Cela prouverait que notre récit appartient à la tradition apostolique. Il a été inséré dans la suite à cette place, parce que le piège tendu à Jésus {#Jn 8:6} paraissait en harmonie avec les dispositions hostiles des autorités à son égard. {#Jn 7:32,45 et suiv.}.
Bible du Semeur :
Les versets 7.53 à 8.11 sont absents des manuscrits les plus anciens. Quelques manuscrits les situent ailleurs, à la fin de l'évangile ou après Lc 21.38.
ACEBAC :
Le récit de la femme adultère {#Jn 7:53 8:1-11} manque dans les plus anciens manuscrits grecs. Les Pères grecs ne l'ont pas connu ou bien ne l'ont pas regardé comme authentique. Plusieurs traductions anciennes (latine, syriaque, copte...) ne le contenaient pas. On lisait pourtant cette péricope en Occident et dans l'Église de Syrie dès le IIIe siècle. Mais la place de ce récit est instable chez les témoins qui le rapportent: on le retrouve en cinq endroits différents soit dans l'évangile de Jean, soit dans celui de Luc. De plus, ce passage tranche sur le contexte et l'ensemble du texte johannique par son contenu, son style et sa langue, qui rappellent par contre beaucoup le style et la langue de Luc. On admet donc généralement que ce passage n'a pas été rédigé par l'auteur du quatrième évangile et qu'il n'appartenait pas à l'édition originale de cet évangile. Le concile de Trente regarde ce texte comme un écrit canonique; sa définition porte sur la canonicité, non sur l'authenticité johannique du passage.
TOB :
La section 7,53-8,11 est omise par les mss les plus anciens et par de nombreuses versions : d'autres la placent soit après les vv. 36 ou 44, soit à la fin de l'évangile ; d'autres encore l'introduisent après Lc 21,38. Les Pères grecs semblent l'ignorer ; le texte lui-même présente de nombreuses variantes et ne possède pas les caractéristique du style Johannique. C'est pourquoi on peut estimer que cette péricope n'appartenait pas primitivement à l'évangile de Jn. Il s'agit d'une tradition indépendante, insérée après coup ; son caractère canonique n'est pas à contester.
Bible de Jérusalem :
Cette péricope, 7.53 - 8.11, omise par les plus anciens témoins (mss, versions et Pères), déplacée par d'autres, au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui-même. Elle pourrait être attribuée à saint Luc, cf Luc 21.38. Sa canonicité, son caractère inspiré et sa valeur historique n'en sont pas moins hors contexte.
Claude Tresmontant :
A partir de ce verset, nombres de manuscrits anciens—le plus grand nombre—ne comportent pas la page qui suit: l'histoire de la femme qui a été surprise avec un homme qui n'était pas son mari. Deux hypothèses se partagent les critiques.
1. Cette histoire a été ajoutée tardivement. 2. Ce passage a été retranché très anciennement.
Augustin, dans un ouvrage précisément consacré au mariage et à l'adultère, De conjugiis adulterinis, II, 6, VII, écrit que certains, dont la foi était faible, ou plus exactement ennemis de la foi véritable, ayant peur que l'on ne tire de cette page une raison d'excuser leurs femmes infidèles, l'ont retirée de leurs manuscrits. Le fait est que l'on ne trouve pas cette page citée par les Pères de langue grecque, Origène, saint Jean Chry-sostome, Théodore de Mopsueste, Cyrille d'Alexandrie, etc.
Scofield :
(Joh_7:53-8); (Joh_7:11); is not found in some of the most ancient manuscripts. Augustine declares that it was stricken from many copies of the sacred story because of a prudish fear that it might teach immorality!
Clarke :
This verse and the first eleven verses of the following chapter are wanting in several MSS. Some of those which retain the paragraph mark it with obelisks, as a proof of spuriousness. Those which do retain it have it with such a variety of reading as is no where else found in the sacred writings. Professor Griesbach leaves the whole paragraph in the text with notes of doubtfulness. Most of the modern critics consider it as resting on no solid authority.
VWS :
This verse, and the portion of Chapter 8, as far as Joh_8:12, are generally pronounced by the best critical authorities not to belong to John's Gospel.
RWP :
This verse and through Joh_8:12 (the passage concerning the woman taken in adultery) is certainly not a genuine part of John's Gospel. The oldest and best MSS. (Aleph A B C L W) do not have it. It first appears in Codex Bezae. Some MSS. put it at the close of John's Gospel and some place it in Luke. It is probably a true story for it is like Jesus, but it does not belong to John's Gospel. The Canterbury Version on which we are commenting puts the passage in brackets. Westcott and Hort place it at the end of the Gospel. With this explanation we shall proceed.
