Pour les Chrétiens : qui est "Muslim" ?

Rappel du premier message :

Pour vous Adam(as) , Enoch(as) , Noé(as) , Abraham(as) , David(as) , Salomon(as) , Moïse(as) étaient de quelle religion ?

Pour nous ils étaient muslim(soumis) mais pour vous j'aimerai bien savoir

mario-franc_lazur a écrit:

Abderrahman a écrit:

Pour nous Jésus(as) est bien le Messie son surnom est l'Esprit d'Allah il est bien né miraculeusement a bien parlé au berceau a bien marché sur l'eau mais n'a pas été crucifié mais élevé vers Allah un de ses disciples a été crucifié à sa place et se disciple sera au même degré que lui au paradis si je me trompe pas Allah est le plus savant

Et ALLÂH se trompe, car le Messie n'est pas l'esprit d'ALLÂh, le Messie est le Fils de DIEU et l'Esprit Saint est l'Amour de DIEU ...

ALLÂH se trompe encore car ce n'est pas un disciple qui a été crucifié mais Jésus lui-même et les témoins l'ont affirmé !....

Boujour a tu des preuve deux se que tu dit ou voie tu que ALLAH se trempe non jeux dire plus taux judas qui fut crucifié pour payer sa trahison est tu oubli se qua dit pierre Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.ou bien   Les évangélistes rapportent que Pierre était dans la cour.
Le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27[/quote]

Amin a écrit:

joshai a écrit:

Amin a écrit:

C'est écrit où pour le chameau, stp ?

lévitique 11,4 mais il est cité a titre d'exemple tout comme le porc, en fait le chameau rumine mais n'a pas les sabots fendus, le porc a les sabots fendu mais ne rumine pas...il faut que l'animal ai les deux critères et pas qu'un seul...pour la mer seuls les poissons ayant écailles et nageoires sont autorisés à la consommation, et les fruits de mer sont cités plus de fois que le porc...

Sourate 5 :
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .



Pour le reste, c'était bien licite aux enfants d'Israël , sauf celle qu'Israël lui-même c'était interdit. : )

Pourtant Skipper, Musulman,  nous a dit que l'Evangile a abrogé la Torah, que faut il comprendre ?

Pour un Chrétien, la Torah n'a plus lieu d'être ?????




.

Poisson vivant a écrit:

Amin a écrit:

joshai a écrit:

lévitique 11,4 mais il est cité a titre d'exemple tout comme le porc, en fait le chameau rumine mais n'a pas les sabots fendus, le porc a les sabots fendu mais ne rumine pas...il faut que l'animal ai les deux critères et pas qu'un seul...pour la mer seuls les poissons ayant écailles et nageoires sont autorisés à la consommation, et les fruits de mer sont cités plus de fois que le porc...

Sourate 5 :
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .



Pour le reste, c'était bien licite aux enfants d'Israël , sauf celle qu'Israël lui-même c'était interdit. : )

Pourtant Skipper, Musulman,  nous a dit que l'Evangile a abrogé la Torah, que faut il comprendre ?

Pour un Chrétien, la Torah n'a plus lieu d'être ?????




.

Bonsoir oui c est vrai il a raison est le coran a abrogé l Évangile

Sniper a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Amin a écrit:

Sourate 5 :
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .



Pour le reste, c'était bien licite aux enfants d'Israël , sauf celle qu'Israël lui-même c'était interdit. : )

Pourtant Skipper, Musulman,  nous a dit que l'Evangile a abrogé la Torah, que faut il comprendre ?

Pour un Chrétien, la Torah n'a plus lieu d'être ?????

Bonsoir oui c est vrai il a raison est le coran a abrogé l Évangile  

Alors nous sommes d'accord qu'un Chrétien n'a plus à suivre la Torah ????

Et qu'est ce qui a été abrogé ?





.

Poisson vivant a écrit:

Sniper a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourtant Skipper, Musulman,  nous a dit que l'Evangile a abrogé la Torah, que faut il comprendre ?

Pour un Chrétien, la Torah n'a plus lieu d'être ?????

Bonsoir oui c est vrai il a raison est le coran a abrogé l Évangile  

Alors nous sommes d'accord qu'un Chrétien n'a plus à suivre la Torah ????

Et qu'est ce qui a été abrogé ?





