les lois de la thora

Rappel du premier message :

pourquoi le prophète Mohamed a t'il changé toutes les loi de la thora , alors que la thora interdit d'y retrancher une seule loi ?
entre Moise et jésus environ 47 prophètes juifs ce sont succédé sans changé une seule loi , conformément a l'ordre donné par dieu .

dieu met en garde les croyants en disant que si un prophète change une seule de ses lois , il doit être reconnu comme un faux prophète .
pourquoi accepter Mohamed ?

2) dieu dit dans la thora que les prophètes descendrons de Isaac , dieu a tenu sa promesse avec 47 prophètes juifs de Moise a jésus (tous juif)
pourquoi aurait il changé avec Mohamed ?

3) dieu dit dans la thora qu'il ne change pas , pourquoi aurait il changé ?

NicoIndonesie a écrit:

"Traiter" de juif?
Ce n'est pas une insulte venant de moi, arrêtez de voir des antisémites partout c'est incroyable ça.
Avouez qu'avec votre manière de passer plus de temps à défendre la Torah que la Bible (en allant même jusqu'à créer un fil de discussion insinuant que Jésus n'est pas le Messie!), on est en droit de se poser des questions non?

la thora n'est pas un livre de dieu pour être défendu ?
que dit le coran concernant la thora ? livre de lumière !!! alors pourquoi ne pas le défendre ?
de plus c'est l'original , le premier .

gerard2007 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et pendant ce temps, vous ne l'appliquez plus et vous venez nous donner des leçon alors que nous agissant selon NOS ECRITS contrairement a vous?

................................
la thora a annoncé le retour des juifs en terre sainte , et elle redonnera ses fruit . ET elle redonne ses fruit 2000 ans après  .
devant toutes ses preuves vous devez réfléchir :

............... 

 Du fruit en Terre Sainte 2000 ans après ? Là, tu m'intrigues, mon cher GERARD ...

rosarum a écrit:

cet argument de non changement de la Torah est aussi utilisé par les Juifs pour considérer Jesus comme un faux prophète.

Cet argument est justement utilisé pr les Chrétiens pour prouver que Jésus n'est pas simple prophète, mais Fils de DIEU, de même nature que DIEU, à l'intérieur de l'Entité divine appelée YHWH ...

Il est étonnant d'ailleurs que cette arrogance de Jésus qui se permet de changer la Loi, ne choque personne !!!!

Il est clair que Jésus était étonnamment arrogant . Et il est bien étonnant que nos frères Musulmans ne mettent pas en avant ce "défaut", ce "péché " de Jésus !

Voici ce qu'il dit : "En vérité en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort ." (Jean, 8, 51) .

Mais ce n'est pas tout !

Il affirme que celui qui préfère sa famille à lui-même n'est pas digne de lui !!! N'est-ce pas de l'orgueil que de parler ainsi ? Si c'était moi qui le disais, certes, ce serait de la paranoia !

Et quelle arrogance dans son comportement !!!

Jésus se permet de guérir le jour du Sabbat ; il se permet de modifier la Loi mosaïque ; et il ose dire : "Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts " !!! Et il a la prétention d'avoir le pouvoir de ressusciter les morts ( il en donne la preuve d'ailleurs 3 ou 4 fois dans sa vie ) !!!

Jn 6:44- Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Quelle prétention !!!

Jésus a calmé la tempête, il a marché sur les eaux, il a rempli le filet de Pierre ; et Jésus est lui-même ressucité , ce qui n'est jamais arrivé , avant lui, à aucune créature de DIEU !!!

Cette arrogance dans certaines de ses paroles, ce merveilleux dans certains de ses comportements, n'ont qu'une explication : Jésus ou bien est un magicien paranoiaque unique dans l'histoire humaine ; ou bien il est, comme ses discipes ont fini par le comprendre, et comme tous les Chrétiens le proclament, il est Fils de DIEU et donc DIEU lui-même !

Fraternellement


(copié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Bonjour Mario,
Moi je dirais plutôt que Jésus parlait avec autorité. Car l'arrogance est l'expression même du mépris.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et pendant ce temps, vous ne l'appliquez plus et vous venez nous donner des leçon alors que nous agissant selon NOS ECRITS contrairement a vous?

................................
la thora a annoncé le retour des juifs en terre sainte , et elle redonnera ses fruit . ET elle redonne ses fruit 2000 ans après  .
devant toutes ses preuves vous devez réfléchir :

............... 

 Du fruit en Terre Sainte 2000 ans après ? Là, tu m'intrigues, mon cher GERARD ...

pendant 2 siècles les terres sont restés aride et marécageuse , apres le retour des juifs c'est devenu un jardin potagé , ils exportent fruits et legumes

 

mario-franc_lazur a écrit:

Il est étonnant d'ailleurs que cette arrogance de Jésus qui se permet de changer la Loi, ne choque personne !!!!

