Chrétiens et musulmans, a-t-on vraiment le même Dieu ?

Rappel du premier message :

25 février 2014

S.2.109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s’est manifestée à eux! Pardonnez et oubliez jusqu’à ce qu’Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!

Et bien dites donc. On nous donne le mauvais role là   . Nous sommes jaloux, nous sommes des mécréants, nous sommes les maudits, nous sommes les infidèles......Là j'ai mal au coeur, vous m'offensez.
Mon Dieu dit que je serai son fils si je crois en Jésus Christ et là le Dieu des musulmans dit que je suis maudits et voué à l'enfer et pourtant ils disent qu'on vénére le meme Dieu.
Donc mon Dieu n'est pas votre Dieu c'est aussi simple que ça.
on voi bien qu il sont opposes.

icare a écrit:

En te suivant (toujours)  , la liberté de décision porte sur son choix de vouloir souffrir et mourir et non sur l'incarnation qui devient une nécessité pour l'éternel

C'était pour nous une nécessité que Dieu s'incarne dans la chair, car nous sommes des êtres de chair. C'est pour communiquer à notre chair sa vie éternelle, afin que nous vivions éternellement avec Lui, que Dieu incarner. L'incarnation n'apporte rien à Dieu, c'est à nous qu'elle apporte quelque chose.

Dieu s'est fait chair pour qu'en sa chair nous ayons la Vie éternelle, pour que de sa chair nous recevions la Vie éternelle.

icare a écrit:

Ogier a écrit:

icare a écrit:

Non du tout .
Mais de quel massacre parles tu ?

Je parle des massacres actuels en France ou en Syrie, et des combats verbaux sur le net.

La guerre aujourd'hui n'est pas religieuse (enfin pour moi ) .
Quant à ce qui est visé en France et en Syrie n'ont rien à voir avec la confession chrétienne .

Avec quoi donc alors?

icare a écrit:

En te suivant (toujours)  , la liberté de décision porte sur son choix de vouloir souffrir et mourir et non sur l'incarnation qui devient une nécessité pour l'éternel

C'est vrai que s'il n' y avait que cette histoire de mort sur la croix pour racheter les péchés du monde ce serait assez farfelu, ce qui touche et convainc dans le christianisme c'est le texte derrière et les prédications des évangiles qui touchent l'esprit et le coeur.

Christian51 a écrit:

C'est vrai que s'il n' y avait que cette histoire de mort sur la croix pour racheter les péchés du monde ce serait assez farfelu, ce qui touche et convainc dans le christianisme c'est le texte derrière et les prédications des évangiles qui touchent l'esprit et le coeur.

Ce n'est pas farfelu.

Dieu s'est incarné en Jésus pour être saint à notre place.

Si Jésus avait eu une vie facile et était mort dans son lit, et sans avoir connu aucun problème,
il aurait été saint, mais sa sainteté n'aurait rien eu de remarquable.

Jésus a été saint, d'une sainteté héroïque, hors du commun : il a pardonné à ses bourreaux alors qu'il était dans les souffrances de la croix.

Il a connu une sainteté parfaite, difficile, hors du commun.
Par le baptème, nous bénéficions de sa sainteté : nous connaissons sa mort et sa résurrection.


C'est cela que Jésus est venu faire : être saint à notre place.



Veux-tu accéder au salut éternel par la sainteté de Jésus ?
ou par ta propre sainteté ?


Si tu penses que la sainteté de Jésus est supérieure à ce que tu pourras réaliser par toi-même, malgré tous tes efforts : demande le baptème.

icare a écrit:

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Et si c'est une nécessité dès lors que Dieu a décidé de souffrir et de mourir . Je te rappelle que Dieu est éternel .

Ce n'est pas une nécessité parce qu'il l'a décidé. Décider = être libre.
La nécessité est le contraire de la liberté.

Si pour toi une décision rend les actes nécessaires, c'est que ta décision est extérieure à toi et t'a été imposée.

En te suivant (toujours)  , la liberté de décision porte sur son choix de vouloir souffrir et mourir et non sur l'incarnation qui devient une nécessité pour l'éternel

Icare,

Tu ne comprend pas ce que je dis..
Une décision d'une personne ne rend JAMAIS un acte nécessaire pour cette personne.

La nécessité représente les lois inéluctables. Dieu a fait le monde en le dotant de lois nécessaires, à certains endroits, et de lois de liberté, à d'autres.
par exemple, une pomme tombe par terre, ou le mouvement des planètes qui sont en chute libre, ou bien la fusion
du fer à 1500°C. Tout cela est nécessaire, car rien ne peut y échapper, sauf à Dieu qui a créé ces lois, et il peut donc les violer quand bon lui semble.

Dès lors qu'on parle de libre arbitre, les décisions sont prises et rien ne peut être nécessaire, sans quoi il y a contradiction dans les termes.

Petero va certainement corriger son énormité, quand il dit que l'incarnation est nécessaire. C'est un acte d'amour divin tout à fait libre,
donc cet acte ne fait pas partie des actes inéluctables.

Les adjectifs divins sont : liberté, vérité, gloire, etc..
Celui qui veut échapper à Dieu, dont Satan est le maître, est tout entier dans la nécessité : plus de choix, plus de liberté.

Si donc le Fils est passé dans l'outrage que lui a fait Satan, c'est en vertu de la nécessité qui habite Satan. Satan ne peut pas faire autre chose que de saborder la création.
D'ailleurs, il ignorait lui-même qu'il mettait à mort (humaine) la deuxième personne de Dieu, afin que le Fils entrât dans les enfers pour réaliser l'impossible : la libération des limbes, et l'ouverture des portes du paradis.

Si avec cela, tu continue à croire que la nécessité habite Dieu, et bien je démissionne.

Raziel a écrit:

Serena57 a écrit:

icare a écrit:

L'homme est un être relatif , Dieu un absolu . Si l'absolu a besoin du relatif pour être (l'incarnation) alors cet absolu n'est plus absolu .
Dieu a t il besoin de naitre homme pour souffrir , mourir ....afin de laver le péché originel ?

Dieu est omnipotent.....

Complément pour icare :

Il est tout a fait normal d'avoir plusieurs natures.

