Quel est le but ultime de la réligion (Chrétienne ou Muslim)

Rappel du premier message :

pourquoi devons nous prier??

BOB a écrit:

Tonton a écrit:

BOB a écrit:

Le but des religions ?

Offrir aux hommes des réponses toutes faites aux grandes questions, les rassurer, notamment en promettant l'éternité (la peur de la mort est une puissante incitation à la croyance), en donnant un sens à leurs existences, une grille de lecture simplificatrice du monde.

Parce que c'est effrayant de se dire qu'on est un être minuscule et éphémère à l’échelle de l'univers, ou même de l'humanité, que la mort n'est peut être qu'un grand néant, et que notre existence n'a que le sens que nous lui donnons.

C'est plus rassurant et valorisant de se dire qu'un être suprême nous a crée à son image, qui nous rappellera à ses côté quand nous serons morts et que la vie sera alors douce; que la terre est le centre de l'univers, que tout à un sens, que nous avons un destin et qu'un Dieu aimant et juste veille sur nous.

Bonjour,

tu confonds 2 choses : l'endoctrinement et l'éveil spirituel. la religion peut conduire à l'un et à l'autre.

Quand c'est de l'endoctrinent, il n'y a  effectivement que des réponses et pas de questions, mais quand c'est de l'éveil spirituel, crois moi, il y a surtout bcp de questions et pas que sur ce qui est mort et sur ce qui sera, mais sur ce qui est vivant et sur ce qui est.

Il ne faut pas voir les croyants comme des morts vivants, mais comme des vivants pleinement qui ne se contentent de consommer et de posséder pour donner un sens à la vie.

Toi même, tu ne contente pas non plus de cela, sinon tu ne viendrais pas sur ce forum, c'est donc bien que tu cherches aussi, tout autant que nous, et que tu te poses aussi des questions. Enfin, peut être que je me trompe et que tu es endoctriné dans ta réponse, mais je ne crois pas.

il ne faut pas confondre éveil et endoctrinement, en commençant déjà par comprendre qu'il ne faut confondre Dieu avec religion. la religion est une chose, Dieu est une autre chose qui s'inscrit, pour l'homme,  dans un concept de contenir toute chose.

Dieu existe non seulement en tant que concept, mais aussi par une manifestation en nous de quelque chose de vivant. La parole et l'esprit, mais aussi quelque chose de particuliers qu'il faut expérimenter en découvrant ce qu'est la plénitude. la plénitude existe, c'est un sentiment très particulier, cela réunit tous les sentiments positives que nous avons expérimenté en un seul. le jour où tu le ressentiras, tu n'auras plus de doute sur l'existence de Dieu même si ensuite, tu comprendras que nous parlons de Lui, comme nous le pouvons, avec nos mots et forcement maladroitement.

Je parle ici du but des religions, et non de Dieu.
Adhérer à une religion n'empêche pas de se poser des questions, mais cela induit de prendre comme base de sa réflexion des postulats manifestement faux ou du moins non vérifiables.
En outre, je suis plutôt matérialiste, aussi je n'adhère pas aux idées que tu exposes dans ton dernier paragraphe. Il faut se méfier des sensations; elles peuvent faire illusion et nous conduire à croire à des chimères. Un exemple: Certains rêves sont très forts et peuvent nous marquer durablement, aussi il existe des gens qui deviennent croyants après avoir rêvé de Dieu; or le rêve n'est qu'une illusion construite de toute pièce par notre cerveau, où se manifestent notre inconscient. Un autre exemple: quelqu'un qui consomme des psychotropes, disons de la MDMA, ressentira un sentiment de plénitude, un bonheur immense; il aura l'impression de comprendre tout le monde, d'être part d'un tout. Cette sensation est une illusion, un état artificiel provoquée par des réactions chimiques, qui ont lieu dans cette formidable machine qu'est le cerveau.

Je ne croirais en Dieu que si il est rationnel d'y croire. Or cela n'est pas le cas. Donc je suis agnostique.

Bonjour,

Si tu t'ouvres l'esprit, tu comprends que les postulats ne sont pas des vérités absolues mais des symboles que tu peux aborder en comprenant leur signification, c'est un langage symbolique avant tout. Paul dit que nous voyons le royaume céleste à travers un miroir et donc partiellement. Ce qu'il veut dire c'est que c'est en nous que nous construisons nos postulats, avec notre cultures et notre vocabulaire. Tu peux difficilement le comprendre si tu n'a jamais aborder l'étude théologique, c'est certains, mais en pensant que la bible est aussi un livre de psychologie élémentaire, les symboles prennent tout leur sens. C'est un regard plongé dans l'homme.