Il est clair que Jésus était étonnamment arrogant . Et il est bien étonnant que nos frères Musulmans ne mettent pas en avant ce "défaut", ce "péché " de Jésus !

Mon cher Mario, il n'a pas changé la Loi, il a rectifié certaines lois. D'ailleurs pourquoi veux tu que nous mettions en avant ce fait ?

Cela fait partie de la croyance islamique. Les paroles de Jesus sont les paroles de Dieu. Il ne fait que repeter ce que Dieu lui a ordonné de dire.


Jean
12.49
   Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.


Donc si Dieu a décidé de rectifier certaines lois, je ne vois pas pourquoi cela nous surprendrait.


Al Imran
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."


Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Il est clair que Jésus était étonnamment arrogant . Et il est bien étonnant que nos frères Musulmans ne mettent pas en avant ce "défaut", ce "péché " de Jésus !
)

parceque ce n'est pas un PECHE, mais au contraire, c'est UN PROPHETE DE DIEU.

LA LOI APPARTIENT A DIEU SEUL

SEUL LUI POURRA LA MODIFIER en envoyant SES PROPHETES comme JESUS et Mohamad.

mario-franc_lazur a écrit:

Il affirme que celui qui préfère sa famille à lui-même n'est pas digne de lui !!! N'est-ce pas de l'orgueil que de parler ainsi ? Si c'était moi qui le disais, certes, ce serait de la paranoia !

ce n'est pas de l'arrogance mon cher mario mais c'est une forme d’Amour de DIEU si on aime Dieu on doit aimez ses prophètes .
le prophete Mohammed paix sur lui  a demande dabord a ses compagnons de l'aimer plus qu’eux même s'ils voulaient accéder au niveau supérieur de la foi en DIEU qu'on appelle EL IHSSENE .Dieu dit a ce propos dans CORAN

CORAN 3:31. Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
puis dans
CORAN 33:6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre.

CORAN 9:24. Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.

dans un hadith Omar Ibn Khattab raconte : Je marchait en compagnie du prophète (psl), en présence de quelques-uns de ses compagnons. Le prophète m'a prit la main et marcha. Je me suis trouvé en train de dire : et par Dieu, Ô émissaire d'Allah, je t'aime!
Le prophète (psl) m'a dit alors : "Plus que ton enfant, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que tes parents, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que ton argent, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que toi même, Ô Omar?" j'ai répondu : non.
Alors le prophète (psl) a dit : "non, Ô Omar, ta croyance ne sera pas complète jusqu'à ce que tu m'aimes plus que toi même".
Je suis sorti, j'ai réfléchi, et je suis revenu criant la parole : par Dieu, Ô émissaire de Dieu, tu m'es plus cher que ma personne. Alors le prophète (psl) a dit : "Maintenant Ô Omar, c'est maintenant, Ô Omar"

Abdullah, fils de Omar, vint à lui et dit : qu'a tu fais pour revenir sur tes premiers propos?
Omar répondit : mon fils, je suis sorti me poser la question, de qui ai-je le plus besoin le jour de la résurrection, moi même ou le prophète? alors j'ai realise que mon besoin en la personne du prophète est plus que le besoin en ma propre personne, et je me suis souvenu comment j’étais égaré et comment Dieu m'a sauvé grâce au prophete paix sur lui 

Rapporté par El Boukhari et par l'imam Ahmad


CORAN 2/136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il affirme que celui qui préfère sa famille à lui-même n'est pas digne de lui !!! N'est-ce pas de l'orgueil que de parler ainsi ? Si c'était moi qui le disais, certes, ce serait de la paranoia !

ce n'est pas de l'arrogance mon cher mario mais c'est une forme d’Amour de DIEU si on aime Dieu on doit aimez ses prophètes .
le prophete Mohammed paix sur lui  a demande dabord a ses compagnons de l'aimer plus qu’eux même s'ils voulaient accéder au niveau supérieur de la foi en DIEU qu'on appelle EL IHSSENE .Dieu dit a ce propos dans CORAN

CORAN 3:31. Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
puis dans
CORAN 33:6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre.