.

tout les loi de l évangile son abrogé pare les loi dut coran comme ceux fut le qua pour la Torat

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ALLÂH se trompe encore car ce n'est pas un disciple qui a été crucifié mais Jésus lui-même et les témoins l'ont affirmé !....

Boujour a tu des preuve deux se que tu dit ou voie tu que ALLAH se trempe non jeux dire plus taux judas qui fut crucifié pour payer sa trahison est tu oubli se qua dit pierre Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.ou bien   Les évangélistes rapportent que Pierre était dans la cour.
Le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27

[/quote]


Mes preuves sont dans la suite des textes de Luc et de Jean :
Luc, ch. 22 :
"59 Environ une heure plus tard, un autre soutenait avec insistance : "Sûrement, celui-là aussi était avec lui, et d'ailleurs il est Galiléen ! " Mais Pierre dit :
60 "Homme, je ne sais ce que tu dis." Et à l'instant même, comme il parlait encore, un coq chanta,
61 et le Seigneur, se retournant, fixa son regard sur Pierre. Et Pierre se ressouvint de la parole du Seigneur, qui lui avait dit : "Avant que le coq ait chanté aujourd'hui, tu m'auras renié trois fois."
62 Et, sortant dehors, il pleura amèrement."

Matthieu, ch. 26 :

71 " Comme il s'était retiré vers le porche, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : "Celui-là était avec Jésus le Nazôréen."72 Et de nouveau il nia avec serment : "Je ne connais pas cet homme."73 Peu après, ceux qui se tenaient là s'approchèrent et dirent à Pierre : "Sûrement, toi aussi, tu en es : et d'ailleurs ton langage te trahit."74 Alors il se mit à jurer avec force imprécations : "Je ne connais pas cet homme." Et aussitôt un coq chanta.75 Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : "Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois." Et, sortant dehors, il pleura amèrement. "


Pourquoi Pierre aurait-il amèrement pleuré s'il était vrai que cet homme n'était pas Jésus ?

mario-franc_lazur a écrit:

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ALLÂH se trompe encore car ce n'est pas un disciple qui a été crucifié mais Jésus lui-même et les témoins l'ont affirmé !....

Boujour a tu des preuve deux se que tu dit ou voie tu que ALLAH se trempe non jeux dire plus taux judas qui fut crucifié pour payer sa trahison est tu oubli se qua dit pierre Lors de « l’arrestation de Jésus », ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.ou bien   Les évangélistes rapportent que Pierre était dans la cour.
Le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27

Mes preuves sont dans la suite des textes de Luc et de Jean :
Luc, ch. 22 :
"59  Environ une heure plus tard, un autre soutenait avec insistance : "Sûrement, celui-là aussi était avec lui, et d'ailleurs il est Galiléen ! " Mais Pierre dit :
60  "Homme, je ne sais ce que tu dis." Et à l'instant même, comme il parlait encore, un coq chanta,
61  et le Seigneur, se retournant, fixa son regard sur Pierre. Et Pierre se ressouvint de la parole du Seigneur, qui lui avait dit : "Avant que le coq ait chanté aujourd'hui, tu m'auras renié trois fois."
62  Et, sortant dehors, il pleura amèrement."

Matthieu, ch. 26 :

71 " Comme il s'était retiré vers le porche, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : "Celui-là était avec Jésus le Nazôréen."72  Et de nouveau il nia avec serment : "Je ne connais pas cet homme."73  Peu après, ceux qui se tenaient là s'approchèrent et dirent à Pierre : "Sûrement, toi aussi, tu en es : et d'ailleurs ton langage te trahit."74  Alors il se mit à jurer avec force imprécations : "Je ne connais pas cet homme." Et aussitôt un coq chanta.75  Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : "Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois." Et, sortant dehors, il pleura amèrement. "


Pourquoi Pierre aurait-il amèrement pleuré s'il était vrai que cet homme n'était pas Jésus ?

l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.a Bible affirme que celui qui est pendu au bois est un objet de malédiction auprès de Dieu (Dt 21.23).
Paul, dans Galates 3.13, tente de justifier cette malédiction d’une part en l’attribuant à la loi et non pas à Dieu, et d’autre part en la motivant par le rachat du genre humain. Cette explication n’a aucun fondement et contredit le verset du Deutéronome précisant que la malédiction vient de Dieu et non pas de la loi. . L’hébreu porte : « Un pendu est une malédiction de Dieu. »
C’est pourquoi Dieu ordonne aux Israélites d’enterrer le crucifié dans la journée même, « afin de ne pas souiller le pays par la vue de cette malédiction. » Paul s’arroge le droit de modifier le verset en retranchant le mot par Dieu ou de Dieu.

