L'histoire de La Femme Adultère

Rappel du premier message :

22 janvier 2014

nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère dans l'évangile de Jean  , où les juifs ont ramenés une femme accusé de la sorte  chez Jésus , et ils lui ont demandés son verdict selon la loi de Moïse :

Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

  Mais en écoutant la conférence de ce théologien Bart Ehrman , il affirme que cette histoire n'a jamais existait dans les anciens Manuscrits du nouveau testament .

 Est ce vrai ou Faux , ou bien y a t-il erreur ou Different ?

Bonjour,

Finalement, ce qui est bizarre, c'est de dire Allah est miséricordieux mais ne pas admettre que cette miséricorde puisse s'exprimer par l'intermédiaire du Christ mais par contre qu'elle puisse s'exprimer à travers Mohamed.


Pourquoi ?

Tonton a écrit:

Bonjour,

Finalement, ce qui est bizarre, c'est de dire Allah est miséricordieux mais ne pas admettre que cette miséricorde  puisse  s'exprimer par l'intermédiaire du Christ mais par contre qu'elle puisse s'exprimer à travers Mohamed.


Pourquoi ?

salam , tonton ,
Je vois que tes propos sont sinceres , mais je m'aperçois que tu connais mal le prophete mohamed (psl) , il nous enseigne que nul ne peut exprimer sa miséricorde , on lui posa la question : même toi ? , il répondit : même moi je ne peux le faire , la miséricorde de dieu n'a pas d'intermédiaire ,il est le miséricordieux

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Finalement, ce qui est bizarre, c'est de dire Allah est miséricordieux mais ne pas admettre que cette miséricorde  puisse  s'exprimer par l'intermédiaire du Christ mais par contre qu'elle puisse s'exprimer à travers Mohamed.


Pourquoi ?

salam , tonton ,
Je vois que tes propos sont sinceres , mais je m'aperçois que tu connais mal le prophete mohamed (psl)  , il nous enseigne  que nul ne peut exprimer sa miséricorde , on lui  posa la question : même toi ? , il répondit : même moi je ne peux le faire , la miséricorde de dieu n'a pas d'intermédiaire ,il est le miséricordieux

Salam Azdan,

intéressant et ça donne une autre dimension à l'échange : jésus avait il lui le droit d'accorder la miséricorde de Dieu, puis, est ce que Mohamed le dit ?

Mais dans un premier temps, à la lecture des évangiles, nous voyons que le fait que Jésus dise lui même qu'il pardonne le péché fut à l'origine de son accusation de blasphème. L'idée donc que seul Dieu est en mesure de pardonner et de faire preuve de miséricorde, était présente dans l'esprit de ces accusateurs et si j'ai cité l'histoire de la femme au parfum en Luc 7, jusqu'à présent personne n'a relevé ce qui est dit au verset 49 : " Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? ".

C'est cette idée qui semble aussi déranger dans l'histoire de la femme adultère. Mais son arrivé tardive dans l'évangile de jean a t'elle pour but de permettre de penser que jésus exprime la miséricorde de Dieu ?

Si il n'y avait que cette histoire là, nous pourrions le penser mais ce n'est pas le cas. C'est quasi tous les évangiles, dans leur entier qui montre que Jésus pardonnait le péché dans le sens où il en tirait même un pouvoir de guérison.

A cette question donc : luc7.49 Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? je ne ferai que rappeler que jésus a dit : " qu'est il plus difficile de dire : je te pardonne ou lève toi et marche ? ".

Donc on ne peut pas avancer que cet apport tardive dans l'évangile de Jean est, à lui seul , l'introduction à la question : " qui est celui qui pardonne même les péchés ? ".

Ensuite, il faudrait développer le fait que laissant à chacun la possibilité de faire preuve de compassion, de miséricorde et de pardon, nous avons là, les matériaux de la " nouvelle alliance ". C'est à dire qu'en Christ, Dieu nous offre la possibilité d'exprimer la miséricorde entre nous. En réponse, à nos discordes.

C'est ce point qui semble ne pas apparaître clairement dans l'enseignement de Mohamed, même si pourtant, la lecture de certaines sourates, nous montre que les musulmans admettent que la paix dans la fraternité passe par l'humilité et la compassion.

Donc que penser ? sans prendre parti puisque nous sommes dans un échange inter-religieux.

je ne peux que donner mon point de vue : pourquoi un scribe aurait il la volonté de transmettre un message radicalement différent de l'esprit de Dieu ? quel est celui qui serait assez fou pour s'opposer à la transmission de l'esprit de Dieu tout en en étant croyant et donc en se jetant lui même, volontairement dans la géhenne ? Quelle pourrait être une telle motivation de pure folie ?

la seule motivation qui me semble acceptable, ce ne peut pas être donc une volonté de falsifier mais d'enjoliver. Puis dans l'édification d'une religion précise, de faire des choix dans ce qui fût transmis oralement, les enjolivements compris.

Mon avis est aussi de dire que les scribes qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans ne peuvent que partager les mêmes motivations. Il ne faut pas être sectaire ou raciste, mais plutôt accepter qu'un homme, qu'il soit musulman, chrétien ou juif, reste un homme.

Bon, ça c'est bavardage inutile, car ce n'est que l'échange de point de vue. Revenons donc à la question qui est émane de la nature de Jésus :

" Qui est celui qui pardonne même les péchés ? "

la réponse est donc pour tous Dieu, mais pour les chrétiens il est aussi le fils, à qui Dieu a remis son autorité car le fils est le Christ.

Il y a donc un parallèle entre jésus a t'il l'autorité de pardonner le péché et Jésus est il le Christ. Les 2 questions vont de paires quand nous lisons l'évangile et que nous comprenons que certains ont accusé Jésus de blasphème en n'acceptant, ni qu'il pardonne, ni qu'il soit le christ.

Il y a donc un lien entre l'autre discussion que nous avons ensemble mon ami sur " l'affaire Jésus " et aussi sur d'autre, car en vérité, dans l'évangile, tout est lié autour de Jésus.

Salam.

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Finalement, ce qui est bizarre, c'est de dire Allah est miséricordieux mais ne pas admettre que cette miséricorde  puisse  s'exprimer par l'intermédiaire du Christ mais par contre qu'elle puisse s'exprimer à travers Mohamed.


Pourquoi ?

salam , tonton ,
Je vois que tes propos sont sinceres , mais je m'aperçois que tu connais mal le prophete mohamed (psl)  , il nous enseigne  que nul ne peut exprimer sa miséricorde , on lui  posa la question : même toi ? , il répondit : même moi je ne peux le faire , la miséricorde de dieu n'a pas d'intermédiaire ,il est le miséricordieux

Salam Azdan,

intéressant et ça donne une autre dimension à l'échange : jésus avait il lui le droit d'accorder la miséricorde de Dieu, puis, est ce que Mohamed le dit ?

Mais dans un premier temps, à la lecture des évangiles, nous voyons que le fait que Jésus dise lui même qu'il pardonne le péché fut à l'origine de son accusation de blasphème. L'idée donc que seul Dieu est en mesure de pardonner et de faire preuve de miséricorde, était présente dans l'esprit de ces accusateurs et si j'ai cité l'histoire de la femme au parfum en Luc 7, jusqu'à présent personne n'a relevé ce qui est dit au verset 49 : " Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? ".

C'est cette idée qui semble aussi déranger dans l'histoire de la femme adultère.  Mais son arrivé tardive dans l'évangile de jean a t'elle pour but de permettre de penser que jésus exprime la miséricorde de Dieu ?

Si il n'y avait que cette histoire là, nous pourrions le penser mais ce n'est pas le cas. C'est quasi tous les évangiles, dans leur entier qui montre que Jésus pardonnait le péché dans le sens où il en tirait même un pouvoir de guérison.

A cette question donc : luc7.49  Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? je ne ferai que rappeler que jésus a dit : " qu'est il plus difficile de dire : je te pardonne ou lève toi et marche ? ".

Donc on ne peut pas avancer que cet apport tardive dans l'évangile de Jean est, à lui seul , l'introduction à la question : " qui est celui qui pardonne même les péchés ? ".

Ensuite, il faudrait développer le fait que laissant à chacun la possibilité de faire preuve de compassion, de miséricorde et de pardon, nous avons  là, les matériaux de la " nouvelle alliance ". C'est à dire qu'en Christ, Dieu nous offre la possibilité d'exprimer la miséricorde entre nous. En réponse, à nos discordes.

C'est ce point qui semble ne pas apparaître clairement dans l'enseignement de Mohamed, même si pourtant, la lecture de certaines sourates, nous montre que les musulmans admettent que la paix dans la fraternité passe par l'humilité et la compassion.

Donc que penser ? sans prendre parti puisque nous sommes dans un échange inter-religieux.

je ne peux que donner mon point de vue : pourquoi un scribe aurait il la volonté de transmettre un message radicalement différent de l'esprit de Dieu ? quel est celui qui serait assez fou pour s'opposer à la transmission de l'esprit de Dieu  tout en en étant croyant et donc en se jetant lui même, volontairement dans la géhenne ? Quelle pourrait être une telle motivation de pure folie ?

la seule motivation qui me semble acceptable, ce ne peut pas être donc une volonté de falsifier mais d'enjoliver. Puis dans l'édification d'une religion précise, de faire des choix dans ce qui fût transmis oralement, les enjolivements compris.

Mon avis est aussi de dire que les scribes qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans ne peuvent que partager les mêmes motivations. Il ne faut pas être sectaire ou raciste, mais plutôt accepter qu'un homme, qu'il soit musulman, chrétien ou juif, reste un homme.

Bon, ça c'est bavardage inutile, car ce n'est que l'échange de point de vue. Revenons donc à la question qui est émane de la nature de Jésus :

" Qui est celui qui pardonne même les péchés ? "

la réponse est donc pour tous Dieu, mais pour les chrétiens il est aussi le fils, à qui Dieu a remis son autorité car le fils est le Christ.

Il y a donc un parallèle entre jésus a t'il l'autorité de pardonner le péché  et Jésus est il le Christ. Les 2 questions vont de paires quand nous lisons l'évangile et que nous comprenons que certains ont accusé Jésus de blasphème en n'acceptant, ni qu'il pardonne, ni qu'il soit le christ.