Lisons ces propos du savant Frédéric Godet qui nous explique pourquoi cette histoire ne peut pas être authentique :
Trois questions s'élèvent au sujet de ce morceau : Appartient-il réellement au texte de notre évangile ? Sinon, comment y a-t-il été introduit ? Que penser de la vérité du fait lui-même? Le témoignage le plus ancien de la présence de ce passage dans le N. T. est l'usage qu'en font les Constitutions apostoliques (I, 2, 24), pour justifier l'emploi des moyens de douceur dans la discipline ecclésiastique envers les poenitentes. Cet écrit apocryphe paraît avoir reçu sa forme définitive vers la fin du IIIe siècle. Si donc ce passage est inauthentique chez Jean, son interpolation doit remonter jusqu'au IIIe ou IIe s. Les pères du IVe siècle, Jérôme, Ambroise, Augustin, en admettent l'authenticité et pensent qu'il a été retranché dans une partie des documents par des hommes faibles dans la foi, qui auraient craint « que leurs femmes n'en tirassent des conséquences immorales » (Augustin). Certains Mss. de l'Itala (Veronensis, Colbertinus, etc.), du IVe au XIe s., la Vulgate, la traduction syriaque de Jérusalem, du Ve s., les Mss. D F G H K U G, du VIe au IXe s., et plus de 300 Mnn. (Tischendorf), lisent ce passage et ne le marquent d'aucun signe de doute. En échange, il manque dans la Peschitto, la Syr. du Sinaï., celle de Cureton, la Philoxénienne (texte primitif) et Tatien, dans les Vss. sahidique, copte, goth., arménienne, et dans deux des meilleurs Mss. de l'Itala, le Vercellensis, du IVe, et le Brixianus, du VIe s. Tertullien, Cyprien, Origène, Chrysostome n'en parlent pas, A B C L N T X D du IVe au IXe s., et 70 Mnn., l'omettent complètement (L et D en laissant un espace vide) ; E M S L P et 45 Mnn. le marquent de signes de doute. Enfin, dans quelques documents, il se trouve transposé : un Mn. (225) le place après 7.36 ; dix autres, à la fin de l'évangile ; quatre enfin (13, 69, 124, 346)a, dans l'évangile de Luc, à la suite du ch. 21. Euthymius l'envisage comme une addition utile ; Théophylacte le retranche tout à fait.
Au point de vue de la critique externe, trois faits prouvent l'interpolation :
1. Il est impossible d'envisager l'omission de ce morceau, dans les nombreux documents que nous venons d'examiner, comme purement accidentelle. S'il était authentique, il faudrait nécessairement qu'il eût été retranché à dessein et par le motif que supposent quelques Pères. Mais, à compte-là combien d'autres retranchements n'eût-on pas dû faire dans le Nouveau Testament ? Et se serait-on permis une semblable liberté à l'égard d'un texte décidément connu comme apostolique?
2. De plus, le texte varie extraordinairement dans les documents qui présentent ce morceau ; on compte plus de quatre-vingts variantes dans ces douze versets. Griesbach a distingué trois textes tout différents : le texte ordinaire celui de D, et un troisième qui résulte d'un certain nombre de Mss. Un vrai texte apostolique n'a jamais subi de telles altérations.
3. Comment se fait-il que le morceau tout entier se trouve si diversement placé dans les documents : après 7.36, à la fin de notre évangile, à la fin de Luc ch. 21, enfin entre les chapitres 7 et 8 de notre évangile comme dans le T. R.? Une telle hésitation est également sans exemple à l'égard d'un vrai texte apostolique.
Au point de vue de la critique interne, trois raisons confirment ce résultat :
1. Le style n'a point le cachet johannique ; il a bien plutôt les caractères de la tradition synoptique. Le oÞn, forme de transition la plus usitée chez Jean, manque complètement ; il est remplacé par dè (11 fois). Les expressions îrjrou (Jean dit prwò), pc å laìc, kajÐsac âdÐ-dasken, oÉ grammateØc kaÈ oÉ farisaØoi, sont sans analogie chez Jean et rappellent les formes synoptiques. D'où proviendrait cette différence, si le morceau était authentique?
2. Le préambule 7.53 ne présente, comme nous le verrons, aucun sens précis. Il est d'une amphibologie suspecte.
3. Enfin il y a disharmonie complète entre l'esprit de ce récit et celui de toute la narration johannique. Celle-ci nous présente dans cette partie le témoignage que Jésus se rend à lui-même et la position de foi ou d'incrédulité que prennent à cette occasion ses auditeurs.
A ce point de vue, le récit de la femme adultère ne peut être envisagé dans notre évangile que comme un hors-d'oeuvre. Comme le dit très bien Reuss : « Des anecdotes de ce genre, aboutissant à un enseignement essentiellement moral, sont étrangères au IVe évangile. » Aussitôt qu'on retranche ce passage, la liaison entre le témoignage qui précède et celui qui suit, saute aux yeux. Elle est expressément marquée par le p?lin, de nouveau, 8.12, qui rattache la nouvelle déclaration, 8.12-20, à celle du grand jour de la fête, 7.37 et suiv. Aussi l'authenticité de ce morceau n'est-elle plus admise que par un petit nombre d'exégètes protestants (Lange, Ebrard, Wieseler), par les interprètes catholiques (Hug, Scholz, Maier) et par quelques adversaires de l'authenticité de l'évangile qui se font une arme des invraisemblances internes du récit (Bretschneider, Strauss, B. Bauer, Hilgenfeld). Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc. Selon Hilgenfeld, ce morceau aurait en sa faveur des témoignages prépondérants ; il nous placerait dans le vrai milieu des jours qui suivaient le grand jour de fête ; enfin il serait exigé par la parole 8.15 a. Ces raisons n'ont pas besoin d'être réfutées. Frédéric GODET, docteur en théologie, professeur à la faculté de l'Église indépendante de Neuchâte, Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, Deuxième partie : le développement de l'incrédulité en Israël. Premier cycle, troisième section : la lutte à son plus haut degré d'intensité à Jérusalem. III : Dans et après le grand jour de la fête, Le récit de la femme adultère, 1902, pages 921-923.
