Le péché d'Adam, la déchéance de Satan selon les juifs, les chetiens et les musulmans

18 août 2010

Adam et Eve ont-ils été pardonnés?

Les juifs : Oui, une fois arrivés sur Terre, et apres avoir demandé pardon à maintes reprises
Les chretiens : Non
Les musulman : Oui, une fois sur Terre, et apres avoir demandé pardon

De meme pour les raisons de la déchéance de Satan:

Les juifs : pour refus de se prosterner devant Adam, en lui rendant hommage
Les chrétiens: pour rebellion, car il voulait etre egal à Dieu, voir plus
Les musulmans :  pour refus de se prosterner devant Adam

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Adam et Eve ont-ils été pardonnés?

Les juifs : Oui, une fois arrivés sur Terre, et apres avoir demandé pardon à maintes reprises
Les chretiens : Non
Les musulman : Oui, une fois sur Terre, et apres avoir demandé pardon

De meme pour les raisons de la déchéance de Satan:

Les juifs : pour refus de se prosterner devant Adam, en lui rendant hommage
Les chrétiens: pour rebellion, car il voulait etre egal à Dieu, voir plus
Les musulmans : pour refus de se prosterner devant Adam

Cordialement,

Quel plaisir de te relire, mon cher Noorfisabillah !

Et avec un sujet fort intéressant .

Il est remarquable d'ailleurs que les opinions des Juifs et des Musulmans soient sur le sujet quasiment identiques !

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Adam et Eve ont-ils été pardonnés?

Les juifs : Oui, une fois arrivés sur Terre, et apres avoir demandé pardon à maintes reprises
Les chretiens : Non
Les musulman : Oui, une fois sur Terre, et apres avoir demandé pardon

De meme pour les raisons de la déchéance de Satan:

Les juifs : pour refus de se prosterner devant Adam, en lui rendant hommage
Les chrétiens: pour rebellion, car il voulait etre egal à Dieu, voir plus
Les musulmans : pour refus de se prosterner devant Adam

Cordialement,

Quel plaisir de te relire, mon cher Noorfisabillah !

Et avec un sujet fort intéressant .

Il est remarquable d'ailleurs que les opinions des Juifs et des Musulmans soient sur le sujet quasiment identiques !

J'ajoute ceci cependant : comment peut(on parler de pardon amors quie la sanction diviçne onre la desendance d'Adam n'a pas été levée : la mort, almors que Adam avait été créé éternel, et ne connaissant ni maladie ni souffrances !!!

Dans la Bible, Ben Sira déclare "d'une femme est venu le péché et à cause d'elle nous mourons tous" (Si 25, 28), à cause d'elle la mort est devenue réalité.


Donc c'est un pardon sans levée de la sanction ...Pourquoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

Quel plaisir de te relire, mon cher Noorfisabillah !

Salam cher Mario, c'est avec plaisir que je reviens participer, malheureusement pas comme je le voudrais, car beaucoup trop occupé.

mario-franc_lazur a écrit:

Il est remarquable d'ailleurs que les opinions des Juifs et des Musulmans soient sur le sujet quasiment identiques !

C'est pour cela que je traite ce sujet.

mario-franc_lazur a écrit:

J'ajoute ceci cependant : comment peut(on parler de pardon amors quie la sanction diviçne onre la desendance d'Adam n'a pas été levée : la mort, almors que Adam avait été créé éternel, et ne connaissant ni maladie ni souffrances !!!

C'est le christianisme qui dit cela. Aucun rabbin éclairé n'en parle de cette sanction proliférante, pas meme Rashi ou Maimonide, et encore moins Jesus. Les mausulmans nin plus ne le disent pas. C'est vous qui dites que la sanction n'a pas été levée et qu' Adam est eternel.
De plus, peux tu m'expliquer ceci:
genese 3:22
"L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. "

mario-franc_lazur a écrit:

Donc c'est un pardon sans levée de la sanction ...Pourquoi ?

Tu inverses les roles mon cher Mario. La non levée de sanction se passe dans la conception chrétienne, qui apres que Jesus soit passé et ait racheté le peché originelle, la sanction continue (les pieuses chretiennes continuent à accoucher dans la douleur, les pieux chrétiens suent à la sueur de leur front)

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Tu inverses les roles mon cher Mario. La non levée de sanction se passe dans la conception chrétienne, qui apres que Jesus soit passé et ait racheté le peché originelle, la sanction continue (les pieuses chretiennes continuent à accoucher dans la douleur, les pieux chrétiens suent à la sueur de leur front)

Cher Noorfisabillah,

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

La sanction, c'est la séparation d'avec Dieu et l'éloignement du Paradis et de l'arbre de la Vie de qui nous aurions du recevoir la Vie éternelle, la grâce de Dieu.

La conséquence de cette séparation, c'est que l'homme, n'était plus soutenu par la grâce de Dieu qui aurait fait qu'il aurait eu du plaisir à travailler dans le Jardin d'Eden ; et la femme du plaisir à accoucher.

C'est parce que l'homme est privé de la grâce de Dieu, du soutien de Dieu, de son Esprit Saint, que le travail lui est devenu fatiguant et l'accouchement pour la femme, douloureux.

