Selon les chretiens la maladie est la conséquence du péché ?!

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."


Qu'en est il vraiment ?!



le débat est ouvert

Salam, etant donné que l'on ne crois pas en leur textes ne serait il pas plus sage de demander une explication dans la section spiritualité et theologie chretienne car a part des citations du Coran auquel ils ne croient pas et d'une bible que tu ne reconnais pas il y aura juste devla fitna




?

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

Vous prétendez que Jésus reviendra vers vous pour vous guider , mais vous contestez sans cesse sa parole comme si vous voulez le guider, c'est Dieu qui le guide et il ne vous guidera jamais car le salaire du péché c'est la mort...

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

Et que peux-t-il arriver de pire qu'une maladie, à quelqu'un qui pèche ? C'est ceci :

10 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu)

Ce qui tue le corps c'est "le meurtrier" ou "la maladie". Si nous ne devons pas craindre ce qui tue le corps mais ne peux tuer l'âme", alors nous ne devons pas craindre la maladie, nous devons plutôt craindre Celui qui peut nous perdre dans la géhenne avec notre âme et notre corps.

Jésus ne guérissait pas de la maladie parce qu'elle était une conséquence du péché, mais pour que la gloire de Dieu soit manifesté. Les guérisons que Jésus réalisaient, c'était pour "signifier" la gloire de Dieu dont il était rempli ; la puissance de Dieu qui lui permettait de "sauver du péché". Jésus est venu nous sauver du péché qui nous entraîne dans une mort plus grande que la mort physique, puisque ce péché, si on ne demande pas à Jésus de nous en libérer par la puissance de son Esprit, il fait de nous les disciples du diable qui ne demande qu'on nous entraîner avec lui en enfer.

Ce qui risque d'arriver de pire au pécheur que Jésus a libéré de son péché, s'il pèche encore, c'est d'être entraîné avec le diable, en enfer ; c'est pas une autre maladie, c'est la pire des morts.

emmo a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

Vous prétendez que Jésus reviendra vers vous pour vous guider , mais vous contestez sans cesse sa parole comme si vous voulez le guider, c'est  Dieu qui le guide et il ne vous guidera jamais car le salaire du péché c'est la mort...

Pour les musulmans  jesus paix sur lui est un GRAND prophete de Dieu que nous aimons mais la  je cherche a savoir quelle est l’interprétation donné par les chrétiens a  ce passage ?  certains chrétiens ont même établi à partir de ce passage que la maladie est la conséquence du pécher ???

emmo c'est un troll
il dévie toutes les discussions

chemseddine a écrit:

emmo c'est un troll
il dévie toutes les discussions

Salam ou Aleykoum ,

Exactement comme je l'ai dit à un autre frère , il ne faut pas chercher à dialoguer trop longtemps avec lui c'est du temps perdu ...
Il ne comprend rien et ne veut rien savoir , son premier commentaire sur ce post esquive le sujet immédiatement ...
Bref, je conseillerai à mes frères de ne pas dialoguer avec cette personne ça ne sert à rien .   

Man Att a écrit:

Salam, etant donné que l'on ne crois pas en leur textes ne serait il pas plus sage de demander une explication dans la section spiritualité et theologie chretienne car a part des citations du Coran auquel ils ne croient pas et d'une bible que tu ne reconnais pas il y aura juste devla fitna
?

Sauf qu'il existe d'autres Révélations intervenues depuis qui confirment l'un ou l'autre: le Coran ou la Bible :



- "L. D’où vient la douleur que je ressens dans le dos et dans la nuque ?

-On t’a obligée à te courber devant l’indigne.

[Dernière enfant, non désirée, Lili avait été dès sa naissance, écrasée sous le poids de sa famille.]

Si tu t’inclines devant LUI, qui seul est digne,
Tu seras redressée.

L. Chaque maladie du corps a t’elle une cause psychique ?

-L’arbre porte le fruit. Bon arbre porte bon fruit.
La matière n’est capable ni de bien, ni de mal,
Car son essence est l’inertie.
LA DOULEUR DE TON DOS
NE VIENT PAS DE TON DOS. "


-" RETENIR LA FORCE,
C’EST LA CAUSE DE TOUTES LES MALADIES.
Le péché est maladie aussi. "

- "Voilà la cause de toutes les maladies :
L'IMPURETÉ DISSIMULÉE."

["Dialogues avec l'Ange"]
Mais d'autres Sources confirment aussi en ce sens.

chemseddine a écrit:

emmo c'est un troll
il dévie toutes les discussions

Je répond aux commentaires qui d'entrer de jeu n'y crois pas et ensuite au sujet
ce n'est apparemment pas la parole de Jésus
et après ils se disent disciples de Jésus
inutile de crier au troll parce tu ne parles pas du sujet
et c'est ça un troll...

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés ; c'est aussi à partir de ce verset que cette même encyclique avait interdit à un Catholique de se faire soigner par un médecin Juif ou Musulman.

Cédric2Ali a écrit:

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés

Tu pourrais mettre la référence de ta source pour qu'on puisse vérifier tes dires   On peux inventer n'importe quoi de cette manière    Je te croyais plus sérieux !!

 

emmo a écrit:

Pillier a écrit:

Encore une fois tu n'a pas d'imagination tu plagie mes paroles, petit perroquet !
Ce sont des EXEMPLES, j'aurai pu mettre ton nom ! Il faut cconnaitre la définition d'un exemple, chose que tu ne connais pas je pense !
Donc encore une fois je te le redit Mr.Perroquet c'est toi qui fait PITIER ! En ne sachant pas ce que veut dire exemple, et en modifiant le sens de mes paroles. ! Ta vraiment des problèmes dans ta tete, pour ton bien consulte, parce que la t'a dépassé les limites .... Tu dois réellement avoir une maladie du cerveau.

Tu n'as pas un argument qui sort de toi même ,tu veux t'amuser et jouer tu prétends...
tu répète mille fois les même questions...et les mêmes choses comme un robot
tes paroles sont des insultes ,elles t'appartiennent ,je te les renvois...

Ce n'est pas un exemple ,c'est une affirmation...tu peux l'être tu dis...ce n'est en rien un exemple ,et tu le prouve en plus...et en plus tu insultes Jésus et les chrétiens...tu ne sais plus ce que tu dis , tu ne comprends même pas ce que tu dis...je ne modifie rien de ta parole  assume ta bêtise...tu veux que je recopies toutes tes insultes pour qu'on mette en lumière tes problèmes mentaux?Tu as dépassé le stade du perroquet , tu es un robot qui répète toujours les même question...et tu ne comprends jamais ce qu'on te dis...

Bon maintenant cela suffit ; vous allez arrêtés tous les 2 de vous insulter, de vous traiter de malades mentaux. Qu'est-ce que vous cherchez ? A faire vérouiller le sujet comme si vous n'étiez que tous les 2 à échanger ? Pensez aux autres les amis et pas qu'à vous. Merci. Je fais un rapport à Mario et Rose pour qu'il vous banisse provisoirement si vous ne vous calmez pas.

Petero

petero a écrit:

Bon maintenant cela suffit ; vous allez arrêtés tous les 2 de vous insulter, de vous traiter de malades mentaux. Qu'est-ce que vous cherchez ? A faire vérouiller le sujet comme si vous n'étiez que tous les 2 à échanger ?  Pensez aux autres les amis et pas qu'à vous. Merci. Je fais un rapport à Mario et Rose pour qu'il vous banisse provisoirement si vous ne vous calmez pas.