Conclusion
Le passage de “la femme adultère” est omis dans les manuscrits suivants :
Papyrus 66 (env. 200) et 75 (3ème siècle); Codex Sinaiticus et Vaticanus (4ème siècle), Alexandrinus et Ephraemi (5ème siècle), Codex Washingtonianus et Borgianus, Regius du 8ème siècle, Athous Lavrensis (env. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis et Koridethi du 9ème siècle et Monacensis du 10ème; Uncials 0141 et 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723,730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2193 et 2768; la majorité des lectionnaires; quelques manuscrits de la vieille latine, la majorité des manuscrits Syriaques, la version Sahidique, la version Gothique, quelques manuscrits Arméniens, et la version Georgienne ; Diatessaron (2ème siècle); Clement of Alexandria (died 215), des autres Pères de l'Église comme Tertullian, Origène, Cyprien, Cyril d’Alexandrie.
Comment pourrait-elle être authentique alors que les manuscrits du 2ème au 4ème siècle qui sont les plus anciens témoins ne comportent pas ce passage ? C’est un non sens, sinon il faudrait reconnaître la corruption de TOUS ces manuscrits !
Manuscrits excluant une part de la péricope Minuscule 759 contient Jean 7:53-8:2 mais exclus 8:3-11.
Petite partie de la péricope inclue (8:3-11) Les lectionnaires : ℓ 4, ℓ 67, ℓ 69, ℓ 70, ℓ 71, ℓ 75, ℓ 81, ℓ 89, ℓ 90, ℓ 98, ℓ 101, ℓ 107, ℓ 125, ℓ 126, ℓ 139, ℓ 146, ℓ 185, ℓ 211, ℓ 217, ℓ 229, ℓ 267, ℓ 280, ℓ 282, ℓ 287, ℓ 376,ℓ 381, ℓ 386, ℓ 390, ℓ 396, ℓ 398, ℓ 402, ℓ 405, ℓ 409, ℓ 417, ℓ 422, ℓ 430, ℓ 431, ℓ 435 (8:2-11), ℓ 462, ℓ 464, ℓ 465, ℓ 520 (8:2-11).
Manuscrits qui incluent la péricope Codex Bezae (5èem siècle), Codex Basilensis, les Codex suivants du 9ème siècle Boreelianus, Seidelianus I, Seidelianus II, Cyprius, Campianus, Nanianus, ainsi que Tischendorfianus IV du 10ème siècle, Codex Petropolitanus; Minuscule 28, 318, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, 2174; le texte Majoritaire dit texte Byzantin; ℓ 79, ℓ 100 (Jean 8:1-11), ℓ 118, ℓ 130 (8:1-11), ℓ 221, ℓ 274, ℓ281, ℓ 411, ℓ 421, ℓ 429 (8:1-11), ℓ 442 (8:1-11), ℓ 445 (8:1-11), ℓ 459; la majorité des manuscrits de la veille Latine, la Vulgate par le Codex Fuldensis du 6ème siècle, quelques manuscrits Syriaque, la version Bohairique, quelques manuscrits Arménien, et la version Ethiopienne ; la Didascalie (3ème siècle), Didyme l’aveugle (4ème siècle), l’Ambrosiaster (4ème siècle), Ambroise (au 4ème siècle), Jean Chrysostome (4-5ème siècle), Jérome (4-5ème siècle), Saint-Augustain (4-5ème siècle).
Péricope inclue, mais avec une astérisque (*) ou (÷) Codex Vaticanus 354 (à ne pas confondre avec le Codex Vaticanus) et les Minuscules 4, 8, 14, 18, 24, 35, 83, 95, 109, 125, 141, 148, 156, 161, 164, 165, 166, 167, 178, 179, 200, 202, 285, 338, 348, 363, 367, 376, 386,407, 443, 478, 479, 510, 532, 547, 553, 645, 655, 656, 661, 662, 685, 757, 758, 763, 769, 781, 797, 801, 824, 825, 829, 844, 845, 867, 873, 897, 922, 1073, 1077, 1092 (par une main ultérieure), 1099, 1187, 1189, 1443 et 1445 ; Codex Basilensis (E) inclus de 8:2 à 11; Codex Tischendorfianus III (Λ) et Petropolitanus (П) ainsi que les Lectionnaires suivants ℓ 86, ℓ 211, ℓ 1579 et ℓ 1761 inclus 8,3-11.
Petite péricope inclue de (8:3-11) mais indiquée avec une astérisque (*) ou (÷) Le Minuscule 707
Péricope inclue à d’autres endroits que Jean 7,53-8,11 Famille 1, Minuscules 20, 37, 135, 207, 301, 347, et les manuscrits Arméniens place la péricope après Jean 21:25 ; Famille 13 la place après Luc 24:53; un correcteur du Minuscule 1333 ajouta Jean 8:3–11 après Luc 24:53 ; et le Minuscule 225 l’inclue après Jean 7:36. Les Minuscules 129, 135, 259, 470, 564, 831, 1076, 1078, et 1356 placent Jean 8:3-11 après Jean 21:25. Le Minuscule 788 et le Minuscule 826 place cette péricope après Luc 21:38.