En nous donnant la grâce du pardon, Jésus nous fait don de son Esprit Saint qui reste avec nous tout au long de notre vie, nous soutenant dans les épreuves ; allègeant nos fardeaux. Avec l'Esprit de Jésus en nous, on souffre beaucoup moin moralement. La souffrance reste dans notre corps, elle n'atteint plus notre coeur, notre âme. Notre âme, dans la souffrance, reste en paix et dans la joie ; oh pas la joie de souffrir, mais la joie d'avoir l'Esprit de Jésus qui nous soutient au moment où l'on souffre.

Petero

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Tu inverses les roles mon cher Mario. La non levée de sanction se passe dans la conception chrétienne, qui apres que Jesus soit passé et ait racheté le peché originelle, la sanction continue (les pieuses chretiennes continuent à accoucher dans la douleur, les pieux chrétiens suent à la sueur de leur front)

Cher Noorfisabillah,

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

La sanction, c'est la séparation d'avec Dieu et l'éloignement du Paradis et de l'arbre de la Vie de qui nous aurions du recevoir la Vie éternelle, la grâce de Dieu.

La conséquence de cette séparation, c'est que l'homme, n'était plus soutenu par la grâce de Dieu qui aurait fait qu'il aurait eu du plaisir à travailler dans le Jardin d'Eden ; et la femme du plaisir à accoucher.

C'est parce que l'homme est privé de la grâce de Dieu, du soutien de Dieu, de son Esprit Saint, que le travail lui est devenu fatiguant et l'accouchement pour la femme, douloureux.

En nous donnant la grâce du pardon, Jésus nous fait don de son Esprit Saint qui reste avec nous tout au long de notre vie, nous soutenant dans les épreuves ; allègeant nos fardeaux. Avec l'Esprit de Jésus en nous, on souffre beaucoup moin moralement. La souffrance reste dans notre corps, elle n'atteint plus notre coeur, notre âme. Notre âme, dans la souffrance, reste en paix et dans la joie ; oh pas la joie de souffrir, mais la joie d'avoir l'Esprit de Jésus qui nous soutient au moment où l'on souffre.

Petero

Pas du tout, appelez cela comme vous le voulez : Sanction, sentence, punition,... il n'empeche que rien a été enlevé :
La pieuse chretienne accouche toujours en souffrant
Le pieux chretien travaille toujours à la sueur de son front

C'est comme si un juge condamnait une personne à 50 ans de prison, et apres avoir purgé sa peine, on ne le libere pas, on le laisse toujours en prison.
Où est la justice de Dieu dans tous ca? Si le sacrifice de Jesus a expié le péché originelle, pourquoi la sanction/sentence/punition est toujours en vigueur.

Une souffrance à l'accouchement demeure une souffrance à l'accouchement. Cela reste du physique comme l'explique gen3:16, à moins que vous me demontrez comment on accouche spirituellement.
De meme pour le travail penible chez l'homme.

Noorfisabillah a écrit:

Pas du tout, appelez cela comme vous le voulez : Sanction, sentence, punition,... il n'empeche que rien a été enlevé :
La pieuse chretienne accouche toujours en souffrant
Le pieux chretien travaille toujours à la sueur de son front

Au Paradis, Adam aurait travaillé la terre et Eve aurait accouché. Le travail sur la terre et l'accouchement, c'est pas "une punition" !!!

Je vous l'ai dit, la sanction donné, ce fut la perte de la grâce, du fruit de l'arbre de la Vie qui aurait fait grandire dans la grâce, dans la Vie de Dieu, Adam et Eve.

Avec Jésus on retrouve la grâce de Dieu ; on retrouve le fruit de l'Arbre de la Vie, de l'Arbre à Pain de Vie ; ce Pain de Vie que Jésus donne à manger à ses disciplesl.

L'homme, sur la terre, n'a pas été jeté en prison. Il a été exilé. Il a du vivre sans l'aide de la grâce, le temps qu'il apprenne ce que c'était que de vivre sans l'aide de Dieu, puisque c'est le choix qu'avait fait Eve.

Noorfisabillah a écrit:

Une souffrance à l'accouchement demeure une souffrance à l'accouchement. Cela reste du physique comme l'explique gen3:16, à moins que vous me demontrez comment on accouche spirituellement.
De meme pour le travail penible chez l'homme.

Marie a bien accouché physiquement de son fils et elle n'a pas accouché dans la douleur.

Ceux qui sont unis à Jésus, à son Esprit, entre, lorsqu'ils souffrent, dans le repos de l'Esprit de Jésus ; il sente la douleur physique, mais cette douleur ne peut entrer dans leur âme qui est comme endormie par l'Esprit Saint. Je le sais, car j'en ai fais l'expérience à plusieurs reprise.

Petero

petero a écrit:

Au Paradis, Adam aurait travaillé la terre et Eve aurait accouché.

Travailler EN SUANT et non travailler TOUT COURT
Accoucher AVEC DOULEUR et non accoucher TOUT COURT

petero a écrit:

Le travail sur la terre et l'accouchement, c'est pas "une punition" !!!

Travailler EN SUANT et non travailler TOUT COURT
Accoucher AVEC DOULEUR et non accoucher TOUT COURT

petero a écrit:

Je vous l'ai dit, la sanction donné, ce fut la perte de la grâce, du fruit de l'arbre de la Vie qui aurait fait grandire dans la grâce, dans la Vie de Dieu, Adam et Eve.