Il y a donc un lien entre l'autre discussion que nous avons ensemble mon ami sur  " l'affaire Jésus " et aussi sur d'autre, car en vérité, dans l'évangile, tout est lié autour de Jésus.

Salam.

salam Tonton ,

  Intéressant  et Bizarre  ?!

  il n'a rien de bizarre de ce que nous trouvons dans le coran , les versets sont claires sur le sujet de la miséricorde :

   Sourate 2-105 ".....alors qu´Allah réserve à qui Il veut sa miséricorde. Et c´est Allah le Détenteur de l´abondante grâce."

   Sourate 17-100 " Dis : Si c´était vous qui possédiez les trésors de la miséricorde de mon Seigneur; vous lésineriez, certes, de peur de les dépenser. Et l´homme est très avare !"

   Sourate 39-53 " Dis : ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d´Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c´est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux."

  le coran précise exactement la mission du prophète :

  Sourate 2-119 " Certes, Nous t´avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l´Enfer.

  voilà ce que dit le coran pour les prophètes :

 Sourate 42-13 " Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu´Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t´avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à jésus : établissez la religion; et n´en faites pas un sujet de division. Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.


   Tout les prophètes sont venus en annonciateur , l'un pour nous enseigner la loi , un pour nous enseigner l'amour , et un pour nous enseigner notre mode de vie sur terre :

  
Sourate 3-104 " Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront . 

   1. une communauté qui appelle au bien .
   2. une communauté ordonne le convenable .
   3. une communauté qui interdit le blâmable .

  Dieu a était et sera toujours miséricordieux envers les hommes , jusqu'à la fin des temps , car il nous a déjà fait une faveur , de nous envoyer des prophètes afin qu'ils nous enseignent , la bonne conduite , l'amour d'autrui , et le respect de la loi divine , voilà la vrai miséricorde mon cher Tonton .

Bonjour Azdan,


Sans pour autant que je vois quoique ce soit à dire sur ton exposé, concernant la miséricorde, il faut que tu comprennes que pour un chrétien, selon les évangiles, Dieu a aussi remis à Christ son autorité sur la possibilité de pardonner.

C'est pourquoi je suis interpellé en relevant cette question : " qui est celui qui pardonne le péché " ou en d'autres mots simplement " qui est Jésus ".

Jésus étant le verbe incarné de Dieu, l'esprit de miséricorde venant de Dieu, je n'en discute pas c'est certains qu'il vient de Lui, est autant présent dans la thora que dans le christ. Je ne peux que donc trouver bizarre que l'on dise que cet esprit n'est pas présent dans le coran, cela me parait invraisemblable.

Salam.

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,


Sans pour autant que je vois quoique ce soit à dire sur ton exposé, concernant la miséricorde, il faut que tu comprennes que pour un chrétien, selon les évangiles, Dieu a aussi remis à Christ son autorité sur la possibilité de pardonner.

C'est pourquoi je suis interpellé en relevant cette question : " qui est celui qui pardonne le péché " ou en d'autres mots simplement " qui est Jésus ".

Jésus étant le verbe incarné de Dieu, l'esprit de miséricorde venant de Dieu, je n'en discute pas c'est certains qu'il vient  de Lui, est autant présent dans la thora que dans le christ. Je ne peux que donc trouver bizarre que l'on dise que cet esprit n'est pas présent dans le coran, cela me parait invraisemblable.

Salam.

salam tonton ,

J'aimerai faire une mise au point sur la question et la notion de L'ésprit dans L'islam , pour que tu puisse avoir une idée assez large et précise :

Salam Azdan,

intéressant, mais assez difficile à saisir pour moi. Ne m'en veut pas donc si je me trompe, d'autant qu'ayant aussi une conception du " monde de l'esprit " , il n'est pas facile du tout d'en sortir pour rentrer dans celle d'un autre. je suppose que si cet exercice est difficile pour moi sans doute, l'est il aussi pour toi ? Surtout que nous pouvons constater que le mot en lui même est rattaché à une langue particulière et toute sa symbolique.

Donc pardonne moi si je me trompe et corrige si nécessaire.

- Dans un premier temps, le mot " esprit " peut se rattacher à un être. Dans ton explication, le mot esprit peut correspondre au mot ange. Mais uniquement parce que l'ange transmet sous l'ordre de Dieu.

Ce qui est transmis est " la vérité ". Il y a donc forcement un rapport triparti entre Dieu, un messager " esprit " puis un messager " humain ". Le messager esprit ( l'ange ) étant le messager qui fait le lien entre Dieu et le messager humain.


- Ensuite le mot esprit peut aussi correspondre au souffle créateur. Ce n'est donc plus une conception tripartie, il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et la création. Bon là, je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris.

parce que ce souffle créateur tu dis qu'il concerne la conception de Jésus et que la tripartie est présent par la présence de Gabriel. Pour moi c'est difficile à comprendre parce que le souffle créateur, ne concerne pas la création de Jésus ou autre chose, mais toute la création.

j'aurai besoin de précision. STP.

-Ensuite, c'est sans doute le plus accessible car le mot esprit a aussi une dimension humaine, tu dis charnelle. Sans doute la psychologie ou la philosophie font parti de cette dimension ?

Bon tu vois ce n'est pas facile de s'écarter de sa conception de ces " choses invisibles " pour pouvoir comprendre celle d'un autre. Ainsi si nous ne devons pas faire d'image du Dieu, nous en construisons une quand même, même si c'est une image invisible qui reste dans nos pensées.

D'abord, à la création, " souffle " et " verbe " cohabitent. Devons nous essayer de distinguer l'un et l'autre ou chercher plutôt en quoi " ils cohabitent " ? Le verbe en tant que création, d'un point de vue charnelle, et donc nous ne sommes que dans le dimension humaine , d'où la maladresse, est compréhensible d'un point de vue psychothérapeutique. En résumé, certaines paroles peuvent faire du bien et d'autre peuvent faire mal. la parole; le verbe, peuvent donc créer quelque chose dans l'esprit de l'homme.

C'est aussi dans l'esprit de l'homme qu'il est possible de voir Dieu. il n'est pas possible de voir Dieu dans le regard de l'homme mais dans sa pensée. Puis pourquoi l'homme serait " à l'image de Dieu " dans une dimension qui ne peut qu'être invisible puisque charnellement il n'est pas possible de le voir ?

En effet, si Job se languit d'aller rejoindre l'Eternel " dans sa maison " ou si le psalmiste fait de la Loi de Dieu " ses délices", c'est qu'ils ont, l'un comme l'autre, une vision de Dieu dans leur esprit.

Donc même si nous cherchons à faire une distinction entre chaque dimension ou signification du mot esprit, l'ensemble est pourtant bien lié, c'est à dire que la dimension psychologique, charnelle ou humaine, cohabitent dans l'invisible, avec toute les autres dimensions autour d'un esprit unique émanant de Dieu, non ? puisqu'il est le créateur.

Bien sûr, Dieu n'a pas besoin de l'homme pour exister, mais il existe, d'une certaine façon ( ou d'une autre ) dans l'esprit de l'homme. Et dans l'esprit de l'homme, Dieu est miséricordieux.

Si l'homme, que ce soit le psalmiste ou un autre, dit que Dieu est miséricordieux comment peuvent il le savoir autrement parce que la parole de Dieu a touché leur esprit ? Nous retrouvons donc bien l'ensemble de ce que peut signifier le mot " esprit " à partir du moment où nous pouvons voir Dieu dans notre esprit, puisqu'il n'est pas possible de le voir autrement.

Donc le messager , quel qu'il soit, n'est qu'un relais de ce qui " est ". Il rend visible par la parole ce qui est invisible. Et si cette parole dit que Dieu est miséricordieux, il devient invraisemblable de penser que la miséricorde ne se trouve pas dans la parole, c'est ça qui est invraisemblable. C'est un contre sens, non ?

la parole étant ensuite ce qui sert de transmission pour articuler l'existence humaine. Si les prophètes sont le dernier chaînon pour permettre aux hommes de voir " Dieu " à travers sa parole, et qu'ils disent que Dieu est miséricordieux et qu'eux ne le sont pas, quel est le sens de la vérité de ce qui transmis ?

Nous ne pouvons pas concevoir que la parole de Dieu soit faite ce que je dis mais ne faite pas ce que je fais. Dans l'esprit charnelle de l'homme, il est évident que si Dieu montre de la miséricorde, c'est pour que nous en témoignons aussi. Si nous disons que Dieu est miséricordieux et que nous ne le sommes pas, quel est le prophète qui sommeil en nous alors ?

Notre existence doit témoigner de l'existence de Dieu, si nous disons que Dieu est miséricordieux et que nous ne témoignons pas de miséricorde, alors comment Dieu peut être en nous ? Il en va de même avec la charité.

Mais Azdan, tous les musulmans que je connais font vivre Dieu en eux en témoignant de la miséricorde et de la charité. C'est donc bien invraisemblable de dire que l'esprit de miséricorde de Dieu n'est pas présent chez les musulmans non ?

Toi comme moi, nous aimons bien décortiquer, mais j'ai appris que cette manière n'est pas indispensable dans certain cas. Même si j'ai du mal parfois et que je reste bien trop bavard.

Donc même si il est intéressant de resituer le sens d'esprit, ne crois tu pas que parfois l'esprit agit à contre sens ? C'est à dire que l'esprit de Dieu étant miséricordieux, n'est ce pas agir à contre sens que de dire : c'est parce que Dieu est miséricordieux qu'il ne faut pas que vous le soyez ? C'est à dire n'est ce pas un esprit de contre sens qui , au bout du compte, nous pousse à nous éloigner de l'esprit de Dieu plutôt que de nous en rapprocher ?

je me dis que Christ a été mal jugé dans l'esprit de certains de son peuple. Bon, je me dis qu'en fait, à l'intérieur du christianisme, il a des choses qui agissent à contre sens du christianisme. je me dit qu'à l'intérieur de " tonton "; il y des choses qui agissent à contre sens de " tonton ". Crois tu que je peux me permettre de dire qu'il y a à l'intérieur de l'islam des choses qui agissent à contre sens de l'islam ?

Salam

Bon notre échange est intéressant mais nous demande de faire un effort qui doit intégré aussi notre maladresse pour le faire. intéressant mais difficile.