Péricope ajoutée par une main ultérieure Codex Ebnerianus, les Minuscules 284, 431, 461, 470, 578, 2174.
Nous voyons que la chose n’est pas simple déjà dans les Manuscrits. Les plus anciens ne l’ont pas de tout manière...
Voyons aussi ce que dit Bruce Metzger dans son « Commentaire du Greek New Testament », dont il est l’un des membres actifs du collectif qui le mit par écrit et en fit sa critique textuel :
« L’évidence pour l’origine non Johannique de la péricope de la femme adultère est dominant. Il est absent des manuscrits (la liste est déjà cité au-dessus)…En orient, il est absent des plus anciennes formes de la version Syriaque, bohaïrique, Sahidique, sub-Achmimique. Quelques manuscrits Arménien et la vieille version géorgienne l’omettent aussi. En occident, le passage est absent de la version Gothique et de plusieurs anciens manuscrits Latin…Le Comité est UNANIME pour dire que la péricope de la femme adultère ne fait pas parti originellement des 4 évangiles… » « Commentaire de Bruce Metzger du Greek New Testament » 2ème édition, p.188-189
Pour les Catholiques, voyons ce que dit le Père M.E. Boismard avec la participation de A. Lamouille et P. Sandevoir, ainsi que la préface faite par P. Benoit. Dans l’introduction « avertissement aux lecteurs » de leur Synopse des 4 évangiles, Tome 2, il est écrit :
« Le lecteur non averti sera peut être surpris de constater combien les textes évangéliques ont évolué durant leur transmission. Cette évolution est intéressante par elle-même, puisqu’elle nous donne de précieuses indications sur la mentalité des églises primitives, sur les problèmes auxquels les premières générations chrétiennes se sont trouvées confrontées, sur la façon dont elles ont approfondie le mystère de la personne de Jésus. (…) »
Et plus loin, on lit dans leur étude qu’ils ont négligé la finale de Marc, ainsi que l’épisode de la femme adultère, car ils sont inauthentiques:
« Nous avons omis de compter : pour Marc, les mots contenus dans la finale (16, 9-20) qui, bien que canonique, n’est par marcienne ; pour Jean, les mots contenus dans l’épisode de la femme adultère (7,53 – 8,11). »
Concluons par les propos de Bart Ehrman : « L’auteur du quatrième Evangile a-t-il écrit la fameuse histoire de la femme adultère, ou s’agit-il de l’ajout d’un scribe bien intentionné ? L’histoire se trouve dans nombre de nos manuscrits plus récents entre les chapitres 7 et 8, mais pas dans les plus anciens ; de plus, le style d’écriture est significativement différent du reste de l’Evangile. Presque tous les spécialistes s’accordent à juger que l’histoire fut rajoutée au manuscrit de l’Evangile de Jean après qu’il eut commencé à circuler.» Bart Ehrman, Les christianismes disparus – la bataille pour les Ecritures : apocryphes, faux et censures, éditions Bayard, 2007, p.339-340
Source : Decouvrirlislam
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 02:53 | |
| - Abdullah Ansar Al Haqq a écrit:
Je croyais que les pharisiens étaient assis sur la chaire de Moïse ? Matthieu 23 1. Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, 2. en disant les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. 3. Toutes les choses donc qu'ils vous disent, gardez-les et faites-les ; mais ne faites point selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas ; La fameuse histoire de la femme adultère n'est qu'un ajout tardif et est absenet des manuscrits les plus primitifs à savoir :
Il n'a pas dit que ça sur les pharisiens Jésus... Les documents que tu cites sont loin d'être les plus fiables ,tu ne dois pas aller sur les bons sites... La femme adultère n'est pas un ajout tardif... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Abdullah
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 03:04 | |
| - emmo a écrit:
- Abdullah Ansar Al Haqq a écrit:
Je croyais que les pharisiens étaient assis sur la chaire de Moïse ? Matthieu 23 1. Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, 2. en disant les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. 3. Toutes les choses donc qu'ils vous disent, gardez-les et faites-les ; mais ne faites point selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas ; La fameuse histoire de la femme adultère n'est qu'un ajout tardif et est absenet des manuscrits les plus primitifs à savoir :
Il n'a pas dit que ça sur les pharisiens Jésus...
Les documents que tu cites sont loin d'être les plus fiables ,tu ne dois pas aller sur les bons sites... La femme adultère n'est pas un ajout tardif...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Certes , mais il appelle les gens à observer leurs coutumes et leurs règles . Si ce n'est pas un ajout tardif comment se fait-il qu'elle ne soit pas contenue dans les plus anciens manuscrits ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 03:16 | |
| - Abdullah Ansar Al Haqq a écrit:
Certes , mais il appelle les gens à observer leurs coutumes et leurs règles . Si ce n'est pas un ajout tardif comment se fait-il qu'elle ne soit pas contenue dans les plus anciens manuscrits ?