CORAN 9:24. Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.

dans un hadith Omar Ibn Khattab raconte : Je marchait en compagnie du prophète (psl), en présence de quelques-uns de ses compagnons. Le prophète m'a prit la main et marcha. Je me suis trouvé en train de dire : et par Dieu, Ô émissaire d'Allah, je t'aime!
Le prophète (psl) m'a dit alors : "Plus que ton enfant, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que tes parents, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que ton argent, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que toi même, Ô Omar?" j'ai répondu : non.
Alors le prophète (psl) a dit : "non, Ô Omar, ta croyance ne sera pas complète jusqu'à ce que tu m'aimes plus que toi même".
Je suis sorti, j'ai réfléchi, et je suis revenu criant la parole : par Dieu, Ô émissaire de Dieu, tu m'es plus cher que ma personne. Alors le prophète (psl) a dit : "Maintenant Ô Omar, c'est maintenant, Ô Omar"

Abdullah, fils de Omar, vint à lui et dit : qu'a tu fais pour revenir sur tes premiers propos?
Omar répondit : mon fils, je suis sorti me poser la question, de qui ai-je le plus besoin le jour de la résurrection, moi même ou le prophète? alors j'ai realise que mon besoin en la personne du prophète est plus que le besoin en ma propre personne, et je me suis souvenu comment j’étais égaré et comment Dieu m'a sauvé grâce au prophete paix sur lui 

Rapporté par El Boukhari et par l'imam Ahmad


CORAN 2/136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

Je t'avoue que cette arrogance de Mouhammad dans le Coran ne me plaît pas tellement, car justement Mouhammad n'est pas Dieu ! Et cela me semble une sorte d'associationnisme !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il affirme que celui qui préfère sa famille à lui-même n'est pas digne de lui !!! N'est-ce pas de l'orgueil que de parler ainsi ? Si c'était moi qui le disais, certes, ce serait de la paranoia !

ce n'est pas de l'arrogance mon cher mario mais c'est une forme d’Amour de DIEU si on aime Dieu on doit aimez ses prophètes .
le prophete Mohammed paix sur lui  a demande dabord a ses compagnons de l'aimer plus qu’eux même s'ils voulaient accéder au niveau supérieur de la foi en DIEU qu'on appelle EL IHSSENE .Dieu dit a ce propos dans CORAN

CORAN 3:31. Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
puis dans
CORAN 33:6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre.

CORAN 9:24. Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.

dans un hadith Omar Ibn Khattab raconte : Je marchait en compagnie du prophète (psl), en présence de quelques-uns de ses compagnons. Le prophète m'a prit la main et marcha. Je me suis trouvé en train de dire : et par Dieu, Ô émissaire d'Allah, je t'aime!
Le prophète (psl) m'a dit alors : "Plus que ton enfant, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que tes parents, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que ton argent, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que toi même, Ô Omar?" j'ai répondu : non.
Alors le prophète (psl) a dit : "non, Ô Omar, ta croyance ne sera pas complète jusqu'à ce que tu m'aimes plus que toi même".
Je suis sorti, j'ai réfléchi, et je suis revenu criant la parole : par Dieu, Ô émissaire de Dieu, tu m'es plus cher que ma personne. Alors le prophète (psl) a dit : "Maintenant Ô Omar, c'est maintenant, Ô Omar"

Abdullah, fils de Omar, vint à lui et dit : qu'a tu fais pour revenir sur tes premiers propos?
Omar répondit : mon fils, je suis sorti me poser la question, de qui ai-je le plus besoin le jour de la résurrection, moi même ou le prophète? alors j'ai realise que mon besoin en la personne du prophète est plus que le besoin en ma propre personne, et je me suis souvenu comment j’étais égaré et comment Dieu m'a sauvé grâce au prophete paix sur lui 

Rapporté par El Boukhari et par l'imam Ahmad


CORAN 2/136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

Je t'avoue que cette arrogance de Mouhammad dans le Coran ne me plaît pas tellement, car justement Mouhammad n'est pas Dieu ! Et cela me semble une sorte d'associationnisme !

c'est pire que de l'associationnisme , prière d’Allah sur le prophète ?
je n'ai jamais compris cette priere de dieu sur un homme ?

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

ce n'est pas de l'arrogance mon cher mario mais c'est une forme d’Amour de DIEU si on aime Dieu on doit aimez ses prophètes .
le prophete Mohammed paix sur lui  a demande dabord a ses compagnons de l'aimer plus qu’eux même s'ils voulaient accéder au niveau supérieur de la foi en DIEU qu'on appelle EL IHSSENE .Dieu dit a ce propos dans CORAN

CORAN 3:31. Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
puis dans
CORAN 33:6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre.