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mes preuves sont dans la suite des textes de Luc et de Jean :
Luc, ch. 22 :
"59  Environ une heure plus tard, un autre soutenait avec insistance : "Sûrement, celui-là aussi était avec lui, et d'ailleurs il est Galiléen ! " Mais Pierre dit :
60  "Homme, je ne sais ce que tu dis." Et à l'instant même, comme il parlait encore, un coq chanta,
61  et le Seigneur, se retournant, fixa son regard sur Pierre. Et Pierre se ressouvint de la parole du Seigneur, qui lui avait dit : "Avant que le coq ait chanté aujourd'hui, tu m'auras renié trois fois."
62  Et, sortant dehors, il pleura amèrement."

Matthieu, ch. 26 :

71 " Comme il s'était retiré vers le porche, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : "Celui-là était avec Jésus le Nazôréen."72  Et de nouveau il nia avec serment : "Je ne connais pas cet homme."73  Peu après, ceux qui se tenaient là s'approchèrent et dirent à Pierre : "Sûrement, toi aussi, tu en es : et d'ailleurs ton langage te trahit."74  Alors il se mit à jurer avec force imprécations : "Je ne connais pas cet homme." Et aussitôt un coq chanta.75  Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : "Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois." Et, sortant dehors, il pleura amèrement. "


Pourquoi Pierre aurait-il amèrement pleuré s'il était vrai que cet homme n'était pas Jésus ?

l’Évangile selon Jean présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).
Il est fort possible qu’il y eût une erreur de relation. Les femmes en question avaient raconté aux apôtres qu’elles avaient vu leur maître crucifié ; les apôtres ne pouvaient pas ne pas croire et ceux d’entre eux qui voulaient vérifier trouvèrent la tombe vide. En fin de compte, certains apôtres dont Thomas étaient dans le doute, d’autres ont cru. Ces derniers relatèrent à leur tour ce qu’ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu’aux auteurs des textes évangéliques.

Le témoin le plus fiable, car témoin direct, est celui qui se nomme "le disciple que Jésus aimait". Alors que les autres ne décrivent la scène que par oui-dire, Jean, "le disciple préféré de Jésus" était là et Jésus lui confie sa mère ! Ce Jean, qui était assis près de lui au cours du dernier repas, ne pouvait pas ne pas reconnaître quel était l'homme crucifié sur cette croix !

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Citation :

La Bible affirme que celui qui est pendu au bois est un objet de malédiction auprès de Dieu (Dt 21.23).
Paul, dans Galates 3.13, tente de justifier cette malédiction d’une part en l’attribuant à la loi et non pas à Dieu, et d’autre part en la motivant par le rachat du genre humain. Cette explication n’a aucun fondement et contredit le verset du Deutéronome précisant que la malédiction vient de Dieu et non pas de la loi. . L’hébreu porte : « Un pendu est une malédiction de Dieu. »
C’est pourquoi Dieu ordonne aux Israélites d’enterrer le crucifié dans la journée même, « afin de ne pas souiller le pays par la vue de cette malédiction. » Paul s’arroge le droit de modifier le verset en retranchant le mot par Dieu ou de Dieu.

Cette question a déjà été posée sur DIALOGUE :

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RETOUR AU SUJET : pour les Chrétiens qui sont les Muslim

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

Amin a écrit:

Ces quoi une religion ?

c'est croire à des choses invraisemblables et invérifiables et à mon avis, ce n'est pas très différent au fond de la superstition.

Le jour ou Rosarum affirmera sa croyance en D.ieu il est certain qu'il sera le croyant le plus construit du forum, eu egard aux questions qu'il pose qui sont les plus interessantes...

bon pour ma part, et je sais qu'il me traitera de fou, je pense qu'il est deja croyant :)

je ne sais pas s'il existe un Dieu et personne n'en sait rien. ceux qui disent le contraire (athées comme croyants) confondent croire et savoir.

Et s'il existe un Dieu, je ne sais pas à quoi il ressemble mais je sais que ce n'est ni Osiris, ni Toutatis, ni Jupiter, ni Yahvé, ni Allah. Tout ceux la sont des représentations de Dieu sorties de l'imaginaire humain.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

Amin a écrit:

Ces quoi une religion ?

c'est croire à des choses invraisemblables et invérifiables et à mon avis, ce n'est pas très différent au fond de la superstition.