Par exemple, un lapin a une nature de lapin (qui vient du fait qu'il appartient à la race des lapins et qu'il hérite de sa nature de lapin par ses ^parents)
mais il a aussi une nature de proie, puisque c'est le destin naturel d'être mangé par un prédateur.
il a aussi une nature chimique, car il est fait d'eau de carbone et d'azote.

Il est donc tout a fait banal et non contradictoire d'avoir deux natures.

Les musulmans, en contestant un peu rapidement des deux natures de Jésus, me font croire que pour eux,
Jésus n'a qu'une seule nature. Or, ils savent très bien que le principe masculin de Jésus ne provient pas d'un ADN humain,
mais d'un ADN donné par Dieu. Donc divin. Sa nature est donc bel et bien divine (le père) et humaine (la Vierge).

Avec ta logique, Adam est dieu.

Ce n'est pas parce que Jésus a été créé sans père qu'il a un ADN divin. Adam a été créé sans père et mère et vous ne priez pas en son nom.

Joanni a écrit:

blablabla le christianisme qui est ma religion il est gentil et l'islam qui est la religion concurrente il est méchant.

On croit tous au Dieu d'Abraham, mais on a des divergences à son sujet. Le recteur de la mosquée de Paris, qui n'est pas un homme confit de haine comme toi, a bien raison de dire que nous croyons au même Dieu.

Boubakeur est un homme qui fait beaucoup pour le dialogue inter religieux dans ce pays.

salamsam a écrit:

On croit tous au Dieu d'Abraham, mais on a des divergences à son sujet. Le recteur de la mosquée de Paris, qui n'est pas un homme confit de haine comme toi, a bien raison de dire que nous croyons au même Dieu.

Boubakeur est un homme qui fait beaucoup pour le dialogue inter religieux dans ce pays.

Boubakeur nous aime tellement qu'il voulait transformer les églises en mosquées,
et qu'il a été prétendre en janvier 2015 que les premières victimes des attentats étaient les musulmans.


Il est médecin, il n'a même pas l'excuse de la sottise.
Il se paye bien notre tête.

Moi aussi je veux bien aller dialoguer avec les saoudiens... je vais aller transformer la Kaaba en cathédrale catholique,
et ensuite on pourra commencer à discuter dans le respect !

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

 
On croit tous au Dieu d'Abraham, mais on a des divergences à son sujet. Le recteur de la mosquée de Paris, qui n'est pas un homme confit de haine comme toi, a bien raison de dire que nous croyons au même Dieu.

Boubakeur est un homme qui fait beaucoup pour le dialogue inter religieux dans ce pays.

Boubakeur nous aime tellement qu'il voulait transformer les églises en mosquées,
et qu'il a été prétendre en janvier 2015 que les premières victimes des attentats étaient les musulmans.


Il est médecin, il n'a même pas l'excuse de la sottise.
Il se paye bien notre tête.

Moi aussi je veux bien aller dialoguer avec les saoudiens... je vais aller transformer la Kaaba en cathédrale catholique,
et ensuite on pourra commencer à discuter dans le respect  !

   

Le smedecins aussi peuvent dire des bétises, du moment que ce n'est pas dans le diagnoqtique qu'ils font à leur patient, on peut leur pardonner.

J'ai trouvé moi même que Boubakeur avait fait une erreur lorsqu'il avait dit que les églises abandonné pouvaient être transformé en mosquée, mais il était revenu sur ces propos et s'était excusé à l'égard de ceux que cela avait heurté.

Tout le monde peut tenir des propos qui peuvent heurter la sensibilité d'autrui, le Pape Francois en a sortit quelques une aussi, mais ce sont malgrés tout 2 hommes qui oeuvrent pour la bonne entente entre les 3 religions et on peut leur pardonner leurs quelques maladresse.

salamsam a écrit:

Le smedecins aussi peuvent dire des bétises, du moment que ce n'est pas dans le diagnoqtique qu'ils font à leur patient, on peut leur pardonner.

J'ai trouvé moi même que Boubakeur avait fait une erreur lorsqu'il avait dit que les églises abandonné pouvaient être transformé en mosquée, mais il était revenu sur ces propos et s'était excusé à l'égard de ceux que cela avait heurté.

Tout le monde peut tenir des propos qui peuvent heurter la sensibilité d'autrui, le Pape Francois en a sortit quelques une aussi, mais ce sont malgrés tout 2 hommes qui oeuvrent pour la bonne entente entre les 3 religions et on peut leur pardonner leurs quelques maladresse.

Propos équilibrés, je ne peux qu'approuver.

Petero a écrit:

C'était pour nous une nécessité que Dieu s'incarne dans la chair, car nous sommes des êtres de chair. C'est pour communiquer à notre chair sa vie éternelle, afin que nous vivions éternellement avec Lui, que Dieu incarner. L'incarnation n'apporte rien à Dieu, c'est à nous qu'elle apporte quelque chose.

Dieu s'est fait chair pour qu'en sa chair nous ayons la Vie éternelle, pour que de sa chair nous recevions la Vie éternelle.

Christian51 a écrit:

C'est vrai que s'il n' y avait que cette histoire de mort sur la croix pour racheter les péchés du monde ce serait assez farfelu, ce qui touche et convainc dans le christianisme c'est le texte derrière et les prédications des évangiles qui touchent l'esprit et le coeur.

Farfelue ? Non elle ne l'est pas , d'ailleurs le sacrifice n'est jamais farfelu et entre toujours en résonance avec le coeur de tout homme .

Pour faire court , il fut un temps où l'homme pensait que le seul critère de vérité était l'absence de contradiction dans un raisonnement logique .

Un être 100% homme et 100% Dieu est une contradiction . La nature de l'homme n'est pas semblable à la nature de Dieu . L'un est matériel finit l'autre immatériel et infini .
Mais voilà , et c'est ici que je me pose des questions sur l'esprit de contradiction de certain .
Il y a contradiction , paradoxe dans l'être de Jésus . Mais cela n'en fait pas pour autant une fausseté .
La logique binaire est aujourd'hui et le principe du tiers exclu n'est plus valable partout .

La lumière est à la fois onde et matière , c'est paradoxal et pourtant c'est vrai .