Je parle de LA PUNITION et non de la perte de la grace

petero a écrit:

Avec Jésus on retrouve la grâce de Dieu ; on retrouve le fruit de l'Arbre de la Vie, de l'Arbre à Pain de Vie ; ce Pain de Vie que Jésus donne à manger à ses disciplesl.

????????????????????????? hs

petero a écrit:

L'homme, sur la terre, n'a pas été jeté en prison. Il a été exilé. Il a du vivre sans l'aide de la grâce, le temps qu'il apprenne ce que c'était que de vivre sans l'aide de Dieu, puisque c'est le choix qu'avait fait Eve.

pourquoi une fois la sanction levée, la punition demeure toujours???????

petero a écrit:

Marie a bien accouché physiquement de son fils et elle n'a pas accouché dans la douleur.

Je parle PIEUSES ET PIEUX CHRETIENNES, pas de Marie

petero a écrit:

Ceux qui sont unis à Jésus, à son Esprit, entre, lorsqu'ils souffrent, dans le repos de l'Esprit de Jésus ; il sente la douleur physique, mais cette douleur ne peut entrer dans leur âme qui est comme endormie par l'Esprit Saint. Je le sais, car j'en ai fais l'expérience à plusieurs reprise.

Votre experience n'est pas une preuve, et je vous ai posé une question, comment accouché spirituellement puisque vous dissociez le corps et le coeur dans la gen3:16?

Noorfisabillah a écrit:

pourquoi une fois la sanction levée, la punition demeure toujours???????

Je vais me répéter.

La sanction c'était la privation de la grâce, la sainteté. La sanction levée, la privation supprimée, la grâce a été redonnée, ainsi que la sainteté. Depuis la mort et la résurrection de Jésus, l'homme peut à nouveau accéder à la grâce, au Paradis, à la présence de Dieu. Il peut à nouveau accueillir Dieu au plus intime de son coeur, par Son Esprit, que Dieu met en nous comme il l'avait promis par la bouche d'Ezéchiel.

Petero a écrit:

Votre experience n'est pas une preuve, et je vous ai posé une question, comment accouché spirituellement puisque vous dissociez le corps et le coeur dans la gen3:16?

Une sainte femme n'accouche pas spirituellement, elle accouche physiquement comme toutes les femmes, dans le douleur sans que cette douleur la blesse en son coeur, son âme. C'est exactement ce que vécu une "Sainte Blandine", qui fut déchiqueté par un taureau, dans les arènes de Lyon. N'importe qui aurait renier sa foi, pour ne pas avoir à souffrir. Elle ne l'a pas fait, car les souffrances n'atteignaient pas son coeur, placé dans le repos par l'Esprit Saint.

Petero

petero a écrit:

La sanction c'était la privation de la grâce, la sainteté. La sanction levée, la privation supprimée, la grâce a été redonnée, ainsi que la sainteté. Depuis la mort et la résurrection de Jésus, l'homme peut à nouveau accéder à la grâce, au Paradis, à la présence de Dieu. Il peut à nouveau accueillir Dieu au plus intime de son coeur, par Son Esprit, que Dieu met en nous comme il l'avait promis par la bouche d'Ezéchiel.

Je vous parle de la sentence, du chatiment
Pourquoi ces femmes et hommes pieux chretiens continuent à souffrir sachant que le sacrifice de Jesus a expié le peché originel????????
Un prisonnier qui apres avoir eu la sentence du juge de ne plus avoir acces au monde exterieur pendant 50 ans , et que lorsqu'il a purgé sa peine, on lui dit de rester en prison.
Où est cette justice??????

Petero a écrit:

Une sainte femme n'accouche pas spirituellement, elle accouche physiquement comme toutes les femmes, dans le douleur sans que cette douleur la blesse en son coeur, son âme.

gen 3:16
"Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Où est il ecrit que la souffrance se fera aussi dans son coeur , son ame, Où, où?????? des preuves textuelles.
Interpretation libre.

Petero a écrit:

C'est exactement ce que vécu une "Sainte Blandine", qui fut déchiqueté par un taureau, dans les arènes de Lyon. N'importe qui aurait renier sa foi, pour ne pas avoir à souffrir. Elle ne l'a pas fait, car les souffrances n'atteignaient pas son coeur, placé dans le repos par l'Esprit Saint.

?????????????????????????????

[quote="Noorfisabillah"]

petero a écrit:

La sanction c'était la privation de la grâce, la sainteté. La sanction levée, la privation supprimée, la grâce a été redonnée, ainsi que la sainteté. Depuis la mort et la résurrection de Jésus, l'homme peut à nouveau accéder à la grâce, au Paradis, à la présence de Dieu. Il peut à nouveau accueillir Dieu au plus intime de son coeur, par Son Esprit, que Dieu met en nous comme il l'avait promis par la bouche d'Ezéchiel.

Je vous parle de la sentence, du chatiment

Et moi je vous répète que "la sentence", "le châtiment" ce n'était pas ce que vous croyez. La sentence, le châtiment, ce fut "l'éloignement de l'arbre de vie" ce qui a entraîné la perte de la grâce donné dans le fruit de l'arbre de la Vie.

Et c'est parce qu'ils ont été privé de cette "grâce", cette force donnée par Dieu, que l'homme a souffert quand il a travaillé la terre et que la femme a accouché dans la douleur.

La souffrance n'est en rien "la sentence" ou "châtiment" que Dieu a infligé à l'homme. C'est "une conséquence" de la privation de la grâce.

Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi ces femmes et hommes pieux chretiens continuent à souffrir sachant que le sacrifice de Jesus a expié le peché originel????????

Parce que Jésus n'a pas supprimé la souffrance, il l'a porté avec nous, nous faisant don de sa grâce pour qu'elle soit plus légère à porter.

Contrairement à ce que vous croyez, Jésus n'a pas été puni sur la croix. La mort de Jésus sur la croix n'a rien à voir avec une punition. Jésus n'est pas mort sur la croix à notre place. Votre dieu c'est son habitude de remplacer les gens par des faux semblants : isaac, Jésus ... de faire mourir les autres à la place des siens. Ce n'est pas l'habitude de notre Dieu. C'est bien Jésus qui est allé sur la croix.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est Dieu qui a décidé, que son Verbe deviendrait l'Agneau que les Juifs lui offraient en sacrifice pour le pardon de leurs péchés. C'est Dieu qui a décidé, pour notre salut définitif, de nous donner son propre Fils.

Dieu n'a pas puni Jésus, son Fils. Il nous l'a offert, il nous en a fait cadeau pour le sacrifice que l'on se devait de lui offrir pour réparer l'offense faite par nos péchés. Il n'avait pas de plus beau cadeau à nous faire. Pour réparer tous nos péchés, et les offenses que nous lui avons faites, Jésus qui a accepté de devenir l'Agneau Pascal, nous a donné tout l'Amour qu'il avait pour son Père.

C'est avec son Amour pour nous et pour son Père que Dieu nous a sauvé et pas avec ses souffrances.

Petero

petero a écrit:

Et moi je vous répète que "la sentence", "le châtiment" ce n'était pas ce que vous croyez. La sentence, le châtiment, ce fut "l'éloignement de l'arbre de vie" ce qui a entraîné la perte de la grâce donné dans le fruit de l'arbre de la Vie.

Ah bon? et bien voyons ce que dit vos propre exegetes sur la question
Bible annotée genese 3:16 et 17
"Verset 16
SENTENCE de la femme

Dieu dénonce à Eve deux CHATIMENTS particuliers, outre la PUNITION générale qui lui est, jusqu'à un certain point, commune avec Adam, et qui sera indiquée dans les versets suivants ; ces DEUX CHATIMENTS correspondent à deux traits saillants de la faute commise : Eve a voulu jouir, elle SOUFFRIRA ; elle a voulu dominer sur son mari, ELLE LUI SERA ASSUJETTIE.

Ton travail et ta grossesse. Le premier de ces termes se rapporte à tout le fardeau de la vie domestique, dont la femme, quoique plus faible, a la plus grande part. La maternité était sans doute sa vocation (1.28) ; mais cette tâche, qui aurait été et qui est encore sa suprême joie, deviendra désormais SA SUPREME SOUFFRANCE et son SUPREME PERIL.

Ton désir se portera vers ton mari. Déjà auparavant la position de la femme était celle de la dépendance (voir 2.21, note) ; mais il y a plus ici qu'une dépendance de position ; c'est comme un instinct de nature qui porte la femme, malgré tous les mauvais traitements et toutes les duretés dont elle peut être l'objet, à un attachement envers son mari que rien ne peut lasser. Le résultat de la relation ainsi modifiée est exprimé par ces mots : Et il dominera sur toi.
Verset 17
17-19. SENTENCE d'Adam

C'est la première fois que le nom d'Adam est employé sans article et comme nom propre du premier homme ; cela vient sans doute de ce qu'il est pris ici à partie personnellement et en le distinguant d'avec la femme.

Les mots : parce que tu as écouté la voix de ta femme, rappellent l'excuse articulée par Adam (verset 12) et la déclarent non recevable.

L'arbre dont je t'avais dit. Cette circonstance n'avait pas été rappelée dans la sentence précédente ; elle l'est ici parce que c'est Adam qui a entendu la défense de Dieu.

DEUX PUNITIONS SONT INFLIGEES à Adam, et par là même indirectement aussi à la femme : le labeur du travail manuel et la mort. Comme dans la SENTENCE précédente, elles correspondent exactement à la faute : Tu as péché en mangeant ce que tu ne devais pas, tu seras PUNI en étant obligé de te procurer péniblement tes aliments ; tu as désobéi pour devenir comme Dieu, tu deviendras poussière."

Meme explication dans la bible annotée Neuchatel et Famora.
Je crois que c'est clair.

petero a écrit:

Parce que Jésus n'a pas supprimé la souffrance, il l'a porté avec nous, nous faisant don de sa grâce pour qu'elle soit plus légère à porter.

Donc la punition/sentence/chatiment n'est pas levée.

Contrairement à ce que vous croyez, Jésus n'a pas été puni sur la croix. La mort de Jésus sur la croix n'a rien à voir avec une punition.

petero a écrit:

Jésus n'est pas mort sur la croix à notre place. Votre dieu c'est son habitude de remplacer les gens par des faux semblants : isaac, Jésus ... de faire mourir les autres à la place des siens. Ce n'est pas l'habitude de notre Dieu. C'est bien Jésus qui est allé sur la croix.

