l'incohérence des musulmans.

Rappel du premier message :

J'ouvre ce sujet suites à certains incohérences dans l'histoire de Mohammed.

Je m'explique, on va des le début, je veux vous faire un résumé.
On a Abraham, Isaac, Jacob puis des Jacob les 12 patriarches, puis on a Moïse avec la loi ( Thora ), on a les prophètes et les juges. Fin.
Des siècles après les juifs peuple élue par YHWH Dieu attendez le messie, car le messie est bel et bien juif.

Dans le monde aucun peuple n'attendait le messie, la notion du messie vient du peuple juifs, car seul le juif avait la THORA. LorsQue yeshoua arrive pour ne pas volé ce titre il va lui même aller dans la THORA, le livre de juifs pour lire une prophéties d'esaie qui le concerne.

Le fameux: l'esprit du seigneur est sur moi, il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle....
Cette phrase yeshoua l'a dit avant même son ministère, pour légitimé sa mission et pour montré que les prophéties parlé de lui, le messie JUIF.

Je sais que yeshoua est le messie des juifs qui l'ont rejetée, mais yeshoua s'est révélé aussi aux gentil ( païens ) parce que nous sommes

@Roger76:

Il est clair que si l'on s'en tient exclusivement (!) à l'Enseignement de Jésus, il n'y a aucune place pour "cette femme" - propos de Jésus quand Il évoque Marie, sa mère ! - alors que Jésus laisse une bien plus grande place à Marie-Madeleine que l'église "oublie"...

phœnix a écrit:

Pour vous répondre à propos de Mohammed, vous reproduisez les erreurs des chrétiens, quand ils "divinisent" Marie, alors que Jésus Lui-même ne parle absolument jamais de sa mère en ce sens, pas plus qu'Il ne fait référence à cette prétendue naisance sans père biologique :  tout cela n'est qu'invention religieuse et non réalité !

Pour Mohammed, donc, il n'a , lui non plus, jamais revendiqué d'être plus que ce qu'il était :
-  Qur'an 3:144 Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.

"Un parmi d'autres" : c'est clair et net !

- 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous."  

"Un être humain comme vous " :  c'est clair et net !

exact, étant donné qu'il est "un modèle" et pas les autres (d'ailleurs je ne trouve pas qu'il soit le meilleur modèle en comparaison avec les autres prophètes), que pour devenir musulman il faut l'attester lui et pas les autres, ...
mais cela est assez logique étant donné que les hadiths ont remplacé ce qu'était le NT pour Jésus.
En gros Mohamed a, en quelque sorte, piqué la place de Jésus.

phoenix a écrit:

Rien quant-à cette prétendue prophétie dont il n'aurait pas manqué de se revendiquer si c'était vrai !

ça par contre, c'est dans le coran, comme quoi il est prophétisé dans la bible.

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Pour vous répondre à propos de Mohammed, vous reproduisez les erreurs des chrétiens, quand ils "divinisent" Marie, alors que Jésus Lui-même ne parle absolument jamais de sa mère en ce sens, pas plus qu'Il ne fait référence à cette prétendue naisance sans père biologique :  tout cela n'est qu'invention religieuse et non réalité !

Pour Mohammed, donc, il n'a , lui non plus, jamais revendiqué d'être plus que ce qu'il était :
-  Qur'an 3:144 Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.

"Un parmi d'autres" : c'est clair et net !

- 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous."  

"Un être humain comme vous " :  c'est clair et net !

exact, étant donné qu'il est "un modèle" et pas les autres (d'ailleurs je ne trouve pas qu'il soit le meilleur modèle en comparaison avec les autres prophètes), que pour devenir musulman il faut l'attester lui et pas les autres, ...
mais cela est assez logique étant donné que les hadiths ont remplacé ce qu'était le NT pour Jésus.
En gros Mohamed a, en quelque sorte, piqué la place de Jésus.

phoenix a écrit:

Rien quant-à cette prétendue prophétie dont il n'aurait pas manqué de se revendiquer si c'était vrai !

ça par contre, c'est dans le coran, comme quoi il est prophétisé dans la bible.

Références SVP !?

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Pour vous répondre à propos de Mohammed, vous reproduisez les erreurs des chrétiens, quand ils "divinisent" Marie, alors que Jésus Lui-même ne parle absolument jamais de sa mère en ce sens, pas plus qu'Il ne fait référence à cette prétendue naisance sans père biologique :  tout cela n'est qu'invention religieuse et non réalité !

Pour Mohammed, donc, il n'a , lui non plus, jamais revendiqué d'être plus que ce qu'il était :
-  Qur'an 3:144 Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.

"Un parmi d'autres" : c'est clair et net !

- 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous."  

"Un être humain comme vous " :  c'est clair et net !

exact, étant donné qu'il est "un modèle" et pas les autres (d'ailleurs je ne trouve pas qu'il soit le meilleur modèle en comparaison avec les autres prophètes), que pour devenir musulman il faut l'attester lui et pas les autres, ...
mais cela est assez logique étant donné que les hadiths ont remplacé ce qu'était le NT pour Jésus.
En gros Mohamed a, en quelque sorte, piqué la place de Jésus.

phoenix a écrit:

Rien quant-à cette prétendue prophétie dont il n'aurait pas manqué de se revendiquer si c'était vrai !

ça par contre, c'est dans le coran, comme quoi il est prophétisé dans la bible.

Références SVP !?

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate : "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Démonstration que des "retouches" ont bien été effectuées postmortem ...!

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. » Sourate As-Saff 61.6

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

tu fais de l’Exégèse coranique maintenant mon cher Phoenix ?

phœnix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Démonstration que des "retouches" ont bien été effectuées  postmortem ...!

Donne tes sources dabord pour voir MERCI

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

c'est vrai qu'en remettant ces versets dans la sourate, ils sont ont tout à fait l'air d'être des intrus et on peut en effet penser qu'il s'agit d'un ajout pour faire annoncer Mohamed par Moise alors qu'il n'y a rien de tel dans la bible.