Rien que la lectures des 3 premiers chapitres de la genèse d'en apprennent bcp sur l'homme. par exemple ; qu'on est très embarrassé avec la connaissance du bien et du mal, la bibliothèque d'Alexandrie ne serait suffire pour traiter le sujet. et dire qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, même si il commence par séparer Eve d' Adam, qui est son vis à vis qui lui vient en aide selon la volonté de Dieu ( vois comme nous en sommes loin aujourd'hui ), le manque de fraternité est la source de bien des maux sur cette terre.

Quand à la rationalité, les concours de circonstance pour que la vie soit telle qu'elle est sur cette terre et plus les découvertes scientifiques progressent plus la probabilité du hasard s'émiette car nous savons que même le hasard répond à des lois mathématiques. il devient plus logique de croire que l'on va gagner au Lotto que de ne pas croire en Dieu.

Quand à la plénitude de Dieu, cela n'a rien à voir avec l'effet des psychotropes, ça te tombe dessus sans raison particulière, sans que tu saches vraiment pourquoi, renseigne toi, tu verras que c'est une réalité non pas dans la vie de tous les croyants, mais plutôt assez courant. Et quand tu la vis, je peux t'assurer que tu ne doute plus, même si tu n'a encore adhéré à aucun postulat. bcp en témoigne, dont moi, l'avoir vécu avant même d'avoir lu la bible.

C'est plus qu'un sentiment, c'est aussi un signal qui te permet d'orienter ta révélation, c'est comme un guide qui intervient pour te montrer les signes qui te sont destiné. Plus rien n'est lié au concours de circonstance, c'est le concours de circonstance qui a un sens. Tout se regroupe, ton vécu, tes réflexions, tes lectures, tes discussions ( et pas forcement celle de l'église ) , tout ce que tu vis semble comme tissé pour te conduire à comprendre quelque chose.

Cette chose dure qu'un temps, plusieurs semaines, et bcp qui ont connu ce dont je parle n'arrive pas à faire le deuil de ne plus le vivre intensément et finissent par en perdre la foi, c'est qu'ils pensent au début comme étant élu et culpabilisent ensuite de ne plus le ressentir. Alors que cela ne fonctionne pas comme ça, c'est juste une façon dont Dieu se révèle à toi et il y en a d'autre. Puis en fait, c'est comme le gout d'une chose que tu découvres la première fois, ensuite tu t'y habitues, il n'y a plus l'effet de surprise, tu sais c'est un signal, tu le comprends instantanément, ce qui fait que sa perd un peu de saveur.

En 1 mois, je comprenais la parole de Dieu en étant capable de l'analyser pour la rendre vivante contextuellement. Même en la " modernisant " pour la rendre audible sans postulat. Puis une fois que tu es sur le rail, tu t'alimentes autrement, tu as moins besoin que quelqu'un te guide, tu acquières une certaine maturité spirituelle. Mais le signal continue à se faire ponctuellement, mais non plus pour te faire découvrir, mais pour t'aider à trouver ta place dans ce que tu as découvert, chacun ayant une vie différente, des dons et des faiblesses différentes, Dieu t'oriente là où est ta place.

Pour te dire que cela agit indépendamment des postulats, parmi mes amis musulmans, 2 ont vécu ce dont je parle. Dans nos échanges, nos témoignages se regroupaient non pas dans la particularité du vécu mais dans celui du ressenti.

Si tu as la curiosité d'aller sur KTO ( je précise que je suis protestant ) écoute les témoignages de ceux qui disent, cela en se référant à un postulat, avoir " rencontré christ ". Ce n'est pas qu'ils ont eu une vision mais une révélation dans la particularité de leur vie. C'est à dire que chaque fois qu'une personne témoigne, son récits est forcement basé sur l'individu qu'il est, comme ci il avait un Dieu pour chaque personne tout en étant unique, c'est l'expression de sa grande miséricorde dans la façon dont il se rend accessible individuellement.

Mais tu peux difficilement comprendre ce dont je parle car tu es entouré d'une grosse couche de matière car tu dis toi même être matérialiste. Tu ne peux pas avoir 2 maîtres. Pour découvrir comment Dieu vit en toi, il te faut enlever cette couche qui n'est que du superficiel ( c'est le principe du jeun ) pour aller à l'essentiel dans une dimension commune à tous les hommes.