@ Raziel
Il faut donc que tu démissionnes .

icare a écrit:

Christian51 a écrit:

C'est vrai que s'il n' y avait que cette histoire de mort sur la croix pour racheter les péchés du monde ce serait assez farfelu, ce qui touche et convainc dans le christianisme c'est le texte derrière et les prédications des évangiles qui touchent l'esprit et le coeur.

Farfelue ? Non elle ne l'est pas , d'ailleurs le sacrifice n'est jamais farfelu et entre toujours en résonance avec le coeur de tout homme .

Pour faire court , il fut un temps où l'homme pensait que le seul critère de vérité était l'absence de contradiction dans un raisonnement logique .

Un être 100% homme et 100% Dieu est une contradiction . La nature de l'homme n'est pas semblable à la nature de Dieu . L'un est matériel finit l'autre immatériel et infini .
Mais voilà , et c'est ici que je me pose des questions sur l'esprit de contradiction de certain .
Il y a contradiction , paradoxe dans l'être de Jésus . Mais cela n'en fait pas pour autant une fausseté .
La logique binaire est aujourd'hui et le principe du tiers exclu n'est plus valable partout .

La lumière est à la fois onde et matière , c'est paradoxal et pourtant c'est vrai .

J'avoue que je te situe mal, tu vas bientôt être plus chrétien que moi

Joanni a écrit:

Ce qu'elle débite tous les jours n'a ni queue ni tête, elle troll ni plus ni moins.  

C'est le Jean-Claude Van Damme féminin de la religion.

Christian51 a écrit:

icare a écrit:

Christian51 a écrit:

C'est vrai que s'il n' y avait que cette histoire de mort sur la croix pour racheter les péchés du monde ce serait assez farfelu, ce qui touche et convainc dans le christianisme c'est le texte derrière et les prédications des évangiles qui touchent l'esprit et le coeur.

Farfelue ? Non elle ne l'est pas , d'ailleurs le sacrifice n'est jamais farfelu et entre toujours en résonance avec le coeur de tout homme .

Pour faire court , il fut un temps où l'homme pensait que le seul critère de vérité était l'absence de contradiction dans un raisonnement logique .

Un être 100% homme et 100% Dieu est une contradiction . La nature de l'homme n'est pas semblable à la nature de Dieu . L'un est matériel finit l'autre immatériel et infini .
Mais voilà , et c'est ici que je me pose des questions sur l'esprit de contradiction de certain .
Il y a contradiction , paradoxe dans l'être de Jésus . Mais cela n'en fait pas pour autant une fausseté .
La logique binaire est aujourd'hui et le principe du tiers exclu n'est plus valable partout .

La lumière est à la fois onde et matière , c'est paradoxal et pourtant c'est vrai .

J'avoue que je te situe mal, tu vas bientôt être plus chrétien que moi

Il est inutile de vouloir me situer , essaie donc plutôt de voir qui est mon interlocuteur et tu comprendras je pense .

Joanni a écrit:

Lorsque que récemment j'ai entendu Mr Boubakeur affirmer que les musulmans et les chrétiens avaient le même Dieu, je n'ai pu m'empêcher de sursauter d'horreur. Quelle surprise en provenance d'un homme religieux supposé posséder des connaissances théologiques au-dessus de la moyenne. Mr Boubakeur quand on ne connaît pas la vérité, on l'apprend au lieu de se ridiculiser.

Mr Boubakeur, votre dieu n'est pas le Dieu d'amour que les chrétiens connaissent. Jésus n'a absolument rien a voir avec Allah et aucune église catholique n'invoque cette fausse divinité. Bien avant le Coran, Dieu nous a donné Sa parole :...<< Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas Dieu >> 1 Jean 4:3. ET encore :...<< Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché : qu'il soit anathème (MAUDIT)>> Galates 1:8

Pensez-vous qu'il serait logique que beaucoup plus tard, ce même Dieu envoie un ange pour annoncer une autre parole ? Une parole niant que Jésus est Son Fils, le Christ, annulant de ce fait la bonne nouvelle du salut ? Qu'est-ce qui vous fait penser que l'ange qui s'est soi-disant présenté à Mohamed sous le nom de Gabriel, était un ange de Dieu ? S'il n'avait pas été un imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l’Évangile, et aurait affirmé que Jésus est le Fils de Dieu. Vous devriez pourtant savoir que Satan se déguise parfois en ange de lumière.

Je me rappelle qu'il est écrit dans l'entrée de la mosquée Al Aqsa à Jérusalem :...<< Allah est Dieu et n'a pas de fils >>. C'est comme cela que nous autres chrétiens reconnaissons les me.nteurs, car le Dieu des chrétiens a donné Son Fils unique pour le salut de tous. Le même Dieu dites-vous ? Allons Mr Boubakeur, le Coran ne présente même pas Jésus comme la clé, la porte, le chemin du salut. Allah, le dieu de la lune n'a aucun rapport avec le Dieu des chrétiens.

Oui tout à fait.

J'avais expliqué pourquoi les chrétiens font la différence entre Allah et L'Eternel
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La révélation de Dieu dans l'islam n'a rien à voir avec celle du judaïsme et du christianisme. Dans l'islam elle est fait au travers d'un ange, dans le judaïsme Dieu-lui se présente à Moïse est donne son nom "Je suis celui qui suis", ensuite dans le Christianisme c'est Dieu incarné qui vient lui-même enseigner. On voit bien que le Dieu du judaïsme et du christianisme procède de la même façon et cherche à rentrer en contact direct avec les hommes. Hors dans l'islam c'est un ange qui sert d'intermédiaire et qui change l'histoire en attribuant l'héritage à Ismaël au lieu d'Isaac et pourtant reconnaît Israël (Jacob) comme ayant engendré le Messie.
Enfin voilà c'est assez grossier comme détournement.
Donc Allah le dieu des musulmans n'est pas le Dieu d'Israël, d'Isaac et d'Abraham, c'est le dieu de Mohamed c'est tout.

icare a écrit:

Il est inutile de vouloir me situer , essaie donc plutôt de voir qui est mon interlocuteur et tu comprendras je pense .

Que votre majesté m'excuse.