7.151. – «Seigneur, dit Moïse, pardonne-moi, ainsi qu'à mon frère ! Reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Ta miséricorde n'a point d'égale !»
7.152. En vérité, ceux qui ont pris le veau pour divinité encourront la colère de leur Seigneur et l'avilissement dans ce bas monde. C'est ainsi que Nous rétribuons les menteurs.
7.153. Ceux qui après avoir commis des péchés se repentent et retrouvent la foi, Dieu sera Indulgent et Miséricordieux à leur égard.
7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes ,
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»
7.158. Dis : «Ô hommes ! Je suis, en toute vérité, le Prophète de Dieu, envoyé à vous tous par Celui à qui appartient le Royaume des Cieux et de la Terre. Il n'y a de divinité que Lui. C'est Lui qui fait vivre et mourir. Croyez donc en Dieu et en Son Envoyé, le Prophète que les hommes n'ont pas instruit, qui a foi en Dieu et en Ses paroles ! Suivez-le ! Vous n'en serez que mieux guidés !»
7.159. Parmi le peuple de Moïse, il y a des gens qui se laissent guider par la vérité et qui, quand ils rendent un jugement, le font avec équité.
7.160. Nous avons réparti les fils d'Israël en douze tribus formant douze communautés. Et lorsque le peuple de Moïse lui demanda de l'eau, Nous lui révélâmes : «Frappe le rocher de ton bâton.» Aussitôt douze sources en jaillirent et chaque tribu sut à quelle source elle devait se désaltérer. Puis Nous étendîmes sur eux l'ombre d'un nuage et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles. «Mangez de ces bons mets que Nous vous octroyons.» C'est donc non pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais bien à eux-mêmes.

tous les versets en bleu parlent de Moise et on se demande bien en effet que viennent faire les deux verset en vert qui s'insèrent mal avec le reste de l'histoire de Moïse.
Le texte est plus clair si on supprime ces deux versets

phoenix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Sauf que tu ne sais pas que le CORAN n'a pas été rassemble en fonction de leur date de révélation mais c'est l'ange Gabriel qui disait au prophète de mettre tel verset avant ou après tel ou tel autre verset .Donc tu vois bien que l'ordre pour lesquel fut ecris le coran est en soit même une révélation de DIEU .

Les versets n'ont pas été révélés dans leur ordre actuel mais suivaient les faits et événements qui ont jalonné la vie de la jeune communauté religieuse.
Ce n'est que par la suite que le Prophète psl sous l'inspiration de l'Ange Gabriel , classifia les versets et les chapitres dans l'ordre qui nous est parvenu jusqu'à ce jour. Le Prophète psl disait à ses secrétaires : "Placez tel verset à telle place de tel chapitre".
Rapporté par Abû Dâoûd et At-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî , tome 9 p. 29)

Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes

Ce qui est vraiment étonnant c'est que le texte du Coran donne l'impression d'avoir été écrit d'une seule traite et les versets qui se suivent sont sur le même rythme alors que ce rythme varie souvent avec les chapitres. On ne trouve entre ces versets aucune disparité malgré les circonstances diverses et les dates éloignées de leur révélation.
C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une oeuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement, sans jamais se reprendre, un tel chef-d'oeuvre littéraire dans lequel l'on n'observe aucune faute d'harmonie, ni aucune contradiction, malgré la gravité des sujets qu'il traite.
Notre étonnement devient plus grand de constater la parfaite concordance des vérités énoncées par ce Livre avec ce que la science moderne ne cesse de découvrir.

rosarum a écrit:

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

c'est vrai qu'en remettant ces versets dans la sourate, ils sont ont tout à fait l'air d'être des intrus et on peut en effet penser qu'il s'agit d'un ajout pour faire annoncer Mohamed par Moise alors qu'il n'y a rien de tel dans la bible.



7.151. – «Seigneur, dit Moïse, pardonne-moi, ainsi qu'à mon frère ! Reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Ta miséricorde n'a point d'égale !»
7.152. En vérité, ceux qui ont pris le veau pour divinité encourront la colère de leur Seigneur et l'avilissement dans ce bas monde. C'est ainsi que Nous rétribuons les menteurs.
7.153. Ceux qui après avoir commis des péchés se repentent et retrouvent la foi, Dieu sera Indulgent et Miséricordieux à leur égard.
7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes ,
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»
7.158. Dis : «Ô hommes ! Je suis, en toute vérité, le Prophète de Dieu, envoyé à vous tous par Celui à qui appartient le Royaume des Cieux et de la Terre. Il n'y a de divinité que Lui. C'est Lui qui fait vivre et mourir. Croyez donc en Dieu et en Son Envoyé, le Prophète que les hommes n'ont pas instruit, qui a foi en Dieu et en Ses paroles ! Suivez-le ! Vous n'en serez que mieux guidés !»
7.159. Parmi le peuple de Moïse, il y a des gens qui se laissent guider par la vérité et qui, quand ils rendent un jugement, le font avec équité.
7.160. Nous avons réparti les fils d'Israël en douze tribus formant douze communautés. Et lorsque le peuple de Moïse lui demanda de l'eau, Nous lui révélâmes : «Frappe le rocher de ton bâton.» Aussitôt douze sources en jaillirent et chaque tribu sut à quelle source elle devait se désaltérer. Puis Nous étendîmes sur eux l'ombre d'un nuage et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles. «Mangez de ces bons mets que Nous vous octroyons.» C'est donc non pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais bien à eux-mêmes.

tous les versets en bleu parlent de Moise et on se demande bien en effet que viennent faire les deux verset en vert qui s'insèrent mal avec le reste de l'histoire de Moïse.
Le texte est plus clair si on supprime ces deux versets

   tu compare la bible au coran .ce n'est pas la même chose rosarum et on te l'a pourtant explique plusieurs fois

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Sauf que tu ne sais pas que le CORAN n'a pas été rassemble en fonction de leur date de révélation mais c'est l'ange Gabriel qui disait au prophète de mettre tel verset avant ou après tel ou tel autre verset .Donc tu vois bien que l'ordre pour lesquel fut ecris le coran est en soit même une révélation de DIEU .

tu oublies qu'il faut déjà être musulman pour le croire.
pour les autres, ce n'est que légende.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Sun Back a écrit:

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

c'est vrai qu'en remettant ces versets dans la sourate, ils sont ont tout à fait l'air d'être des intrus et on peut en effet penser qu'il s'agit d'un ajout pour faire annoncer Mohamed par Moise alors qu'il n'y a rien de tel dans la bible.