Petero

Je ne lui demande rien ,je ne lui parle pas ,qu'il en fasse de même...
Il vient sur le poste pour m'insulter...il suffit de vérifier

emmo a écrit:

Pillier a écrit:

Encore une fois tu n'a pas d'imagination tu plagie mes paroles, petit perroquet !
Ce sont des EXEMPLES, j'aurai pu mettre ton nom ! Il faut cconnaitre la définition d'un exemple, chose que tu ne connais pas je pense !
Donc encore une fois je te le redit Mr.Perroquet c'est toi qui fait PITIER ! En ne sachant pas ce que veut dire exemple, et en modifiant le sens de mes paroles. ! Ta vraiment des problèmes dans ta tete, pour ton bien consulte, parce que la t'a dépassé les limites .... Tu dois réellement avoir une maladie du cerveau.

Tu n'as pas un argument qui sort de toi même ,tu veux t'amuser et jouer tu prétends...
tu répète mille fois les même questions...et les mêmes choses comme un robot
tes paroles sont des insultes ,elles t'appartiennent ,je te les renvois...

Ce n'est pas un exemple ,c'est une affirmation...tu peux l'être tu dis...ce n'est en rien un exemple ,et tu le prouve en plus...et en plus tu insultes Jésus et les chrétiens...tu ne sais plus ce que tu dis , tu ne comprends même pas ce que tu dis...je ne modifie rien de ta parole  assume ta bêtise...tu veux que je recopies toutes tes insultes pour qu'on mette en lumière tes problèmes mentaux?Tu as dépassé le stade du perroquet , tu es un robot qui répète toujours les même question...et tu ne comprends jamais ce qu'on te dis...

Emmo, mon frère Chemseddine a raison sur ton sujet, t'es un troll.

On ne peut pas discuter avec des gens de ton espèce.

Moi je réponds plus.

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés

Tu pourrais mettre la référence de ta source pour qu'on puisse vérifier tes dires   On peux inventer n'importe quoi de cette manière    Je te croyais plus sérieux !!

C'est expliquer dans le livre "Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident", de Sigrid Hunke, qui est un livre historique qui raconte les différents apports de la civilisation Arabo-Musulmane à l'Occident dans de nombreux domaines (médecine, poésie, mathématique,...)
Ce livre cite aussi les versets :
"Quelqu’un parmi vous souffre–t–il ? Qu’il prie.
Quelqu’un est–il joyeux ? Qu’il entonne un cantique.
Quelqu’un parmi vous est–il malade ? Qu’il appelle les prêtres de l’Église et qu’ils prient sur lui après l’avoir oint d’huile au nom du Seigneur.
La prière de la foi sauvera le patient et le Seigneur le relèvera. S’il a commis des péchés, ils lui seront remis.
Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance."
(Jacques 5:13-16)

--- --- --- ---
Quelques versets du Noble Coran sur la maladie :

"Et quand le malheur touche l'homme, il fait appel à Nous, couché sur le côté, assis, ou debout. Puis quand Nous le délivrons de son malheur, il s'en va comme s'il ne Nous avait point imploré pour un mal qui l'a touché. C'est ainsi que furent embellies aux outranciers leurs actions."
(Coran 10:12)

"Et si Allah fait qu'un mal te touche, nul ne peut l'écarter en dehors de Lui. Et s'Il te veut un bien, nul ne peut repousser Sa grâce. Il en gratifie qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et c'est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux."
(Coran 10:107)

"Et tout ce que vous avez comme bienfait provient d'Allah. Puis quand le malheur vous touche, c'est Lui que vous implorez à haute voix.
Et une fois qu'Il a dissipé votre malheur, voilà qu'une partie d'entre vous se mettent à donner des associés à leur Seigneur,
méconnaissant ainsi ce que Nous leur avons donné. Jouissez donc [pour un temps!] Bientôt vous saurez !"
(Coran 16:52-55)

"Et quand je suis malade, c'est LUI qui me guérit."
(Coran 26:80)

--- --- --- ---
Quelques Hadiths sur la maladie :

Abû Yahyâ Suhayb ibn Sinân rapporte ces paroles de l’Envoyé de Dieu (paix sur lui) :
« Le croyant a une destinée étonnante ! Tout ce qui lui advient est bénéfique, et cela n’est réservé qu’à lui seul. En effet, lorsqu’un bien lui échoit, il remercie Dieu et ceci est un bien pour lui. Et s’il est victime d’un malheur, il se montre patient et cela est aussi un bien pour lui. »
(Rapporté par Muslim)

D'après Aïcha, le Prophète (paix sur lui) a dit :
« Le croyant n'est pas touché par une épine ou par quelque chose de plus grave sans qu'Allah ne l'élève d'un degré et ne lui enlève un péché. »
(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Al Jami n°7731)

Cédric2Ali a écrit:

C'est expliquer dans le livre "Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident", de Sigrid Hunke, qui est un livre historique qui raconte les différents apports de la civilisation Arabo-Musulmane à l'Occident dans de nombreux domaines (médecine, poésie, mathématique,...)

Un auteur sérieux, lorsqu'il cite un Concile, il donne le nom de ce Concile et le n° de décret où il est dit ce qu'il affirme. Je suis désolé, mais quand on ne permets pas au lecteur d'aller à la source vérifier, c'est qu'on n'a pas de source. On répète bêtement    C'est comme si tu citais le Coran sans donner le nom de la sourate et le n° de verset.

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."


Qu'en est il vraiment ?!



le débat est ouvert

l'idée que la maladie serait une punition de Dieu est contredite par d'autres passages des évangiles


Jean
9.1    Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2    Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3    Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Matthieu
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."


Qu'en est il vraiment ?!



le débat est ouvert

l'idée que la maladie serait une punition de Dieu est contredite par d'autres passages des évangiles


Jean
9.1    Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2    Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3    Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Matthieu
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

C'est toujours la "bonne vielle règle" qui est à l'oeuvre :

"La souffrance pour susciter un éveil spirituel; la joie pour encourager " .

petero a écrit:

emmo a écrit:

Pillier a écrit:

Encore une fois tu n'a pas d'imagination tu plagie mes paroles, petit perroquet !
Ce sont des EXEMPLES, j'aurai pu mettre ton nom ! Il faut cconnaitre la définition d'un exemple, chose que tu ne connais pas je pense !
Donc encore une fois je te le redit Mr.Perroquet c'est toi qui fait PITIER ! En ne sachant pas ce que veut dire exemple, et en modifiant le sens de mes paroles. ! Ta vraiment des problèmes dans ta tete, pour ton bien consulte, parce que la t'a dépassé les limites .... Tu dois réellement avoir une maladie du cerveau.

Tu n'as pas un argument qui sort de toi même ,tu veux t'amuser et jouer tu prétends...
tu répète mille fois les même questions...et les mêmes choses comme un robot
tes paroles sont des insultes ,elles t'appartiennent ,je te les renvois...

Ce n'est pas un exemple ,c'est une affirmation...tu peux l'être tu dis...ce n'est en rien un exemple ,et tu le prouve en plus...et en plus tu insultes Jésus et les chrétiens...tu ne sais plus ce que tu dis , tu ne comprends même pas ce que tu dis...je ne modifie rien de ta parole  assume ta bêtise...tu veux que je recopies toutes tes insultes pour qu'on mette en lumière tes problèmes mentaux?Tu as dépassé le stade du perroquet , tu es un robot qui répète toujours les même question...et tu ne comprends jamais ce qu'on te dis...