Tu peux pas dire que jamais tu ne le feras, car sinon tu ne serais pas sur ce forum. ne te laisse pas enfermé dans ton entêtement, ouvre ton " chakra " et accepte que si tu parles avec des croyants, ce n'est pas un " hasard ".

Il y a tant d'amour en Dieu, que si il y en a pour un type comme moi, c'est qu'il y en a pour toi. Pour tous. Ensuite viennent les réalités humaines que sont la politique, la religion et tous les postulats qui existent autant chez les laïques que chez les croyants. Car il ne peut pas être autrement, nous ne sommes pas des loups solitaires. Dieu ne veut pas non plus que nous soyons des moutons qui broutent sans réfléchir le nez dans le gazon. Il guide son troupeau, même si beaucoup s'égare, il est prompt à aller les chercher.

Imagine Dieu comme un ami parmi la foule du métro et qui te fait un signe, que l'on ne vois pas, tant que l'on reste préoccupé par nos pensées matérialistes.

paix dans ta maison.

Bonjour,
Tu peux difficilement le comprendre si tu n'a jamais aborder l'étude théologique, c'est certains, mais en pensant que la bible est aussi un livre de psychologie élémentaire, les symboles prennent tout leur sens. Rien que la lectures des 3 premiers chapitres de la genèse d'en apprennent bcp sur l'homme. par exemple ; qu'on est très embarrassé avec la connaissance du bien et du mal, la bibliothèque d'Alexandrie ne serait suffire pour traiter le sujet. et dire qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Pas besoin d'étudier la théologie pour savoir que les notions de bien et de mal sont subjectives et que l'homme est un animal social. La philosophie, la psychologie ou la sociologie sont ô combien plus utiles.




Quand à la plénitude de Dieu, cela n'a rien à voir avec l'effet des psychotropes, ça te tombe dessus sans raison particulière, sans que tu saches vraiment pourquoi, renseigne toi, tu verras que c'est une réalité non pas dans la vie de tous les croyants, mais plutôt assez courant. Et quand tu la vis, je peux t'assurer que tu ne doute plus, même si tu n'a encore adhéré à aucun postulat. bcp en témoigne, dont moi, l'avoir vécu avant même d'avoir lu la bible.

Tout cela n'est qu'illusion. Je ne nie pas la force de ces illusions, mais cela ne change rien à leur nature.


C'est plus qu'un sentiment, c'est aussi un signal qui te permet d'orienter ta révélation, c'est comme un guide qui intervient pour te montrer les signes qui te sont destiné. Plus rien n'est lié au concours de circonstance, c'est le concours de circonstance qui a un sens. Tout se regroupe, ton vécu, tes réflexions, tes lectures,  tes discussions ( et pas forcement celle de l'église ) , tout ce que tu vis semble comme tissé pour te conduire à comprendre quelque chose.


En 1 mois, je comprenais la parole de Dieu en étant capable de l'analyser pour la rendre vivante contextuellement. Même en la " modernisant " pour la rendre audible sans postulat. Puis une fois que tu es sur le rail, tu t'alimentes autrement, tu as moins besoin que quelqu'un te guide, tu acquières une certaine maturité spirituelle. Mais le signal continue à se faire ponctuellement, mais non plus pour te faire découvrir, mais pour t'aider à trouver ta place dans ce que tu as découvert, chacun ayant une vie différente, des dons et des faiblesses différentes, Dieu t'oriente là où est ta place.

Pour te dire que cela agit indépendamment des postulats, parmi mes amis musulmans, 2 ont vécu ce dont je parle. Dans nos échanges, nos témoignages se regroupaient non pas dans la particularité du vécu mais dans celui du ressenti.


Illusion, illusion et illusion. Pure invention de l'esprit. Quant aux faits que vous ayez expérimenté des ressentis similaires, cela n'a rien d'étonnant: vous êtes humains, vos cerveaux fonctionnent de la même manière.



Mais tu peux difficilement comprendre ce dont je parle car tu es entouré d'une grosse couche de matière.

Je comprend tes propos mais  j'accorde trop de valeur à la raison pour y adhérer.


Tu peux pas dire que jamais tu ne le feras, car sinon tu ne serais pas sur ce forum. ne te laisse pas enfermé dans ton entêtement, ouvre ton " chakra " et accepte que si tu parles avec des croyants, ce n'est pas un " hasard ".