7.151. – «Seigneur, dit Moïse, pardonne-moi, ainsi qu'à mon frère ! Reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Ta miséricorde n'a point d'égale !»
7.152. En vérité, ceux qui ont pris le veau pour divinité encourront la colère de leur Seigneur et l'avilissement dans ce bas monde. C'est ainsi que Nous rétribuons les menteurs.
7.153. Ceux qui après avoir commis des péchés se repentent et retrouvent la foi, Dieu sera Indulgent et Miséricordieux à leur égard.
7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes ,
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»
7.158. Dis : «Ô hommes ! Je suis, en toute vérité, le Prophète de Dieu, envoyé à vous tous par Celui à qui appartient le Royaume des Cieux et de la Terre. Il n'y a de divinité que Lui. C'est Lui qui fait vivre et mourir. Croyez donc en Dieu et en Son Envoyé, le Prophète que les hommes n'ont pas instruit, qui a foi en Dieu et en Ses paroles ! Suivez-le ! Vous n'en serez que mieux guidés !»
7.159. Parmi le peuple de Moïse, il y a des gens qui se laissent guider par la vérité et qui, quand ils rendent un jugement, le font avec équité.
7.160. Nous avons réparti les fils d'Israël en douze tribus formant douze communautés. Et lorsque le peuple de Moïse lui demanda de l'eau, Nous lui révélâmes : «Frappe le rocher de ton bâton.» Aussitôt douze sources en jaillirent et chaque tribu sut à quelle source elle devait se désaltérer. Puis Nous étendîmes sur eux l'ombre d'un nuage et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles. «Mangez de ces bons mets que Nous vous octroyons.» C'est donc non pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais bien à eux-mêmes.

tous les versets en bleu parlent de Moise et on se demande bien en effet que viennent faire les deux verset en vert qui s'insèrent mal avec le reste de l'histoire de Moïse.
Le texte est plus clair si on supprime ces deux versets

   tu compare la bible au coran .ce n'est pas la même chose rosarum et on te l'a pourtant explique plusieurs fois

mais encore ?

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Sauf que tu ne sais pas que le CORAN n'a pas été rassemble en fonction de leur date de révélation mais c'est l'ange Gabriel qui disait au prophète de mettre tel verset avant ou après tel ou tel autre verset .Donc tu vois bien que l'ordre pour lesquel fut ecris le coran est en soit même une révélation de DIEU .

Les versets n'ont pas été révélés dans leur ordre actuel mais suivaient les faits et événements qui ont jalonné la vie de la jeune communauté religieuse.
Ce n'est que par la suite que le Prophète psl sous l'inspiration de l'Ange Gabriel , classifia les versets et les chapitres dans l'ordre qui nous est parvenu jusqu'à ce jour. Le Prophète psl disait à ses secrétaires : "Placez tel verset à telle place de tel chapitre".
Rapporté par Abû Dâoûd et At-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî , tome 9 p. 29)

Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes

Ce qui est vraiment étonnant c'est que le texte du Coran donne l'impression d'avoir été écrit d'une seule traite et les versets qui se suivent sont sur le même rythme alors que ce rythme varie souvent avec les chapitres. On ne trouve entre ces versets aucune disparité malgré les circonstances diverses et les dates éloignées de leur révélation.
C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une oeuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement, sans jamais se reprendre, un tel chef-d'oeuvre littéraire dans lequel l'on n'observe aucune faute d'harmonie, ni aucune contradiction, malgré la gravité des sujets qu'il traite.
Notre étonnement devient plus grand de constater la parfaite concordance des vérités énoncées par ce Livre avec ce que la science moderne ne cesse de découvrir.

Je "tique" quand même sur un point: comment une "tradition orale" peut retenir une date !!!???
Si les Versets sont datés c'est bien qu'ils étaient déjà écrits dès l'origine !

!?

SKIPEER a écrit:

phœnix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Démonstration que des "retouches" ont bien été effectuées  postmortem ...!

Donne tes sources dabord pour voir MERCI

Cette édition de l'un des Corans en français que je possède, contient une "foule" d'informations très utiles et ...très négligées (plus de 150 pages en appendices indépendamment des 604 pages du Coran lui-même) !

Il s'agit de : " Le Noble Coran - Nouvelle traduction française du sens de ses versets par Mohammed Chiadmi - Tawhid" préfacé par:
- Shaykh Zakaria SEDDIKI
- Professeur Tariq RAMADAN
- Shaykh Yusuf IBRAM

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

La signification du mot "illettré" retenue est contestée .

Des arabophones confirment que le sens n'est pas du tout "prophète illettré" (époque où tout le monde était illettré à quelques exceptions près) mais bien plutôt: "prophète des nations" = Moïse !

Ce qui , du coup, redonne bien leur sens et leur position de ces deux Versets dans la sourate et, notamment, dans ce passage qui ne parle que de Moïse .

Même Rachid Benzine confirme, lui aussi :
"Muhammad était-il réellement illettré ?
Des recherches récentes, reprenant certains commentaires musulmans anciens, ont suggéré que, dans le Coran, ummî fait référence à l'origine ethnique", à "peuple", à "nation".

phoenix a écrit:

Je "tique" quand même sur un point: comment une "tradition orale" peut retenir une date !!!???

sais tu que les arabes retenaient les dates en référence a des événements comme l’Année de l’Éléphant
Le Messager de Allâh, Salla l-Lâhou `alayhi wa sallam est né le lundi 12 du mois de rabî`ou l-’awwal de l’année de l’éléphant.
L’année de l’éléphant est l’année où ‘Abrahah d’Abyssinie (Al-Habachah) voulut détruire la Ka`bah, mais Allâh l’a anéanti ainsi que son armée avant qu’ils n’entrent à La Mecque.