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Elmakoudi a écrit:

chere brigit
c'est le christianisme qui associe et se contredisant sur Jesus  tantot  un divin, fils de dieu  et tantot dieu
le Coran est venu corriger beaucoup de concepts introduits dans la Bible par les hommes et qui furent considérés comme parole de Dieu. Le Coran donne un avertissement à ceux qui disent : Jésus est dieu, Jésus est fils de Dieu. Le Coran est une lumière éclatante, un remède contre les maladies de l’âme, une protection contre les dangers d’ici-bas et de l’au-delà et un guide vers le salut véritable.
Quelqu’un comme vous qui ne connait pas le Coran, il est tout à fait normal qu’il réagisse de la sorte.
L’adage arabe dit : l’homme est l’ennemi de ce qu’il ignore.
Le Coran est un miracle éternel qui continue d’étonner plus d’un milieu scientifique.

Cher Elmakoudi

Où est la contradiction à avoir une nature humaine et une nature divine en même temps ?

L'homme est un être relatif , Dieu un absolu . Si l'absolu a besoin du relatif pour être (l'incarnation) alors cet absolu n'est plus absolu .
Dieu a t il besoin de naitre homme pour souffrir , mourir ....afin de laver le péché originel ?

Raisonnement absurde reposant sur un [......] islamique très présent sur le net : que Dieu aurait, dans le dogme chrétien BESOIN de s'incarner pour laver
les péchés des hommes. Ce n'est pas un besoin, c'ets un choix. Dieu fait ce qu'il veut. Il n'a pas de limites, contrairement au Dieu étriqué du coran.

4CSV a écrit:

Raisonnement absurde reposant sur un [......] islamique très présent sur le net : que Dieu aurait, dans le dogme chrétien BESOIN de s'incarner pour laver
les péchés des hommes. Ce n'est pas un besoin, c'ets un choix. Dieu fait ce qu'il veut. Il n'a pas de limites, contrairement au Dieu étriqué du coran.

Raisonnement absurde et pourtant pas de contre argument .

Ensuite il n'est pas question de faire un choix ou non . Dieu peut Il mourir ?

Quant aux livre et Jésus lui-même utilise le verbe "falloir" . Je t'invite à conjuguer ce verbe et à comparer avec l'impératif .
Comment on dit je ....

Le choix du procédé est en effet un choix libre . PAr contre le choix de mourir implique qu'une incarnation est nécessaire . Un Dieu par définition ne meurt pas .

Estandrine a écrit:

Oui tout à fait.

J'avais expliqué pourquoi les chrétiens font la différence entre Allah et L'Eternel
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La révélation de Dieu dans l'islam n'a rien à voir avec celle du judaïsme et du christianisme. Dans l'islam elle est fait au travers d'un ange, dans le judaïsme Dieu-lui se présente à Moïse est donne son nom "Je suis celui qui suis", ensuite dans le Christianisme c'est Dieu incarné qui vient lui-même enseigner. On voit bien que le Dieu du judaïsme et du christianisme procède de la même façon et cherche à rentrer en contact direct avec les hommes. Hors dans l'islam c'est un ange qui sert d'intermédiaire et qui change l'histoire en attribuant l'héritage à Ismaël au lieu d'Isaac et pourtant reconnaît Israël (Jacob) comme ayant engendré le Messie.
Enfin voilà c'est assez grossier comme détournement.
Donc Allah le dieu des musulmans n'est pas le Dieu d'Israël, d'Isaac et d'Abraham, c'est le dieu de Mohamed c'est tout.

Et je pense que tu te trompes .
Dieu se révèle à Moïse à travers un buisson . Le buisson n'est pas un ange mais ce buisson fait bien le lien entre la parole de Dieu et Moïse sauf si bien sûr , Dieu s'incarne en buisson .

Dieu dans le monothéisme judaïque et dans le monothéisme coranique est impersonnel ce qui n'est pas le cas dans le monothéisme chrétien .
Dans le monothéisme coranique et judaïque Dieu transcende toutes choses , dans le monothéisme chrétien dieu s'incarne .

En toute logique le fait d'accepter la description de Dieu l'AT et refuser la description de Dieu du coran est signe d'une géométrie variable .
Par souci de cohérence on ne peut accepter l'un et refuser l'autre .

Depuis Vatican II , il est reconnu par les catholiques que nous croyons au même Dieu créateur .
Ensuite la seule distinction que l'on puisse mettre sur table , et que notre conception de Dieu diffère .

prisca a écrit:

Joanni a écrit:

Écouté moi bien, ce n'est pas une dingo comme toi, qui est incapable d'avoir une raisonnement construit avec un choix entre l'islam et le christianisme qui va m'expliquer ce qu'est le coran. Quand tu auras passé une partie de ta vie dans l'islam, tu reviendras me parler en attendant, je te bloque, parce que j'en ai ras le bol de lire tes commentaires dénués de pertinence avec systématiquement des jugements de valeurs sur ma capacité à apprécier ou pas l'islam. Je ne parle pas aux gens qui sont incapable de se positionner et de faire un choix en matière de religion. Pas la peine non plus de répondre à ce post, je ne le lirais pas. Bonne journée.

Alors restez en groupe fermé à déblatérer sur le Coran, ton sujet ne tient pas la route si tu ne cherches que des gens qui critiqueront avec toi.

Où est le dialogue ?

Tu préfères déverser ta haine, fais le, mais tu n'es surement pas en accord avec la chrétienté, il faut le savoir, car des vomisseurs de haine, Jésus déteste.

Et tu ne comprends pas un traitre mot car toi tu es comme Obélix, tu es né dans la marmite Islamique, mais cette marmite ce n'est pas Dieu qui l'a créée c'est l'homme depuis que le Coran est apparu.

Reste cantonné dans ta vision étriquée de petit rabâcheur de haine si ça te fait plaisir.

Joanni n'a pas dit qu'il avait de la haine contre les Musulmans, mais qu'il avait de la haine contre le Coran ! Grosse nuance !!!

MFL a écrit:

Joanni n'a pas dit qu'il avait de la haine contre les Musulmans, mais qu'il avait de la haine contre le Coran ! Grosse nuance

Tu t'en persuades , mais aucune nuance , non aucune .
Si la haine concerne le coran qu'il aille le brûler .
Ce qui est détesté c'est le musulman qui applique le coran selon sa vision du coran .
Et non le coran qui ne fiat de mal à personne depuis sa bibliothèque .