Tonton a écrit:

Salam Azdan,

intéressant, mais assez difficile à saisir pour moi. Ne m'en veut pas donc si je me trompe, d'autant qu'ayant aussi une conception du " monde de l'esprit " , il n'est pas facile du tout d'en sortir pour rentrer dans celle d'un autre. je suppose que si cet exercice est difficile pour moi sans doute, l'est il aussi pour toi ? Surtout que nous pouvons constater que le mot en lui même est rattaché à une langue particulière et toute sa symbolique.

Donc pardonne moi si je me trompe et corrige si nécessaire.

- Dans un premier temps, le mot " esprit " peut se rattacher à un être. Dans ton explication, le mot esprit peut correspondre au mot ange. Mais uniquement parce que l'ange transmet sous l'ordre de Dieu.

Ce qui est transmis est  " la vérité ". Il y a donc forcement un rapport triparti entre Dieu, un messager " esprit " puis un messager " humain ". Le messager esprit  ( l'ange ) étant  le messager qui fait le lien entre Dieu et le messager humain.


- Ensuite le mot esprit peut aussi correspondre au souffle créateur. Ce n'est donc plus  une conception tripartie, il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et la création. Bon là, je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris.

parce que ce souffle créateur tu dis qu'il concerne la conception de Jésus et que la tripartie est présent par la présence de Gabriel. Pour moi c'est difficile à comprendre parce que le souffle créateur, ne concerne pas la création de Jésus ou autre chose, mais  toute la création.

j'aurai besoin de précision. STP.

-Ensuite, c'est sans doute le plus accessible car le mot esprit a aussi une dimension humaine, tu dis charnelle. Sans doute la psychologie ou la philosophie font parti de cette dimension ?

Bon tu vois ce n'est pas facile de s'écarter de sa conception de ces " choses invisibles " pour pouvoir comprendre celle d'un autre. Ainsi si nous ne devons pas faire d'image du Dieu,  nous en construisons une quand même, même si c'est une image invisible qui reste dans nos pensées.

D'abord, à la création, " souffle " et " verbe " cohabitent. Devons nous  essayer de distinguer l'un et l'autre ou chercher plutôt en quoi " ils cohabitent " ?  Le verbe en tant que création, d'un point de vue charnelle, et donc nous ne sommes que dans le dimension humaine , d'où la maladresse, est compréhensible d'un point de vue psychothérapeutique.  En résumé, certaines paroles peuvent faire du bien et d'autre peuvent faire mal. la parole; le verbe, peuvent donc créer quelque chose dans l'esprit de l'homme.

C'est aussi dans l'esprit de l'homme qu'il est possible de voir Dieu. il n'est pas possible de voir Dieu dans le regard de l'homme mais dans sa pensée. Puis pourquoi l'homme serait " à l'image de Dieu " dans une dimension qui ne peut qu'être invisible puisque charnellement il n'est pas possible de le voir ?

En effet, si Job se languit d'aller rejoindre l'Eternel " dans sa maison " ou si le psalmiste fait de la Loi de Dieu " ses délices", c'est qu'ils ont, l'un comme l'autre, une vision de Dieu dans leur esprit.

Donc même si nous cherchons à faire une distinction entre chaque dimension ou signification du mot esprit, l'ensemble est pourtant bien lié, c'est à dire que la dimension psychologique, charnelle ou humaine, cohabitent dans l'invisible, avec toute les autres dimensions autour d'un esprit unique émanant de Dieu, non ? puisqu'il est le créateur.

Bien sûr, Dieu n'a pas besoin de l'homme pour exister, mais il existe, d'une certaine façon ( ou d'une autre ) dans l'esprit de l'homme. Et dans l'esprit de l'homme, Dieu est miséricordieux.

Si l'homme, que ce soit le psalmiste ou un autre, dit que Dieu est miséricordieux comment peuvent il le savoir autrement  parce que la parole de  Dieu a touché leur esprit ? Nous retrouvons donc bien l'ensemble de ce que peut signifier le mot " esprit " à partir du moment où nous pouvons voir Dieu dans notre esprit, puisqu'il n'est pas possible de le voir autrement.

Donc le messager , quel qu'il soit, n'est qu'un relais de ce qui " est ". Il rend visible par la parole ce qui est invisible. Et si cette parole dit que Dieu est miséricordieux, il devient invraisemblable de penser que la miséricorde ne se trouve pas dans la parole, c'est ça qui est invraisemblable. C'est un contre sens, non ?

la parole étant ensuite ce qui sert de transmission pour articuler l'existence humaine. Si les prophètes sont le dernier chaînon pour permettre aux hommes de voir " Dieu " à travers sa parole, et qu'ils disent que Dieu est miséricordieux et qu'eux ne le sont pas, quel est le sens de la vérité de ce qui transmis ?

Nous ne pouvons pas concevoir que la parole de Dieu soit faite ce que je dis mais ne faite pas ce que je fais. Dans l'esprit charnelle de l'homme, il est évident que si Dieu montre de la miséricorde, c'est pour que nous en témoignons aussi. Si nous disons que Dieu est miséricordieux et que nous ne le sommes pas, quel est le prophète qui sommeil en nous alors ?

Notre existence doit témoigner de l'existence de Dieu, si nous disons que Dieu est miséricordieux et que nous ne témoignons pas de miséricorde, alors comment Dieu peut être en nous ? Il en va de même avec la charité.

Mais Azdan, tous les musulmans que je connais font vivre Dieu en eux en témoignant de la miséricorde et de la charité. C'est donc bien invraisemblable de dire que  l'esprit de miséricorde de Dieu n'est pas présent chez les musulmans non ?

Toi comme moi, nous aimons bien décortiquer, mais j'ai appris que cette manière n'est pas indispensable dans certain cas. Même si j'ai du mal parfois et que je reste bien trop bavard.

Donc même si il est intéressant de resituer le sens d'esprit, ne crois tu pas que parfois l'esprit agit à contre sens ? C'est à dire que l'esprit de Dieu étant miséricordieux,  n'est ce pas agir à contre sens que de dire : c'est parce que Dieu est miséricordieux qu'il ne faut pas que vous le soyez ? C'est à dire n'est  ce pas un esprit de contre sens qui , au bout du compte, nous pousse à nous éloigner de l'esprit de Dieu plutôt que de nous en rapprocher ?

je me dis que Christ a été mal jugé dans l'esprit de certains de son peuple. Bon, je me dis qu'en fait, à l'intérieur du christianisme, il a des choses qui agissent à contre sens du christianisme. je me dit qu'à l'intérieur de " tonton "; il y des choses qui agissent à contre sens de " tonton ". Crois tu que je peux me permettre de dire qu'il y a à l'intérieur de l'islam des choses qui agissent à contre sens de l'islam ?

Salam

Bon notre échange est intéressant mais nous demande de faire un effort qui doit intégré aussi notre maladresse pour le faire. intéressant mais difficile.

Salam Tonton ,


Comme tu dis il nous faut faire des efforts pour expliquer les choses , et ce qui suit notre discussion , c'est comment percevoir la notion de L'esprit , le verbe et J'ajouterai aussi L'âme .

   car il y a un problème de traduction de la langue arabe , à la langue française sur ce sujet :

soit :
(روح) " Rouh "= âme
(نفس) " Nefs= esprit
ou
(روح) "Rouh" = esprit
(نفس) "Nefs= âme

  Le coran présente différente portée sur la notion de "Rouh" (روح) , qui  tantôt se traduit par le mot esprit , et tantôt par le mot âme , regardons de plus près ce que dit le coran à ce sujet :

 
Sourate 19-17 "Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.

 ici le verset utilise le mot " rouhina" qui veut dire "notre esprit " ,et qui  fait allusion à l'ange gabriel , il est clair ce n'est pas l'esprit de Dieu qui est question , voyons un autre verset :

 Sourate 32-9 "puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son esprit . Et Il vous a assigné l´ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants !

 ici le verset utilise le mot " rouhihi " qui veut dire "son esprit" , maintenant il est question d'un autre esprit celui de Dieu , mais nous constatons que le verbe utilisé avant est " Insuffler" , donc cet esprit à un lien avec le Souffle de Dieu , contrairement au premier verset , nous trouvons le verbe " Envoyer " donc ce qui définit que les deux mots n'ont pas le même sens , malgré leur ressemblance dans L'étymologie et leur racine .

  Donc pour cette première approche , nous pouvons dire que le mot "Rouh"="Esprit" , varie dans le sens selon sa position dans la phrase , il faut prendre en considération les verbes utilisés ainsi que les terminologies de chaque mot , pour déduire et comprendre le sens de la phrase .

  Lorsqu'un  homme qui perd son (Rouh = الروح=esprit ) perd automatiquement sa foi, c’est le cas de tout les mécréants, c’est pour ça que Dieu les nomme dans le Coran des mort, il sont mort spirituellement.

  Donc si nous voulons schématiser en relation mathématique , nous pouvons avoir ceci :

  L'homme = Esprit + Âme + Corps

  Alors il est certain que tout les prophètes ont un degrés élevé dans le côté spirituel , qui concerne L'esprit , car L'âme anime le corps , et l'esprit anime les deux en même temps , tant que l'esprit est élevé , alors l'homme est très proche de Dieu .

  L'esprit de Dieu est indéfinissable , car nous ne pouvons le percevoir , nous ne pouvons même pas l'imaginer , mais nous pouvons au moins comprendre comment peut-on se rapprocher , et les prophètes l'ont compris , nous les êtres humains nous cherchons la spiritualité de la question sans pour autant nous comprendre nous même , c'est à dire notre âme .

  et le coran nous explique comment cette âme fonctionne :

(النفس المطمإنة) : une " âme ou conscience" apaisée ou sage .
(النفس اللوامة) : une " âme ou conscience " équilibrée ou qui ne cesse de se blâmer .
(النفس الأمارة بالسوء) : une " âme ou conscience " incitatrice au mal.

   Donc un corps sain , bien nettoyée , propre sans saleté , avec une âme sage , donnera plus de possibilités à l'esprit pour se mouvoir dans L'immensité de L'esprit de dieu .

bonjour azdan,

Ce que tu annonces ici est tout autant présent dans le christianisme. je pense aussi que notre nature ne peut que nous permettre de prêcher partiellement car nous ne pouvons projeter dans la conception de Dieu qu'avec les limites de nos imperfections. Au bout du compte, la base commune entre toutes les religion est donc de " chercher " ( en tâtonnant ).