Le jour ou Rosarum affirmera sa croyance en D.ieu il est certain qu'il sera le croyant le plus construit du forum, eu egard aux questions qu'il pose qui sont les plus interessantes...

bon pour ma part, et je sais qu'il me traitera de fou, je pense qu'il est deja croyant :)

je ne sais pas s'il existe un Dieu et personne n'en sait rien. ceux qui disent le contraire (athées comme croyants) confondent croire et savoir.

Et s'il existe un Dieu, je ne sais pas à quoi il ressemble mais je sais que ce n'est ni Osiris, ni Toutatis, ni Jupiter, ni Yahvé, ni Allah. Tout ceux la sont des représentations de Dieu sorties de l'imaginaire humain.

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Le jour ou Rosarum affirmera sa croyance en D.ieu il est certain qu'il sera le croyant le plus construit du forum, eu egard aux questions qu'il pose qui sont les plus interessantes...

bon pour ma part, et je sais qu'il me traitera de fou, je pense qu'il est deja croyant :)

je ne sais pas s'il existe un Dieu et personne n'en sait rien. ceux qui disent le contraire (athées comme croyants) confondent croire et savoir.

Et s'il existe un Dieu, je ne sais pas à quoi il ressemble mais je sais que ce n'est ni Osiris, ni Toutatis, ni Jupiter, ni Yahvé, ni Allah. Tout ceux la sont des représentations de Dieu sorties de l'imaginaire humain.

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Bonjour,

A la lecture de l'AT, nous constatons que certains personnages, pourtant non juifs, agissent avec la bénédiction de Dieu. C'est même le cas d'une prostitué qui protège des espions juifs. Nous retrouvons aussi des personnages non juifs, nombreux, dans le NT, collecteur d'impôt, samaritain, femme pécheresse ( celle qui verse du parfum, je ne parle pas de la femme adultère ) mais celui que je préfère c'est cet officier romain, dont Jésus reconnait que sa foi est plus grande que celle qu'il rencontre auprès de ses coreligionnaires.

A méditer, avant de parler d'une religion légitime.

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

tout le monde et "muslim" , car on est tous soumis a quelque chose...

aux lois,aux impots,a notre patron,aux caprices du temps,aux aleas de la vie en général..

hamagil a écrit:

tout le monde et "muslim" , car on est tous soumis a quelque chose...

aux lois,aux impots,a notre patron,aux caprices du temps,aux aleas de la vie en général..

Le mot français employé n'est pas "soumis" mais "sujet", il me semble :

Nous sommes sujets de la République, ou sujets du roi quand nous sommes soumis à une autorité quelle qu'elle soit; on peut être aussi sujets aux colères, sujets à de terribles maux de tête etc ....

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Non , je parle du temps ou Dieu ordonne a Moise pbsl de dire aux fils d'Israel de se battre pour heriter de la terre qui est appelle Israel/palestine

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Non , je parle du temps ou Dieu ordonne a Moise pbsl de dire aux fils d'Israel de se battre pour heriter de la terre qui est appelle Israel/palestine

Evidemment, mon cher CURIOUS, quand YHWH dit à Abraham, :

Gènèse ch; 12 :
Yahvé dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : "Lève les yeux et regarde, de l'endroit où tu es, vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident.15 Tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre : quand on pourra compter les grains de poussière de la terre, alors on comptera tes descendants !17 Debout ! Parcours le pays en long et en large, car je te le donnerai."18 Avec ses tentes, Abram alla s'établir au Chêne de Mambré, qui est à Hébron, et là, il érigea un autel à Yahvé.

... on peut penser qu'il s'agit bien d'une inspiration divine ! Mais :

"le pays que tu vois" : ça na va pas loin ; pacours-le en long et en large, il s'agit du pays que tu vois !!

[/i]

mario-franc_lazur a écrit:

hamagil a écrit:

tout le monde et "muslim" , car on est tous soumis a quelque chose...

aux lois,aux impots,a notre patron,aux caprices du temps,aux aleas de la vie en général..