Le fiat de penser comme cela ouvre une brèche à la haine de l'autre . Dès lors que la brèche est ouverte , très difficile de la refermer .

Dans le même genre nous avons la haine de l'homosexualité .
On ne déteste pas l'homosexuel , mais la l'homosexualité . Qu'en pense l'homosexuel , tiens ?

On ne déteste pas les sorcières mais c'est la sorcellerie qui est détestable .
On ne hait pas le médecin qui pratique l'avortement , c'est l'avortement qui est détesté .

icare a écrit:

Depuis Vatican II , il est reconnu par les catholiques que nous croyons au même Dieu créateur .
Ensuite la seule distinction que l'on puisse mettre sur table , et que notre conception de Dieu diffère .

Pas tout à fait Icare,
Vatican II reconnait que ce qui est vrai dans les autres religions, reste vrai.

Les musulmans croient en un Dieu unique,
ils prient, ils jeûnent, ils font des aumônes.

Ces choses sont bonnes et justes en soit.
Elles restent bonnes et juste, même quand ce sont des musulmans qui les pratiquent.

Quant à la théologie musulmane, elle est totalement incompatible avec la théologie chrétienne.

Le concept de liberté religieuse instauré par Vatican II était une façon d'admettre que des hommes non baptisés, n'étaient pas forcement damnés....

Mais cela ne te donne pas la légitimité pour croire que nous adorons Allah, le maître de l'enfer, Celui qui provoque le mal, pour pouvoir punir Lui-même les fautifs. Je rejette totalement Allah, qui est Satan, pour moi.

J'adore Dieu, le Père de Jésus-Christ,
et je vomis Allah, le maître de l'enfer.


comprends-tu ?

L'Eglise est généreuse, mais elle n'apostasie pas Dieu.

icare a écrit:

Ce qui est détesté c'est le musulman qui applique le coran selon sa vision du coran .

en effet mais  n'est ce pas  normal ?
peu importe que l'on croie en Krishna, Allah ou à la licorne rose invisible, cela ne regarde personne car c'est la liberté de conscience.
mais ce que fait le croyant à cause de sa croyance, cela nous regarde tous.

Citation :

Le fait de penser comme cela ouvre une brèche à la haine de l'autre . Dès lors que la brèche est ouverte , très difficile de la refermer .

c'est un risque dont il faut prendre conscience pour l'éviter.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Serena57 a écrit:

Dieu est omnipotent.....

Complément pour icare :

Il est tout a fait normal d'avoir plusieurs natures.

Par exemple, un lapin a une nature de lapin (qui vient du fait qu'il appartient à la race des lapins et qu'il hérite de sa nature de lapin par ses ^parents)
mais il a aussi une nature de proie, puisque c'est le destin naturel d'être mangé par un prédateur.
il a aussi une nature chimique, car il est fait d'eau de carbone et d'azote.

Il est donc tout a fait banal et non contradictoire d'avoir deux natures.

Les musulmans, en contestant un peu rapidement des deux natures de Jésus, me font croire que pour eux,
Jésus n'a qu'une seule nature. Or, ils savent très bien que le principe masculin de Jésus ne provient pas d'un ADN humain,
mais d'un ADN donné par Dieu. Donc divin. Sa nature est donc bel et bien divine (le père) et humaine (la Vierge).

Avec ta logique, Adam est dieu.

Ce n'est pas parce que Jésus a été créé sans père qu'il a un ADN divin. Adam a été créé sans père et mère et vous ne priez pas en son nom.

Non, car Adam n'a pas été créé par fécondation miraculeuse, mais de la terre, comme son nom l'indique. Il n'est donc que poussière.

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Depuis Vatican II , il est reconnu par les catholiques que nous croyons au même Dieu créateur .
Ensuite la seule distinction que l'on puisse mettre sur table , et que notre conception de Dieu diffère .

Pas tout à fait Icare,
Vatican II reconnait que ce qui est vrai dans les autres religions, reste vrai.

Les musulmans croient en un Dieu unique,
ils prient, ils jeûnent, ils font des aumônes.

Ces choses sont bonnes et justes en soit.
Elles restent bonnes et juste, même quand ce sont des musulmans qui les pratiquent.  

Quant à la théologie musulmane, elle est totalement incompatible avec la théologie chrétienne.

Le concept de liberté religieuse instauré par Vatican II était une façon d'admettre que des hommes non baptisés, n'étaient pas forcement damnés....

Mais cela ne te donne pas la légitimité pour croire que nous adorons Allah, le maître de l'enfer, Celui qui provoque le mal, pour pouvoir punir Lui-même les fautifs. Je rejette totalement Allah, qui est Satan, pour moi.

J'adore Dieu, le Père de Jésus-Christ,
et je vomis Allah, le maître de l'enfer.


comprends-tu ?

L'Eglise est généreuse, mais elle n'apostasie pas Dieu.

Les allemands ont deux mots pour dire "même".

Par exemple : das gleiche Auto = la même voiture   (j'ai la même voiture que mon cousin)
                    das selbe Auto = la même voiture      (les bandits ont utilisés la même voiture pour venir, puis pour partir)

Les musulmans ont donc le même Dieu que nous (selbe) mais pas le même que nous (gleich).

La faiblesse de la langue française sur ce point nous cause de bien vaines discussions.

Le même modèle de voiture ce n'est pas la même voiture, 'même' n'a qu'un sens.
Deux plantes de la même espèce ne sont pas les deux mêmes plantes. Elles partagent par contre la même essence.
Or le Dieu des chrétiens ne partagent pas la même essence qu'Allah, car Allah est en partie en dehors de Dieu.
Disons plutôt que l'humanité a le même Dieu, même si aucun homme n'y voit le même Dieu.
Les nihilistes aussi ont un dieu, le Néant, rien n'a de sens, l'hommes est libre, qu'il profite de l'instant.
Après moi le déluge. Mais Dieu est aussi le Dieu des nihilistes, des bons comme des méchants.

Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Raziel a écrit:

Elmakoudi a écrit:

brigit ^^ a écrit:

le Coran associe des choses à Dieu qui sont des hommes et qui ne passeront le temps,
L’idolâtrie coranique par le djihad, la charia et la loi du talion ne passera le temps.