Ce que nous pouvons donc introduire c'est la présence de symboles pour parler de chose qui sont invisibles. mais si c'est une nécessité de créer, ne serait ce que par la pensée, une image de Dieu qui ne peut que rester partielle, il faut conserver l'idée que nous n'avons pas à faire d'image de Dieu afin, je pense d'éviter les dérives sectaires et de rester dans l'écoute des symboles et des images qui sont édifiées différemment même si la nécessité de réunir les hommes conduit à leur dogmatisation.

En ce qui concerne l'esprit au sens humain, je permet d'introduire dans cette dimension le fait que la nourriture ( le pain ) sert de symbole pour dire que cet esprit s'alimente d'une façon ou d'une autre. C'est pourquoi il est dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de paroles donc.

Tonton a écrit:

bonjour azdan,

Ce que tu annonces ici est tout autant présent dans le christianisme. je pense aussi que notre nature ne peut que nous permettre de prêcher partiellement car nous ne pouvons projeter dans la conception de Dieu qu'avec  les limites de nos imperfections. Au bout du compte, la base commune entre toutes les religion  est donc de  " chercher  "  ( en tâtonnant ).  

Ce que nous pouvons donc introduire c'est la présence de symboles pour parler de chose qui sont invisibles. mais si c'est une nécessité de créer, ne serait ce que par la pensée, une image de Dieu qui ne peut que rester partielle, il faut conserver l'idée que nous n'avons pas à faire d'image de Dieu afin, je pense d'éviter les dérives sectaires et de rester dans l'écoute des symboles et des images qui sont édifiées différemment même si la nécessité de réunir les hommes conduit à leur dogmatisation.

En ce qui concerne l'esprit au sens humain, je permet d'introduire dans cette dimension le fait que la nourriture ( le pain ) sert de symbole pour dire que cet esprit s'alimente d'une façon ou d'une autre. C'est pourquoi il est dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de paroles donc.

   Bonsoir Tonton ,

   revenons au sujet , d'après toi , qu'est ce que jésus écrivait avec son doigt par terre , quelle signification ou interprétation peut-on donner ?

Jean 8:6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
........................
8.8 " Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.

Salam azdan,

je ne sais pas c'est mystérieux, tu en penses une chose ?

Sinon, cette petite parenthèse sur homme = corps + esprit + âme, était bien utile.

Si je rajoute le pain, c'est parce qu'il y a une nourriture qui permet de nourrir l'homme dans son ensemble : son corps, son âme et son esprit. Ce pain c'est la parole de Dieu, incarné en tant que verbe destiné aux hommes en jésus.


Mais quel saveur a t'il ?


il semble que soit celui de la miséricorde entre autre.

Donc toute parole qui appelle à découvrir ce pain sans lui faire perdre ni de son sel ni de sa saveur peut être entendue.

Tonton a écrit:

Salam azdan,

je ne sais pas c'est mystérieux, tu en penses une chose ?

Sinon, cette petite parenthèse sur homme = corps + esprit + âme, était bien utile.

Si je rajoute le pain, c'est parce qu'il y a une nourriture qui permet de nourrir l'homme dans son ensemble : son corps, son âme et son esprit. Ce pain c'est la parole de Dieu, incarné en tant que verbe destiné aux hommes en jésus.


Mais quel saveur a t'il ?


il semble que soit celui de la miséricorde entre autre.

Donc toute parole qui appelle à découvrir ce pain sans lui faire perdre ni de son sel ni de sa saveur peut être entendue.

Salam Tonton ,

    Nos amis chrétiens , croient que le cas d'un adultère comme celui proposé dans le post , est traité en Islam d'une manière dure et cruelle .

   Mais si nous parcourons L'histoire de L'islam , et que nous étudions les faits et les évenements qui entourent ce sujet , nous trouvons que Dieu a était clément et miséricordieux avec les femmes , et il a enseigné Mohamed d'être patient et d'appliquer la loi qu'en cas d'extrême dépassement à la pudeur et aux moeurs des hommes .

  Je vais te citer la cause de la révélation d'un verset sur ce sujet :

  Sourate 24(33) "Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde."

     Le passage en gras concerne Un chef médinois du nom de Abdullah Ibn Ubay Ibn Sallul , il avait des esclaves femmes , qui les pousser à la prostitution , ( Leur nom : Mousika ,mouada) , une d'elles est parti se plaindre au prophète sur ce qu'elle fessait , car elle n'était pas consentante , surtout que le maître Ubay fessait d'eux un commerce , et qu'elle voulait devenir chaste de ses pratiques .

    Le Prophète a eu la révélation , et ce que tu lis en fin du verset est plus que significatif :

" ...Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde."

     Si L'histoire de la Femme Adultère citée dans l'évangile de Jean est vrai , il est clair que nous retrouvons le même enseignements , mais cela ne veut pas dire , que la pêcheresse reste sans être avertis ou punis , Jésus le dit bien : " ... va et ne pêche plus !!" .

    Dans l'exemple du prophète Mohamed , il leur dit : " si vous êtes contraints , Allah vous accorde son pardon et sa miséricorde " .

    Comprendre L'islam , ou comprendre les lois de L'islam , c'est comprendre et interpréter correctement la vie du prophète , son mode de vie , et comment il équilibré  entre la loi et L'amour d'autrui  .

    je te rappelle toujours la phrase que le prophète a dit à l'homme adultère qui est venu se confessait à lui :  " es tu fou ?

    si le prophète l'a dit à cet homme qui est venu à lui ,  il savait que s'il témoignait 4 fois de suite , il se condamnerais de lui même ,Malgré que le prophète s'est détourné de lui plusieurs fois , il s'est rendu compte que l'homme en question  insistait et voulut la sentence qu'il méritait , au lieu de partir , pour se repentir et de demander pardon à Dieu .

    c'est pour cela Que Dieu , a permis aux hommes de se marier jusqu'à 4 fois , s'il en on les moyens , parce que sinon une suffit comme dit le coran .

    il est clair que les moeurs jouent un rôle prépondérant dans notre société , et leur changement ne fait qu’accroître leur effets négatifs sur notre vision de voir les choses , ce qui poussent généralement les civilisations leur autodestruction .

    L'histoire nous enseigne Qu'auguste L'empereur , n'a pu résisté aux mauvaises moeurs de sa fille Julia , marié elle se donner à l'adultère comme monnaie courante , ajoutant à ça un Virgile qui ne fessait que cuisinait des poèmes , afin d'apprendre les femmes comment devaient elles tromper leur mari , où ils ont fini à ton avis ?

    Julia et virgile tous deux éxilés , même un païen comme auguste ne pouvait supporter les frasques de sa fille , et les poèmes de débauche de virgile .

    Que dirons nous , de nos gouverneurs , leur tromperie , et leur laissez faire nous conduit irrémédiablement vers la décadence , sodome n'a pas servi pour mémoire à nos générations , et les déviations de nos moeurs se multiplie jusqu'à  que nous même nous provoquerons L'apocalypse de L'homme .

    dis moi si j'ai tort ?

Salam Azdan,

Bien sûr que non que tu n'as pas tord ! tu n'a jamais tord tant que ce que tu cherches c'est faire la volonté de Dieu.

les désaccords viennent de l'homme pas de Dieu. Entre nous mon ami, heureusement qu'il est plus miséricordieux que l'homme. Car il suffit qu'un homme est un sentiment différent de ce qu'il doit faire pour faire la volonté de Dieu pour qu'il soit de suite dans le jugement de celui qui cherche aussi à faire la volonté de Dieu mais par un chemin qui n'est pas le sien.

Ce qui compte donc c'est de chercher à faire la volonté de Dieu en acceptant que les réponses seront différentes selon ce qui constitue la vie des uns et des autres : contexte différent, caractère différent, histoire différente etc...

il y a bien trop de différence entre les hommes pour ensuite prétendre à la conformité.  la seule conformité ne peut venir que de Dieu, car c'est de son esprit que tout provient, mais elle ne peut pas venir de la diversité présente en l'homme. Dieu est un, mais pas l'homme, l'homme est 1 + 1 + 1 + 1 + 1, etc...

A regarder, la seule conformité que je trouve dans cette somme d'homme, à travers le temps, c'est un besoin commun d'amour et le sentiment qu'il " nous manque quelque chose ".

mais revenons au sujet :

tu n'as pas tord non plus, et moi non plus en fait quand je disais qu'il me paraît invraisemblable que l'esprit de miséricorde soit étranger à l'islam. Tu viens de monter qu'il est bel et bien présent. Mais j'ai assez d'ami musulman pour le savoir avant que tu me le dises.

Ici, nous sommes encore dans cette tendance à chercher à tout prix de quoi se justifier en cherchant les failles de l'autre. C'est complétement contraire à l'enseignement de Jésus. Des failles, si on veut en trouver, on en trouve pas de soucis. Mais dans quel but ? pour quoi faire ? c'est quoi le sens ?

Un musulman devrait se satisfaire de ce que Dieu lui donne sans avoir besoin de lorgner pour se comparer avec son voisin. Un chrétien aussi bien sûr.

Donc cette histoire, qu'elle soit tardive ou pas, ne change pas la possibilité de découvrir que la miséricorde de Jésus est présent dans bien d'autre texte ( dont la parabole du bon samaritain devrait suffire pour rassembler toute les tribus ).

Mais ce n'est pas parce qu'elle est présente en Christ que cela veut dire qu'elle n'est présente qu'en lui. Jésus venant pour les mal portant donc pour ceux qui manque de miséricorde et pas pour ceux qui savent déjà un peu ce que cela veut dire.

C'est juste la confirmation que l'homme peut construire bien des choses de façon bien différentes,  mais qu'en fait la bénédiction de conformité se trouve dans l'amour partagé. les adultères finalement c'est ceux qui ne croient pas en l'amour et qui ne cherchent qu'à satisfaire leur besoin sans se soucier de l'autre.

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Quelqu'un aurait il, une histoire coranique ou biblique concernant l'adultère commis par un homme et pas par une femme ?