Hors sujet. Je ne vois pas ce que Jesus à voir dans ce que nous traitons. Nous parlons de la punitions d'ENFANTER DANS LA DOULEUR, et LE TRAVAIL EXTREMEMENT PENIBLE

petero a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est Dieu qui a décidé, que son Verbe deviendrait l'Agneau que les Juifs lui offraient en sacrifice pour le pardon de leurs péchés. C'est Dieu qui a décidé, pour notre salut définitif, de nous donner son propre Fils.

Ce que je ne comprends pas surtout... c'est que vous faites des hors sujet

Pour revenir au sujet, comment cela se fait il qu'aucun savant éclairé juif, n'est mentionné que le péché d'Adam et Eve n'ait pas été pardonné, ni Rachi, ni meme Maimonide, mais au contraire qu'il fut pardonné apres qu'ils ont imploré Dieu au pardon, et qu'il leur agréa leur repentir?

Je rejouterais ceci, et qui concernera les catholiques pour le livre de la sagesse qui fait partie du canon biblique, ce verset:

"C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures. "
(livre de la sagesse 10:1 et 2)

Comme le dit ce verset, le peche d'Adam fut pardonné.

petero a écrit:

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

La sanction, c'est la séparation d'avec Dieu et l'éloignement du Paradis et de l'arbre de la Vie de qui nous aurions du recevoir la Vie éternelle, la grâce de Dieu.

La conséquence de cette séparation, c'est que l'homme, n'était plus soutenu par la grâce de Dieu qui aurait fait qu'il aurait eu du plaisir à travailler dans le Jardin d'Eden ; et la femme du plaisir à accoucher.

C'est parce que l'homme est privé de la grâce de Dieu, du soutien de Dieu, de son Esprit Saint, que le travail lui est devenu fatiguant et l'accouchement pour la femme, douloureux.

je remonte ce sujet que je trouve très intéressant   !!

Concernant la sanction je trouve aussi qu'il est bien cite dans la bible que :

Genese 3:14 Alors l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail, et entre toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie. 15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et la semence de la femme; cette semence te brisera la tête, et tu lui briseras le talon. 16 Et il dit à la femme: J'augmenterai beaucoup ton travail et ta grossesse; tu enfanteras en travail les enfants; tes désirs se rapporteront à ton mari, et il dominera sur toi. 17 Puis il dit à Adam: Parce que tu as obéi à la parole de ta femme, et que tu as mangé du fruit de l'arbre duquel je t'avais commandé, en disant: Tu n'en mangeras point, la terre sera maudite à cause de toi; tu en mangeras les fruits en travail, tous les jours de ta vie. 18 Et elle te produira des épines, et des chardons; et tu mangeras l'herbe des champs. 19 Tu mangeras le pain à la sueur de ton visage, jusqu'à ce que tu retournes en la terre, car tu en as été pris; parce que tu es poudre, tu retourneras aussi en poudre.

Alors petero j'attends toujours tes réponses ?

SKIPEER a écrit:

Alors petero j'attends toujours tes réponses ?

Désolé mais depuis hier soir je suis en vacance au Québec Le temps de faire le voyage et me voici de nouveau sur le forum.

En générale quand on attends des réponses, c'est qu'on a posé une ou plusieurs questions !! Ors, je ne vois pas dans ton messages, que tu me poses des questions !!!

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Alors petero j'attends toujours tes réponses ?

Désolé mais depuis hier soir je suis en vacance au Québec  Le temps de faire le voyage et me voici de nouveau sur le forum.

En générale quand on attends des réponses, c'est qu'on a posé une ou plusieurs questions !!  Ors, je ne vois pas dans ton messages, que tu me poses des questions !!!

je te laisse donc profiter de tes vacances cher petero !!

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SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Alors petero j'attends toujours tes réponses ?

Désolé mais depuis hier soir je suis en vacance au Québec  Le temps de faire le voyage et me voici de nouveau sur le forum.

En générale quand on attends des réponses, c'est qu'on a posé une ou plusieurs questions !!  Ors, je ne vois pas dans ton messages, que tu me poses des questions !!!

je te laisse donc profiter de tes vacances cher petero !!

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Merci Skipeer. Je n'ai rien esquivé, car tu n'as pas posé de question dans ton message. Quel éclairage désires-tu que je t'apporte mon ami ?

Mon cher petero tu as dis au frere Noorfisabililah ceci : je te cite  :

Citation :

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

or le passage biblique plus haut dit le contraire de ce que tu a ecris !! voila tout !

Genese 3:14 Alors l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail, et entre toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie. 15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et la semence de la femme; cette semence te brisera la tête, et tu lui briseras le talon. 16 Et il dit à la femme: J'augmenterai beaucoup ton travail et ta grossesse; tu enfanteras en travail les enfants; tes désirs se rapporteront à ton mari, et il dominera sur toi. 17 Puis il dit à Adam: Parce que tu as obéi à la parole de ta femme, et que tu as mangé du fruit de l'arbre duquel je t'avais commandé, en disant: Tu n'en mangeras point, la terre sera maudite à cause de toi; tu en mangeras les fruits en travail, tous les jours de ta vie. 18 Et elle te produira des épines, et des chardons; et tu mangeras l'herbe des champs. 19 Tu mangeras le pain à la sueur de ton visage, jusqu'à ce que tu retournes en la terre, car tu en as été pris; parce que tu es poudre, tu retourneras aussi en poudre.