Bon maintenant cela suffit ; vous allez arrêtés tous les 2 de vous insulter, de vous traiter de malades mentaux. Qu'est-ce que vous cherchez ? A faire vérouiller le sujet comme si vous n'étiez que tous les 2 à échanger ?  Pensez aux autres les amis et pas qu'à vous. Merci. Je fais un rapport à Mario et Rose pour qu'il vous banisse provisoirement si vous ne vous calmez pas.

Petero

Mon cher PETERO, je viens de supprimer tous les posts polluant cette page.

Nous désactivons pour un jour les forumeurs PILLIER et EMMO que j'avais averti moi-même par MP d'avoir à se calmer.

Je vais en avertir les modérateurs et je verrai avec eux ce qu'il convient de faire.

Merci de votre vigilance à tous.

Fraternellement.

Cédric2Ali a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés ; c'est aussi à partir de ce verset que cette même encyclique avait interdit à un Catholique de se faire soigner par un médecin Juif ou Musulman.

Ah Merci frère Cedric pour cette précieuse information . 

SKIPEER a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."

Qu'en est il vraiment ?!

le débat est ouvert

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés ; c'est aussi à partir de ce verset que cette même encyclique avait interdit à un Catholique de se faire soigner par un médecin Juif ou Musulman.

Ah Merci frère Cedric pour cette précieuse information . 

information douteuse.

"un pape" c'est plutôt vague....

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

C'est en citant ce verset de Jean 5:14, qu'un pape a obligé dans une encyclique qu'avant chaque visite médicale qu'il y ait une confession des péchés ; c'est aussi à partir de ce verset que cette même encyclique avait interdit à un Catholique de se faire soigner par un médecin Juif ou Musulman.

Ah Merci frère Cedric pour cette précieuse information . 

information douteuse.

"un pape" c'est plutôt vague....

Euh...j'attends confirmation du frère Cédric je lui fais pleinement confiance

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ah Merci frère Cedric pour cette précieuse information . 

information douteuse.

"un pape" c'est plutôt vague....

Euh...j'attends confirmation du frère Cédric je lui fais pleinement confiance

Ton frère Cédric n'a fait que recopier ce qu'il aurait lu dans un livre dont l'auteur, s'il est sérieux, a mis le nom de ce pape, le nom de l'encyclique et les référence. J'attends qu'il nous apporte la preuve, avec ces références, qu'un pape a dit ce qu'il a rapporté sans vérifier   

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."


Qu'en est il vraiment ?!



le débat est ouvert

l'idée que la maladie serait une punition de Dieu est contredite par d'autres passages des évangiles


Jean
9.1    Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2    Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3    Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Matthieu
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

mdr, toujours aussi ex-CHRETIEN a ce que je vois, à défendre bec et ongle Jésus-Marie-Joseph, lol :)

J'ai cité ma référence : C'est expliquer dans le livre "Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident", de Sigrid Hunke, qui est un livre historique.

Cédric2Ali a écrit:

J'ai cité ma référence : C'est expliquer dans le livre "Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident", de Sigrid Hunke, qui est un livre historique.

Un véritable historien ne se contente pas d'expliquer, il donne ses sources. Sigrid Hunke, si elle est sérieuse, elle a donné le nom du pape qui a écrit l'encyclique et le nom de cette encyclique et le chapitre où il dit ce qu'elle avance. Tu dois avoir ces informations dans ce livre que tu as en ta possession apparemment. Donc, c'est pas difficile de nous donner les sources de cette historienne, plutôt de te contenter de nous citer son livre   

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

information douteuse.

"un pape" c'est plutôt vague....

Euh...j'attends confirmation du frère Cédric je lui fais pleinement confiance

Ton frère Cédric n'a fait que recopier ce qu'il aurait lu dans un livre dont l'auteur, s'il est sérieux, a mis le nom de ce pape, le nom de l'encyclique et les référence. J'attends qu'il nous apporte la preuve, avec ces références, qu'un pape a dit ce qu'il a rapporté sans vérifier   

Citation :

Pape Jules 3, Concile de Trente, Session 14, chapitre 8, sur le sacrement de la Pénitence ; 25 novembre 1551 : «…qu’il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n’est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Ecriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur ( voir Gn 3,16-19 ; Nb 12,14 ; Nb 20,11 ; 2S 12,13-14 ]. »



Dans cette citation du Concile de Trente, on voit des références à de nombreux endroits dans les Écritures où un péché est pardonné sans que la peine ne soit entièrement remis. L’exemple de Nombres 20 doit être cité.

Quant au rejet des chrétiens de se faire soigner par des musulmans ou des juifs :
Les Conciles de Zamora (1313) et Valladolid (1322) interdisent aux Chrétiens d’avoir recours à des médecins juifs et de prendre les remèdes qu’ils auraient prescrits !

Selon les chrétiens le péché est pardonné ,mais jamais remis qu'après avoir purger une peine par le seigneur .
Le mal que l'on subit est celui qui délivre totalement de la faute ,donc on doit obligatoirement passer par purger son péché .Et le mal est conséquent au péché .
Si le chrétien ne s'est pas confessé ou demandé le pardon ...il devait passer au purgatoire après sa mort avant de prétendre au royaume du ciel .

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans Jean 5:14 nous lisons :
"Après cela, Jésus le trouve dans le temple et lui dit : Eh bien, tu as retrouvé la santé ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire."

 les chrétiens disent que  la maladie est la conséquence du péché de même que Paul  dit dans Romains 6:23 "Car le salaire du péché, c'est la mort."


Qu'en est il vraiment ?!



le débat est ouvert

l'idée que la maladie serait une punition de Dieu est contredite par d'autres passages des évangiles


Jean
9.1    Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2    Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3    Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Matthieu
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

mdr, toujours aussi ex-CHRETIEN a ce que je vois, à défendre bec et ongle Jésus-Marie-Joseph, lol :)

contrairement à toi, je n'éprouve pas le besoin de démolir mon ancienne religion.
je n'y crois plus mais ce n'est pas une raison pour la calomnier.

et tu devrais savoir que même si ton info est vraie, une décision d'un pape ne fait autorité que pour les catholiques.

trouve plutôt des arguments dans les évangiles.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

l'idée que la maladie serait une punition de Dieu est contredite par d'autres passages des évangiles


Jean
9.1    Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2    Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3    Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Matthieu
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

mdr, toujours aussi ex-CHRETIEN a ce que je vois, à défendre bec et ongle Jésus-Marie-Joseph, lol :)

contrairement à toi, je n'éprouve pas le besoin de démolir mon ancienne religion.
je n'y crois plus mais ce n'est pas une raison pour la calomnier.

et tu devrais savoir que même si ton info est vraie, une décision d'un pape ne fait autorité que pour les catholiques.

trouve plutôt des arguments dans les évangiles.

tu n'as pas compris Cédric il trouve un peu bizzare qu'un ex chrétien défende une religion qu'il a quitte avec conviction et pour parler très franchement moi aussi je m’étonne parfois de certaines de tes prises de position ,mais  chacun est bien sur libre de ses choix

cordialement

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

mdr, toujours aussi ex-CHRETIEN a ce que je vois, à défendre bec et ongle Jésus-Marie-Joseph, lol :)

contrairement à toi, je n'éprouve pas le besoin de démolir mon ancienne religion.
je n'y crois plus mais ce n'est pas une raison pour la calomnier.