CORAN 9:24. Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.

dans un hadith Omar Ibn Khattab raconte : Je marchait en compagnie du prophète (psl), en présence de quelques-uns de ses compagnons. Le prophète m'a prit la main et marcha. Je me suis trouvé en train de dire : et par Dieu, Ô émissaire d'Allah, je t'aime!
Le prophète (psl) m'a dit alors : "Plus que ton enfant, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que tes parents, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que ton argent, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que toi même, Ô Omar?" j'ai répondu : non.
Alors le prophète (psl) a dit : "non, Ô Omar, ta croyance ne sera pas complète jusqu'à ce que tu m'aimes plus que toi même".
Je suis sorti, j'ai réfléchi, et je suis revenu criant la parole : par Dieu, Ô émissaire de Dieu, tu m'es plus cher que ma personne. Alors le prophète (psl) a dit : "Maintenant Ô Omar, c'est maintenant, Ô Omar"

Abdullah, fils de Omar, vint à lui et dit : qu'a tu fais pour revenir sur tes premiers propos?
Omar répondit : mon fils, je suis sorti me poser la question, de qui ai-je le plus besoin le jour de la résurrection, moi même ou le prophète? alors j'ai realise que mon besoin en la personne du prophète est plus que le besoin en ma propre personne, et je me suis souvenu comment j’étais égaré et comment Dieu m'a sauvé grâce au prophete paix sur lui 

Rapporté par El Boukhari et par l'imam Ahmad


CORAN 2/136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

Je t'avoue que cette arrogance de Mouhammad dans le Coran ne me plaît pas tellement, car justement Mouhammad n'est pas Dieu ! Et cela me semble une sorte d'associationnisme !

c'est pire que de l'associationnisme , prière d’Allah sur le prophète ?
je n'ai jamais compris cette priere de dieu sur un homme ?

Pas d'association comme chez vous

"Priere d'Allah" sur le prophete pbsl pourqu'ensuite "Allah pris" 10 fois sur nous. Tu vois sa ne concerne pas que les prophetes pbsl
La salat chez nous veut dire contact , on est en contacte avec Dieu , et par se contacte on benefie de sa benediction , nous demandons donc a Dieu de benir ses prophetes pourque nous en retour obtenons dix benedictions.
Et la priere de Dieu sur l'homme n'est que comme un contact d'un Pere qui pose la main sur la tete de son enfant mais qui est accompagner de sa benediction.

Quand nous prions , nous les hommes devons nous soumettre un peu comme le fils de l'homme sage qui vien s'assoir pour s'adresser a son pere (s'assoir est signe d'humilite et de soumission mais de son propre chef), pour le fils bien eduque de l'homme sage (viel homme si l'on veut) il doit suivre un rituel de respect alors que le viel homme sage n'a pas besoin de s'assoir pour s'adresser a son fils (ces rituels varient en fonction des societes alors je ne generalise pas , comprennez l'essentiel), et de meme que le fils bien eduque nous devons suivre que nous a enseigne Allah pour nous eduquer.

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

ce n'est pas de l'arrogance mon cher mario mais c'est une forme d’Amour de DIEU si on aime Dieu on doit aimez ses prophètes .
le prophete Mohammed paix sur lui  a demande dabord a ses compagnons de l'aimer plus qu’eux même s'ils voulaient accéder au niveau supérieur de la foi en DIEU qu'on appelle EL IHSSENE .Dieu dit a ce propos dans CORAN

CORAN 3:31. Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
puis dans
CORAN 33:6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux- mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre.

CORAN 9:24. Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.

dans un hadith Omar Ibn Khattab raconte : Je marchait en compagnie du prophète (psl), en présence de quelques-uns de ses compagnons. Le prophète m'a prit la main et marcha. Je me suis trouvé en train de dire : et par Dieu, Ô émissaire d'Allah, je t'aime!
Le prophète (psl) m'a dit alors : "Plus que ton enfant, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que tes parents, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que ton argent, Ô Omar?" j'ai répondu : Oui ;
il m'a dit : "Plus que toi même, Ô Omar?" j'ai répondu : non.
Alors le prophète (psl) a dit : "non, Ô Omar, ta croyance ne sera pas complète jusqu'à ce que tu m'aimes plus que toi même".
Je suis sorti, j'ai réfléchi, et je suis revenu criant la parole : par Dieu, Ô émissaire de Dieu, tu m'es plus cher que ma personne. Alors le prophète (psl) a dit : "Maintenant Ô Omar, c'est maintenant, Ô Omar"

Abdullah, fils de Omar, vint à lui et dit : qu'a tu fais pour revenir sur tes premiers propos?
Omar répondit : mon fils, je suis sorti me poser la question, de qui ai-je le plus besoin le jour de la résurrection, moi même ou le prophète? alors j'ai realise que mon besoin en la personne du prophète est plus que le besoin en ma propre personne, et je me suis souvenu comment j’étais égaré et comment Dieu m'a sauvé grâce au prophete paix sur lui 

Rapporté par El Boukhari et par l'imam Ahmad


CORAN 2/136. Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

Je t'avoue que cette arrogance de Mouhammad dans le Coran ne me plaît pas tellement, car justement Mouhammad n'est pas Dieu ! Et cela me semble une sorte d'associationnisme !

c'est pire que de l'associationnisme , prière d’Allah sur le prophète ?
je n'ai jamais compris cette priere de dieu sur un homme ?