Citation :

Si les Versets sont datés c'est bien qu'ils étaient déjà écrits dès l'origine !

Bien sur que oui Dieu sait les choses avant .
Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit

SKIPEER a écrit:

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. "(Coran,7:157)

A ton avis, pourquoi les musulmans se tuent à la tâche à essayer de prouver que Mohamed est bien mentionné dans la bible par "le consolateur" ou encore "le paraclet" ?!

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

tu fais de l’Exégèse coranique maintenant mon cher Phoenix ?

Et pourquoi ne pourrais-t-on pas faire de l’exégèse sur un texte écrit par des bédouins du 7° siècle

rosarum a écrit:

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

c'est vrai qu'en remettant ces versets dans la sourate, ils sont ont tout à fait l'air d'être des intrus et on peut en effet penser qu'il s'agit d'un ajout pour faire annoncer Mohamed par Moise alors qu'il n'y a rien de tel dans la bible.



7.151. – «Seigneur, dit Moïse, pardonne-moi, ainsi qu'à mon frère ! Reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Ta miséricorde n'a point d'égale !»
7.152. En vérité, ceux qui ont pris le veau pour divinité encourront la colère de leur Seigneur et l'avilissement dans ce bas monde. C'est ainsi que Nous rétribuons les menteurs.
7.153. Ceux qui après avoir commis des péchés se repentent et retrouvent la foi, Dieu sera Indulgent et Miséricordieux à leur égard.
7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes ,
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»
7.158. Dis : «Ô hommes ! Je suis, en toute vérité, le Prophète de Dieu, envoyé à vous tous par Celui à qui appartient le Royaume des Cieux et de la Terre. Il n'y a de divinité que Lui. C'est Lui qui fait vivre et mourir. Croyez donc en Dieu et en Son Envoyé, le Prophète que les hommes n'ont pas instruit, qui a foi en Dieu et en Ses paroles ! Suivez-le ! Vous n'en serez que mieux guidés !»
7.159. Parmi le peuple de Moïse, il y a des gens qui se laissent guider par la vérité et qui, quand ils rendent un jugement, le font avec équité.
7.160. Nous avons réparti les fils d'Israël en douze tribus formant douze communautés. Et lorsque le peuple de Moïse lui demanda de l'eau, Nous lui révélâmes : «Frappe le rocher de ton bâton.» Aussitôt douze sources en jaillirent et chaque tribu sut à quelle source elle devait se désaltérer. Puis Nous étendîmes sur eux l'ombre d'un nuage et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles. «Mangez de ces bons mets que Nous vous octroyons.» C'est donc non pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais bien à eux-mêmes.

tous les versets en bleu parlent de Moise et on se demande bien en effet que viennent faire les deux verset en vert qui s'insèrent mal avec le reste de l'histoire de Moïse.
Le texte est plus clair si on supprime ces deux versets

On retrouve souvent ces incohérences dans le Coran. J'avais donné un exemple où on passait du coq à l'âne

SKIPEER a écrit:

Sauf que tu ne sais pas que le CORAN n'a pas été rassemble en fonction de leur date de révélation

Oui, le classement des sourates n'est pas chronologique... justement c'est pour cacher que les premières sourates (douces et coll) étaient mecquoises (de 610 à 622) et les autres (violentes et haineuses) médinoises (après 622)

SKIPEER a écrit:

Ce qui est vraiment étonnant  c'est que le texte du Coran donne l'impression d'avoir été écrit d'une seule traite et les versets qui se suivent sont sur  le même rythme...

Des phrases comme celle-ci sur le Coran, tu l'as dit plusieurs fois, mais tu n'as jamais été capable de le démontrer.. tu ne fais que répéter ce que tu lis sur tes sites favoris de propagande

phœnix a écrit:

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Il est d'ailleurs à souligner que dans cette Sourate, les Versets 163 à 170 ont été "surajoutés": ils ne datent pas de la même époque comme précisé dans la présentation de la Sourate :  "Pré-hégire n° 39 sauf les Versets 163-170 "...!

Sauf que tu ne sais pas que le CORAN n'a pas été rassemble en fonction de leur date de révélation mais c'est l'ange Gabriel qui disait au prophète de mettre tel verset avant ou après tel ou tel autre verset .Donc tu vois bien que l'ordre pour lesquel fut ecris le coran est en soit même une révélation de DIEU .

Les versets n'ont pas été révélés dans leur ordre actuel mais suivaient les faits et événements qui ont jalonné la vie de la jeune communauté religieuse.
Ce n'est que par la suite que le Prophète psl sous l'inspiration de l'Ange Gabriel , classifia les versets et les chapitres dans l'ordre qui nous est parvenu jusqu'à ce jour. Le Prophète psl disait à ses secrétaires : "Placez tel verset à telle place de tel chapitre".
Rapporté par Abû Dâoûd et At-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî , tome 9 p. 29)

Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes

Ce qui est vraiment étonnant c'est que le texte du Coran donne l'impression d'avoir été écrit d'une seule traite et les versets qui se suivent sont sur le même rythme alors que ce rythme varie souvent avec les chapitres. On ne trouve entre ces versets aucune disparité malgré les circonstances diverses et les dates éloignées de leur révélation.
C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une oeuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement, sans jamais se reprendre, un tel chef-d'oeuvre littéraire dans lequel l'on n'observe aucune faute d'harmonie, ni aucune contradiction, malgré la gravité des sujets qu'il traite.
Notre étonnement devient plus grand de constater la parfaite concordance des vérités énoncées par ce Livre avec ce que la science moderne ne cesse de découvrir.