Le mot français employé n'est pas "soumis" mais "sujet", il me semble :

Nous sommes sujets de la République, ou sujets du roi quand nous sommes soumis à une autorité quelle qu'elle soit; on peut être aussi sujets aux colères, sujets à de terribles maux de tête etc ....

non , on est bien soumis aux lois , aux impots , a la société..
car ce n'est pas nous qui decidont des lois , de ce qu'on paye comme impots , de la société..quoi qu'on fasse on en subiras ou pas les effets..
tu est bien soumis a ta banque,c'est elle qui decide , toi tu demande juste..tu est pas sujet a ta banque..

hamagil a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

hamagil a écrit:

tout le monde et "muslim" , car on est tous soumis a quelque chose...

aux lois,aux impots,a notre patron,aux caprices du temps,aux aleas de la vie en général..

Le mot français employé n'est pas "soumis" mais "sujet", il me semble :

Nous sommes sujets de la République, ou sujets du roi quand nous sommes soumis à une autorité quelle qu'elle soit; on peut être aussi sujets aux colères, sujets à de terribles maux de tête etc ....

non , on est bien soumis aux lois , aux impots , a la société..
car ce n'est pas nous qui decidont des lois , de ce qu'on paye comme impots , de la société..quoi qu'on fasse on en subiras ou pas les effets..
tu est bien soumis a ta banque,c'est elle qui decide , toi tu demande juste..tu est pas sujet a ta banque..

Je ne suis pas soumis à ma banque car je peux en changer, et elle fera tout pour ne pas perdre ma clientèle ( à supposer qu'elle soit intéressante pour elle !) Rien à voir avec le sens de "mouslim", qui est une sujétion passive : ALLÂH décide pour moi et je dois me soumettre ! Cela est très évident quand un malheur nous frappe. La réaction du Musulman sera toujours : c'est DIEU qui l'a voulu et je dois me soumettre !


Quant aux loi et à la société, nous sommes bien en démocratie, et c'est le peuple qui décide ! Nous sommes en effet soumis aux résultats du vote démocratique, mais "soumis" pas dans le sens de "mouslim", car je garde espoir qu'une nouvelle élection donne vainqueur ceux que je préfère !


Fraternellement

Abderrahman a écrit:

Pour vous Adam(as) , Enoch(as) , Noé(as) , Abraham(as) , David(as) , Salomon(as) , Moïse(as) étaient de quelle religion ?

Pour nous ils étaient muslim(soumis) mais pour vous j'aimerai bien savoir

C'est quoi exactement "être soumis" ? Moi je dirai que c'est être mi-sous la responsabilité de Dieu ; c'est faire confiance en Dieu ; c'est faire ce que Dieu demande. Quand l'Evangile nous dit que Jésus enfant était "soumis" à ses parents, cela veut dire que Jésus faisait une totale confiance à ses parents en faisant tout ce qu'il lui demandait de faire.

Quand Dieu dit aux Apôtres de Jésus : "celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le" ; il les invite à se soumettre à Jésus, à faire confiance à Jésus.

Jésus lui-même dira :

5 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean)

Adam et Eve sont passé de la vie à la mort car ils n'ont pas écouter la Parole de Dieu, ils n'ont pas fais confiance à Dieu, ils ont préféré faire confiance au serpent. Celui qui écoute Jésus, lui, il passe de la mort à la vie éternelle.

Pour entrer dans la vie éternelle, il faut que nous nous soumettions à Jésus, que nous fassions confiance à Jésus, que nous gardions sa Parole et la mettions en pratique. Ecouter Jésus c'est écouter son Père avec qui il n'est qu'Un. Se soumettre à Jésus, c'est se soumettre à Dieu qui est venu jusqu'à nous en son Fils.

Les chrétiens écoutent Jésus, ils se soumettent à Lui et en se soumettant à Lui c'est à Dieu qu'ils se soumettent, en mettant leur foi en Jésus c'est en Dieu qu'ils mettent leur foi ; car qui écoute Jésus écoute Dieu.

Les musulmans, eux, ils écoutent Mohammed, ils se soumettent à Mohammed et au Coran qu'il leur a donné, en attribuant ce Coran à Dieu. Ils écoutent la voix d'un étranger, car depuis que Jésus, notre Seigneur et notre Dieu est venu sur la terre, pour prendre soin de ses brebis, c'est Jésus le Bon Pasteur qu'il faut suivre et les pasteurs ou prophètes qu'il nous envoie, et pas n'importe quel autre prophète. Tous ceux qui ne conduisent pas à Jésus, ne nous invite pas à faire tout ce que Jésus a prescris à ses brebis de faire, tous ceux là sont des étrangers qu'il ne faut pas suivre, auquel il ne faut pas se soumettre.