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras. (Luc 10-20 :25) Ce n'est pas parce c'est un document ancien qu'il est fiable si c'était un ajout tardif , il ne serait pas dans les bibles authentiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 08:59 | |
| - emmo a écrit:
Tandis que la polygamie ou les esclaves sexuelles ,cela est une façon de légaliser l'adultère et le péché...d'abord regarder les siens... Il faut aussi comprendre une chose , il y des personnes qui s'aiment ,vivent ensemble depuis des années et ne se sont jamais marier...ils ne sont pas dans le péché...Dieu n'a que faire de la paperasse des humains...quant à suivre toutes les coutumes des pharisiens ,cela est vraiment à vos risque et péril...personnellement je ne me laisserai pas tenté...
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. (Mathieu 7-3:5)
mais on s'éloigne du sujet... Là c'est la première fois que j'entends permettre les unions non permises religieusement !? La fornication légalisée ! Et les mômes qui naissent de ces unions c'est de ma poche qu'on doit extirper leur subvenions ? Moi je paye mes impôts pour que ces adultères fornique et nous envoient des mômes dans les orphelinats ? Au moins la polygamie est une solution à la responsabilité des parents pour les enfants ! |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 11:21 | |
| - mounira a écrit:
- gerard2007 a écrit:
je ne me permettrais pas de dire que tu es soumise ou battu ( je te connais pas ) comment pourrais je juger ? je dis que ta religion t'oblige a accepter une infime part d héritage d'être répudié si tu n'obéis a ton mari d'être battu si ton mari juge que tu le mérites .
si tu accepte ta religion tu accepte tout cela . Encore une fois, tu me décrit mon premier mari qui était catholique. ton mari catholique n'est pas une référence , il y avait des lois qui te protégeait en terre catholique . si cela t'arrivait en terre musulmane la loi irait dans le sens de ton mari . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 12:07 | |
| - RoisDesRois a écrit:
- ASHTAR a écrit:
- suryoyo a écrit:
tu me fera toujour bien rire j ai l impression que pour toi une femme voilé vaut mille femme non voilé d apres tes sujet et tes photos sachent que l habite ne fais pas le moine fais des prieres et faire du mal au gens ne vaut pas un chretien qui ne prie pas et qui ne fais aucun mal a autruis On est d'accord ,la piété ,la bonne éthique est la clef du paradis . Mais l'habit fait le moine aussi ! Car imagine un moine qui prêche en play boy Je ne comprend pas pourquoi certains chrétiens sont contre le voile , perso je ne suis pas contre le voile mais je suis contre la prison (burka) . D'ailleurs les chrétiennes orthodoxes mettent encore le voile , ou même les bonnes soeurs. Les trois religions monothéistes ont monté l'hypocrisie en dogme et transformé l'horreur du corps en névrose collective. Avec la fin de la dictature des religions d'état les humains reviennent à leur nature réelle sexuée portée vers la vie. Hélas les 3 religions rétrogrades du livre ont la dent dure et l'obscurantisme religieux a de beaux jours encore devant lui. La seule chose à souhaiter c'est d'avoir la chance de naître en un lieu (pays, famille) où on n'aura pas à le subir au risque de voir gâcher sa vie entière si on a l'étincelle d'intelligence de ne pas y adhérer. |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 13:28 | |
| - Gaslavina a écrit:
- si on a l'étincelle d'intelligence de ne pas y adhérer.
parce que pour toi les croyants ne sont pas intelligents et les incroyants le sont ? Quelle logique ! |
| | | Invité Invité
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 13:45 | |
| Mais tu as raison, je remplace "étincelle d'intelligence" par "étincelle de vie objective et de réflexion propre".
Quand on n'est pas croyant c'est plus facile de reconnaître ses erreurs. |
| | | Le misanthrope
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 14:00 | |
| - Gaslavina a écrit:
- Mais tu as raison, je remplace "étincelle d'intelligence" par "étincelle de vie objective et de réflexion propre".
Quand on n'est pas croyant c'est plus facile de reconnaître ses erreurs. il n y a pas plus répugnant qu un athées, aucune limite dans l interdit puisqu il est l'interdit d'interdire ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 14:39 | |
| - Le misanthrope a écrit:
aucune limite dans l interdit puisqu il est l'interdit d'interdire ! modere le 13.06.2014 a 14:26:12 pour propos offensants
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 14:44 | |
| - ASHTAR a écrit:
Là c'est la première fois que j'entends permettre les unions non permises religieusement !? La fornication légalisée ! Et les mômes qui naissent de ces unions c'est de ma poche qu'on doit extirper leur subvenions ? Moi je paye mes impôts pour que ces adultères fornique et nous envoient des mômes dans les orphelinats ? Au moins la polygamie est une solution à la responsabilité des parents pour les enfants !