et tu devrais savoir que même si ton info est vraie, une décision d'un pape ne fait autorité que pour les catholiques.

trouve plutôt des arguments dans les évangiles.

tu n'as pas compris Cédric il trouve un peu bizzare qu'un ex chrétien défende une religion qu'il a quitte avec conviction et pour parler très franchement moi aussi je m’étonne parfois de certaines de tes prises de position ,mais  chacun est bien sur libre de ses choix

cordialement

ne pas croire aux dogmes chrétiens n'empêche pas de préférer le modèle chrétien au modèle islamique et je n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

contrairement à toi, je n'éprouve pas le besoin de démolir mon ancienne religion.
je n'y crois plus mais ce n'est pas une raison pour la calomnier.

et tu devrais savoir que même si ton info est vraie, une décision d'un pape ne fait autorité que pour les catholiques.

trouve plutôt des arguments dans les évangiles.

tu n'as pas compris Cédric il trouve un peu bizzare qu'un ex chrétien défende une religion qu'il a quitte avec conviction et pour parler très franchement moi aussi je m’étonne parfois de certaines de tes prises de position ,mais  chacun est bien sur libre de ses choix

cordialement

ne pas croire aux dogmes chrétiens n'empêche pas de préférer le modèle chrétien au modèle islamique et je n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran.

Le model Chrétien... mdr ! Tu parles du model Chrétien du temps où l'Eglise et la religion Chrétienne avait de l'importance et de l'influence sur l'Europe, l'Amérique et le monde, où du model actuel où l'Eglise et la religion Chrétienne sont soumis à l'Etat Laïc, incapable de protégé l'image du Christ insulté par des films et des spectacles, d'empêcher le mariage gay, l'adoption par les homos, l'enseignement de la Théorie du Genre dans les écoles (même privées Catholiques),... ?

Ce que tu aime dans le Christianisme c'est sa faiblesse et ce que tu n'aime pas dans l'ISLAM c'est sa force :
"Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
(Coran 9:32-33)

--- --- --- ---

Et j'ai remarqué que les athées Occidentaux, se comportent comme des ex-Chrétiens qui "n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran", mais qui ne cesse de se moquer de la Bible et des Evangiles et de l'Eglise dès qu'ils se retrouvent avec des Chrétiens...

"Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ?"
Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.

Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons !"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous ; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)"."
(Coran 2:13-14)

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Euh...j'attends confirmation du frère Cédric je lui fais pleinement confiance

Ton frère Cédric n'a fait que recopier ce qu'il aurait lu dans un livre dont l'auteur, s'il est sérieux, a mis le nom de ce pape, le nom de l'encyclique et les référence. J'attends qu'il nous apporte la preuve, avec ces références, qu'un pape a dit ce qu'il a rapporté sans vérifier   

Citation :

Pape Jules 3, Concile de Trente, Session 14, chapitre 8, sur le sacrement de la Pénitence ; 25 novembre 1551 : «…qu’il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n’est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Ecriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur ( voir Gn 3,16-19 ; Nb 12,14 ; Nb 20,11 ; 2S 12,13-14 ]. »

Dans cette citation du Concile de Trente, on voit des références à de nombreux endroits dans les Écritures où un péché est pardonné sans que la peine ne soit entièrement remis. L’exemple de Nombres 20 doit être cité.

Quant au rejet des chrétiens de se faire soigner par des musulmans ou des juifs :
Les Conciles de Zamora (1313) et Valladolid (1322) interdisent aux Chrétiens d’avoir recours à des médecins juifs et de prendre les remèdes qu’ils auraient prescrits !

<< "Quelqu'un parmi vous tombe-t-il malade ? Qu'on appelle aussitôt les anciens de la communauté afin qu'ils prient pour lui après l'avoir oint au nom du Christ, et la prière faite avec foi sauvera le malade" (Jacques 5:14-15), tel avait été l'enseignement de saint Jacques, l'apôtre du Seigneur.
Jésus lui-même, médecin du corps et de l'âme, avait donné, tant à ses disciples qu'à ceux qui voulaient le servir, l'exemple de la guérison des malades par l'exorcisme et l'imposition des mains : il avait fait disparaître maladies nerveuses et mentales, lèpre et dysenterie, hydropisie et hémorragies.
Mais le Sauveur ne s'était pas contenté d'accomplir de merveilleuses guérisons, il avait également communiqué la grâce divine à ses disciples. Il leur avait donné le pouvoir "d'agir sur les esprits impurs, de les chasser, et de guérir ainsi toute espèce de maladie et d'épidémie." (Matthieu 10:1). Il leur avait confié une mission : "Guérissez les malades, purifiez les lépreux, ressuscitez les morts et chassez les démons." (Matthieu 10:8).
Cela n'exigeait que toute la force de la foi. La foi était le ferment de la guérison. Quiconque avait la foi devait être secouru, tel était l'enseignement de l'Eglise. Et elle se savait seule investie du soin de veiller au salut de l'âme et du corps.

N'était-ce pas la preuve d'un manque de confiance à l'égard du Tout-Puissant que de "se fier aux remèdes profanes, aux herbes et aux racines" ? Seuls les démons, qui cherchent à détourner l'homme de Dieu, incitant les fous et les tièdes à recourir à de tels moyens. "L'art médical sous toutes ses formes tire son origine de cette duperie", c'est en ces termes que le Docteur de l'Eglise Tatian stigmatise l'emploi païen de remèdes tirés de la nature, "car si un individu peut être guéri par une substance en laquelle il met sa confiance, ne sera-t-il pas mieux guéri encore en se fiant à la puissance de Dieu ? Pourquoi, au lieu de t'adresser au Seigneur Tout-Puissant, préfères-tu te guérir comme le chien par les herbes, comme le cerf par les serpents, comme le porc par les écrevisses ou comme le lion par les singes ? Pourquoi déifies-tu des choses terrestres ?"

Utiliser d'autres moyens curatifs que ceux de l'esprit, exercer la médecine manuellement et opérer avec des instruments, autant d'actes indignes du clergé. "Inhonestum magistrum in medicina manu operari." [...] Pour la science de ces médecins laïques, qui maniaient en outre de dangereux instruments tels que couteaux et aiguilles, l'évêque Grégoire de Tours (538-594) n'éprouvait qu'un inflexible mépris. "Que peuvent les médecins avec leurs instruments ? Ils sont plus aptes à provoquer la souffrance qu'à l'apaiser. Quand ils pratiquent une incision dans l'oeil avec leur lancette, il est certain qu'avant de procurer au malade le recouvrement de la vue ils font passer devant ses yeux les affres de la mort, sans compter que si toutes les mesures de précaution n'ont pas été prises, l'oeil du patient est définitivement perdu. Notre cher saint, en revanche, ne possède qu'un seul instrument d'acier : sa volonté, et qu'un seul onguent : son don de guérisseur." [...]