A bien des égards les servants du Coran sont à l'image des pharisiens se refusant au Christ.

chere brigit
c'est le christianisme qui associe et se contredisant sur Jesus  tantot  un divin, fils de dieu  et tantot dieu
le Coran est venu corriger beaucoup de concepts introduits dans la Bible par les hommes et qui furent considérés comme parole de Dieu. Le Coran donne un avertissement à ceux qui disent : Jésus est dieu, Jésus est fils de Dieu. Le Coran est une lumière éclatante, un remède contre les maladies de l’âme, une protection contre les dangers d’ici-bas et de l’au-delà et un guide vers le salut véritable.
Quelqu’un comme vous qui ne connait pas le Coran, il est tout à fait normal qu’il réagisse de la sorte.
L’adage arabe dit : l’homme est l’ennemi de ce qu’il ignore.
Le Coran est un miracle éternel qui continue d’étonner plus d’un milieu scientifique.

Cher Elmakoudi

Où est la contradiction à avoir une nature humaine et une nature divine en même temps ?

salam
Dieu a envoyé les Messagers pour libérer les gens de l’adoration des créatures à l’adoration du Créateur, pour les libérer de la misère de ce monde au bonheur éternel et pour les libérer de l’injustice des fausses croyances à la justice de l’islam, Dieu a envoyé les Messagers à ses créatures pour les inviter à sa religion et parmis eux Issa(psl) que vous divinisez
La nature humaine exige que l’être humain soit libre, mais certaines personnes aiment que les pauvres soient les esclaves pour eux, et que les propriétaires du pouvoir soient des Dieux pour eux, Et celui qui atteint l’âge de la majorité se trouve en face des difficultés et des pressions internes et externes qui, peut être, rendent cette personne loin de Dieu
Ces difficultés et ces pressions sont les facteurs et les motivations qui travaillent pour la corruption de la nature humaine
L’être humain est libre de prendre sa décision et d’appliquer cette décision dans cet examen, mais quand les résultats de cet examen sont annoncés par Dieu, le gagnant sera récompensé par Dieu, et le perdant sera puni par Dieu, car Chaque action humaine dans ce monde se produise volontairement, c’est pourquoi le gagnant méritera la récompence,
la nature divine et la nature humaine sont differente et distinctes l'une de l'autre en islam

l'Église chrétienne a failli a cette regle , faisant exception à ce plan général, sera changée de la nature humaine à la nature spirituelle
Les Écritures enseignent qu'il y a eu deux hommes parfaits, et deux seulement — Adam et Jésus. Adam
cher Raziel L’être humain peut par sa nature faire la distinction entre son action volontaire ou obligatoire, soit qu’elle est bonne ou mauvaise et il n’est pas responsable des actions obligatoires qu’il fait involontairement.
Donc, L’être humain possède trois choses sont:
1- La liberté d’expression
2- La distinction: c’est la sensation de l’être humain de ce qu’il faisait des actes,
3- Le rappel des informations préalablement apprises par l’homme en ce qui concerne les merveilles

Ogier a écrit:

icare a écrit:

Ogier a écrit:

Et est-ce que cette incohérence et cette croyance qui ne fait de tort à personne justifie les massacres?

Non du tout .
Mais de quel massacre parles tu ?

Je parle des massacres actuels en France ou en Syrie, et des combats verbaux sur le net.

salam
avant de dire des choses il faut savoir de qui est venu ce massacre qui est l'instigateur pour etre clair
Proverbes 26
…26 S'il cache sa haine sous la dissimulation, Sa méchanceté se révélera dans l'assemblée.
27Celui qui creuse une fosse y tombe, Et la pierre revient sur celui qui la roule.
28La langue fausse hait ceux qu'elle écrase, Et la bouche flatteuse prépare la ruine.

Elmakoudi a écrit:

l'Église chrétienne a failli a cette regle  , faisant exception à ce plan général, sera changée de la nature humaine à la nature spirituelle
Les Écritures enseignent qu'il y a eu deux hommes parfaits, et deux seulement — Adam et Jésus. Adam    
cher Raziel L’être humain peut par sa nature faire la distinction entre son action volontaire ou obligatoire, soit qu’elle est bonne ou mauvaise et il n’est pas responsable des actions obligatoires qu’il fait involontairement.

Et Eve?

Raziel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Depuis Vatican II , il est reconnu par les catholiques que nous croyons au même Dieu créateur .
Ensuite la seule distinction que l'on puisse mettre sur table , et que notre conception de Dieu diffère .

Pas tout à fait Icare,
Vatican II reconnait que ce qui est vrai dans les autres religions, reste vrai.

Les musulmans croient en un Dieu unique,
ils prient, ils jeûnent, ils font des aumônes.

Ces choses sont bonnes et justes en soit.
Elles restent bonnes et juste, même quand ce sont des musulmans qui les pratiquent.  

Quant à la théologie musulmane, elle est totalement incompatible avec la théologie chrétienne.

Le concept de liberté religieuse instauré par Vatican II était une façon d'admettre que des hommes non baptisés, n'étaient pas forcement damnés....

Mais cela ne te donne pas la légitimité pour croire que nous adorons Allah, le maître de l'enfer, Celui qui provoque le mal, pour pouvoir punir Lui-même les fautifs. Je rejette totalement Allah, qui est Satan, pour moi.

J'adore Dieu, le Père de Jésus-Christ,
et je vomis Allah, le maître de l'enfer.


comprends-tu ?

L'Eglise est généreuse, mais elle n'apostasie pas Dieu.

Les allemands ont deux mots pour dire "même".

Par exemple : das gleiche Auto = la même voiture   (j'ai la même voiture que mon cousin)
                    das selbe Auto = la même voiture      (les bandits ont utilisés la même voiture pour venir, puis pour partir)

Les musulmans ont donc le même Dieu que nous (selbe) mais pas le même que nous (gleich).

La faiblesse de la langue française sur ce point nous cause de bien vaines discussions.

@ Raziel , Brigit^^ t'a répondu .