Parce que tu crois peut-être qu'il faut rentrer dans ta religion avant d'aimer quelqu'un ? Qu'un certificat signé des hommes te rend légitime devant Dieu ? Et que plusieurs certificats te permettent d'avoir plusieurs partenaires ? c'est cela la fornication légalisé... Il y a des gens qui s'aiment et vivent encore ensemble pendant que d'autres se sont mariés et ont divorcer...ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas marier qu'ils vont abandonner leur gosses... des gens mariés et pauvres sont plus sujets à les abandonner...ou des enfants non désirés... le président français François hollande a eu une femme et des enfants et ne sait jamais mariés de sa vie...il aurait pu se marier , ça aurait été pareil...c'est les gens marier qui payent moins d'impôt et ont des avantages...aimer une personne n'est pas un adultère...c'est autant facile de se marier que de divorcer...la polygamie est une pratique pour les hommes riches uniquement...cela n'a rien à voir avec la responsabilité des parents...marié ou non marié d'ailleurs... |
| | | Héraclius
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 15:19 | |
| @Gaslavina : - Citation :
- Les trois religions monothéistes ont monté l'hypocrisie en dogme et transformé l'horreur du corps en névrose collective.
Les chrétiens croient à la venue de Dieu dans un corps humain (l'Incarnation), à la résurrection des corps, à l'indissolubilité du corps et de l'âme. Les catholiques croient à la manifestation physique de la grâce par les sacrements et ont pour noble tradition la représentation matérielle des réalités spirituelles. L'Inquisition a elle même conduit au bûcher les cathares pour avoir prétendu que le monde physique était création du Mal et que seule l'âme était chose divine, juste et bonne. Pour parler du sexe plus spécifiquement, un livre entier de la Bible, le Cantique des Cantiques, exalte la beauté de l'amour conjugal et de l'actez sexuel. - Citation :
- Avec la fin de la dictature des religions d'état les humains reviennent à leur nature réelle sexuée portée vers la vie.
En quoi choisir de se donner réciproquement en couple pendant toute une vie remet en cause la nature réelle sexuée des êtres humains ? S'offrir tout entier dans le temps et l'espace à une personne qu'on aime n'est il pas un beau geste ? Ensuite, religion d'état n'implique pas négation de la liberté de conscience. La Grèce est un pays reconnaissant le christianisme orthodoxe comme Vérité, et au dernière nouvelles personne n'est persécuté. - Citation :
- où on n'aura pas à le subir au risque de voir gâcher sa vie entière si on a l'étincelle d'intelligence de ne pas y adhérer.
C'est très méprisant comme affirmation. La non-existence de Dieu n'est pas prouvée et ne saurais pas l'être, car cela remettrait en cause la liberté humaine. En attendant, on choisit en quoi croire. Et honnêtement, croyez vous que des gens comme St Anselme, Averroès, Pascal ou Tolkien étaient des gens "sans intelligence" ? Il faut s’estimer très supérieur pour affirmer une chose pareille. Dieu vous bénisse, Héraclius - |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 15:28 | |
| je demande a la formeuse Gaslavina de moderer ses propos MERCI
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 15:34 | |
| - Gaslavina a écrit:
Les trois religions monothéistes ont monté l'hypocrisie en dogme et transformé l'horreur du corps en névrose collective. Avec la fin de la dictature des religions d'état les humains reviennent à leur nature réelle sexuée portée vers la vie. Mais tu as raison, je remplace "étincelle d'intelligence" par "étincelle de vie objective et de réflexion propre". Quand on n'est pas croyant c'est plus facile de reconnaître ses erreurs. La majorité des guerres de l'humanité viennent de pouvoirs politiques ,dictatures et dogme athée en psychose collective...l'horreur légitime et légalisé...toutes les valeurs morales de l'humanité viennent du mysticisme depuis la nuit des temps..Quand on n'est pas croyant ,on n'a pas conscience de la réalité de l'univers...on vit dans le matérialisme à excès...quand on n'est pas croyant ,c'est plus dur de reconnaitre ses erreurs...puisse qu'elle finissent par devenir normalités...plus l'athéisme avance ,plus il détruit la nature et s'en éloigne parce qu'il n'a pas conscience qu'il en fait partie et qu'elle est plus grande...une étincelle de bêtise et de mort dans sa réflexion sale ,voilà ce qu'est le mécréant... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 16:06 | |
| - emmo a écrit:
- Gaslavina a écrit:
Les trois religions monothéistes ont monté l'hypocrisie en dogme et transformé l'horreur du corps en névrose collective. Avec la fin de la dictature des religions d'état les humains reviennent à leur nature réelle sexuée portée vers la vie. Mais tu as raison, je remplace "étincelle d'intelligence" par "étincelle de vie objective et de réflexion propre". Quand on n'est pas croyant c'est plus facile de reconnaître ses erreurs. La majorité des guerres de l'humanité viennent de pouvoirs politiques ,dictatures et dogme athée toutes les valeurs morales de l'humanité viennent du mysticisme depuis la nuit des temps.. Quand on n'est pas croyant ,on n'a pas conscience de la réalité de l'univers...on vit dans le matérialisme à excès...quand on n'est pas croyant ,c'est plus dur de reconnaitre ses erreurs...puisse qu'elle finissent par devenir normalités...