Ca changerait un peu ; ).

Tonton a écrit:

Quelqu'un aurait il, une histoire coranique ou biblique concernant l'adultère commis par un homme et pas par une femme ?


Ca changerait un peu ; ).

salam Tonton ,


  tu sais en demandant un adultère commis par un homme , dans la bible il y a des exemples , on pourrait dire encore plus "L'inceste" je peux te citer ceci :

Genèse :

19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.

19.33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.

19.34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.

19.35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.

19.36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.19.37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.

19.38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour.

   quel commentaire peut tu apporter à ceci , je sais que c'est plus que de L'adultère , mais c'est de L'inceste .


un Adultère connu cité dans la bible est celui de David , L'histoire conté :
David envoya Joab faire le siège de Rabba. Pendant ce temps, restant à Jérusalem, David coucha avec Bethsabée, épouse d'un officier dévoué, Urie le Hittite. Bethsabée devint enceinte. Après avoir vainement tenté de masquer son adultère, David écrivit une lettre à Joab, et la fit porter par Urie le Hittite : « mettez Urie en première ligne au plus fort de la bataille puis reculez derrière lui : qu'il soit frappé et qu'il meure. »


2 Samuel 11:1-15
Louis Segond (LSG)
11 L'année suivante, au temps où les rois se mettaient en campagne, David envoya Joab, avec ses serviteurs et tout Israël, pour détruire les fils d'Ammon et pour assiéger Rabba. Mais David resta à Jérusalem.
² Un soir, David se leva de sa couche; et, comme il se promenait sur le toit de la maison royale, il aperçut de là une femme qui se baignait, et qui était très belle de figure.
³ David fit demander qui était cette femme, et on lui dit: N'est-ce pas Bath Schéba, fille d'Éliam, femme d'Urie, le Héthien?
⁴ Et David envoya des gens pour la chercher. Elle vint vers lui, et il coucha avec elle. Après s'être purifiée de sa souillure, elle retourna dans sa maison.
⁵ Cette femme devint enceinte, et elle fit dire à David: Je suis enceinte.
⁶ Alors David expédia cet ordre à Joab: Envoie-moi Urie, le Héthien. Et Joab envoya Urie à David.
⁷ Urie se rendit auprès de David, qui l'interrogea sur l'état de Joab, sur l'état du peuple, et sur l'état de la guerre.
⁸ Puis David dit à Urie: Descends dans ta maison, et lave tes pieds. Urie sortit de la maison royale, et il fut suivi d'un présent du roi.
⁹ Mais Urie se coucha à la porte de la maison royale, avec tous les serviteurs de son maître, et il ne descendit point dans sa maison.
¹⁰ On en informa David, et on lui dit: Urie n'est pas descendu dans sa maison. Et David dit à Urie: N'arrives-tu pas de voyage? Pourquoi n'es-tu pas descendu dans ta maison?
¹¹ Urie répondit à David: L'arche et Israël et Juda habitent sous des tentes, mon seigneur Joab et les serviteurs de mon seigneur campent en rase campagne, et moi j'entrerais dans ma maison pour manger et boire et pour coucher avec ma femme! Aussi vrai que tu es vivant et que ton âme est vivante, je ne ferai point cela.
¹² David dit à Urie: Reste ici encore aujourd'hui, et demain je te renverrai. Et Urie resta à Jérusalem ce jour-là et le lendemain.
¹³ David l'invita à manger et à boire en sa présence, et il l'enivra; et le soir, Urie sortit pour se mettre sur sa couche, avec les serviteurs de son maître, mais il ne descendit point dans sa maison.
¹⁴ Le lendemain matin, David écrivit une lettre à Joab, et l'envoya par la main d'Urie.
¹⁵ Il écrivit dans cette lettre: Placez Urie au plus fort du combat, et retirez-vous de lui, afin qu'il soit frappé et qu'il meure.

Salam Azdan,


Bien sûr l'histoire de David. Disons que je sous entendais que nous parlions bcp de l'adultère féminin mais pas bcp de celui de l'homme.

David n'a pas était lapidé, mais Dieu l'a corrigé. C'est un peu ça que nous enseigne Jésus, de ne plus se faire justice soi même mais de laisser la justice à Dieu. Mais cela c'est un idéal bien entendu. Mais c'est vers l'idéal qu'il faut tendre même si nous savons que nous l'atteignons pas.

Quand à l'histoire de Lot, son tord s'est de s'être laissé enivré. Donc la faute ici, s'est l'enivrement. L'autre faute, incombant à ses filles manipulatrices.

Tonton a écrit:

Salam Azdan,


Bien sûr l'histoire de David. Disons que je sous entendais que nous parlions bcp de l'adultère féminin mais pas bcp  de celui de l'homme.

David n'a pas était lapidé, mais Dieu l'a corrigé.  C'est un peu ça que nous enseigne Jésus, de ne plus se faire justice soi même mais de laisser la justice à Dieu. Mais cela c'est un idéal bien entendu. Mais c'est vers l'idéal qu'il faut tendre même si nous savons que nous l'atteignons pas.

Quand à l'histoire de Lot, son tord s'est de s'être laissé enivré. Donc la faute ici, s'est l'enivrement. L'autre faute, incombant à ses filles manipulatrices.

Mais L'histoire de David et de Lot cité dans le coran est totalement différente de celle de la bible , La bible dit que David est Roi , mais le coran ajoute qu'il est prophète .

 Pour Lot , le coran décrit un personnage pieux , dans un environnement hostile , il ne cite à aucun moment ce que ses filles lui font faire dans la bible .

Ce que nous apprend la bible , c'est la mentalité des gens à l'époque.

RoisDesRois a écrit:

Ce que nous apprend la bible , c'est la mentalité des gens à l'époque.

Mentalité ??


 les actes mon ami !!

 la bible décrit des faits historiques , maintenant pour la véracité c'est une autre question .

 Mais puisque tu parle de mentalités , en cherchant dans le mode de vie du prophète Mohamed(psl) , tu ne parle pas le même discours , " Mentalité " , bien sûr Mohamed(psl) , ce n'est pas David ou Lot , mais je te rappelle qu'il est prophète comme eux , et ça c'est une réalité , ils ont portés à L'humanité le même message , L'unicité de Dieu .

Oui mais Lot et David ne sont jamais mentionné comme des exemples à suivre.

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Salam Azdan,


Bien sûr l'histoire de David. Disons que je sous entendais que nous parlions bcp de l'adultère féminin mais pas bcp  de celui de l'homme.

David n'a pas était lapidé, mais Dieu l'a corrigé.  C'est un peu ça que nous enseigne Jésus, de ne plus se faire justice soi même mais de laisser la justice à Dieu. Mais cela c'est un idéal bien entendu. Mais c'est vers l'idéal qu'il faut tendre même si nous savons que nous l'atteignons pas.

Quand à l'histoire de Lot, son tord s'est de s'être laissé enivré. Donc la faute ici, s'est l'enivrement. L'autre faute, incombant à ses filles manipulatrices.

Mais L'histoire de David et de Lot cité dans le coran est totalement différente de celle de la bible , La bible dit que David est Roi , mais le coran ajoute qu'il est prophète .

 Pour Lot , le coran décrit un personnage pieux , dans un environnement hostile , il ne cite à aucun moment ce que ses filles lui font faire dans la bible .

Dans la bible un certain nombre de personnage ne sont pas prophètes. Je pense que le sens du mot prophète, s'apparente à prophétie, c'est à dire à annoncer un message de Dieu dans un avenir plus ou moins lointain.

Un imam par ex, transmet la parole de Dieu sans pour autant être prophète.

Mais bon tu sais, dans l'ensemble, il ne faut pas écarter que les transmissions étant orales, il est normal de trouver des variations.

Bcp de musulmans savent le dire pour la bible mais n'admettent pas que c'est le même principe pour le coran, occultant que Othman a du faire le tri.

Moi je ne crois pas en un Dieu tantôt capable de protéger sa parole et tantôt incapable, je pense plutôt que nous attachons trop d'importance à la forme, au détail, alors que ce qui est infalsifiable c'est l'esprit de Dieu.

Puis il y a la politique, les chrétiens ne voulaient pas être assimilés aux juifs, ils voulaient leur indépendance, les musulmans ne voulaient pas non plus être assimilés, ni aux juifs, ni aux chrétiens, ils voulaient aussi leur indépendance, c'est tout.

Ceci explique cela.

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Salam Azdan,


Bien sûr l'histoire de David. Disons que je sous entendais que nous parlions bcp de l'adultère féminin mais pas bcp  de celui de l'homme.

David n'a pas était lapidé, mais Dieu l'a corrigé.  C'est un peu ça que nous enseigne Jésus, de ne plus se faire justice soi même mais de laisser la justice à Dieu. Mais cela c'est un idéal bien entendu. Mais c'est vers l'idéal qu'il faut tendre même si nous savons que nous l'atteignons pas.

Quand à l'histoire de Lot, son tord s'est de s'être laissé enivré. Donc la faute ici, s'est l'enivrement. L'autre faute, incombant à ses filles manipulatrices.

Mais L'histoire de David et de Lot cité dans le coran est totalement différente de celle de la bible , La bible dit que David est Roi , mais le coran ajoute qu'il est prophète .

 Pour Lot , le coran décrit un personnage pieux , dans un environnement hostile , il ne cite à aucun moment ce que ses filles lui font faire dans la bible .

Dans la bible un certain nombre de personnage ne sont pas prophètes.  Je pense que le sens du mot prophète, s'apparente à prophétie, c'est à dire à annoncer un message de Dieu dans un avenir plus ou moins lointain.

Un imam par ex, transmet la parole de Dieu sans pour autant être prophète.

Mais bon tu sais, dans l'ensemble, il ne faut pas écarter que les transmissions étant orales, il est normal de trouver des variations.

Bcp de musulmans savent le dire pour la bible mais n'admettent pas que c'est le même principe pour le coran, occultant que Othman a du faire le tri.

Moi je ne crois pas en un Dieu tantôt capable de protéger sa parole et tantôt incapable, je pense plutôt que nous attachons trop d'importance à la forme, au détail, alors que ce qui est infalsifiable c'est l'esprit de Dieu.