La renonciation au monde et l'aversion pour les choses d'ici-bas ne cessaient de se répandre, créant une mentalité propre à favoriser, outre le mépris des "remèdes terrestres", le recours à la seule panacée religieuse.
Saint Nilus de Rossano éconduisait froidement le juif Donnolo (910-1005) qui, ayant suivi les cours de médecine d'un Arabe en Italie du Sud, offrait non sans fierté ses services au saint homme : "L'un de tes Juifs a dit : "Mieux vaut se fier à Dieu qu'aux hommes." Du moment que je me fie à Dieu et à Notre Seigneur Jésus-Christ, je n'ai que faire de tes remèdes."

Contemporain de l'émir arabe Oussama ibn Moukidh, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), qui prêcha la Deuxième Croisade, accomplit alors qu'il était supérieur des Cisterciens force guérisons miraculeuses. Lorsque ses moines tombaient malades, chose fréquente en raison de l'insalubrité du climat, il leur défendait expressément de recourir aux médecins et à leurs remèdes sous prétexte qu'ils "ne devaient pas mettre en danger le salut de leur âme en usant de secours terrestres."
Il ne s'agit point en l'occurence de l'article de foi de quelques fanatiques isolés, mais bien d'un concept profondément ancré dans la conscience du clergé de l'époque, concept motivé par les décrets et digestes de l'Eglise ; il provoquait d'ardentes discussions théologiques : certes, conserver la santé du corps, c'est suivre un commandement divin parce que la maladie dérobe le Chrétien au service de Dieu ; mais il est bien plus important encore de veiller au salut de son âme.

Par conséquent un malade, fût-il délirant de fièvre, ne doit pas recevoir de secours médicaux avant de s'être confessé.
La question fut d'ailleurs tranchée en 895 au synode de Nantes : dès qu'il apprend qu'un membre de sa paroisse est tombé malade, le prêtre doit se précipiter à son chevet, l'asperger d'eau bénite, prier avec lui, le confesser non sans avoir éloigné la famille, et l'exhorter à mettre de l'ordre dans ses affaires tant religieuses que temporelles. Sans confession préalable, point de traitement.

Ce qui était devenu une habitude plus ou moins constante sera érigé en un devoir des plus stricts par le pape Innocent III au Concile de Latran (1215) :
"Sous peine d'excommunication, il est interdit à tout médecin de soigner un malade si ce dernier ne s'est pas préalablement confessé !
Car la maladie est issue du péché, comme Jésus l'a lui-même confirmé lorsqu'il s'est adressé en ces termes au miraculé :
"Vois, tu as recouvré la santé ; ne pèche plus dorénavant afin que rien de pire ne t'arrive." (Jean 5:14).
Jean Chrysostome déjà suivant la parole du Seigneur, avait reconnu dans le péché de l'homme le germe de la maladie.
Si le malade éloigne la cause de la maladie et se décharge par la confession du poids de ses péchés alors - cessante causa cessat affectus - la cessation de la cause entraînera la cessation de l'effet, et la souffrance physique disparaîtra.
S'il refuse de se confesser et que, docile, le médecin renonce à le soigner, au patient de voir s'il trouve quelqu'un pour lui venir en aide.
Quiconque s'avisera de se faire soigner par un médecin non Chrétien, Juif ou Sarrasin, sera frappé d'excommunication, car le salut de son âme serait alors directement menacé."

Qu'une telle doctrine puisse soulever parfois de terribles problèmes de conscience, une lettre de Bernard de Clairevaux en fait foi : Un moine s'était réfugié auprès de lui après avoir quitté son monastère au comble de l'indignation. Il s'était plaint en termes véhéments de son supérieur qui prétendait exiger de lui qu'il "prêtât assistance aux tyrans, brigands et excommuniés."
Telle était donc l'attitude des Francs, qu'un "Sarrasin" n'eût certes pas comprise. Car comment Ibn Ridouan, directeur du corps médical du Caire s'était-il exprimé sur les devoirs du médecin ? "Il doit soigner ses ennemis dans le même esprit, avec le même intérêt et la même sollicitude que ceux qu'il aime." >>

(Sigrid Hunke, Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident, pages 120-124)

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu n'as pas compris Cédric il trouve un peu bizzare qu'un ex chrétien défende une religion qu'il a quitte avec conviction et pour parler très franchement moi aussi je m’étonne parfois de certaines de tes prises de position ,mais  chacun est bien sur libre de ses choix

cordialement

ne pas croire aux dogmes chrétiens n'empêche pas de préférer le modèle chrétien au modèle islamique et je n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran.

Le model Chrétien... mdr ! Tu parles du model Chrétien du temps où l'Eglise et la religion Chrétienne avait de l'importance et de l'influence sur l'Europe, l'Amérique et le monde, où du model actuel où l'Eglise et la religion Chrétienne sont soumis à l'Etat Laïc, incapable de protégé l'image du Christ insulté par des films et des spectacles, d'empêcher le mariage gay, l'adoption par les homos, l'enseignement de la Théorie du Genre dans les écoles (même privées Catholiques),... ?

ni l'un ni l'autre mais le modèle occidental qui est imprégné de valeurs chrétiennes.
les "resto du coeur" ou le socialisme (sécu, RSA alloc, immigration....) sont la version laïque des évangiles

25.35    Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36    j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37    Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38    Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39    Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40    Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Citation :

Ce que tu aime dans le Christianisme c'est sa faiblesse et ce que tu n'aime pas dans l'ISLAM c'est sa force :

je dirai que le christianisme n'est plus un danger pour la liberté de conscience, tandis que l'islam a encore des progrès à faire de ce coté.
si tu appelles faiblesse la disparition de l'inquisition et des bûchers je crains que tu sois en retard de quelques siècles.


-- --- --- ---

Citation :

Et j'ai remarqué que les athées Occidentaux, se comportent comme des ex-Chrétiens qui "n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran", mais qui ne cesse de se moquer de la Bible et des Evangiles et de l'Eglise dès qu'ils se retrouvent avec des Chrétiens...

on peut tout à fait dire pourquoi on ne croit pas sans pour autant se moquer

rosarum a écrit:

ni l'un ni l'autre mais le modèle occidental qui est imprégné de valeurs chrétiennes.

En tout cas si c'est permis dans le christianisme ce n'est pas permis dans l'islam .ca me fait rappeler ce verset du Coran.

CORAN 3:72. Ainsi dit une partie des gens du Livre: ‹Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion).
73. [Et les gens du Livre disent à leur coreligionnaires]: ‹Ne croyez que ceux qui suivent votre religion...› Dis: ‹La vraie direction est la direction d'Allah› - [et ils disent encore: Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis-[leur]: En vérité la grâce est en la main d'Allah. Il la donne à qui Il veut. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.

Cédric2Ali a écrit:

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Ton frère Cédric n'a fait que recopier ce qu'il aurait lu dans un livre dont l'auteur, s'il est sérieux, a mis le nom de ce pape, le nom de l'encyclique et les référence. J'attends qu'il nous apporte la preuve, avec ces références, qu'un pape a dit ce qu'il a rapporté sans vérifier   

Citation :

Pape Jules 3, Concile de Trente, Session 14, chapitre 8, sur le sacrement de la Pénitence ; 25 novembre 1551 : «…qu’il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n’est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Ecriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur ( voir Gn 3,16-19 ; Nb 12,14 ; Nb 20,11 ; 2S 12,13-14 ]. »

Dans cette citation du Concile de Trente, on voit des références à de nombreux endroits dans les Écritures où un péché est pardonné sans que la peine ne soit entièrement remis. L’exemple de Nombres 20 doit être cité.