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SKIPEER a écrit:

Mon cher petero tu as dis au frere Noorfisabililah ceci : je te cite  :

Citation :

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

or le passage biblique plus haut dit le contraire de ce que tu a ecris !! voila tout !

Genese 3:14 Alors l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail, et entre toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie. 15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et la semence de la femme; cette semence te brisera la tête, et tu lui briseras le talon. 16 Et il dit à la femme: J'augmenterai beaucoup ton travail et ta grossesse; tu enfanteras en travail les enfants; tes désirs se rapporteront à ton mari, et il dominera sur toi. 17 Puis il dit à Adam: Parce que tu as obéi à la parole de ta femme, et que tu as mangé du fruit de l'arbre duquel je t'avais commandé, en disant: Tu n'en mangeras point, la terre sera maudite à cause de toi; tu en mangeras les fruits en travail, tous les jours de ta vie. 18 Et elle te produira des épines, et des chardons; et tu mangeras l'herbe des champs. 19 Tu mangeras le pain à la sueur de ton visage, jusqu'à ce que tu retournes en la terre, car tu en as été pris; parce que tu es poudre, tu retourneras aussi en poudre.

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La sanction c'est "la perte de la grâce", résultat de la désobéissance de l'homme. Et c'est parce que la femme et l'homme ont été privés de la grâce de Dieu, cette grâce qu'il leur aurait communiqué dans le fruit de l'arbre de la vie, que l'homme et la femme ont connu la souffrance.

Je répète que la souffrance est la conséquence de l'acte posée par l'homme et pas une punition.

Comme l'a dit Jésus aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés".

SKIPEER a écrit:

Alors petero j'attends toujours tes réponses ?

C'est quoi ta question Skipeer ?

Tu as cité la Bible mais tu n'as posé aucune question !

pourquoi dieu jesus a attendu tout ce temps pour venir sur terre afin de mourir sur la croix effacant le péché originel que nous avons hérité depuis adam et eve
faut il comprendre qu'un nouveau chapitre s'est ecrit depuis l'arrivée de jesus un nouveau sens de la miséricorde du pere

lukikuk a écrit:

pourquoi dieu jesus a attendu tout ce temps pour venir sur terre afin de mourir sur la croix effacant le péché originel que nous avons hérité depuis adam et eve
faut il comprendre qu'un nouveau chapitre s'est ecrit depuis l'arrivée de jesus un nouveau sens de la miséricorde du pere

La réponse c'est Jésus qui la donne :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " 38 Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " 39 Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Lors donc que reviendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons? " 41 Ils lui dirent: " Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront les fruits en leur saison. " 42 Jésus leur dit: " N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue tête d'angle; c'est par le Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est merveille à nos yeux? 43 C'est pourquoi je vous le dis: le royaume de Dieu vous sera ôté pour être donné à un peuple qui en produira les fruits. 44 Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera. " (Matthieu (CP) 21)

Dieu a fait preuve tout simplement de patience avec l'homme avec qui il avait passé alliance. Après avoir envoyé plusieurs prophètes pour éduquer ce peuple avec qui il avait passé son alliance, le peuple descendant d'Abraham, il a finalement envoyé son Fils qui après avoir subi le même sort qu'on subit les prophètes avant Lui, est ressuscité, scellant en son sang une alliance éternelle, faisant don de son sang au nouveau peuple qui entrerait dans cette alliance avec Lui.

En cette alliance scellée par Jésus, se réalise pour nous, notre salut. Celui qui entre dans l'alliance avec Jésus n'est pas jeté dehors :

"6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. (Jean (CP) 15)

Celui qui demeure en Jésus, dans son alliance scellée en sa chair et en son sang, celui-là demeure pour toujours en Jésus et donc en Dieu. Le jour de sa mort, il continuera à vivre en Jésus qui le ressuscitera.

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour. (Jean (CP) 6)

20 "Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,"


L'Alliance Eternelle s'établit pour que plus jamais la terre ne connaitra le déluge.

Mais il n'en reste pas moins que l'homme est jugé sur ses œuvres et que le Jugement appartient à Dieu qui récompense et châtie le cas échéant.

Par conséquent il faut distinguer

1/ Le sort de la terre qui elle bénéficie de l'Alliance Eternelle par Jésus

2/ Le sort de chaque homme face à ses oeuvres

Noorfisabillah a écrit:

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Tu inverses les roles mon cher Mario. La non levée de sanction se passe dans la conception chrétienne, qui apres que Jesus soit passé et ait racheté le peché originelle, la sanction continue (les pieuses chretiennes continuent à accoucher dans la douleur, les pieux chrétiens suent à la sueur de leur front)

Cher Noorfisabillah,

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

La sanction, c'est la séparation d'avec Dieu et l'éloignement du Paradis et de l'arbre de la Vie de qui nous aurions du recevoir la Vie éternelle, la grâce de Dieu.

La conséquence de cette séparation, c'est que l'homme, n'était plus soutenu par la grâce de Dieu qui aurait fait qu'il aurait eu du plaisir à travailler dans le Jardin d'Eden ; et la femme du plaisir à accoucher.

C'est parce que l'homme est privé de la grâce de Dieu, du soutien de Dieu, de son Esprit Saint, que le travail lui est devenu fatiguant et l'accouchement pour la femme, douloureux.