Puis il y a la politique, les chrétiens ne voulaient pas être assimilés aux juifs, ils voulaient leur indépendance, les musulmans ne voulaient pas non plus être assimilés, ni aux juifs, ni aux chrétiens, ils voulaient aussi leur indépendance, c'est tout.

Ceci explique cela.

Salam Tonton,

moi je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il est nécessaire que Dieu laisse à l'humanité un livre parfait afin de Le connaitre. En partant du principe que le sceau des prophète (saws) ai laissé derrière lui un livre destiné à l'humanité qui ne soit pas sous le contrôle de Dieu Lui-même, on aboutit nécessairement à des erreurs dans notre compréhension de Dieu. Comment Dieu pourrait-il nous demander de croire en lui s'il ne nous laisse pas les bons outils pour accéder à sa demande ?
D'après l'Islam, Jésus n'est venu que pour le peuple d'Israel (Mat. 15.24), et dans Mat. 5, on peut lire qu'il est possible de falsifier l'Evangile. Les chrétiens sont donc prévenus par Jésus (as) et cela est confirmer dans le Coran. A en croire Jean 14.24, ceux qui ont falsifier l'Evangile n'aimaient pas Jésus, le Coran explique que les falsificateurs agissaient en pensant bien faire à leurs yeux.

Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré. Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...Zayd savait ce qui avait été abrogé du Coran, ayant suivi le prophète (saws) jusqu'à le derrinière année de la vie de ce dernier (saws) , et ayant mémorisé l'ensemble du texte coranique.


Salam

 


Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré.
quel pouvoir avez mohamed pour affirmer ou dire ceux ci il decide de qui va au paradis et en enfer maintenant ??????

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...

Nous même avons confiance dans le témoignage donné sur Jésus dans les Evangiles parce que nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, en son Fils Jésus. Jésus a fait une promesse à ses Apôtres :

"14 18 Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.14 19 Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. 14 20 Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.... 14 23 Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. (Jean) 28 19 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Ce sont des disciples de Jésus qui ont témoigné par écrit de Jésus, de sa vie, de sa parole, de son oeuvre, témoignage reçu des Apôtres en qui Jésus était venu établir, par son Esprit Saint, sa demeure.

Nous croyons vraiment, parce que nous avons confiance en Jésus, que les évangélistes ont été inspirés quand ils ont écrit leurs évangiles, par Jésus présent par son Esprit en eux. Jésus qui avait dit qu'il nous enverrait des scribes : "évangélistes" :

23 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes (Matthieu)

Qui avait intérêt à ce que sa Bonne Nouvelle soit annoncé en Vérité, sinon Jésus Lui-même. Ce qui nous fait croire que Jésus, pour que tous les hommes connaisse la Vérité sur Lui-même, sur son oeuvre, sur ce qu'il accomplit pour l'homme, a veiller à ce que cette Vérité soit préservée au milieu des siens, de son Eglise.

Voilà pourquoi nous croyons que les 4 évangélistes, c'est Lui qui les a choisit et envoyé et qui les a inspiré. Tout comme vous croyez que c'est Dieu qui a choisit le calif Uthman pour compiler le Coran.

Pourquoi le musulman s'octroie le droit d'avoir confiance en Dieu dans la transmission du Coran, et nous refuse le droit d'avoir confiance nous même en Dieu et en son Fils, dans la transmission de l'Evangile ?

suryoyo a écrit:

 


Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré.
quel pouvoir avez mohamed pour  affirmer ou dire ceux ci il decide de qui va au paradis et en enfer maintenant ??????

Muhammad (saws) n'a aucun pouvoir sur personne. Il n'a fait que transmettre une information. On lui a donner le nom de  personnes qui iront au paradis (Othman en fait parti) cela ne signifie pas tu n'iras pas au paradis par exemple Suryoyo, je l'espère de tout coeur pour toi.

Je pense que ce genre d'information qui sort de la bouche d'un prophète a susciter exactement le même genre d'étonnement lotrsque dans Mat. 9 par exemple, Jésus déclare "tes péchés te sont pardonnés" et les juifs ne comprennent pas qu'il ne s'agit là que d'une information transmise, enfin c'est l'opinion musulmane, les chrétiens pensent que Jésus (as) est Dieu. Les musulmans s'appuient sur Jean 12.49-50 pour dire que Jésus ne parle pas de lui-même, mais dit les choses comme le Père les a dites lui-même. (Je pense que Petero va me répondre quelquechose sur ce désaccord, c'est tout à ton honneur, cher Petero)

Salam

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...

Nous même avons confiance dans le témoignage donné sur Jésus dans les Evangiles parce que nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, en son Fils Jésus. Jésus a fait une promesse à ses Apôtres :

"14  18  Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.14  19  Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. 14  20  Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.... 14  23  Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. (Jean) 28  19  Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Ce sont des disciples de Jésus qui ont témoigné par écrit de Jésus, de sa vie, de sa parole, de son oeuvre, témoignage reçu des Apôtres en qui Jésus était venu établir, par son Esprit Saint, sa demeure.

Nous croyons vraiment, parce que nous avons confiance en Jésus, que les évangélistes ont été inspirés quand ils ont écrit leurs évangiles, par Jésus présent par son Esprit en eux. Jésus qui avait dit qu'il nous enverrait des scribes : "évangélistes" :

23  34  C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes (Matthieu)

Qui avait intérêt à ce que sa Bonne Nouvelle soit annoncé en Vérité, sinon Jésus Lui-même. Ce qui nous fait croire que Jésus, pour que tous les hommes connaisse la Vérité sur Lui-même, sur son oeuvre, sur ce qu'il accomplit pour l'homme, a veiller à ce que cette Vérité soit préservée au milieu des siens, de son Eglise.

Voilà pourquoi nous croyons que les 4 évangélistes, c'est Lui qui les a choisit et envoyé et qui les a inspiré. Tout comme vous croyez que c'est Dieu qui a choisit le calif Uthman pour compiler le Coran.

Pourquoi le musulman s'octroie le droit d'avoir confiance en Dieu dans la transmission du Coran, et nous refuse le droit d'avoir confiance nous même en Dieu et en son Fils, dans la transmission de l'Evangile ?

Je comprends ton point de vue, Petero. Mais logiquement, dans Jean 20, les apotres ont recu le Saint-Esprit et sont cennsé écrire l'Evangile sous le contrôle de ce dernier. Or les chrétiens affirment que les erreurs trouvées dans le NT sont liées au fait que les Evangiles sont des témoignages humains. Le Saint-esprit ne suffit-il pas ?
Par ailleurs la TOB déclare que les Evangiles sont tous d'auteurs inconnus, sauf Luc qui aurait écrit son Evangile et le livre de Actes. Mais Luc déclare lui-même ne pas s'etre servi du Saint-Esprit, mais aurait plutot receuilli multiples informations pour adressé sa lettre, non pas à l'humanité ou même à Israel, mais juste à un certain Théophile.
En réalité, il ne reste que Paul qui ai signé 7 lettres sur 13, mais n'a jamais connu Jésus ...
Comment faire remonter toutes les informations jusqu'à Jésus (as) afin de déterminer l'authenticité de la religion chrétienne ?

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

par exemple, Jésus déclare "tes péchés te sont pardonnés" et les juifs ne comprennent pas qu'il ne s'agit là que d'une information transmise, enfin c'est l'opinion musulmane ... Les musulmans s'appuient sur Jean 12.49-50 pour dire que Jésus ne parle pas de lui-même, mais dit les choses comme le Père les a dites lui-même. (Je pense que Petero va me répondre quelquechose sur ce désaccord, c'est tout à ton honneur, cher Petero)

Salam

Effectivement, je vais te répondre que les musulmans interprète les paroles de Jésus, influencés qu'ils sont par leurs croyances reçues de Mohammed et du Coran. Nous on interprète les paroles de Jésus, avec les paroles de Jésus.

Quand Jésus dit "tes péchés te sont pardonnés", cela pourrait être, en effet, qu'une information pour avertir que Dieu a pardonné les péchés, car Jésus, selon l'Islam, n'avait pas le pouvoir de pardonner lui-même les péchés des hommes. Sauf que Jésus nous dit qu'il a "ce pouvoir de pardonner les péchés" :

9  6  Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève-toi, dit-il alors au paralytique, prends ton lit et va-t-en chez toi." 9  7  Et se levant, il s'en alla chez lui. (Matthieu)

Nous avons la preuve ici que Jésus faisait plus que donner une information ; il "pardonnait lui-même" les péchés, parce qu'il avait en lui, le pouvoir de le faire. Jésus ici ne s'est pas contenté de dire "tes péchés sont pardonnés" ; il a lui-même "pardonné ces péchés". Et ils montre que ce pouvoir qui appartient à Dieu, il l'a lui aussi, en faisant marcher ce paralysé, en agissant directement sur la création, en posant un acte créateur, puisqu'il répare la création, sa créature abîmée par la paralysie.

C'est comme pour le jugement, Jésus nous dit que Dieu lui a donné "le pouvoir d'EXERCER le jugement, parce qu'il Est le Fils de l'homme". EXERCER c'est accomplir, réaliser, mettre en oeuvre ; c'est plus qu'informer :

5  27  et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme. (Jean)

C'est comme pour la Vie éternelle, Jésus nous dit que Dieu lui a donné le pouvoir, non pas d'annoncer que Dieu donne la Vie éternelle, mais le pouvoir DE DONNER la Vie éternelle :

17 2 et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés! (Jean)

Les juifs avaient bien compris et c'est la raison pour laquelle il lui reprochait de se faire Dieu. Ce sont les musulmans qui ne veulent pas comprendre, qui ne peuvent pas comprendre à cause de ce que l'Islam leur a enseigné sur Jésus ; parce qu'eux sont persuadé, à cause de l'enseignement du Coran, que Jésus n'est pas Dieu. Donc, il ne peux pas avoir les pouvoirs de Dieu, il ne peux, à l'image des prophètes, que transmettre l'information sur ce que Dieu fait.

Sauf que Jésus nous dit bien que Dieu lui a donné TOUT POUVOIR ; qu'il lui a donné le pouvoir, donc la capacité, la puissance pour pardonner lui-même les péchés des hommes ; la puissance pour les juger ; la puissance pour leur donner la Vie de Dieu, la Vie éternelle.