Si je parles avec les croyants, ce n'est pas un hasard, en effet; c'est pour tenter de les comprendre, pour leur faire comprendre certaines choses ou pour mettre en lumière les contradictions que l'on trouve dans certaines de leurs idées, ce qui en certaines occasions assez drôle. Mais si tu penses une seule seconde que je suis tentée par la religion, tu te trompes très lourdement: pour que ce soit le cas, il faudrait que l'existence de dieu me soit prouvée rationnellement. Le témoignage de personnes ayant expérimentées ce que tu appelles des "révélations spirituelles" n'a pour moi aucune valeur, car je ne peux en vérifier l'authenticité.  

Imagine Dieu comme un ami parmi la foule du métro et qui te fait un signe, que l'on ne vois pas, tant que l'on reste préoccupé par nos pensées matérialistes.

Il n'y a aucun signe. J'ai assez cherché pour le savoir. Si Dieu il y a, soit c'est un tyran sanguinaire  et incohérent (regarde le monde! ), soit il ne se mêle pas des affaires des hommes.

Rêya a écrit:

En fait, nous prions parce que nous tous attend et espere une vie apres la mort, que ca soit les hindou (le nirvana), les musulmans, les chrétiens (le paradis)?
mais comment assurer qu on atteindra cette vie??

Le nirvana est la vision béatifique, c'est voir Dieu, c'est l'éternité divine, la Joie divine.

Les différentes formes de paradis conservent toujours un caractère temporel, même si ce n'est pas le temps que nous connaissons ici-bas.

A la longue toute forme de paradis est un enfer c'est pourquoi nous devons prier pour connaitre Dieu, c'est à dire préférer Dieu, l'Eternel, la Vérité, à toute vie et à tout paradis.

Autant nous connaitrons Dieu ici et maintenant, autant nous porterons des fruits quand nous serons au ciel.

Clairement, cela veut dire accepter notre mort ici et maintenant, et non attendre le jour où Dieu viendra reprendre notre vie pour enfin accepter.

Bonjour Bob,

A l'Eglise, il y a une personne comme toi, qui accompagne se femme, elle croyante. En général, il est présent pour les dimanches où ensuite nous organisons un repas fraternel. C'est un " bon vivant ", très généreux ( chacun amenant de quoi partager), un bon compagnon de table ( compagnon venant de l'espagnol : celui avec qui on partage le pain ). Venant d'une région où la convivialité est une façon de vivre, nous nous sommes rapidement rapproché l'un de l'autre.

nous avons bien sûr aborder de nombreuses discussions, par forcement toutes portées sur la foi. Quand nous avons aborder les notions de subjectivité, comme tu le fais, je ne l'ai pas nié, puisqu'effectivement c'est une chose qui prend source en soi, mais quel contrôle en avons nous ?

Comme le sentiment amoureux, même si nous savons que son déclanchement est favorisé par la sécrétassions d'hormones et des dispositions psychologiques rattachées à une réalité sociale, qui un jour a été capable de décider quand il tomberait amoureux ? De la même façon, qui un jour a décidé de croiser sur son chemin telle ou telle personne, ou de vivre telle ou telle chose pour devenir celui qu'il est aujourd'hui ?

Il y a des choses qui arrivent sans que nous puissions les contrôler et qui pourtant sont déterminantes dans les composants de notre vécu.

Cela a toujours était, pour toute personne et pour toutes les époques, les cultures et les sociétés.

C'est pour cela que tu dis que la psychologie et la sociologie sont pour toi plus importante que la théologie, même comme tu ne connais pas celle si, tu n'as pas découvert que l'ensemble est de même nature: celle de l'esprit.

par exemple, la notion de souffrance telle qu'elle est définie en psychothérapeutique et telle qu'elle est définie religieusement parlant, c'est la même chose : c'est un signal qui pointe qu'une chose ne va pas et qui pointe la nécessité de s'en préoccuper. La douleur psychique et la douleur physique sont semblables dans leur fonction d'avertir la personne sur son existence, sur son état de santé physique ou psychique.

Pour ce qui concerne la thérapie, quand une personne est en souffrance psychique, il est nécessaire de poser des mots, d'être aussi à son écoute pour chercher dans les composants de sa vie, ce qui a été déterminant, non identifié ou intrinsèquement refoulé, puis dans la douceur, ramener la personne vers ces moments déterminants et par les mots lui permettre d'accepter ces éléments comme faisant de toute façon partis de lui, pour ensuite les mettre à distance et envisager la possibilité d'un avenir.