En nous donnant la grâce du pardon, Jésus nous fait don de son Esprit Saint qui reste avec nous tout au long de notre vie, nous soutenant dans les épreuves ; allègeant nos fardeaux. Avec l'Esprit de Jésus en nous, on souffre beaucoup moin moralement. La souffrance reste dans notre corps, elle n'atteint plus notre coeur, notre âme. Notre âme, dans la souffrance, reste en paix et dans la joie ; oh pas la joie de souffrir, mais la joie d'avoir l'Esprit de Jésus qui nous soutient au moment où l'on souffre.

Petero

Pas du tout, appelez cela comme vous le voulez : Sanction, sentence, punition,... il n'empeche que rien a été enlevé :
La pieuse chretienne accouche toujours en souffrant
Le pieux chretien travaille toujours à la sueur de son front

C'est comme si un juge condamnait une personne à 50 ans de prison, et apres avoir purgé sa peine, on ne le libere pas, on le laisse toujours en prison.
Où est la justice de Dieu dans tous ca? Si le sacrifice de Jesus a expié le péché originelle, pourquoi la sanction/sentence/punition est toujours en vigueur.

Une souffrance à l'accouchement demeure une souffrance à l'accouchement. Cela reste du physique comme l'explique gen3:16, à moins que vous me demontrez comment on accouche spirituellement.
De meme pour le travail penible chez l'homme.

ma question etait la meme qu'a pose notre frere Noorfisabililah  ci dessus et qui est :


Où est la justice de Dieu dans tous ca?

SKIPEER a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

petero a écrit:

Cher Noorfisabillah,

Tu fais une petite erreure de compréhension. La sanction infligé par Dieu à l'homme, cela n'a rien à voir avec l'accouchement sans douleur, où le travail à la sueur de son front. Cela, ce sont les conséquence de la sanction.

La sanction, c'est la séparation d'avec Dieu et l'éloignement du Paradis et de l'arbre de la Vie de qui nous aurions du recevoir la Vie éternelle, la grâce de Dieu.

La conséquence de cette séparation, c'est que l'homme, n'était plus soutenu par la grâce de Dieu qui aurait fait qu'il aurait eu du plaisir à travailler dans le Jardin d'Eden ; et la femme du plaisir à accoucher.

C'est parce que l'homme est privé de la grâce de Dieu, du soutien de Dieu, de son Esprit Saint, que le travail lui est devenu fatiguant et l'accouchement pour la femme, douloureux.

En nous donnant la grâce du pardon, Jésus nous fait don de son Esprit Saint qui reste avec nous tout au long de notre vie, nous soutenant dans les épreuves ; allègeant nos fardeaux. Avec l'Esprit de Jésus en nous, on souffre beaucoup moin moralement. La souffrance reste dans notre corps, elle n'atteint plus notre coeur, notre âme. Notre âme, dans la souffrance, reste en paix et dans la joie ; oh pas la joie de souffrir, mais la joie d'avoir l'Esprit de Jésus qui nous soutient au moment où l'on souffre.

Petero

Pas du tout, appelez cela comme vous le voulez : Sanction, sentence, punition,... il n'empeche que rien a été enlevé :
La pieuse chretienne accouche toujours en souffrant
Le pieux chretien travaille toujours à la sueur de son front

C'est comme si un juge condamnait une personne à 50 ans de prison, et apres avoir purgé sa peine, on ne le libere pas, on le laisse toujours en prison.
Où est la justice de Dieu dans tous ca? Si le sacrifice de Jesus a expié le péché originelle, pourquoi la sanction/sentence/punition est toujours en vigueur.

Une souffrance à l'accouchement demeure une souffrance à l'accouchement. Cela reste du physique comme l'explique gen3:16, à moins que vous me demontrez comment on accouche spirituellement.
De meme pour le travail penible chez l'homme.

ma question etait la meme qu'a pose notre frere Noorfisabililah  ci dessus et qui est :


Où est la justice de Dieu dans tous ca?

Ce que Jésus nous apporte, c'est la paix intérieur, par la présence de son Esprit en nous :

"27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix; (Jean (CP) 14)

La paix, c'est le repo de l'âme, même quand le corps souffre :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, (Matthieu (CP) 11)

Accueillez Jésus comme Sauveur, faites tout ce qu'il nous demande et vous ferez l'expérience de cette paix intérieur, de ce repos qu'il promet à tous ceux qui ploient sous le fardeau.

Je ne vois pas où Dieu est injuste, quand il nous fait don de son Esprit qui apporte la paix à notre âme !!!

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Pas du tout, appelez cela comme vous le voulez : Sanction, sentence, punition,... il n'empeche que rien a été enlevé :
La pieuse chretienne accouche toujours en souffrant
Le pieux chretien travaille toujours à la sueur de son front

C'est comme si un juge condamnait une personne à 50 ans de prison, et apres avoir purgé sa peine, on ne le libere pas, on le laisse toujours en prison.
Où est la justice de Dieu dans tous ca? Si le sacrifice de Jesus a expié le péché originelle, pourquoi la sanction/sentence/punition est toujours en vigueur.

Une souffrance à l'accouchement demeure une souffrance à l'accouchement. Cela reste du physique comme l'explique gen3:16, à moins que vous me demontrez comment on accouche spirituellement.
De meme pour le travail penible chez l'homme.

ma question etait la meme qu'a pose notre frere Noorfisabililah  ci dessus et qui est :


Où est la justice de Dieu dans tous ca?