C'est surtout une bénédiction Prier sur untel n'est pas prier untel c'est différent

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

othy a écrit:

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

Et quand ils prient les 3 ensembles, ça donne...........?

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

Et quand ils prient les 3 ensembles, ça donne...........?

la même chose puisque les trois ne font qu'un.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

Nos amis  Chrétiens croient en un Dieu unique, Unique dans Son Etre, triple dans ses hypostases et ses particularités. Leur monothéisme se voit dans la vénération de l’Eternel et leur croyance en la Trinité concerne les hypostases .or

l’éternité des essences ainsi que de leurs attributs est impossible, car elles sont dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Et quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc supposer la négation d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation de cette essence elle-même
c'est le serpent  qui se mort la queue  

Toujours fidèle a toi même  rosarum et a essayer vainement avec tes faux arguments a justifier l'injustifiable sais tu dabord que Le mot "Trinité" ou encore  ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !



les anciens Indo-Européens les dieux  étaient ainsi classés dans trois "fonctions", correspondant en quelque sorte aux trois classes du moyen-age : Clergé, noblesse et tiers-état.
Ainsi, à Rome, par exemple, la grande Triade était composée initialement de Jupiter, Mars et Quirinus..

En Inde il y avait aussi la Trimurti des Hindouistes : Brahma le créateur, Vishnou le préservateur et Shiva le destructeur. Cette Triade se basait sur les trois modalités du temps (passé, présent et futur) tout comme la Triade des Moires en Grèce : Clotho (qui file le fil du destin), Lachésis (qui le mesure) et Atropos (qui le coupe)
Il y avait aussi la Grande Triade spatiale des Sumériens : Anu, le dieu du ciel, Enlil, le dieu de la surface de la terre, et Enki, le dieu des eaux souterraines.

Et il y avait la grande Triade astrale des anciens Sémites : Le Soleil, la Lune et la planète Vénus.
Peut-être qu'ici le Soleil était la mère, la lune étant le père et Vénus le fils.


Chez les anciens Egyptiens on trouvait également de nombreuses Triades du type père - mère - fils :
Par exemple Osiris, Isis et horus ... ou Amon, Mout et Khonsou.
etc..........................
La Trinité chrétienne s'inspirait peut-être des Triades égyptiennes étant donné qu'en hébreu, araméen et arabe le "Saint-esprit" est une entité féminine. Au début on avait donc peut-être : Dieu le Père,  la Mère Saint(e) Esprit, et le Fils. C'est d'ailleurs ainsi que le voyaient certains chrétiens pour qui la Sainte-Esprit était considérée comme la mère de Jésus.
 

Et pourtant Dans le Deutéronome XXXII: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."

Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :
"C’est Yahvé ton Dieu que tu adoreras, et à lui seul tu rendras un culte."

Et dans Marc 12:29, il affirmait :
"Le premier de tous les commandements est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur."

En ce qui concerne Jésus, il n'a jamais affirmé qu'il était Dieu.
Il faisait bien la distinction entre le peu qui dépendait de lui et tout ce qui ne dépendait que du Père. Il montrait donc que Dieu est une entité bien plus puissante que lui :

"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." (Mat. 7:21)


"Je ne puis rien faire, moi, de moi-même ; je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (Jean 5:30)


"Je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."(Jean 6:38)

"Mais maintenant je m’en vais à celui qui m’a envoyé..."(Jean 16:5)

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)

Jésus montrait aussi qu'il n'était pas omniscient. Seul Dieu sait tout :

“Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné?” (Mat27:46)



Au début pourtant tout était pourtant simple : pour les Judéo-Chrétiens Nazaréens (qui descendaient directement des apôtres ayant connu Jésus) le Christ n'était rien d'autre qu'un homme, un prophète. Et ils considéraient les idées de Paul (et de ses Pagano-Chrétiens Hellénistes) sur sa divinité comme une trahison.


A MÉDITER

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

Et quand ils prient les 3 ensembles, ça donne...........?

la même chose puisque les trois ne font qu'un.

Pourtant ce n'est pas comme ça que j'ai appris a compter......

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Et quand ils prient les 3 ensembles, ça donne...........?

la même chose puisque les trois ne font qu'un.

Pourtant ce n'est pas comme ça que j'ai appris a compter......

parce que tu es de [......] :
si je dis que SEMSEM a une parole un esprit et une ame , il est 3 ?

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Et quand ils prient les 3 ensembles, ça donne...........?

la même chose puisque les trois ne font qu'un.