Cette place du verbe ou de la parole, dans la bible fonctionne exactement de la même façon. Ceux qui me lisent et qui connaissent la bible, comprendrons ce que je dis, et dans leur esprit, de nombreuses allégories, paraboles, métaphores, tout le langage symbolique simplement dogmatique et donc constituant les facteurs créatifs des postulats, ont aussi un sens identique à ce qui est défini psychologiquement et sociologiquement.

la bible fait le point sur la névrose humaine et la façon dont elle est entretenue par notre cupidité et notre égoïsme. A cause de notre raison. Et bibliquement, même cette raison est définie, c'est notre autonomie à réfléchir de par nous même en ayant la volonté de rester les maîtres notre existence, parce que nous avons notre libre arbitre, il ne serait être autrement. je devine que dés que tu as lu ça, dans ta tête est venu le mot : heureusement !

Heureusement oui ! bien sûr évidement mais aussi parfois...malheureusement. A mois que tu considères le monde que bâti l'homme comme un endroit merveilleux où règne le bonheur total pour tous ?

je ne dit pas que le croyant est privé de raison, loin de là. D'ailleurs, tu as pu faire le constat que dans nos discussions thématiques, le croyants est tout autant que toi préoccupé par avoir le sentiment d'avoir raison. C'est d'ailleurs bien... malheureux...car ils oublient, nous oublions, j'oublie, que la parole pouvant être un outil qui fait du mal comme un outil que fait du bien dans les esprits de ceux qui la reçoivent, cela crée le grand paradoxe de la question religieuse qui plutôt de rassembler les hommes dans la même thérapie spirituelle, ne fait que les diviser et rajouter encore d'avantage de névrose.

Ce n'est pas pour rien que le Christ a été condamné par des pourtant spécialistes de la religion de sa tribu...il n'en serait être autrement.


Bon, mais ce qui compte reste ta personne, ce que tu es. tu me parles de matière et d'amusement maintenant. Oui, je connais, on remplis les vides comme on peut...ça aussi c'est biblique.

personnellement, quand j'ai face à moi quelqu'un qui ouvertement critique ma foi, et s'amuse de ce que je suis, je lui demande ce qu'il y connait. Certains me disent qu'ils ont lu la bible, et quand je leur demande ce qu'ils ont lu, ils noient le poisson en révélant qu'ils ne la connaissent pas du tout ou que très très peu.

Bizarrement, ils ne s'autoriseraient pas à faire une critique d'un livre qu'ils n'ont pas lu, par peur du ridicule, mais ils s'autorisent à le faire avec la bible. rein que cela donne encore une fois, un sens profond sur ce que dit la bible de la névrose humaine.

Mais cela ne m'amuse pas du tout, j'ai plutôt le sentiment d'avoir un " prisonnier " qui se moque de la colombe qu'il voit voler dans le ciel, à travers les barreaux de sa cellule, la plaignant de ne pas avoir la possibilité de regarder la TV par satellite.

D'autre qui remettent ma foi en question, en la ridiculisant, parfois, me demande mon signe astrologique. C'est fort tu ne trouves pas de penser qu'un individu est déterminable grâce au jour de sa naissance, en niant la réalité de l'existence complexe et interactive de l'esprit humain ?

Bon, si ils pensent que la vérité ne se trouve pas dans la bible mais dans Télérama, c'est parce qu'ils se font prophète de leur convenance, accroché désespérément à ce qui leur permet d'ignorer leur souffrance.

Paix dans ta maison.

petero a écrit:

Désolé, mais aucune religion nous sauve, .

est ce une blague cher petero

zlitni a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais aucune religion nous sauve, .

est ce une blague cher petero

NON, c'est pas une blague. Seul Jésus sauve. La religion catholique ne sauve pas, elle conduit à Jésus qui sauve, elle annonce la bonne Nouvelle de Jésus qui sauve.

petero a écrit:

zlitni a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais aucune religion nous sauve, .

est ce une blague cher petero

NON, c'est pas une blague. Seul Jésus sauve. La religion catholique ne sauve pas, elle conduit à Jésus qui sauve, elle annonce la bonne Nouvelle de Jésus qui sauve.

Bonjour,

Oui, merci Petero de rappeler l'essentiel. Un livre non plus ne sauve pas, c'est pourquoi Jésus incarne le verbe et accomplit la Loi.