Je "tique" quand même sur un point:  comment une "tradition orale" peut retenir une date !!!???
Si les Versets sont datés c'est bien qu'ils étaient déjà écrits dès l'origine !

!?

Je ne sais pas pour les versets concernant des personnages ayant existé avant comme Abraham, Noé etc... mais pour les versets basés sur des faits réels oui les dates sont connues vu que leur origine sont des faits réels : il y a des centaines de versets dans ce cas. Tu trouveras ici certains versets avec les raisons de leur existence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

phœnix a écrit:

Sun Back a écrit:

phœnix a écrit:

Il suffit de lire la Sourate avant et après :  tout se rapporte à Moïse et non à Mohammed !!!

Que viendraient faire au milieu de "l'épopée" Moïse, deux Versets (157 et 158)  qui parleraient de Mohammed !!!???

Moïse était-il illettré ?
Ce que je sais c'est que j'ai souvent vu des musulmans utiliser ce verset en parlant de Mohamed.
Il y a aussi celui-la :
« Et quand Jésus fils de Marie dit : “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »  Sourate As-Saff 61.6

La signification du mot "illettré"  retenue est contestée .

Des arabophones confirment que le sens n'est pas du tout "prophète illettré" (époque où tout le monde était illettré à quelques exceptions près) mais bien plutôt: "prophète des nations" = Moïse !

Ce qui , du coup, redonne bien leur sens et leur position de ces deux Versets dans la sourate et, notamment, dans ce passage qui ne parle que de Moïse .

Même Rachid Benzine confirme, lui aussi :
"Muhammad était-il réellement illettré ?
Des recherches récentes, reprenant certains commentaires musulmans anciens, ont suggéré que, dans le Coran, ummî fait référence à l'origine ethnique", à "peuple", à "nation".

.
En effet, le mot "oummi" est de la même racine que "oumma" = nation
Certains considèrent que le mot "oummi" signifierait n'appartenant pas au peuples du livre (chrétiens et juifs).
De toutes façons Mohamed , même s'il était illettré au début de la révélation en 610, des preuves existent qu'il savait lire et écrire par la suite.
Ibn Ishaq nous dit que c'est Mohamed qui rédigea le Second serment d'allégeance d'al-Aqaba ou mieux nous avons des hadiths de Boukhari qui disent que lors du traité de Houdaybiyya, Les chef des polythésistes obligea Mohamed a effacé la phrase "Mohamed messager d'Allah" et à écrire par lui-même "Mohamed fils d'Abdallah". De même que 3 jours avant sa mort, il dit : apportez-moi de quoi vous écrire un testament

eric121 a écrit:

En effet, le mot "oummi" est de la même racine que "oumma" = nation



Certains considèrent que le mot "oummi" signifierait n'appartenant pas au peuples du livre (chrétiens et juifs).

  tu prouve que tu ne connais rien a la langue arabe et tu te permet de dire que tu pourrai faire de l’exégèse coranique 

Citation :

Les chef des polythésistes obligea Mohamed a effacé la phrase "Mohamed messager d'Allah" et à écrire par lui-même "Mohamed fils d'Abdallah". De même que 3 jours avant sa mort, il dit : apportez-moi de quoi vous écrire un testament

c'est faux  voici la vraie version :
Les compagnons, qui avaient sans doute perdu de vue le but que le Prophète s’était désigné à savoir profiter du temps et de la paix pour transmettre son message à toutes les tribus, retenaient difficilement leur colère.

Le prophète demanda à Ali de rédiger les clauses de la trêve et lui dicta.

Ecris : « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. »

Souhayl leur dit : « je ne connais pas cela, écris « En Ton nom Allah »

Le Prophète demanda à Ali d’écrire ‘En Ton Nom Allah’. Il lui dit écris « ceci est le traité de paix entre Mohammed le messager d’Allah et Souhayl Ibn Amr » Souhayl l’interrompit : « Si je t’avais reconnu comme messager je ne t’aurais pas fait la guerre, écris ton nom et celui de ton père »

Le Prophète dicta à Ali : « Ecris, ceci est le traité de paix entre Mohammed Ibn ‘Abdullah et Souhayl Ibn Amr. » Ali Ibn Abi Taleb s’exclama en colère : « par Allah je ne puis effacer cela, ô messager d'Allah. » Alors le Prophète qui ne savait pas lire demanda à Ali de lui montrer le mot et il l'effaça de sa main. Puis ils se mirent à porter les clauses de la convention.

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

En effet, le mot "oummi" est de la même racine que "oumma" = nation



Certains considèrent que le mot "oummi" signifierait n'appartenant pas au peuples du livre (chrétiens et juifs).

  tu prouve que tu ne connais rien a la langue arabe et tu te permet de ire que tu pourrai faire de l’exégèse coranique 

Citation :

Les chef des polythésistes obligea Mohamed a effacé la phrase "Mohamed messager d'Allah" et à écrire par lui-même "Mohamed fils d'Abdallah". De même que 3 jours avant sa mort, il dit : apportez-moi de quoi vous écrire un testament

c'est faux  voici la vraie version :
Les compagnons, qui avaient sans doute perdu de vue le but que le Prophète s’était désigné à savoir profiter du temps et de la paix pour transmettre son message à toutes les tribus, retenaient difficilement leur colère.

Le prophète demanda à Ali de rédiger les clauses de la trêve et lui dicta.

Ecris : « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. »

Souhayl leur dit : « je ne connais pas cela, écris « En Ton nom Allah »

Le Prophète demanda à Ali d’écrire ‘En Ton Nom Allah’. Il lui dit écris « ceci est le traité de paix entre Mohammed le messager d’Allah et Souhayl Ibn Amr » Souhayl l’interrompit : « Si je t’avais reconnu comme messager je ne t’aurais pas fait la guerre, écris ton nom et celui de ton père »

Le Prophète dicta à Ali : « Ecris, ceci est le traité de paix entre Mohammed Ibn ‘Abdullah et Souhayl Ibn Amr. » Ali Ibn Abi Taleb s’exclama en colère : « par Allah je ne puis effacer cela, ô messager d'Allah. » Alors le Prophète qui ne savait pas lire demanda à Ali de lui montrer le mot et il l'effaça de sa main. Puis ils se mirent à porter les clauses de la convention.