Pourtant ce n'est pas comme ça que j'ai appris a compter......

mais vous détournez le sujet :

1) la thora annonce que tous les prophètes doivent être juif
2) la thora tien son engagement puisque 48 prophètes juifs ce sont succédé .
3) 3 siècles avant jésus la thora est traduite en grec , et envoyé dans les bibliothèques :
4) les prophètes qui ce succèdent après la traduction en grec ne parlent pas de falsification , et jésus la confirme :

après ça faut être fort pour dire que Mohamed est légitime en tant que prophète :

la bible est verrouillé , vous reste que votre m.a.u.v.a.i.se foi

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Tu parles d'association alors que tu prends Jésus (pbuh) pour Dieu ou fils de Dieu ...

mais c'est justement parce que les chrétiens prennent Jesus pour Dieu qu'ils sont monothéistes.
quand ils prient le Père ils prient le Dieu Unique
quand ils prient le Fils, ils prient le Dieu Unique
quand ils invoquent le St Esprit, ils invoquent le Dieu Unique

Nos amis  Chrétiens croient en un Dieu unique, Unique dans Son Etre, triple dans ses hypostases et ses particularités. Leur monothéisme se voit dans la vénération de l’Eternel et leur croyance en la Trinité concerne les hypostases .or

tu peux t'arrêter là, tout est dit:
ensuite on n'y crois ou on n'y crois pas, c'est une question de dogme et de foi.

mais d'un point de vue logique, Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être à la fois 3 et 1 même si c'est  difficilement concevable pour nos esprits humains. (mais avec un effort on peut y arriver)

Citation :

sais tu dabord que Le mot "Trinité" ou encore  ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

[/font]

les anciens Indo-Européens les dieux  étaient ainsi classés dans trois "fonctions", correspondant en quelque sorte aux trois classes du moyen-age : Clergé, noblesse et tiers-état.
Ainsi, à Rome, par exemple, la grande Triade était composée initialement de Jupiter, Mars et Quirinus..

Spoiler:

si les pères de l'église on choisit 3 hypostases c'est probablement pour des raisons symboliques liée au nombre 3
ce n'est pas par hasard si comme tu le dis, ce nombre se retrouve dans de nombreuses religions.
selon ce que j'ai lu, 3 symbolise le ciel, le monde spirituel, le divin et 4 symbolise la terre et le monde matériel.
choisir 3 pour représenter le Dieu unique n'est donc pas absurde.

Citation :

Au début pourtant tout était pourtant simple : pour les Judéo-Chrétiens Nazaréens (qui descendaient directement des apôtres ayant connu Jésus) le Christ n'était rien d'autre qu'un homme, un prophète. Et ils considéraient les idées de Paul (et de ses Pagano-Chrétiens Hellénistes) sur sa divinité comme une trahison.

c'est un point de vue mais l'Histoire (ou Dieu) en a décidé autrement et c'est la vision de Paul qui a triomphé.

de même dans l'islam, si les chiites ou les mutazilites avaient gagné la bataille,  l'islam serait différent.

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue logique, Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être à la fois 3 et 1 même si c'est  difficilement concevable pour nos esprits humains. (mais avec un effort on peut y arriver)

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

rosarum a écrit:

c'est un point de vue mais l'Histoire (ou Dieu) en a décidé autrement et c'est la vision de Paul qui a triomphé.

Euh...oui et il a fini par être décapité ca te fait penser a quoi ca ......

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue logique, Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être à la fois 3 et 1 même si c'est  difficilement concevable pour nos esprits humains. (mais avec un effort on peut y arriver)

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue logique, Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être à la fois 3 et 1 même si c'est  difficilement concevable pour nos esprits humains. (mais avec un effort on peut y arriver)

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

Tu as l'air d'etre un bon croyant convaincu rosarum......

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue logique, Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être à la fois 3 et 1 même si c'est  difficilement concevable pour nos esprits humains. (mais avec un effort on peut y arriver)

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

tu t'es trahis toi même rosarum t'es un chrétien qui se l'a joie athée  genre de takia chrétienne

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

tu t'es trahis toi même rosarum t'es un chrétien qui se l'a joie athée  genre de takia chrétienne

est ce parce que tu n'as rien à répondre que tu dis cela ?

j'ai toujours dit que la trinité est un concept qui se défend, ce n'est pas pour cela que j'y crois.
(en tant qu'agnostique, je ne sais pas si Dieu existe mais s'il existe je prend l'option non théiste.)

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

tu t'es trahis toi même rosarum t'es un chrétien qui se l'a joie athée  genre de takia chrétienne

est ce parce que tu n'as rien à répondre que tu dis cela ?

j'ai toujours dit que la trinité est un concept qui se défend, ce n'est pas pour cela que j'y crois.
(en tant qu'agnostique, je ne sais pas si Dieu existe mais s'il existe je prend l'option non théiste.)

voyons rosarum Met toi a ma place quand tu lis ce que tu as écris tu en deduis quoi alors a ton avis ?????????????????