Ce que Jésus nous apporte, c'est la paix intérieur, par la présence de son Esprit en nous :

"27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix;  (Jean (CP) 14)

La paix, c'est le repo de l'âme, même quand le corps souffre :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes,  (Matthieu (CP) 11)

Accueillez Jésus comme Sauveur, faites tout ce qu'il nous demande et vous ferez l'expérience de cette paix intérieur, de ce repos qu'il promet à tous ceux qui ploient sous le fardeau.

Je ne vois pas où Dieu est injuste, quand il nous fait don de son Esprit qui apporte la paix à notre âme !!!

tu ne réponds  a la question pose petero!!

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

ma question etait la meme qu'a pose notre frere Noorfisabililah  ci dessus et qui est :


Où est la justice de Dieu dans tous ca?

Ce que Jésus nous apporte, c'est la paix intérieur, par la présence de son Esprit en nous :

"27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix;  (Jean (CP) 14)

La paix, c'est le repo de l'âme, même quand le corps souffre :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes,  (Matthieu (CP) 11)

Accueillez Jésus comme Sauveur, faites tout ce qu'il nous demande et vous ferez l'expérience de cette paix intérieur, de ce repos qu'il promet à tous ceux qui ploient sous le fardeau.

Je ne vois pas où Dieu est injuste, quand il nous fait don de son Esprit qui apporte la paix à notre âme !!!

tu ne réponds  a la question pose petero!!

J'ai répondu Skipeer. Ce que Jésus est venu faire, c'est nous donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie dont l'homme, par la faute d'Adam et Eve, avait été éloignés à cause du péché qu'ils avaient commis :

"22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " 23 Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. (Genèse (CP) 3)

Grâce à Jésus, nous pouvons de nouveau prendre du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il nous donne lui-même à manger pour que nous vivions éternellement:

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; (Jean (CP) 6)

Dieu aurait été injuste, si après avoir demandé à son Fils de donner sa Vie pour la rémission des péchés, son Fils ne nous avait pas fait don de la vie éternelle.

Celui qui est injuste, c'est l'homme qui n'accueille pas ce don du Père, son propre Fils, le Pain qui donne la Vie éternelle pour que nous vivions éternellement.

Tu vois une injustice de Dieu là où il n'y en a pas. Et qui plus est c'est toi qui est injuste envers Dieu et le don qu'il nous fait de son Fils pour que nous ayons la Vie éternelle en nous, en répandant l'Islam qui nie que Dieu ai un Fils qui nous sauve de la mort, en nous ressuscitant au Ciel avec Lui, en nous faisant don de sa Vie éternelle.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Ce que Jésus nous apporte, c'est la paix intérieur, par la présence de son Esprit en nous :

"27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix;  (Jean (CP) 14)

La paix, c'est le repo de l'âme, même quand le corps souffre :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes,  (Matthieu (CP) 11)

Accueillez Jésus comme Sauveur, faites tout ce qu'il nous demande et vous ferez l'expérience de cette paix intérieur, de ce repos qu'il promet à tous ceux qui ploient sous le fardeau.

Je ne vois pas où Dieu est injuste, quand il nous fait don de son Esprit qui apporte la paix à notre âme !!!

tu ne réponds  a la question pose petero!!

J'ai répondu Skipeer. Ce que Jésus est venu faire, c'est nous donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie dont l'homme, par la faute d'Adam et Eve, avait été éloignés à cause du péché qu'ils avaient commis :

"22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " 23 Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris.  (Genèse (CP) 3)

Grâce à Jésus, nous pouvons de nouveau prendre du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il nous donne lui-même à manger pour que nous vivions éternellement:

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement;  (Jean (CP) 6)

Dieu aurait été injuste, si après avoir demandé à son Fils de donner sa Vie pour la rémission des péchés, son Fils ne nous avait pas fait don de la vie éternelle.

Celui qui est injuste, c'est l'homme qui n'accueille pas ce don du Père, son propre Fils, le Pain qui donne la Vie éternelle pour que nous vivions éternellement.

Tu vois une injustice de Dieu là où il n'y en a pas. Et qui plus est c'est toi qui est injuste envers Dieu et le don qu'il nous fait de son Fils pour que nous ayons la Vie éternelle en nous, en répandant l'Islam qui nie que Dieu ai un Fils qui nous sauve de la mort, en nous ressuscitant au Ciel avec Lui, en nous faisant don de sa Vie éternelle.

Amen Petero,
Mais encore il y a beaucoup à dire sur le sujet. Beaucoup... toute la loi et les prophètes révèle Christ. Je pourrais expliquer en détails en quoi le Christ a accompli la loi. L'ancien Testament est un solide fondement et il révèle le nouveau, le nouveau Testament atteste l'ancien et est son accomplissement.


Pour l'instant j'aimerais savoir pour nos amis musulmans qui disent que c'est impossible qui ne comprennent pas et qui se bute sur la pierre de l'angle. Pourquoi Mohammed a t'il aboli les sacrifices? Ne serait-ce pas abolir la loi? Donner moi une seule raison valable.

''Dans la loi les péchés du peuple élu étaient expiés par le sang, par le moyen de sacrifices. Le souverain sacrificateur posait ces mains sur l'animal sacrifié en symbole de transfert de culpabilité et fesait l'aspersion du sang pour le peuple et pour lui-même.''