Quant au rejet des chrétiens de se faire soigner par des musulmans ou des juifs :
Les Conciles de Zamora (1313) et Valladolid (1322) interdisent aux Chrétiens d’avoir recours à des médecins juifs et de prendre les remèdes qu’ils auraient prescrits !

<< "Quelqu'un parmi vous tombe-t-il malade ? Qu'on appelle aussitôt les anciens de la communauté afin qu'ils prient pour lui après l'avoir oint au nom du Christ, et la prière faite avec foi sauvera le malade" (Jacques 5:14-15), tel avait été l'enseignement de saint Jacques, l'apôtre du Seigneur.
Jésus lui-même, médecin du corps et de l'âme, avait donné, tant à ses disciples qu'à ceux qui voulaient le servir, l'exemple de la guérison des malades par l'exorcisme et l'imposition des mains : il avait fait disparaître maladies nerveuses et mentales, lèpre et dysenterie, hydropisie et hémorragies.
Mais le Sauveur ne s'était pas contenté d'accomplir de merveilleuses guérisons, il avait également communiqué la grâce divine à ses disciples. Il leur avait donné le pouvoir "d'agir sur les esprits impurs, de les chasser, et de guérir ainsi toute espèce de maladie et d'épidémie." (Matthieu 10:1). Il leur avait confié une mission : "Guérissez les malades, purifiez les lépreux, ressuscitez les morts et chassez les démons." (Matthieu 10:8).
Cela n'exigeait que toute la force de la foi. La foi était le ferment de la guérison. Quiconque avait la foi devait être secouru, tel était l'enseignement de l'Eglise. Et elle se savait seule investie du soin de veiller au salut de l'âme et du corps.

N'était-ce pas la preuve d'un manque de confiance à l'égard du Tout-Puissant que de "se fier aux remèdes profanes, aux herbes et aux racines" ? Seuls les démons, qui cherchent à détourner l'homme de Dieu, incitant les fous et les tièdes à recourir à de tels moyens. "L'art médical sous toutes ses formes tire son origine de cette duperie", c'est en ces termes que le Docteur de l'Eglise Tatian stigmatise l'emploi païen de remèdes tirés de la nature, "car si un individu peut être guéri par une substance en laquelle il met sa confiance, ne sera-t-il pas mieux guéri encore en se fiant à la puissance de Dieu ? Pourquoi, au lieu de t'adresser au Seigneur Tout-Puissant, préfères-tu te guérir comme le chien par les herbes, comme le cerf par les serpents, comme le porc par les écrevisses ou comme le lion par les singes ? Pourquoi déifies-tu des choses terrestres ?"

Utiliser d'autres moyens curatifs que ceux de l'esprit, exercer la médecine manuellement et opérer avec des instruments, autant d'actes indignes du clergé. "Inhonestum magistrum in medicina manu operari." [...] Pour la science de ces médecins laïques, qui maniaient en outre de dangereux instruments tels que couteaux et aiguilles, l'évêque Grégoire de Tours (538-594) n'éprouvait qu'un inflexible mépris. "Que peuvent les médecins avec leurs instruments ? Ils sont plus aptes à provoquer la souffrance qu'à l'apaiser. Quand ils pratiquent une incision dans l'oeil avec leur lancette, il est certain qu'avant de procurer au malade le recouvrement de la vue ils font passer devant ses yeux les affres de la mort, sans compter que si toutes les mesures de précaution n'ont pas été prises, l'oeil du patient est définitivement perdu. Notre cher saint, en revanche, ne possède qu'un seul instrument d'acier : sa volonté, et qu'un seul onguent : son don de guérisseur." [...]

La renonciation au monde et l'aversion pour les choses d'ici-bas ne cessaient de se répandre, créant une mentalité propre à favoriser, outre le mépris des "remèdes terrestres", le recours à la seule panacée religieuse.
Saint Nilus de Rossano éconduisait froidement le juif Donnolo (910-1005) qui, ayant suivi les cours de médecine d'un Arabe en Italie du Sud, offrait non sans fierté ses services au saint homme : "L'un de tes Juifs a dit : "Mieux vaut se fier à Dieu qu'aux hommes." Du moment que je me fie à Dieu et à Notre Seigneur Jésus-Christ, je n'ai que faire de tes remèdes."

Contemporain de l'émir arabe Oussama ibn Moukidh, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), qui prêcha la Deuxième Croisade, accomplit alors qu'il était supérieur des Cisterciens force guérisons miraculeuses. Lorsque ses moines tombaient malades, chose fréquente en raison de l'insalubrité du climat, il leur défendait expressément de recourir aux médecins et à leurs remèdes sous prétexte qu'ils "ne devaient pas mettre en danger le salut de leur âme en usant de secours terrestres."
Il ne s'agit point en l'occurence de l'article de foi de quelques fanatiques isolés, mais bien d'un concept profondément ancré dans la conscience du clergé de l'époque, concept motivé par les décrets et digestes de l'Eglise ; il provoquait d'ardentes discussions théologiques : certes, conserver la santé du corps, c'est suivre un commandement divin parce que la maladie dérobe le Chrétien au service de Dieu ; mais il est bien plus important encore de veiller au salut de son âme.

Par conséquent un malade, fût-il délirant de fièvre, ne doit pas recevoir de secours médicaux avant de s'être confessé.
La question fut d'ailleurs tranchée en 895 au synode de Nantes : dès qu'il apprend qu'un membre de sa paroisse est tombé malade, le prêtre doit se précipiter à son chevet, l'asperger d'eau bénite, prier avec lui, le confesser non sans avoir éloigné la famille, et l'exhorter à mettre de l'ordre dans ses affaires tant religieuses que temporelles. Sans confession préalable, point de traitement.

Ce qui était devenu une habitude plus ou moins constante sera érigé en un devoir des plus stricts par le pape Innocent III au Concile de Latran (1215) :
"Sous peine d'excommunication, il est interdit à tout médecin de soigner un malade si ce dernier ne s'est pas préalablement confessé !
Car la maladie est issue du péché, comme Jésus l'a lui-même confirmé lorsqu'il s'est adressé en ces termes au miraculé :
"Vois, tu as recouvré la santé ; ne pèche plus dorénavant afin que rien de pire ne t'arrive." (Jean 5:14).
Jean Chrysostome déjà suivant la parole du Seigneur, avait reconnu dans le péché de l'homme le germe de la maladie.
Si le malade éloigne la cause de la maladie et se décharge par la confession du poids de ses péchés alors - cessante causa cessat affectus - la cessation de la cause entraînera la cessation de l'effet, et la souffrance physique disparaîtra.
S'il refuse de se confesser et que, docile, le médecin renonce à le soigner, au patient de voir s'il trouve quelqu'un pour lui venir en aide.
Quiconque s'avisera de se faire soigner par un médecin non Chrétien, Juif ou Sarrasin, sera frappé d'excommunication, car le salut de son âme serait alors directement menacé."