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

tu t'es trahis toi même rosarum t'es un chrétien qui se l'a joie athée  genre de takia chrétienne

est ce parce que tu n'as rien à répondre que tu dis cela ?

j'ai toujours dit que la trinité est un concept qui se défend, ce n'est pas pour cela que j'y crois.
(en tant qu'agnostique, je ne sais pas si Dieu existe mais s'il existe je prend l'option non théiste.)

Dans tes messages tu expliques et tu defend toujours la trinite, le peche originel, la double nature de Jesus, etc.... tu as l'air d'etre en parfait accord avec tous les points du christianisme j'ai parfois du mal a t'imaginer athee....il te manque juste la foi en Dieu....

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu t'es trahis toi même rosarum t'es un chrétien qui se l'a joie athée  genre de takia chrétienne

est ce parce que tu n'as rien à répondre que tu dis cela ?

j'ai toujours dit que la trinité est un concept qui se défend, ce n'est pas pour cela que j'y crois.
(en tant qu'agnostique, je ne sais pas si Dieu existe mais s'il existe je prend l'option non théiste.)

Dans tes messages tu expliques et tu defend toujours la trinite, le peche originel, la double nature de Jesus, etc.... tu as l'air d'etre en parfait accord avec tous les points du christianisme j'ai parfois du mal a t'imaginer athee....il te manque juste la foi en Dieu....

m'as tu vu défendre l'idée que Jesus est Dieu ou que Marie est vierge ?

par contre j'expliquerai que puisque les chrétiens adorent Jésus Christ, il FAUT d'un point de vue théologique que Jesus soit Dieu, sinon ils seraient idôlatres.

c'est bizarre aussi que tu voies des influences paiennes dans la trinité mais que tu n'en voie pas dans la naissance virginale alors qu'il y en a tout autant. Est ce parce que le coran reprend lui aussi le mythe de la déesse mère ?

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

est ce parce que tu n'as rien à répondre que tu dis cela ?

j'ai toujours dit que la trinité est un concept qui se défend, ce n'est pas pour cela que j'y crois.
(en tant qu'agnostique, je ne sais pas si Dieu existe mais s'il existe je prend l'option non théiste.)

Dans tes messages tu expliques et tu defend toujours la trinite, le peche originel, la double nature de Jesus, etc.... tu as l'air d'etre en parfait accord avec tous les points du christianisme j'ai parfois du mal a t'imaginer athee....il te manque juste la foi en Dieu....

m'as tu vu défendre l'idée que Jesus est Dieu ou que Marie est vierge ?

par contre j'expliquerai que puisque les chrétiens adorent Jésus Christ, il FAUT d'un point de vue théologique que Jesus soit Dieu, sinon ils seraient idôlatres.

c'est bizarre aussi que tu voies des influences paiennes dans la trinité mais que tu n'en voie pas dans la naissance virginale alors qu'il y en a tout autant. Est ce parce que le coran reprend lui aussi le mythe de la déesse mère ?

ha! Il FAUT que Jesus soit Dieu, et donc meme s'il ne l'est pas faut tout faire pour qu'il le soit ou sinon les chretiens seraient idolatres....c'est ce que tu viens dire!

la deesse mere dans le Coran?!?!?!?! Il manquait plus que ça!! Marie est devenue enceinte parce que Dieu en a voulu ainsi, sans que cela fasse de lui le pere de Jesus! Deesse, dieux, deesses,etc..... tous ça n'existe pas chez nous! Dieu est Allah l'unique! Un point c'est tout!

Quant a la trinite, tu me fais penser a eric: lui voulait demontrer que 10=9 et toi tu veux demontrer que 3=1 !
Comme quoi pour convaincre vous etes prets a tout, meme a instaurer de nouvelles regles mathematiques!

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Dans tes messages tu expliques et tu defend toujours la trinite, le peche originel, la double nature de Jesus, etc.... tu as l'air d'etre en parfait accord avec tous les points du christianisme j'ai parfois du mal a t'imaginer athee....il te manque juste la foi en Dieu....

m'as tu vu défendre l'idée que Jesus est Dieu ou que Marie est vierge ?

par contre j'expliquerai que puisque les chrétiens adorent Jésus Christ, il FAUT d'un point de vue théologique que Jesus soit Dieu, sinon ils seraient idôlatres.

c'est bizarre aussi que tu voies des influences paiennes dans la trinité mais que tu n'en voie pas dans la naissance virginale alors qu'il y en a tout autant. Est ce parce que le coran reprend lui aussi le mythe de la déesse mère ?

ha! Il FAUT que Jesus soit Dieu, et donc meme s'il ne l'est pas faut tout faire pour qu'il le soit ou sinon les chretiens seraient idolatres....c'est ce que tu viens dire!

bien sûr, de même que pour vous il FAUT que votre prophète se raccroche coute que coute à la lignée des prophètes bibliques, sinon il ne serait RIEN. et comme il n'est pas juif il FAUT inventer quelque chose pour le justifier.