Commence d'abord par prouver TOUT ce que tu as écris et je te répondrais après, car tu as tendance à balancer n'importe quoi sans apporter des preuves...

@ SKIPEER : on reste dans le domaine du "on dit" !

Si le Coran EST (trace) de La Parole de Dieu il est hors de question de mettre sur un même pied, les hadiths ...!

Alors, on ne peut utiliser ces "on dit" au même titre que s'il s'agissait d'un Verset du Coran .

C'est donc "supposition" contre "supposition" : chacun est libre de suivre "la file" qui conduit à une séance de cinéma ou à une autre ...même si ce sont deux versions différentes du même film! La vérité est que aucun des deux ne peut prétendre au qualificatif de "documentaire historique" ou "reportage historique" , mais juste d'une "adaptation", d'une interprétation délibérément "orientée"; subjective ...!

phoenix a écrit:

Si le Coran EST (trace) de La Parole de Dieu il est hors de question de mettre sur un même pied, les hadiths ...!

oui mais il faut que tu comprenne que le hadith explique le coran .
Dailleurs on a deux sources principales de jurisprudence le Coran et la Sunna. Ces deux sources ne peuvent être séparées, l'un ne va pas sans l'autre.

A partir de cela, et en sachant que le Coran est la Parole d'Allah, la Sunna est quant elle tout ce qui a attrait au Prophète  psl ses dires, ses gestes, son comportement et même son silence.
"Le Coran révèle la doctrine fondamentale; le Hadith apporte les éclaircissements aux points obscurs du Coran et explicite ses décrets"
La Sunna est donc que l'application des prescriptions coraniques et donc dans un certain sens sa compréhension et son explication.
Tu trouveras ainsi parfois plus de renseignements sur une chose a travers la sunna du Prophète  psl plutôt que dans le Coran même.
C'est le cas pour les ablutions : si tu lis le Coran, tu ne trouveras que le fait de se laver les mains, le visage et les pieds.
Or, tous les musulmans ne se limitent pas a cela .... la raison se trouve dans la sunna ou le Prophète  psl a enseigne aux compagnons comment nous devrions nous purifier.

SKIPEER a écrit:

oui mais il faut que tu comprenne que le hadith explique le coran .
Dailleurs on a deux sources principales de jurisprudence le Coran et la Sunna. Ces deux sources ne peuvent être séparées, l'un ne va pas sans l'autre.

la révélation coranique n'est donc pas auto suffisante. c'est quand même fâcheux.

Citation :

A partir de cela, et en sachant que le Coran est la Parole d'Allah, la Sunna est quant elle tout ce qui a attrait au Prophète  psl ses dires, ses gestes, son comportement et même son silence.
"Le Coran révèle la doctrine fondamentale; le Hadith apporte les éclaircissements aux points obscurs du Coran et explicite ses décrets"

si la parole de dieu qui a pourtant pris soin de s'exprimer en arabe afin d'être compris comporte des points obscurs c'est qu'il y a un problème.

12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

Citation :

La Sunna est donc que l'application des prescriptions coraniques et donc dans un certain sens sa compréhension et son explication.
Tu trouveras ainsi parfois plus de renseignements sur une chose a travers la sunna du Prophète  psl plutôt que dans le Coran même.

même remarque sur l'insuffisance de la révélation coranique.

Citation :

C'est le cas pour les ablutions : si tu lis le Coran, tu ne trouveras que le fait de se laver les mains, le visage et les pieds.
Or, tous les musulmans ne se limitent pas a cela .... la raison se trouve dans la sunna ou le Prophète  psl a enseigne aux compagnons comment nous devrions nous purifier

c'est ce qu'on appelle "être plus royaliste que le roi" ou bien de "l'innovation".

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Si le Coran EST (trace) de La Parole de Dieu il est hors de question de mettre sur un même pied, les hadiths ...!

oui mais il faut que tu comprenne que le hadith explique le coran .
Dailleurs on a deux sources principales de jurisprudence le Coran et la Sunna. Ces deux sources ne peuvent être séparées, l'un ne va pas sans l'autre.

A partir de cela, et en sachant que le Coran est la Parole d'Allah, la Sunna est quant elle tout ce qui a attrait au Prophète  psl ses dires, ses gestes, son comportement et même son silence.
"Le Coran révèle la doctrine fondamentale; le Hadith apporte les éclaircissements aux points obscurs du Coran et explicite ses décrets"
La Sunna est donc que l'application des prescriptions coraniques et donc dans un certain sens sa compréhension et son explication.
Tu trouveras ainsi parfois plus de renseignements sur une chose a travers la sunna du Prophète  psl plutôt que dans le Coran même.
C'est le cas pour les ablutions : si tu lis le Coran, tu ne trouveras que le fait de se laver les mains, le visage et les pieds.
Or, tous les musulmans ne se limitent pas a cela .... la raison se trouve dans la sunna ou le Prophète  psl a enseigne aux compagnons comment nous devrions nous purifier.

Si c'était aussi important que ça la façon de faire serait dans le Coran !

Le "fameux" Rashad Khalifa a démontré que prenant pour seule base le Coran on n'avait besoin de rien d'autre: ni pour les prières, ni pour les ablutions, ni pour rien !

Les hadiths ont, pour moi, un effet pervers:  la plupart des musulmans ne lisant pas l'arabe classique, ou ne comprenant pas le Coran, finissent par n'avoir jamais lu le Coran de leur vie et ne s’appuient que sur les hadiths !

S'il fallait une "preuve":  notez qui et combien de fois, vous allez voir quelqu'un proposer "le Verset du jour" ... Jamais personne !
Par contre vous verrez à l'envi des  "hadiths du jour" !