Jésus n'annonçaient pas les oeuvres de Dieu dans des messages ; Jésus annonçaient l'oeuvre de Dieu en l'accomplissant, en la réalisant, car il Est le Verbe de Dieu, Celui par qui Dieu fait tout, puisqu'il fait tout par son Verbe, sa Parole.

Comprends-tu Abdelsalam ?

abdelsalam_78 a écrit:

Je comprends ton point de vue, Petero. Mais logiquement, dans Jean 20, les apotres ont recu le Saint-Esprit et sont cennsé écrire l'Evangile sous le contrôle de ce dernier.

NON, les Apôtres n'ont pas reçu mission de mettre par écrit l'Evangile, mais d'aller l'annoncer AVEC L'ESPRIT SAINT, EN TEMOIGNANT :

15  26  Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. 15  27  Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean)

C'est l'Esprit qui PAR et AVEC les Apôtres vont rendre témoignage à JESUS : "il me rendra témoignage et vous aussi vous témoignerez". Qui sont les principales témoins de Dieu dans l'Ancien Testament ? Ce sont les prophètes qui témoignent de la Parole que Dieu leur révèle.

L'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, de Vérité, que les Apôtres vont recevoir en eux et qu'ils connaissaient parce que c'est Lui qui témoignait par Jésus, c'est Lui qui le premier va témoigner PAR et AVEC les Apôtres que Jésus envoie annoncer sa Bonne nouvelle à toutes les nations. Ce sont eux qui sont les prophètes que Jésus dit qu'il va envoyer.

Les scribes, ce sont les évangélistes qui, EUX vont témoigner par écrit de cette Bonne Nouvelle, en s'appuyant sur le témoignage que l'Esprit de Dieu, de Jésus, a donné par les Apôtres.

Les évangiles sont des témoignages humains d'hommes habités par l'Esprit de Jésus ; d'humain par qui l'Esprit a voulu témoigner.

abdelsalam_78 a écrit:

Or les chrétiens affirment que les erreurs trouvées dans le NT sont liées au fait que les Evangiles sont des témoignages humains. Le Saint-esprit ne suffit-il pas ?

Et comment les Apôtres pouvaient-il témoigner des 3 ans de vie passées avec Jésus, sans être inspiré par l'Esprit de Jésus qui leur avait dit qu'il recevraient son Esprit pour témoigner. Durant ces 3 ans, ces Apôtres, ils ne savaient pas qu'un jour ils seraient témoins de Jésus et donc, ils n'ont pas spécialement pris des notes ou appris par coeur tout ce que Jésus leur a enseigné. Voilà pourquoi ils vont devoir être assisté par l'Esprit Saint, qui va témoigner en Vérité par eux, de l'oeuvre de Jésus.

Et pourquoi Jésus a-t-il confié à son Apôtre Pierre, la mission de "confirmer ses frères dans la foi" ? Pour que justement on ne soit pas trompé par toute sortes d'évangiles écrits par n'importe qui. C'est le pape, successeur de Pierre dans ce ministère, qui a dit quels évangiles ont devait lire pour recevoir en Vérité la Bonne Nouvelle de Jésus. Il a reçu de Jésus, l'Esprit Saint et surtout l'autorité pour le faire. C'est Lui que Jésus a établit "Rocher", "Roc" pour son Eglise, toute son Eglise en lui donnant le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc".

petero a écrit:

Et pourquoi Jésus a-t-il confié à son Apôtre Pierre, la mission de "confirmer ses frères dans la foi" ? Pour que justement on ne soit pas trompé par toute sortes d'évangiles écrits par n'importe qui. C'est le pape, successeur de Pierre dans ce ministère, qui a dit quels évangiles ont devait lire pour recevoir en Vérité la Bonne Nouvelle de Jésus. Il a reçu de Jésus, l'Esprit Saint et surtout l'autorité pour le faire. C'est Lui que Jésus a établit "Rocher", "Roc" pour son Eglise, toute son Eglise en lui donnant le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc".

oui mais comme l'auteur (même les auteurs) de l'Evangile selon Jean est  (sont) inconnu(s) tu ne peux pas t'assurer que les propos disant que Jésus ferait "son Eglise sur cette pierre" soit réels !

petero a écrit:

Quand Jésus dit "tes péchés te sont pardonnés", cela pourrait être, en effet, qu'une information pour avertir que Dieu a pardonné les péchés, car Jésus, selon l'Islam, n'avait pas le pouvoir de pardonner lui-même les péchés des hommes. Sauf que Jésus nous dit qu'il a "ce pouvoir de pardonner les péchés" :

Comprends-tu Abdelsalam ?

ok mais dans Jean 20.23 les apotres ont aussi le pouvoir de pardonner les péchés ! Les apotres ne sont pas Dieu !

Dans Jean 5.19 "le Fils ne peut rien faire de lui-même" il en est de même pour les apotres ! Tous ont un pouvoir donné par Dieu le Père, ton Père, mon Père, notre Père à tous !! Jésus dit aux juifs vous avez pour père le diable (Jean 8), mais Jésus déclare qu'il a pour père Dieu. c'est pour cela qu'il dit "mon Père" !

Salam

Tu as bien compris mon chère abdelsalam , tu as compris ce que le coran ne comprend pas.

RoisDesRois a écrit:

Tu as bien compris mon chère abdelsalam , tu as compris ce que le coran ne comprend pas.

Non c'est toi qui m'a mal compris, en disant mon Père, il veut dire mon Dieu !

Père est synonyme de Dieu dans la bouche de jésus (Jean 20.17), alors que les épitre de Jean font de Jésus un fils engendré par Dieu...ce que je déclare comme complètement faux !

Les juifs ont bien compris que Psaume 82.6 n'est pas à prendre au sens propre, et Jésus (as) l'a expliqué dans jean 10, confirmant l'interprétation des juifs !

Salam

Ce que le Coran n'as pas compris.

Le Coran comprend que être fils de Dieu contient une relation charnelle ce qui est totalement ridicule.

RoisDesRois a écrit:

Le Coran comprend que être fils de Dieu contient une relation charnelle ce qui est totalement ridicule.

Quelle est ton explication ?

Par exemple cela:

sourate 6 :101.
Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

C'est totalement ridicule

RoisDesRois a écrit:

Par exemple cela:

sourate 6 :101.
Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

C'est totalement ridicule

OK je te demande comment, selon toi dans ta croyance, Jésus est le fils de Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Tonton,

moi je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il est nécessaire que Dieu laisse à l'humanité un livre parfait afin de Le connaitre. En partant du principe que le sceau des prophète (saws) ai laissé derrière lui un livre destiné à l'humanité qui ne soit pas sous le contrôle de Dieu Lui-même, on aboutit nécessairement à des erreurs dans notre compréhension de Dieu. Comment Dieu pourrait-il nous demander de croire en lui s'il ne nous laisse pas les bons outils pour accéder à sa demande ?
D'après l'Islam, Jésus n'est venu que pour le peuple d'Israel (Mat. 15.24), et dans Mat. 5, on peut lire qu'il est possible de falsifier l'Evangile. Les chrétiens sont donc prévenus par Jésus (as) et cela est confirmer dans le Coran. A en croire Jean 14.24, ceux qui ont falsifier l'Evangile n'aimaient pas Jésus, le Coran explique que les falsificateurs agissaient en pensant bien faire à leurs yeux.

Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré. Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...Zayd savait ce qui avait été abrogé du Coran, ayant suivi le prophète (saws) jusqu'à le derrinière année de la vie de ce dernier (saws) , et ayant mémorisé l'ensemble du texte coranique.


Salam

 Salam Abdessalam ,

  J'ajoute sur ce que tu as dit , ce que les chrétiens ignore sur le choix porter par Le Khalife Othman sur Zayd Ibn Thabit , et que ce dernier avait appris sur recommandation du prophète la langue Syriaque et hébreux , d'ailleurs c'est lui qui lisait les correspondances au prophète , et c'est lui qui écrivait les lettres adressés aux tribus Juives .

 On se demande pourquoi , Le prophète a recommandé à Zayd d'apprendre ces deux langues ?

 La réponse est que le prophète a dit à Zayd : " je redoute que les juifs fassent du coran , comme ils l'ont fait avec leur livre " .

  Le prophète savait que Zayd avait pour mission après sa mort de protéger les écrits du coran , d'un quelconque falsification , car les juifs de Médine étaient expert en la matière , puisqu'ils connaissaient eux aussi le coran .

  Ibn Messaoud a était le premier traducteur du coran , en Irak et en Iran , il maitrisait le persan , et aidait les païens perses à lire les versets du coran , Othman jugea que son rôle dans la compilation n'était pas nécessaire , mais Zayd connaissait L’hébreu  et le syriaque ainsi que d'autres langues , il pouvait identifier des mots qu'il n'avait pas rapport avec la langue arabe de la tribu de Koreiche .

  on a dit que Ibn Messaoud avit son propre coran !! ; Faux , il n'y avait pas trois sourates , celle du prologue "la fatiha " , que tout les croyants connaissait parce qu'elle était obligatoire dans toute les prières , et les deux dernières sourates " El falak" et "Anass" , qui étaient aussi récité par les croyants en fin de journée dans la salat d'el Chafa et El watr , Ibn messaoud n'a pas jugé utile de les porter car elles étaient connus par tout les croyants .

  Mais certains pour jeter le doute , et faire régner la discorde ne manque pas de poser la question de la compilation du coran comme un tri personnel du Khalife Othman , mais le plus grave que certains croyant Chrétien croient sans vérifier , ou discuter à cette intox qui ne fait qu'aggraver ce vent de L'islamophobie .

 D'ailleurs le prophète l'a prédit , nous nous attendons à ce genre de situation , il nous a prévenut de ce qu'il allait arriver , mais avec l'aide de Dieu , nous résistons contre ses attaques qui veulent nuire à une religion qui est universel .

Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

12 Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie, il s’oppose à nos entreprises, il nous reproche de désobéir à la loi de Dieu, et nous accuse d’infidélités à notre éducation.
13 Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme lui-même enfant du Seigneur.
14 Il est un démenti pour nos idées, sa seule présence nous pèse ;
15 car il mène une vie en dehors du commun, sa conduite est étrange.
16 Il nous tient pour des gens douteux, se détourne de nos chemins comme de la boue. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père.
17 Voyons si ses paroles sont vraies, regardons comment il en sortira.
18 Si le juste est fils de Dieu, Dieu l’assistera, et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
19 Soumettons-le à des outrages et à des tourments ; nous saurons ce que vaut sa douceur, nous éprouverons sa patience.
20 Condamnons-le à une mort infâme, puisque, dit-il, quelqu’un interviendra pour lui. »
21 C’est ainsi que raisonnent ces gens-là, mais ils s’égarent ; leur méchanceté les a rendus aveugles.
22 Ils ne connaissent pas les secrets de Dieu, ils n’espèrent pas que la sainteté puisse être récompensée, ils n’estiment pas qu’une âme irréprochable puisse être glorifiée.

RoisDesRois a écrit:

Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !


Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?

Dieu à tant aimer le monde qu'il a donner son fils unique afin que quinconce croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

D'ailleurs tu me parle de David / Jésus la lui même dit : n'est-il pas écrit dans votre loi : Vous êtes des fils de Dieu ?

Mais personne , quand je dit bien personne ne disait ¨Père à Dieu.

D'ailleurs Jésus plusieurs fois dit : Mon Père , celui de qui vous dîtes qu'il est votre Dieu.

RoisDesRois a écrit:

Dieu à tant aimer le monde qu'il a donner son fils unique afin que quinconce croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

D'ailleurs tu me parle de David / Jésus la lui même dit : n'est-il pas écrit dans votre loi : Vous êtes des fils de Dieu ?

Mais personne , quand je dit bien personne ne disait ¨Père à Dieu.

D'ailleurs Jésus plusieurs fois dit : Mon Père , celui de qui vous dîtes qu'il est votre Dieu.

Jean 20.17 (...) "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"

Notre Père, c'est son Dieu !

Mais je n'ai toujours pas lu ton explication !

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Dans la bible un certain nombre de personnage ne sont pas prophètes.  Je pense que le sens du mot prophète, s'apparente à prophétie, c'est à dire à annoncer un message de Dieu dans un avenir plus ou moins lointain.

Un imam par ex, transmet la parole de Dieu sans pour autant être prophète.

Mais bon tu sais, dans l'ensemble, il ne faut pas écarter que les transmissions étant orales, il est normal de trouver des variations.

Bcp de musulmans savent le dire pour la bible mais n'admettent pas que c'est le même principe pour le coran, occultant que Othman a du faire le tri.

Moi je ne crois pas en un Dieu tantôt capable de protéger sa parole et tantôt incapable, je pense plutôt que nous attachons trop d'importance à la forme, au détail, alors que ce qui est infalsifiable c'est l'esprit de Dieu.

Puis il y a la politique, les chrétiens ne voulaient pas être assimilés aux juifs, ils voulaient leur indépendance, les musulmans ne voulaient pas non plus être assimilés, ni aux juifs, ni aux chrétiens, ils voulaient aussi leur indépendance, c'est tout.

Ceci explique cela.

Salam Tonton,

moi je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il est nécessaire que Dieu laisse à l'humanité un livre parfait afin de Le connaitre. En partant du principe que le sceau des prophète (saws) ai laissé derrière lui un livre destiné à l'humanité qui ne soit pas sous le contrôle de Dieu Lui-même, on aboutit nécessairement à des erreurs dans notre compréhension de Dieu. Comment Dieu pourrait-il nous demander de croire en lui s'il ne nous laisse pas les bons outils pour accéder à sa demande ?
D'après l'Islam, Jésus n'est venu que pour le peuple d'Israel (Mat. 15.24), et dans Mat. 5, on peut lire qu'il est possible de Modifier l'Evangile. Les chrétiens sont donc prévenus par Jésus (as) et cela est confirmer dans le Coran. A en croire Jean 14.24, ceux qui ont Modifier l'Evangile n'aimaient pas Jésus, le Coran explique que les falsificateurs agissaient en pensant bien faire à leurs yeux.

Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré. Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...Zayd savait ce qui avait été abrogé du Coran, ayant suivi le prophète (saws) jusqu'à le derrinière année de la vie de ce dernier (saws) , et ayant mémorisé l'ensemble du texte coranique.

Salam

Salam Azdan,

je n'ai pas dit que Othman " s'était laissé aller ", je me contenterai de dire que Othman n'est pas Dieu si tu le permets. Ni le dernier des prophètes.

Dieu n'a jamais été absent, c'est certain, l'Eternel est vivant. Tu dis qu'il a laissé un livre parfait pour guider l'humanité, pourquoi n'y a t-il pensé avant ? Pourquoi serait il tantôt incapable de protéger le livre et tantôt capable de le protéger ?

Penser que les musulmans sont les seuls à avoir transmis sa parole fidèlement, c'est limite raciste. Il ne faut pas avoir d'attitude sectaire mais faire preuve d'un minima de logique. Que ce soit la thora, la bible ou le coran, les circonstances de transmission sont les mêmes. Mohamed n'est pas sorti de la grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, la transmission du coran, par définition est tout autant orale que les autres livres de tradition.

Dans mon église, un dimanche, nous nous sommes amusé à nous transmettre un message court d'oreille à oreille, entre le début et la fin, il y avait quelques changements même si le message en lui même était tjrs identifiable.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas être sectaire, ce qui tient de la transmission orale explique les variations de versions, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a plus aujourd'hui pour le coran, qu'il faut affirmer que cela n'a jamais était le cas, sinon Othman n'aurait pas eu à travailler. On ne peut pas occulter une chose qui a existé un moment pour dire qu'elle n'a jamais existé.

C'est comme l'annonce  faite par le christ dans l'évangile de jean sur le paraclet, on ne peut pas occulter que Jésus  s'adresse à ses disciples en révélant le caractère intemporel d'un esprit qui permet d'avoir foi  que Jésus est le Christ. Car c'est de cela qu'il s'agit, puisque l'évangile retrace l'existence du Christ en racontant qu'il n'a pas été considéré par tous comme étant un envoyé de Dieu.
Il n'a pas fallu attendre 600 ans pour que certains aient la certitude et témoignent de la vérité en christ Jésus.

On ne peut pas occulter 600 ans d'histoire, on peut ne pas être d'accord, s'interroger sur la véracité de certains éléments la constituant, mais on ne peut pas dire qu'elle n'a pas existé.

Donc, quand  nous voyons que certains points théologiques musulmans , ne s'appuient pas sur le Coran mais sur la bible, en sélectionnant un certains nombre de verset et en les sortant de leur contexte, tu peux comprendre que si tu as des interrogations sur les motivations des scribes précédant,  c'est un peu normal que nous en ayons aussi sur les scribes musulmans.

Un exemple sur un des points théologiques musulmans construit indépendamment du Coran, c'est tout ce qui est dit sur Paul de Tarse. Aucune sourate ne parle de Paul de tarse, non ?
C'est juste une construction basée sur une interprétation de quelques versets, paroles de Christ. Ainsi comme le mot Saul peut vouloir dire petit, l'interprétation est de dire que Jésus parle de lui.

Mais ce n'est qu'une interprétation qui souffre cruellement en occultant un élément important, quand Paul s'appelait Saul, il persécutait les chrétiens. Donc le petit serait il celui qui persécute les chrétiens ?

Puis, si tu dis que nous suivons pas Christ mais Paul, dans cet esprit, je pourrai dire que toi tu suit Otman et pas Mohamed. mais je n'ai pas cet esprit là.

Donc ces variations, qu'elles existent ou qu'elles aient existé, si on ne veut pas partir dans un raisonnement sectaire et arbitraire, s'explique dés que l'on introduit la transmission orale, et en plus reste, quelque soit la version, le phénomène d'interprétation.

Nous pourrions nous interroger et discuter sur les motivations qui entraînent ces phénomènes d'interprétations. Sans rentrer dans les détails, il me semble que c'est en lien avec l'orgueil humain de trouver le confort dans la raison.

Donc les variations d'interprétations peuvent aussi s'expliquer politiquement dans le but de défendre ou de revendiquer une religion plus qu'une autre.

En bref, nous pourrions dire que les variations qui entraînent les désaccords sont les fruits du prosélytisme. les chrétiens comme les musulmans sont soumis au prosélytisme, il est facile de dégager, sans être sectaire tjrs, une compréhension sur le fait qu'ils ne seront jamais d'accord sur tout.

Mais ne pas être d'accord sur tout, ne veut pas dire être d'accord sur rien. C'est la différence entre une position sectaire et une position favorable au dialogue. Or justement, je pense que le prosélytisme souffre trop d'attitude sectaire pour correspondre pleinement à la volonté de rendre Dieu vivant par la parole.

C'est pas grave si on a raison ou tord, tu sais, ce n'est pas sur cette base que Dieu nous évalue, ce n'est pas sur la base d'avoir raison, mais juste sur le fait de croire en lui : le juste vivra par la foi. Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant.

abdelsalam_78 a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !

Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?

le mot fils est à prendre uniquement au sens symbolique, aucun chrétien ne dit que Dieu a eu des relations avec Marie, c'est juste une interprétation de ce que nous disons faites par les musulmans qui aiment interpréter nos mots sans nous en laisser la propriété. Pourquoi ? c'est humain je pense.

Pour comprendre la symbolique du mot fils, il suffit de se référer à sa signification sociale dans l'histoire de l'humanité. le fils est l'héritier, enfin dans les cultures de tradition patrilinéaire, majoritaire à travers les époques et les continents. le fils est celui par lequel le nom perdure, de génération en génération. Il est celui qui reprend les affaires du père.  Il est celui qui peut le représenter quand le père ne peut pas se déplacer. Il garantit le respect de sa parole auprès de ceux vers qui le père l'envois.

C'est ça que nous trouvons dans la signification de Jésus fils de Dieu. Car nous ne pouvons pas voir Dieu, donc il envois son fils pour incarner son verbe. Jésus étant verbe incarné.

Dieu nous l'envois comme un Père qui envois le grand frère chercher les petits frères qui font des bêtises pour les ramener " à la maison ". Car oui, nous sommes tous enfants de Dieu le créateur, mais nous sommes parti de la maison pour expérimenter notre autonomie. En oubliant  que " Papa " est là.

Salam.