Curiousmuslim a écrit:

eric121 a écrit:

Amin a écrit:

 

La kaa'ba ne reptesante en rien Allah.
Et nous ne prions pas au nom de la kaa'ba (jamais).
C'est une direction, comme jérusalem avant. : )

Vous n'adorez pas la kaaba comme ne l'adoraient pas les polythéistes
Vous vénérez la kaaba comme la vénéraient les polythéistes (il s'agit bien d'un culte)

Lis un peu :

177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Et arrete de nous montrer combien tu es ignorant

Réponse HS, ton verset n'a rien à voir avec ce que j'ai dit

Curiousmuslim a écrit:

eric121 a écrit:

Amin a écrit:

Le prophète révéle une législation commande de mettre en pratique telle et telle chose, de prier comme ceci, de jeûner comme ceci. Mais ne sont pas tenu de transmettre.

le messager est celui qui est envoyé et qui est tenu de transmettre, ils appele à ce à quoi a appelé Moïse et ils sont des prophètes et des messagers (Paix et Salut d'Allah sur Eux).

D'après les musulmans, il me semble que le messager transmet un message lui venant de Dieu alors que le prophète ne fait que rappeler le message du précédant messager.
Si c'est exact et vu que Adam est le premier prophète comme le disent les musulmans... cherchez l'erreur...

Aucune erreur simpement parcequ'Adam est le premier homme et sa descendance la plus proche est dans sa religion , l'Islam. Adam n'a pas eut a transmettre de message , il ne devait qu'eduquer ses enfants (qui doivent suivre ses traces) en fonction de l'education qu'Allah l'a donne . Il n'y a pas de message a transmettre puisque c'est la premiere religion/tradition qui a vu le jour

Donc Adam ne peut être un prophète vu qu'il ne répond pas à la définition du prophète

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

eric121 a écrit:

D'après les musulmans, il me semble que le messager transmet un message lui venant de Dieu alors que le prophète ne fait que rappeler le message du précédant messager.
Si c'est exact et vu que Adam est le premier prophète comme le disent les musulmans... cherchez l'erreur...

Aucune erreur simpement parcequ'Adam est le premier homme et sa descendance la plus proche est dans sa religion , l'Islam. Adam n'a pas eut a transmettre de message , il ne devait qu'eduquer ses enfants (qui doivent suivre ses traces) en fonction de l'education qu'Allah l'a donne . Il n'y a pas de message a transmettre puisque c'est la premiere religion/tradition qui a vu le jour

Donc Adam ne peut être un prophète vu qu'il ne répond pas à la définition du prophète

Il était Prophète et non Messager, le premier Messager c'est Noé (pbuh)

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Aucune erreur simpement parcequ'Adam est le premier homme et sa descendance la plus proche est dans sa religion , l'Islam. Adam n'a pas eut a transmettre de message , il ne devait qu'eduquer ses enfants (qui doivent suivre ses traces) en fonction de l'education qu'Allah l'a donne . Il n'y a pas de message a transmettre puisque c'est la premiere religion/tradition qui a vu le jour

Donc Adam ne peut être un prophète vu qu'il ne répond pas à la définition du prophète

Il était Prophète (pbuh)

S'il était prophète, c'est quoi alors la définition d'un prophète ?

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Donc Adam ne peut être un prophète vu qu'il ne répond pas à la définition du prophète

Il était Prophète  (pbuh)

S'il était prophète, c'est quoi alors la définition d'un prophète ?

La définition de prophète en français n'est pas la même que nabi en arabe et en hébreux

othy a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Il était Prophète  (pbuh)

S'il était prophète, c'est quoi alors la définition d'un prophète ?

La définition de prophète en français n'est pas la même que nabi en arabe et en hébreux

C'est la définition de prophète en arabe (chez les musulmans) que je demandais

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

S'il était prophète, c'est quoi alors la définition d'un prophète ?