Je note d'ailleurs à cette occasion pour en être le témoin régulier:  il y a 5 piliers en islam, mais il est frappant de voir qu'au même niveau que ces 5 piliers bien des musulmans mettent d'autres "dispositions" , au même rang si ce n'est pas sur un niveau supérieur (!) tel:

- La nourriture Halal
- le porc
- l'alcool
- des "rituels" apparentés à de la superstition
- etc.

Ils vont respecter ces dispositions "subalternes" bien qu'ils ne fassent pas leurs prières, ne font pas le Hadj, n'adoptent le  Ramadan que pour sa partie "festive", ont "d'autres dieux" (que ce soit les "dieux" du stade, les "dieux" de la chanson ou du cinéma , leurs propres enfants etc.) et "oublient" la zakatt, à moins qu'ils ne se sentent "pas concernés" du fait de leur situation financière....!

Celui qui se limite aux hadiths ou qui y a recours, démontre son incapacité à atteindre le cœur de sa religion.

Il faut comprendre  (et il en est ainsi de TOUS les Écrits religieux) , qu'il ne s'agit pas "d'ingurgiter" la totalité du savoir qui s'y trouve, (comme on avalerait un repas à s'en faire vomir),   mais  d'en faire une lecture intuitive aboutissant à une mise en pratique dans la vie de tous les jours .

Alors seulement ce qui nous est nécessaire va "pénétrer en nous"!
Exactement comme pour un repas:  il y a ce que vous choisissez de manger et de boire, mais ensuite, le processus de digestion et d'assimilation n'est plus "entre nos mains", n'est plus sous votre contrôle .

De la même façon, la lecture et l'étude du Coran (ou autres) - doit se faire pour soi-même- et laisser notre confiance en Dieu pour ce qui est du profit qui va en résulter :  nous n'agissons pas sur les nutriments qui vont pour  les uns régénérer notre organisme, les autres être expulsés, ou, pour certains, "encombrer" notre organisme et créer des troubles, des dysfonctionnements ou des maladies ...

Ce que nous ne comprenons pas du Coran (à un moment donné!) c'est que nous ne sommes pas prêts à le mettre en pratique, à "l'assimiler": inutile de faire du "gavage" comme les oies pour obtenir une "foi grasse"   ... cela en faisant appel à la compréhension d'un autre ou d'autres: cela restera étranger à nous donc reste inutile pour nous(comme le repas qui est dans l'assiette de votre voisin!)!!!

phoenix a écrit:

Il faut comprendre  (et il en est ainsi de TOUS les Écrits religieux) , qu'il ne s'agit pas "d'ingurgiter" la totalité du savoir qui s'y trouve, (comme on avalerait un repas à s'en faire vomir),   mais  d'en faire une lecture intuitive aboutissant à une mise en pratique dans la vie de tous les jours

si comme tu dis chacun de nous lit et comprend le CORAN  de façon intuitive on aura des tas d'innovation dans la religion .Mefie toi

Abou Said Al-Khoudri rapporte  que le Prophète psl a dit : « Il émergera parmi vous des gens dont la prière, le jeûne et les actes de dévotions (sont tellement bien soignés qu'ils) vous feront rougir en les comparant avec les vôtres. Même s'ils lisent  le Coran celui-ci ne dépasse guère  leurs gorges. Ils sortent de la religion telle une flèche qui transperce un objectif sans en garder la moindre trace  au point que le chasseur, ébahi par un tel exploit, n’en revienne pas.»


(Rapporté par Ashab As-sounan).



j'ai deja lu ce site mais il faut s'en mefier
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SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Il faut comprendre  (et il en est ainsi de TOUS les Écrits religieux) , qu'il ne s'agit pas "d'ingurgiter" la totalité du savoir qui s'y trouve, (comme on avalerait un repas à s'en faire vomir),   mais  d'en faire une lecture intuitive aboutissant à une mise en pratique dans la vie de tous les jours

si comme tu dis chacun de nous lit et comprend le CORAN  de façon intuitive on aura des tas d'innovation dans la religion .Mefie toi

Abou Said Al-Khoudri rapporte  que le Prophète psl a dit : « Il émergera parmi vous des gens dont la prière, le jeûne et les actes de dévotions (sont tellement bien soignés qu'ils) vous feront rougir en les comparant avec les vôtres. Même s'ils lisent  le Coran celui-ci ne dépasse guère  leurs gorges. Ils sortent de la religion telle une flèche qui transperce un objectif sans en garder la moindre trace  au point que le chasseur, ébahi par un tel exploit, n’en revienne pas.»


(Rapporté par Ashab As-sounan).



j'ai deja lu ce site mais il faut s'en mefier
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J'ai dans l'idée que vous ne comprenez pas bien le sens du mot "intuitif" ..!?
Par définition une "compréhension intuitive" est juste .
Dans le cas contraire c'est que nos intuitions sont "obscurcies" par notre intellect : l'intuition est juste mais  le "décryptage" intellectuel perfectible .
C'est bien pourquoi il est dit :

- " Le savoir de l’évolution des religions, avec toutes leurs erreurs et leurs fautes ne rapproche pas les êtres humains de leur Dieu, pas plus que l’interprétation intellectuelle de la Bible ou des autres manuscrits précieux des diverses religions.  "

Prenez l'exemple des rêves durant la nuit:  nous ressentons un décalage quasi insurmontable entre ce que nous avons "vécu" en rêve (intuition)  et ce que nous arrivons à en dire (intellect) à notre réveil .

C'est pour ça que je confirme ce qui est dit plus haut :  comme il en est de la digestion et de l'assimilation, remettons-nous en à Dieu !  Pour notre part, contentons-nous de bien sélectionner ce qui est "dans notre assiette" .

Prenons soin de faire  un tri dans ce que nous étudions et éliminons les "poisons" (pour l'esprit)  que sont certaines lectures ou autres (discours, émissions, films, musiques ou chanson etc.).  Comme déjà dit aussi, l'objectif n'est pas "d'apprendre" mais bien d'en tirer "profit" dans le cadre de notre existence et de notre cheminement vers La Lumière .