@ pierre .
Il n'est pas question de théologie . Tu peux vomir si tu veux , là n'est pas la question et ne croit être le seul à pouvoir vomir le dieu d'un autre . Si je ne le fais pas c'est bien par compassion et esprit de charité . Comme quoi je suis généreux .
Le musulman peut tout autant rejeté la description de Dieu donné par des chrétiens .
Lumen Gentium est bien explicite , et je sais que vaticanII a posé des problèmes aux moins tolérants à chrétiens les plus éloignés du Christ , qui vomissent mais qui oublient leur foi .

Le coran quant à lui mentionne un Dieu qu'il n'est possible de voir qu'à travers des voiles . Personne ne peut voir Dieu si ce n'est un Dieu voilé . Le relatif n'embrasse pas l'absolu . Si les chrétiens ont moins de voiles que le musulman , tant mieux pour vous . Mais un des voiles qui nous éloigne de Dieu c'est l'orgueil , croire que nous connaissons réellement et mépriser ceux qui ont une autre vision .

Il ne fait pas de doute que Issa et Jésus ont eu une vision de Dieu avec beaucoup moins de voile que quiconque ( pour les chrétiens aucun voile) mais cette vision et cette connaissance ne peut être la nôtre .

Mais j'en arrive à la question (personne n'a répondu car elle met le chrétien dans l'embarras) le Dieu de l'AT est il le même Dieu que le NT .
Répondre à cette question expliquera vaticanII .

brigit ^^ a écrit:

Waoouh 2669 messages ^^

si ti fais l'analyse de ces messages tu ne trouvera que des reponses aux critiques

brigit ^^ a écrit:

est toujours en train de nous vendre un christianisme djihadique ^^

Ezéchiel
- chapitre 9.
Les Nombres
- chapitre 31
Josué
- chapitre 16 –
Le Deutéronome
- chapitre 20 -et 25
chere Brigitte Tu vas peut etre me dire NON L`ANCIEN TESTAMENT EST DEJA perimé
Alors la je vais te repondre par le passage suivant du nouveau testament où ton dieu te parle :
Matthieu 5
17 ---Ne vous imaginez pas que je sois venu pour abolir ce qui est écrit dans la *Loi ou les prophètes[e]; je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir. ....
C´est a dire accomplir l ancien testament par le nouveau et ne pas l´abolir ou le jeter comme j´ai souvent entendu !!!
De toute facon y a pas de probleme …si tu veux qu'on examine le nouveau testament aussi

brigit ^^ a écrit:

Donc tu en déduis que Jésus en appelle aux armes du djihad...

jesus est dieu c'est lui qui a lancé le déluge sur le peuple de noé et a ordonné de n’épargner personne (« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes »

A tous les décérébrés qui oublient de réfléchir, j'ai de la haine contre une idéologie mortifère qui m'a déclaré comme un traitre qu'il faut abattre. Je ne suis pas maso, l'idéologie islamique je la vomie que ce soit claire, elle n'a pas à décidée ce que je dois penser, faire et ma liberté d'homme libre c'est de pouvoir pratiquer la foi que j'ai envie et elle n'est pas islamique.
La haine les musulmans maitrisent ce mot à la perfection, tout est haine dans votre religion, vos écrits le prouvent.

Alors il ne faut pas renverser la situation, il n'y a que dans l'islam qu'on trouve des apostats qui risquent leurs vies, ce n'est que dans l'islam qu'on trouve ça ! Continuer de rêvasser à vos délires débiles de religion de paix et d'amour, ce n'est pas vrai, ça n'a jamais été ça, la vie des apostats le prouvent. Cette religion est une plaie.

Le décérébré qui oubli de réfléchir , te dit que tu t'emportes , tu es en colère . Ton jugement n'est pas objectif . Calme toi .
sinon reste sur islamla , bien que ce site ne fera qu'empirer les choses . Que dit Jésus au sujet de la colère ?

Tu es un apostat et ta vie est en danger ? Ce n'est pas l'apostat qui est détesté mais l'apostasie enfin je pense .

Le fait de ne pas avoir la même conception ne signifie que ce n'est pas le même objet que nous contemplons .
Un homosexuel aura une conception de Dieu et un catholique en aura une autre . Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le même Dieu .
Dans certains endroit les médecins pratiquant l'IVG sont en danger de mort , de même que les homosexuels . Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le même Dieu .
Les juifs ont une conception de D.ieu qui est différente de celle d'un chrétien et pourtant ils ont le même Dieu . La géométrie variable comme on dit .

Joanni a écrit:

Lorsque que récemment j'ai entendu Mr Boubakeur affirmer que les musulmans et les chrétiens avaient le même Dieu, je n'ai pu m'empêcher de sursauter d'horreur. Quelle surprise en provenance d'un homme religieux supposé posséder des connaissances théologiques au-dessus de la moyenne. Mr Boubakeur quand on ne connaît pas la vérité, on l'apprend au lieu de se ridiculiser.

Mr Boubakeur, votre dieu n'est pas le Dieu d'amour que les chrétiens connaissent. Jésus n'a absolument rien a voir avec Allah et aucune église catholique n'invoque cette fausse divinité. Bien avant le Coran, Dieu nous a donné Sa parole :...<< Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas Dieu >> 1 Jean 4:3. ET encore :...<< Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché : qu'il soit anathème (MAUDIT)>> Galates 1:8

Pensez-vous qu'il serait logique que beaucoup plus tard, ce même Dieu envoie un ange pour annoncer une autre parole ? Une parole niant que Jésus est Son Fils, le Christ, annulant de ce fait la bonne nouvelle du salut ? Qu'est-ce qui vous fait penser que l'ange qui s'est soi-disant présenté à Mohamed sous le nom de Gabriel, était un ange de Dieu ? S'il n'avait pas été un imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l’Évangile, et aurait affirmé que Jésus est le Fils de Dieu. Vous devriez pourtant savoir que Satan se déguise parfois en ange de lumière.