Qu'une telle doctrine puisse soulever parfois de terribles problèmes de conscience, une lettre de Bernard de Clairevaux en fait foi : Un moine s'était réfugié auprès de lui après avoir quitté son monastère au comble de l'indignation. Il s'était plaint en termes véhéments de son supérieur qui prétendait exiger de lui qu'il "prêtât assistance aux tyrans, brigands et excommuniés."
Telle était donc l'attitude des Francs, qu'un "Sarrasin" n'eût certes pas comprise. Car comment Ibn Ridouan, directeur du corps médical du Caire s'était-il exprimé sur les devoirs du médecin ? "Il doit soigner ses ennemis dans le même esprit, avec le même intérêt et la même sollicitude que ceux qu'il aime." >>

(Sigrid Hunke, Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident, pages 120-124)

merci pour ce passage mais il ne dit pas que la maladie est une punition de Dieu
il dit que la foi en Dieu est le meilleur des remèdes contre la maladie.
pour un athée c'est critiquable mais un croyant ne peut qu'approuver.

Matthieu 17.20    C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

ne pas croire aux dogmes chrétiens n'empêche pas de préférer le modèle chrétien au modèle islamique et je n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran.

Le model Chrétien... mdr ! Tu parles du model Chrétien du temps où l'Eglise et la religion Chrétienne avait de l'importance et de l'influence sur l'Europe, l'Amérique et le monde, où du model actuel où l'Eglise et la religion Chrétienne sont soumis à l'Etat Laïc, incapable de protégé l'image du Christ insulté par des films et des spectacles, d'empêcher le mariage gay, l'adoption par les homos, l'enseignement de la Théorie du Genre dans les écoles (même privées Catholiques),... ?

ni l'un ni l'autre mais le modèle occidental qui est imprégné de valeurs chrétiennes.
les "resto du coeur" ou le socialisme (sécu, RSA alloc, immigration....) sont la version laïque des évangiles

25.35    Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36    j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37    Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38    Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39    Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40    Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Citation :

Ce que tu aime dans le Christianisme c'est sa faiblesse et ce que tu n'aime pas dans l'ISLAM c'est sa force :

je dirai que le christianisme n'est plus un danger pour la liberté de conscience, tandis que l'islam a encore des progrès à faire de ce coté.
si tu appelles faiblesse la disparition de l'inquisition et des bûchers je crains que tu sois en retard de quelques siècles.


-- --- --- ---

Citation :

Et j'ai remarqué que les athées Occidentaux, se comportent comme des ex-Chrétiens qui "n'apprécie pas l'attitude des musulmans qui ne cessent de critiquer la bible mais ne veulent pas admettre les erreurs et contradictions du coran", mais qui ne cesse de se moquer de la Bible et des Evangiles et de l'Eglise dès qu'ils se retrouvent avec des Chrétiens...

on peut tout à fait dire pourquoi on ne croit pas sans pour autant se moquer

C'est bien ce que je disais, ce que tu aimes c'est l'AGONIE du Christianisme.

Pour ce qui est des "Resto du Coeur" c'est l'Etat qui se décharge de ses devoirs par la solidarité entre pauvres.
Pour l'immigration, c'est un moyen de faire venir des travailleurs pauvres qui font baisser le prix de la main d'oeuvre.

Pour la chasse aux sorcières, elle était mené par les Laïcs Catholiques et des Protestants (exemple célèbre de Salem au Massachussetts aux colonies Anglaises d'Amérique du Nord =avant USA).

La liberté de conscience ce n'est pas d'imposer son athéisme aux croyants. Mais bon, aujourd'hui l'Occident a vendu son âme pour 30 pièces d'argent.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quant au rejet des chrétiens de se faire soigner par des musulmans ou des juifs :
Les Conciles de Zamora (1313) et Valladolid (1322) interdisent aux Chrétiens d’avoir recours à des médecins juifs et de prendre les remèdes qu’ils auraient prescrits !

<< "Quelqu'un parmi vous tombe-t-il malade ? Qu'on appelle aussitôt les anciens de la communauté afin qu'ils prient pour lui après l'avoir oint au nom du Christ, et la prière faite avec foi sauvera le malade" (Jacques 5:14-15), tel avait été l'enseignement de saint Jacques, l'apôtre du Seigneur.
Jésus lui-même, médecin du corps et de l'âme, avait donné, tant à ses disciples qu'à ceux qui voulaient le servir, l'exemple de la guérison des malades par l'exorcisme et l'imposition des mains : il avait fait disparaître maladies nerveuses et mentales, lèpre et dysenterie, hydropisie et hémorragies.
Mais le Sauveur ne s'était pas contenté d'accomplir de merveilleuses guérisons, il avait également communiqué la grâce divine à ses disciples. Il leur avait donné le pouvoir "d'agir sur les esprits impurs, de les chasser, et de guérir ainsi toute espèce de maladie et d'épidémie." (Matthieu 10:1). Il leur avait confié une mission : "Guérissez les malades, purifiez les lépreux, ressuscitez les morts et chassez les démons." (Matthieu 10:8).
Cela n'exigeait que toute la force de la foi. La foi était le ferment de la guérison. Quiconque avait la foi devait être secouru, tel était l'enseignement de l'Eglise. Et elle se savait seule investie du soin de veiller au salut de l'âme et du corps.

N'était-ce pas la preuve d'un manque de confiance à l'égard du Tout-Puissant que de "se fier aux remèdes profanes, aux herbes et aux racines" ? Seuls les démons, qui cherchent à détourner l'homme de Dieu, incitant les fous et les tièdes à recourir à de tels moyens. "L'art médical sous toutes ses formes tire son origine de cette duperie", c'est en ces termes que le Docteur de l'Eglise Tatian stigmatise l'emploi païen de remèdes tirés de la nature, "car si un individu peut être guéri par une substance en laquelle il met sa confiance, ne sera-t-il pas mieux guéri encore en se fiant à la puissance de Dieu ? Pourquoi, au lieu de t'adresser au Seigneur Tout-Puissant, préfères-tu te guérir comme le chien par les herbes, comme le cerf par les serpents, comme le porc par les écrevisses ou comme le lion par les singes ? Pourquoi déifies-tu des choses terrestres ?"

Utiliser d'autres moyens curatifs que ceux de l'esprit, exercer la médecine manuellement et opérer avec des instruments, autant d'actes indignes du clergé. "Inhonestum magistrum in medicina manu operari." [...] Pour la science de ces médecins laïques, qui maniaient en outre de dangereux instruments tels que couteaux et aiguilles, l'évêque Grégoire de Tours (538-594) n'éprouvait qu'un inflexible mépris. "Que peuvent les médecins avec leurs instruments ? Ils sont plus aptes à provoquer la souffrance qu'à l'apaiser. Quand ils pratiquent une incision dans l'oeil avec leur lancette, il est certain qu'avant de procurer au malade le recouvrement de la vue ils font passer devant ses yeux les affres de la mort, sans compter que si toutes les mesures de précaution n'ont pas été prises, l'oeil du patient est définitivement perdu. Notre cher saint, en revanche, ne possède qu'un seul instrument d'acier : sa volonté, et qu'un seul onguent : son don de guérisseur." [...]

La renonciation au monde et l'aversion pour les choses d'ici-bas ne cessaient de se répandre, créant une mentalité propre à favoriser, outre le mépris des "remèdes terrestres", le recours à la seule panacée religieuse.
Saint Nilus de Rossano éconduisait froidement le juif Donnolo (910-1005) qui, ayant suivi les cours de médecine d'un Arabe en Italie du Sud, offrait non sans fierté ses services au saint homme : "L'un de tes Juifs a dit : "Mieux vaut se fier à Dieu qu'aux hommes." Du moment que je me fie à Dieu et à Notre Seigneur Jésus-Christ, je n'ai que faire de tes remèdes."