La définition de prophète en français n'est pas la même que nabi en arabe et en hébreux

C'est la définition de prophète en arabe (chez les musulmans) que je demandais

Celui qui annonce une nouvelle

othy a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

La définition de prophète en français n'est pas la même que nabi en arabe et en hébreux

C'est la définition de prophète en arabe (chez les musulmans) que je demandais

Celui qui annonce une nouvelle

avec les sources c'est mieux, car on peut lire :

Al Imâm 'Alî Al Jurjânî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit : « Le Prophète, c'est celui qui reçoit la révélation (al wahî) par l'intermédiaire d'un Ange, ou qui reçoit l'inspiration (al ilhâm) dans son cœur,

Ash Shaykh Al Islâm Ibrâhîm Al Ya'qûbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit aussi :
« Un Prophète est un être humain de sexe masculin, de condition libre ; il appartient aux fils de Âdam (c'est un être humain), est exempt de tout défaut répugnant et il œuvre en se conformant à la Loi ou aux écritures (litt. : Livre) qui lui ont été révélées

Donc Adam ne peut être un prophète !

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

C'est la définition de prophète en arabe (chez les musulmans) que je demandais

Celui qui annonce une nouvelle

avec les sources c'est mieux, car on peut lire :

Al Imâm 'Alî Al Jurjânî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit : « Le Prophète, c'est celui qui reçoit la révélation (al wahî) par l'intermédiaire d'un Ange, ou qui reçoit l'inspiration (al ilhâm) dans son cœur,

Ash Shaykh Al Islâm Ibrâhîm Al Ya'qûbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit aussi :
« Un Prophète est un être humain de sexe masculin, de condition libre ; il appartient aux fils de Âdam (c'est un être humain), est exempt de tout défaut répugnant et il œuvre en se conformant à la Loi ou aux écritures (litt. : Livre) qui lui ont été révélées

Donc Adam ne peut être un prophète !

De sexe masculin ? Donc la prophétesse Deborah c'était quoi ?

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

C'est la définition de prophète en arabe (chez les musulmans) que je demandais

Celui qui annonce une nouvelle

avec les sources c'est mieux, car on peut lire :

Al Imâm 'Alî Al Jurjânî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit : « Le Prophète, c'est celui qui reçoit la révélation (al wahî) par l'intermédiaire d'un Ange, ou qui reçoit l'inspiration (al ilhâm) dans son cœur,

Ash Shaykh Al Islâm Ibrâhîm Al Ya'qûbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit aussi :
« Un Prophète est un être humain de sexe masculin, de condition libre ; il appartient aux fils de Âdam (c'est un être humain), est exempt de tout défaut répugnant et il œuvre en se conformant à la Loi ou aux écritures (litt. : Livre) qui lui ont été révélées

Donc Adam ne peut être un prophète !

Abû Umâma rapporte ainsi avoir posé les questions suivantes au Prophète Muhammad (sur lui la paix) : "O Prophète de Dieu, quel homme a été le premier prophète ? – C'est Adam. – O Prophète de Dieu, Adam, un prophète ? – Oui, un prophète, auquel Dieu a parlé ; Il l'a créé de Sa Main, ensuite y a insufflé l'âme puis lui a dit : "Adam, avance". – O Messager de Dieu, quel a été le nombre total de prophètes ("nabî")? – Il y a en eu cent vingt quatre-mille ; trois cent quinze parmi eux ont été messagers ("rassul")…" (Silsilat ul-ahâdîth as-sahîha, tome 6 pp. 359-360, sahîh li ghayrih d'après Al-Albânî).

† Lucas † a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Celui qui annonce une nouvelle

avec les sources c'est mieux, car on peut lire :

Al Imâm 'Alî Al Jurjânî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit : « Le Prophète, c'est celui qui reçoit la révélation (al wahî) par l'intermédiaire d'un Ange, ou qui reçoit l'inspiration (al ilhâm) dans son cœur,

Ash Shaykh Al Islâm Ibrâhîm Al Ya'qûbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit aussi :
« Un Prophète est un être humain de sexe masculin, de condition libre ; il appartient aux fils de Âdam (c'est un être humain), est exempt de tout défaut répugnant et il œuvre en se conformant à la Loi ou aux écritures (litt. : Livre) qui lui ont été révélées

Donc Adam ne peut être un prophète !

De sexe masculin ? Donc la prophétesse Deborah c'était quoi ?

On ne connait pas

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

YHWH n'ayant écrit de Sa propre main, selon la Bible, que le Décalogue, il est certain donc que tous les appels à la violence lus dans la Bible sont des appels bien humains !

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?




.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Donc la Terre d'Israel n'est pas legitime pour les hebreux? Dieu ne les a pas promis cette Terre? les hebreux sont donc des transgresseurs et des menteurs ?

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?




.

Jésus (pbuh) est musulman !

mario , peut importe que tu change de banque,tu seras quand meem soumise aux nouvelles regles de ta nouvelle banque..
regarde la def de soumis et tu comprendras...