Tout comme, pour reprendre mon exemple, on ne vit pas pour manger mais on mange pour vivre .
On n'étudie pas La Parole pour L'apprendre, mais pour La Vivre .

Et, tout comme il en est de ce que nous mangeons, qui est le mieux placé pour dire "le goût des choses" de même que les incidences sur notre forme ou notre santé , que nous-mêmes !?

Man Att a écrit:

Pour ma part je n'ai pas besoin de votre Bible pour croire ce que je crois, je crois et celas me suffit, quand vous éssayez d'attaquer nos textes la plupart du temps vous n'en connaissez rien , ni le contexte, ni l'arabe (si on ne connait pas l'arabe on ne peux lire ou utiliser un texte religieu sans parler des ijaza et des années de cours pour avoir ce niveau) , et attaquer vos textes ne sert a rien car prouver des choses avec une texte auquel nous on ne crois pas ne sert a rien et vice et versa.

les musulman eu même ne comprennent rien a leur Coran si ils ne lisent pas aussi les hadiths.

Ce que beaucoup de gens ne savent pas c'est que le Coran est un livre qui n'a aucun sens, aucune logique
Une sourate peut parler de la guerre sainte puis de Jésus, puis de Moïse pour revenir à Jésus puis aux femmes de Mohamed

les personnages d'écrit dans le Coran n'ont pas leur histoire écrite chronologiquement( c'est des histoires de Moïse ou Jésus écrit un peu dans une sourate un peu dans d'autres)

Se livre n'a aucun logique même ses versets ne sont pas ranger dans l'ordre chronologique des années où Mohamed les a reçue ! Les sourates sont plutôt rangées de la plus grande à la plus petite ( comme à la maternelle)


Pour ce qui est de l'Arabe , c'est une langue comme les autres, et elle se traduit comme les autres ( il faut arrêter de faire croire aux gens que l'Arabe est trop parfait pour être traduit) Les occidentaux on réussit à comprendre et traduire les hiéroglyphes Égyptiens et Maya alors que l'on me fasse pas croire que l'arabe est un problème

SKIPEER a écrit:

Excuse moi mais j'ai l'impression que tu philosophe un peu trop cher phoenix alors que tout est simple a retenir .tu n'arrivera pas a grand chose avec ce type de réflexion croie moi .
l’intuition a une autre place dans l'islam qui est exprime dans le hadith du prophète psl suivant :

 
 Al Tabarani et Al Bazar d’après Anas et qualifié de bon par As-Sakhawi:
Anas a dit qu’il a entendu le Prophète paix sur lui dire : « Allah a des serviteurs qui connaissent les gens  par intuition.»
 
L'imam Ibn Al Qayam a défini la clairvoyance,  comme étant une lumière qu’Allah envoie dans le cœur du croyant : une chose se présente à son esprit et elle se produira comme il l’avait prévu puis cette lumière s'infiltre à l’œil lui permettant de voir ce que les autres ne pourront pas voir. 
 
Dans son livre Madaridj As-Salikine il a ajouté : «  La cause de la clairvoyance,  est une lumière émise par Allah dans le cœur de Son serviteur lui permettant de différencier le vrai du faux et le véridique du men.teur. Celle ci est en fonction du degré de croyance de la personne. »

il faut aussi préciser que l’Islam ne dit nullement que l’on doive abandonner l’usage de la raison ou la science pour être un bon croyant. Néanmoins il souligne que nos sens, notre raison, nos intuitions et nos instincts ne sont pas des sources suffisantes. La Révélation divine, la Guidance prophétique nous sont nécessaires.
 
La Raison seule sans le support de la Révélation est encline à l’erreur ; elle ne peut nous guider dans tous les domaines, de même que nos sens et nos intuitions ; impossible de leur prêter entièrement foi pour ce qui est des choses de l’Au-delà ou des valeurs morales et spirituelles.
 
Dieu dit dans CORAN 2:120 « Dis : « Certes c’est la direction de Dieu qui est la vraie direction ». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n’auras contre Dieu ni protecteur ,ni secoureur. »
 
Toute chose s’écartant du la guidance relève de la passion(caprice, passions personnelles, choses aussi inconsistantes que le vent).
 
La guidance authentique est en Islam . Dieu en a fait don à l’humanité par l’entremise d’un certain nombre de Prophètes et Messagers (particulièrement moise et jésus paix sur eux ) avant le Prophète Mohammed paix sur lui , mais malheureusement, les bénéficiaires de cette Révélation ne l’ont pas préservée. Ils l’ont corrompue, oubliée et perdue.

Existe-t-il une normalité qui limite le droit à "philosopher" si tant est que ce soit le cas !?

Si ma façon de m'exprimer est "philosophie", alors bien des passages du Coran ou de la Bible sont "philosophie" !

Ne pas confondre la réflexion imagée, l'utilisation de paraboles, autant "d'outils" qui sont là justement pour tenter d'exprimer au mieux (en suscitant des images) un ressenti intuitif.

Ne confondez pas non plus: la religion est un chemin qui conduit (ou pas!) au "but"; elle n'est pas, elle-même, le but .

Dans la Bible, dans le Coran, vous admettez que "c'est Dieu qui frappe", "Dieu qui sévit", opérant ainsi clairement la distinction entre ceux qui sont sous Sa protection et ceux qu'IL "juge" ou "punit" .

Appliquez ce même regard aux temps actuels: qui sont les ennemis des musulmans ? Les musulmans !
"La main de Dieu" se sert d'un musulman pour "taper" sur l'autre musulman .

Vous en déduisez quoi !?
Quand le Coran "donne la victoire " à Mohammed sur ses ennemis, vous admettez que ces derniers subissent "le châtiment de Dieu" !?

Qui aujourd'hui "subit le châtiment de Dieu" !?

Avez-vous encore la foi authentique en Dieu (!) - je ne parle pas de votre "foi" en votre religion ...!

Mais comme il a été dit:

"Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur terre ? "

La foi, ce n'est pas sa religion...!