Contemporain de l'émir arabe Oussama ibn Moukidh, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), qui prêcha la Deuxième Croisade, accomplit alors qu'il était supérieur des Cisterciens force guérisons miraculeuses. Lorsque ses moines tombaient malades, chose fréquente en raison de l'insalubrité du climat, il leur défendait expressément de recourir aux médecins et à leurs remèdes sous prétexte qu'ils "ne devaient pas mettre en danger le salut de leur âme en usant de secours terrestres."
Il ne s'agit point en l'occurence de l'article de foi de quelques fanatiques isolés, mais bien d'un concept profondément ancré dans la conscience du clergé de l'époque, concept motivé par les décrets et digestes de l'Eglise ; il provoquait d'ardentes discussions théologiques : certes, conserver la santé du corps, c'est suivre un commandement divin parce que la maladie dérobe le Chrétien au service de Dieu ; mais il est bien plus important encore de veiller au salut de son âme.

Par conséquent un malade, fût-il délirant de fièvre, ne doit pas recevoir de secours médicaux avant de s'être confessé.
La question fut d'ailleurs tranchée en 895 au synode de Nantes : dès qu'il apprend qu'un membre de sa paroisse est tombé malade, le prêtre doit se précipiter à son chevet, l'asperger d'eau bénite, prier avec lui, le confesser non sans avoir éloigné la famille, et l'exhorter à mettre de l'ordre dans ses affaires tant religieuses que temporelles. Sans confession préalable, point de traitement.

Ce qui était devenu une habitude plus ou moins constante sera érigé en un devoir des plus stricts par le pape Innocent III au Concile de Latran (1215) :
"Sous peine d'excommunication, il est interdit à tout médecin de soigner un malade si ce dernier ne s'est pas préalablement confessé !
Car la maladie est issue du péché, comme Jésus l'a lui-même confirmé lorsqu'il s'est adressé en ces termes au miraculé :
"Vois, tu as recouvré la santé ; ne pèche plus dorénavant afin que rien de pire ne t'arrive." (Jean 5:14).
Jean Chrysostome déjà suivant la parole du Seigneur, avait reconnu dans le péché de l'homme le germe de la maladie.
Si le malade éloigne la cause de la maladie et se décharge par la confession du poids de ses péchés alors - cessante causa cessat affectus - la cessation de la cause entraînera la cessation de l'effet, et la souffrance physique disparaîtra.
S'il refuse de se confesser et que, docile, le médecin renonce à le soigner, au patient de voir s'il trouve quelqu'un pour lui venir en aide.
Quiconque s'avisera de se faire soigner par un médecin non Chrétien, Juif ou Sarrasin, sera frappé d'excommunication, car le salut de son âme serait alors directement menacé."

Qu'une telle doctrine puisse soulever parfois de terribles problèmes de conscience, une lettre de Bernard de Clairevaux en fait foi : Un moine s'était réfugié auprès de lui après avoir quitté son monastère au comble de l'indignation. Il s'était plaint en termes véhéments de son supérieur qui prétendait exiger de lui qu'il "prêtât assistance aux tyrans, brigands et excommuniés."
Telle était donc l'attitude des Francs, qu'un "Sarrasin" n'eût certes pas comprise. Car comment Ibn Ridouan, directeur du corps médical du Caire s'était-il exprimé sur les devoirs du médecin ? "Il doit soigner ses ennemis dans le même esprit, avec le même intérêt et la même sollicitude que ceux qu'il aime." >>

(Sigrid Hunke, Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident, pages 120-124)

merci pour ce passage mais il ne dit pas que la maladie est une punition de Dieu
il dit que la foi en Dieu est le meilleur des remèdes contre la maladie.
pour un athée c'est critiquable mais un croyant ne peut qu'approuver.

Matthieu 17.20    C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.

J'ai l'impression que tu as lu très vite, car le texte du Concile de Latran est explicite :
"Sous peine d'excommunication, il est interdit à tout médecin de soigner un malade si ce dernier ne s'est pas préalablement confessé !
Car la maladie est issue du péché, comme Jésus l'a lui-même confirmé lorsqu'il s'est adressé en ces termes au miraculé :
"Vois, tu as recouvré la santé ; ne pèche plus dorénavant afin que rien de pire ne t'arrive." (Jean 5:14).
Jean Chrysostome déjà suivant la parole du Seigneur, avait reconnu dans le péché de l'homme le germe de la maladie.
Si le malade éloigne la cause de la maladie et se décharge par la confession du poids de ses péchés alors - cessante causa cessat affectus - la cessation de la cause entraînera la cessation de l'effet, et la souffrance physique disparaîtra.
S'il refuse de se confesser et que, docile, le médecin renonce à le soigner, au patient de voir s'il trouve quelqu'un pour lui venir en aide.
Quiconque s'avisera de se faire soigner par un médecin non Chrétien, Juif ou Sarrasin, sera frappé d'excommunication, car le salut de son âme serait alors directement menacé."

Cédric2Ali a écrit:

C'est bien ce que je disais, ce que tu aimes c'est l'AGONIE du Christianisme.

je n'aime pas les religions qui mélangent spirituel et temporel, religion et politique, foi et loi.
Le christianisme a dépassé ce stade, l'islam a encore des progrès à faire.

Citation :

Pour ce qui est des "Resto du Coeur" c'est l'Etat qui se décharge de ses devoirs par la solidarité entre pauvres.
Pour l'immigration, c'est un moyen de faire venir des travailleurs pauvres qui font baisser le prix de la main d'oeuvre.

un peu facile comme argument.
que font les états qui appliquent la charia en matière de protection sociale et d'immigration ?

Citation :

La liberté de conscience ce n'est pas d'imposer son athéisme aux croyants.

c'est le droit de croire ou de ne pas croire, de choisir sa religion et d'en changer si on le souhaite.
ce droit était bafoué quand le christianisme était "fort" et il l'est encore dans la plupart des pays musulmans.
(depuis la chute du communisme, plus personne n'impose l'athéisme aux croyants)

Citation :

J'ai l'impression que tu as lu très vite, car le texte du Concile de Latran est explicite :
"Sous peine d'excommunication, il est interdit à tout médecin de soigner un malade si ce dernier ne s'est pas préalablement confessé !
Car la maladie est issue du péché, comme Jésus l'a lui-même confirmé lorsqu'il s'est adressé en ces termes au miraculé :
"Vois, tu as recouvré la santé ; ne pèche plus dorénavant afin que rien de pire ne t'arrive." (Jean 5:14).
Jean Chrysostome déjà suivant la parole du Seigneur, avait reconnu dans le péché de l'homme le germe de la maladie.
Si le malade éloigne la cause de la maladie et se décharge par la confession du poids de ses péchés alors - cessante causa cessat affectus - la cessation de la cause entraînera la cessation de l'effet, et la souffrance physique disparaîtra.
S'il refuse de se confesser et que, docile, le médecin renonce à le soigner, au patient de voir s'il trouve quelqu'un pour lui venir en aide.
Quiconque s'avisera de se faire soigner par un médecin non Chrétien, Juif ou Sarrasin, sera frappé d'excommunication, car le salut de son âme serait alors directement menacé."

en effet, tu as raison sur ce point, mais tu devrais aussi savoir que la doctrine catholique est sujette à évolution et ces errements passés n'ont plus cours de nos jours.