Code:

Manifester une disposition à obéir, de la docilité, un esprit de soumission : Un fils soumis. Un air soumis.

tu "obeis" a ton banquier quand il te dit de ne pas faire de decouvert,sinon tu subit ses decisions...
arrete de jouer sur les mots..

othy a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Celui qui annonce une nouvelle

avec les sources c'est mieux, car on peut lire :

Al Imâm 'Alî Al Jurjânî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit : « Le Prophète, c'est celui qui reçoit la révélation (al wahî) par l'intermédiaire d'un Ange, ou qui reçoit l'inspiration (al ilhâm) dans son cœur,

Ash Shaykh Al Islâm Ibrâhîm Al Ya'qûbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit aussi :
« Un Prophète est un être humain de sexe masculin, de condition libre ; il appartient aux fils de Âdam (c'est un être humain), est exempt de tout défaut répugnant et il œuvre en se conformant à la Loi ou aux écritures (litt. : Livre) qui lui ont été révélées

Donc Adam ne peut être un prophète !

Abû Umâma rapporte ainsi avoir posé les questions suivantes au Prophète Muhammad (sur lui la paix) : "O Prophète de Dieu, quel homme a été le premier prophète ? – C'est Adam. –

Oui, tu confirmes bien ce que j'ai dit depuis le début

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?

.

Jésus (pbuh) est musulman !

Non, c'est Issa qui l'est, pas Jésus

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ni transgresseurs ni menteurs, mais, n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie, et le Temple ayant été détruit, ils n'ont plus de légitimité religieuse maintenant sur cette Terre ! Seulement une légitimité historique !

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?

Jésus (pbuh) est musulman !

Pour te montrer comme tu patauges.

OK, Jésus est Musulman mais de la branche des Hébreux, pas de celle des Arabes !

Donc Jésus et son peuple, les Hébreux, sont ils chez eux en Israël/Palestine ?

Pourquoi toutes les villes de Palestine étaient peuplées à 99% de Juifs (le peuple), descendants des Hébreux, au temps de Jésus ?





.

Poisson vivant a écrit:

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?

Jésus (pbuh) est musulman !

Pour te montrer comme tu patauges.

OK, Jésus est Musulman mais de la branche des Hébreux, pas de celle des Arabes !

Donc Jésus et son peuple, les Hébreux, sont ils chez eux en Israël/Palestine ?

Pourquoi toutes les villes de Palestine étaient peuplées à 99% de Juifs (le peuple), descendants des Hébreux, au temps de Jésus ?

.

 

Palestine libre !  
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Poisson vivant a écrit:

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien parlé Mario, mais que c'est dur de faire comprendre ça à nos frères Musulmans.

Souvent, je dis, Jésus est un Juif né à Bethléem, d'autres disent Nazareth, mais comment se fait il qu'à l'époque de Jésus, ces 2 villes parmi tant d'autres, étaient peuplé à 99% de Juifs, descendants des hébreux, et qu'aujourd'hui c'est tout le contraire.
Que s'est il passé entre l'époque de Jésus ou cette terre appartenait aux Juifs, historiquement c'est prouver, et aujourd'hui ?

Jésus (pbuh) est musulman !

Pour te montrer comme tu patauges.

OK, Jésus est Musulman mais de la branche des Hébreux, pas de celle des Arabes !

Donc Jésus et son peuple, les Hébreux, sont ils chez eux en Israël/Palestine ?

Pourquoi toutes les villes de Palestine étaient peuplées à 99% de Juifs (le peuple), descendants des Hébreux, au temps de Jésus ?





.

Je vois pas le rapport avec les Arabes !
Ce qui est sur c'est que Jésus (pbuh) est un enfant d'Israël
Maintenant je ne vois pas le rapport avec le fait que la Palestine était peuplée à 99% de juifs au moment où Jésus (pbuh) est arrivé ??

Bonjour,

C'est quoi le sujet ? L'état d'Israël ou que veut dire muslin ?

Qu'est ce qui a pu faire glisser d'un sujet vers l'autre ? peut être que le monde appartient aux musulmans et à personne d'autre ?

Ben si vous l'aimez tant que ça ce monde, moi je vous le laisse. Les chrétiens comprendrons ce que je veux dire par là, peut être qu'un musulman aussi, mais ça nous n'en avons pas encore débattu.