La majorité des guerres de l'humanité viennent du pouvoir politique tout court qu'il soit religieux, doctrinal ou athée. Il n'y a pas eu d'athée au sens ou nous l'entendons aujourd'hui pendant des centaines de siècles et il y a toujours eu des guerres. Tant que l'humanité existera elle sera en guerre d'une façon ou d'une autre. Quand on croit positivement par exemple à l'existence de l'arche de Noé, on n'a aucun conscience de la réalité du règne animal, quand on croit à l'esclavage des hébreux en Egypte on n'a aucune conscience de la réalité historique. Alors la conscience de la réalité de l'univers par les religieux n'en parlons pas. Ce n'est pas dans les églises orthodoxes de Russie qu'on a élaboré le spoutnik il me semble. Mais vous parlez surement de ce qui est caché, de l'impalpable... Nul besoin d'être croyant pour y avoir accès, toutes les spiritualités n'implique pas d'avoir un credo particulier. Quant au croyant qui reconnait facilement ses erreurs, c'est plutôt contradictoire si on voit que toute croyance reste campée sur ses positions contre la croyance adverse ou n'importe quoi d'autre. Dans ce qu'on voit en Irak actuellement : qui du chiite ou du sunnite sera le premier à reconnaître son erreur par rapport à l'autre ?
Dernière édition par Gaslavina le Ven 13 Juin 2014, 16:43, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 16:30 | |
| - Héraclius a écrit:
- @Gaslavina :
En quoi choisir de se donner réciproquement en couple pendant toute une vie remet en cause la nature réelle sexuée des êtres humains ? S'offrir tout entier dans le temps et l'espace à une personne qu'on aime n'est il pas un beau geste ? C'est un très beau "geste" et je ne nie pas qu'il puisse exister mais c'est un idéal plutôt rare. Dénier le droit à la majorité de ne pas atteindre cet idéal pour rester dans une illusion romantique livresque, j'appelle ça de l'hypocrisie. L'islam a compris ça qui autorise le divorce. Les catholiques rêvent éveillés. - Citation :
- Ensuite, religion d'état n'implique pas négation de la liberté de conscience. La Grèce est un pays reconnaissant le christianisme orthodoxe comme Vérité, et au dernière nouvelles personne n'est persécuté.
Vous supposez donc que certains puissent être persécutés quand une religion est d'état. Notez que ce qui est remarquable en Grèce ne l'est plus en Afghanistan. Le problème serait réglé dans tous les cas si la religion restait à sa place, hors des constitution. - Citation :
C'est très méprisant comme affirmation. La non-existence de Dieu n'est pas prouvée et ne saurais pas l'être, car cela remettrait en cause la liberté humaine. En attendant, on choisit en quoi croire. Et honnêtement, croyez vous que des gens comme St Anselme, Averroès, Pascal ou Tolkien étaient des gens "sans intelligence" ? Il faut s’estimer très supérieur pour affirmer une chose pareille.
Dieu vous bénisse,
Héraclius - J'ai retiré, sur l'excellente remarque de Skipper, le mot "intelligence" pour le remplacer par "vie objective et de réflexion propre". Personne n'ira dire de Pascal qu'il n'était pas intelligent, non plus que de Nietzsche. |
| | | Héraclius
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 16:53 | |
| - Citation :
- C'est un très beau "geste" et je ne nie pas qu'il puisse exister mais c'est un idéal plutôt rare. Dénier le droit à la majorité de ne pas atteindre cet idéal pour rester dans une illusion romantique livresque, j'appelle ça de l'hypocrisie.
L'islam a compris ça qui autorise le divorce. Les catholiques rêvent éveillés. C'est vous qui ne rêvez pas assez, ma chère ! Ne soyez pas trop dure avec la nature humaine... L'homme peut faire de grandes choses. L'amour, contrairement à ce que nous racontent les films hollywoodiens, c'est un choix, une décision qui est l'accomplissement de toute chose. L'amour chrétien, ce n'est pas (que !) ce sentiment amoureux qu'on retrouve dans tout les "I love you" hurlés sur des scènes de concert ou imprimés sur les T-shirts. Le Christianisme ne se veut pas une religion conciliante. C'est une religion de l'absolu, radicale. L'Eglise ne veut pas que ces grands enfants que sont les hommes s'arrêtent en disant "c'est trop dur !". Elle enseigne la vérité : avec le souffle de l'Esprit, l'être humain est capable de tout. - Citation :
- Vous supposez donc que certains puissent être persécutés quand une religion est d'état. Notez que ce qui est remarquable en Grèce ne l'est plus en Afghanistan. Le problème serait réglé dans tous les cas si la religion restait à sa place, hors des constitution.
La première religion a avoir lutté pour la laïcité, c'est le catholicisme. La Querelle des investitures, vous connaissez ? "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"... Je suis pour une religion d'état avec liberté de conscience tant que l’écrasante majorité de la population appartient à cette religion. Et même dans cette perspective, je suis pour une indépendance totale des deux structures. C'est si extrémiste comme vision ? - Citation :
- J'ai retiré, sur l'excellente remarque de Skipper, le mot "intelligence" pour le remplacer par "vie objective et de réflexion propre". Personne n'ira dire de Pascal qu'il n'était pas intelligent, non plus que de Nietzsche.