Je me rappelle qu'il est écrit dans l'entrée de la mosquée Al Aqsa à Jérusalem :...<< Allah est Dieu et n'a pas de fils >>. C'est comme cela que nous autres chrétiens reconnaissons les me.nteurs, car le Dieu des chrétiens a donné Son Fils unique pour le salut de tous. Le même Dieu dites-vous ? Allons Mr Boubakeur, le Coran ne présente même pas Jésus comme la clé, la porte, le chemin du salut. Allah, le dieu de la lune n'a aucun rapport avec le Dieu des chrétiens.

boubaker ou chalghoumi ceux sont toujours les meme, les imans de france, maintenant que la graine des wahhabis a été planté et irrigué, on envoie les pantins de la république . .. ...

j'avoue il y a une part de responsabilité dans cela mais peu t on vraiment appeler cela responsabilité lorsque qu'on voit ceux alimentaient la fournaise . ...

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Ce qui est détesté c'est le musulman qui applique le coran selon sa vision du coran .

en effet mais  n'est ce pas  normal ?
peu importe que l'on croie en Krishna, Allah ou à la licorne rose invisible, cela ne regarde personne car c'est la liberté de conscience.
mais ce que fait le croyant à cause de sa croyance, cela nous regarde tous.

Citation :

Le fait de penser comme cela ouvre une brèche à la haine de l'autre . Dès lors que la brèche est ouverte , très difficile de la refermer .

c'est un risque dont il faut prendre conscience pour l'éviter.

tout à fait

icare a écrit:

Mais j'en arrive à la question (personne n'a répondu car elle met le chrétien dans l'embarras) le Dieu de l'AT est il le même Dieu que le NT .
Répondre à cette question expliquera vaticanII .

Je ne vais pas répondre différemment que lorsqu'on a demandé si le Dieu des chrétiens était le même que celui des musulmans.

C'est le même, mais les croyants en ont une conception différente c'est évident. Le Dieu de l'AT est le même que celui de NT mais la conception que s'en font les chrétiens est différente de la conception que s'en faisaient les juifs.

Cela ne me gêne pas du tout étant donné que l'AT n'est pas la parole de Dieu dans le sens incréé utilisé par le coran. L'AT reflète ce que la nation juive pensait de son Dieu, un Dieu jaloux coléreux et intransigeant, la conception chrétienne est différente c'est un Dieu très adouci et plus proche du croyant, c'est le Père.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Mais j'en arrive à la question (personne n'a répondu car elle met le chrétien dans l'embarras) le Dieu de l'AT est il le même Dieu que le NT .
Répondre à cette question expliquera vaticanII .

Je ne vais pas répondre différemment que lorsqu'on a demandé si le Dieu des chrétiens était le même que celui des musulmans.

C'est le même, mais les croyants en ont une conception différente c'est évident. Le Dieu de l'AT est le même que celui de NT mais la conception que s'en font les chrétiens est différente de la conception que s'en faisaient les juifs.

Cela ne me gêne pas du tout étant donné que l'AT n'est pas la parole de Dieu dans le sens incréé utilisé par le coran. L'AT reflète ce que la nation juive pensait de son Dieu, un Dieu jaloux coléreux et intransigeant, la conception chrétienne est différente c'est un Dieu très adouci et plus proche du croyant, c'est le Père.

est ce que Dieu a changé de comportement?
que s'est il passé?

Anaska a écrit:

est ce que Dieu a changé de comportement?
que s'est il passé?

Si tu es presbyte et que je suis myope nous ne voyons pas le même arbre de la même façon, ce n'est pas l'arbre qui change, c'est la manière de voir.

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

est ce que Dieu a changé de comportement?
que s'est il passé?

Si tu es presbyte et que je suis myope nous ne voyons pas le même arbre de la même façon, ce n'est pas l'arbre qui change, c'est la manière de voir.

c'est sur
mais ta comparaison n'est pas juste

pourquoi un Saint esprit ? Jesus ne suffisait il pas ?

cailloubleu a écrit:

Je ne vais pas répondre différemment que lorsqu'on a demandé si le Dieu des chrétiens était le même que celui des musulmans.

C'est le même, mais les croyants en ont une conception différente c'est évident. Le Dieu de l'AT est le même que celui de NT mais la conception que s'en font les chrétiens est différente de la conception que s'en faisaient les juifs.

Cela ne me gêne pas du tout étant donné que l'AT n'est pas la parole de Dieu dans le sens incréé utilisé par le coran. L'AT reflète ce que la nation juive pensait de son Dieu, un Dieu jaloux coléreux et intransigeant, la conception chrétienne est différente c'est un Dieu très adouci et plus proche du croyant, c'est le Père.

Écoute pour ma part le Dieu de l'AT est le même que celui du NT. Quand on lit l'Apocalypse on se rend compte que Dieu ne change pas, il n'est pas moins coléreux, Dieu n'est pas coléreux c'est écrit dans l'AT "il est lent à la colère et riche en bonté, il a compassion" donc rien de nouveau. Et contrairement à ce que pensent beaucoup de chrétiens bisounours la nouvelle alliance est beaucoup plus exigeante que la première parce que Dieu à envoyé Jésus pour qu'il soit condamné à notre place, et son jugement sera impitoyable pour ceux qui ont foulés sa grâce.

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je ne vais pas répondre différemment que lorsqu'on a demandé si le Dieu des chrétiens était le même que celui des musulmans.

C'est le même, mais les croyants en ont une conception différente c'est évident. Le Dieu de l'AT est le même que celui de NT mais la conception que s'en font les chrétiens est différente de la conception que s'en faisaient les juifs.

Cela ne me gêne pas du tout étant donné que l'AT n'est pas la parole de Dieu dans le sens incréé utilisé par le coran. L'AT reflète ce que la nation juive pensait de son Dieu, un Dieu jaloux coléreux et intransigeant, la conception chrétienne est différente c'est un Dieu très adouci et plus proche du croyant, c'est le Père.

Écoute pour ma part le Dieu de l'AT est le même que celui du NT. Quand on lit l'Apocalypse on se rend compte que Dieu ne change pas, il n'est pas moins coléreux, Dieu n'est pas coléreux c'est écrit dans l'AT "il est lent à la colère et riche en bonté, il a compassion" donc rien de nouveau. Et contrairement à ce que pensent beaucoup de chrétiens bisounours la nouvelle alliance est beaucoup plus exigeante que la première parce que Dieu à envoyé Jésus pour qu'il soit condamné à notre place, et son jugement sera impitoyable pour ceux qui ont foulés sa grâce.

est ce que Dieu a changé de comportement?
que s'est il passé?