Donc Pascal n'avait pas de "vie objective et de réflexion propre" ? ;P Dieu vous bénisse, Héraclius - |
| | | Petero
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 17:10 | |
| - Gaslavina a écrit:
- Héraclius a écrit:
- @Gaslavina :
En quoi choisir de se donner réciproquement en couple pendant toute une vie remet en cause la nature réelle sexuée des êtres humains ? S'offrir tout entier dans le temps et l'espace à une personne qu'on aime n'est il pas un beau geste ? C'est un très beau "geste" et je ne nie pas qu'il puisse exister mais c'est un idéal plutôt rare. Dénier le droit à la majorité de ne pas atteindre cet idéal pour rester dans une illusion romantique livresque, j'appelle ça de l'hypocrisie. sL'islam a compris ça qui autorise le divorce. Les catholiques rêvent éveillés. Les catholiques essaient, avec l'aide de la grâce de Dieu reçu dans le sacrement de mariage, nourrie par le sacrement de l'eucharistie de se donner l'un à l'autre dans la Charité que l'Esprit de Dieu répand en leur coeur. "Il n'est pas de plus grand amour, nous dit Jésus, que de donner sa vie à ceux qu'on aime". Celui qui aime vraiment, il ne se donne pas à celui qu'il aime pour se reprendre après et se donner à un autre compagnon ou compagne. Il se donne sans retour à l'autre pour recevoir de l'autre son bonheur. Cette sainteté dans l'amour, c'est celle que Dieu veut pour nous, pour l'homme et la femme qui s'aiment et se donnent l'un à l'autre dans le mariage, pour ensemble atteindre cette sainteté avec l'aide de Dieu, sainteté qui est source de la plus grande joie et du plus grand bonheur. Ces mêmes catholiques ne dénie à personne le droit de ne pas chercher, avec l'aide de Dieu, à atteindre cette sainteté dans l'amour (ou cet idéal amour). Chacun reste libre de faire appel à Dieu et à sa grâce donné dans les sacrements, pour vivre idéalement le mariage, l'amour dans le couple et dans la famille. Mais dans la mesure où l'on fait appel à Dieu, alors cela veut dire qu'on se donne ensemble à Dieu pour qu'avec nous ils nous conduise vers cet idéal et comme lui qui se donne à nous totalement pour être l'Amour saint qui va nous unir, nous devons nous donner à Lui et pas nous reprendre. Dieu quand il s'engage avec nous c'est sans retour. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: contradiction du coran trés claire sur l'alcool Ven 13 Juin 2014, 17:17 | |
| - Gaslavina a écrit:
La majorité des guerres de l'humanité viennent du pouvoir politique tout court qu'il soit religieux, doctrinal ou athée. Il n'y a pas eu d'athée au sens ou nous l'entendons aujourd'hui pendant des centaines de siècles et il y a toujours eu des guerres. Tant que l'humanité existera elle sera en guerre d'une façon ou d'une autre.
Les guerres du début et aujourd'hui sont les mêmes ,des conquêtes de territoires et de richesse...Les rois ont toujours prit leur indépendance face à la religion pour n'en faire qu'a leur tête..Sans parler des empereurs de l'empire mongol à Jule césars...ça rejoint complètement les affaires humaines et le matérialisme...la spiritualité justement a le but d'éveillé l'humanité... et tout ce qui a attrait à la sagesse rejoint la métaphysique...quel soit de nature philosophique ou religieuse... - Gaslavina a écrit:
Quand on croit positivement par exemple à l'existence de l'arche de Noé, on n'a aucun conscience de la réalité du règne animal, quand on croit à l'esclavage des hébreux en Egypte on n'a aucune conscience de la réalité historique. Alors la conscience de la réalité de l'univers par les religieux n'en parlons pas. Ce n'est pas dans les églises orthodoxes de Russie qu'on a élaboré le spoutnik il me semble. Mais vous parlez surement de ce qui est caché, de l'impalpable... Nul besoin d'être croyant pour y avoir accès, toutes les spiritualités n'implique pas d'avoir un credo particulier. ? la science d'aujourd'hui ne fait que d'alerter et de confirmer qu'il y a déjà eu des réchauffements climatiques avec la fonte des glaciers et que ça peut se reproduire..c'est exactement l'histoire de Noé...l'esclavagisme existe depuis des millénaire en Afrique et de nombreux écrivains antique le confirme...je n'ai pas de religions et je fais la différence entre ce qu'on appelle la science et la métaphysique qui est une science à part entière..ou théologie...si on est croyant ,on pense que l'univers est métaphysique , si on n'est pas croyant ,on est matérialiste... - Gaslavina a écrit:
Quant au croyant qui reconnait facilement ses erreurs, c'est plutôt contradictoire si on voit que toute croyance reste campée sur ses positions contre la croyance adverse ou n'importe quoi d'autre. Dans ce qu'on voit en Irak actuellement : qui du chiite ou du sunnite sera le premier à reconnaître son erreur par rapport à l'autre ? Je suis croyant et je n'ai pas de religion...croyant ne veux pas dire adhérer à une religion... maintenant si chaque religieux reste campés sur sa position...chaque athées restent aussi campé sur sa philosophie ,chaque politiciens restent aussi campé sur sa doctrine...et chacun pense que l'erreur ,c'est l'autre...parce qu'il sont figés dans une vérité ...il est important que la liberté de pensé soit dans le mouvement parce que l'homme ne sait pas tout.. |
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