Citation :

la deesse mere dans le Coran?!?!?!?! Il manquait plus que ça!! Marie est devenue enceinte parce que Dieu en a voulu ainsi, sans que cela fasse de lui le pere de Jesus! Deesse, dieux, deesses,etc..... tous ça n'existe pas chez nous! Dieu est Allah l'unique! Un point c'est tout!

un peu de lecture....

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Gilles Castelnau

L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images : à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !



Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.



Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

m'as tu vu défendre l'idée que Jesus est Dieu ou que Marie est vierge ?

par contre j'expliquerai que puisque les chrétiens adorent Jésus Christ, il FAUT d'un point de vue théologique que Jesus soit Dieu, sinon ils seraient idôlatres.

c'est bizarre aussi que tu voies des influences paiennes dans la trinité mais que tu n'en voie pas dans la naissance virginale alors qu'il y en a tout autant. Est ce parce que le coran reprend lui aussi le mythe de la déesse mère ?

ha! Il FAUT que Jesus soit Dieu, et donc meme s'il ne l'est pas faut tout faire pour qu'il le soit ou sinon les chretiens seraient idolatres....c'est ce que tu viens dire!

bien sûr, de même que pour vous il FAUT que votre prophète se raccroche coute que coute à la lignée des prophètes bibliques, sinon il ne serait RIEN. et comme il n'est pas juif il FAUT inventer quelque chose pour le justifier.

Citation :

la deesse mere dans le Coran?!?!?!?! Il manquait plus que ça!! Marie est devenue enceinte parce que Dieu en a voulu ainsi, sans que cela fasse de lui le pere de Jesus! Deesse, dieux, deesses,etc..... tous ça n'existe pas chez nous! Dieu est Allah l'unique! Un point c'est tout!

un peu de lecture....

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Gilles Castelnau

L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images : à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !



Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.



Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

                      je te voie bientôt te convertir au protestantisme

Semsem a écrit:

Quant a la trinite, tu me fais penser a eric: lui voulait demontrer que 10=9 et toi tu veux demontrer que 3=1 !
Comme quoi pour convaincre vous etes prets a tout, meme a instaurer de nouvelles regles mathematiques!

On se fait une culture tiens =p

Ne vous réjouissez pas trop et ne croyez pas que vous vous amusez plus que lui parce qu'en réalité, comme il ne croit nullement à la vierge Marie et comme il ne croit nullement que Jésus est Dieu, il n'en croit pas moins à la trinité, mais il prend gout toujours à ce que vous la réfuter vous-même à sa place !
Il y a une sorte de recherche du beau geste chez-lui et rien n'est plus jouissif pour lui que lorsque vous le prenez au sérieux !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Spoiler:

Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

                      je te voie bientôt te convertir au protestantisme

je t'invite plutôt à méditer le passage que j'ai mis en bleu ci dessus

à comparer avec ceci

La légende de la naissance de Bouddha

Son père, Suddhodona était le roi des Sakya ayant épousé la reine Maya, fort sage et vertueuse qui demeura chaste jusque dans l’état du mariage. Elle eut un jour un songe : elle vit, sans en ressentir la moindre douleur, un petit éléphant blanc à 6 défenses pénétrer dans son flanc ; la naissance aurait eu lieu 10 mois après le rêve prémonitoire. L’enfant serait né dans un bosquet du parc de Lumbini à l’ombre d’un figuier, et c’est Brahmâ lui-même qui aurait accueilli l’enfant déjà tout rempli de science et du souvenir de ses existences antérieures.

La légende dit qu’à ce moment précis toute la nature exulta en prodiges extraordinaires : les fleurs en boutons s’ouvrirent spontanément, et de divines musiques résonnèrent à toutes les oreilles...

pourquoi la conception et la naissance miraculeuse de Jesus serait plus vraie que celle du Bouddha ?
n'est ce pas plutôt une figure de style destiné à mettre en valeur le caractère exceptionnel de ces deux personnages ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Spoiler:

Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

                      je te voie bientôt te convertir au protestantisme

je t'invite plutôt à méditer le passage que j'ai mis en bleu ci dessus

à comparer avec ceci

La légende de la naissance de Bouddha

Son père, Suddhodona était le roi des Sakya ayant épousé la reine Maya, fort sage et vertueuse qui demeura chaste jusque dans l’état du mariage. Elle eut un jour un songe : elle vit, sans en ressentir la moindre douleur, un petit éléphant blanc à 6 défenses pénétrer dans son flanc ; la naissance aurait eu lieu 10 mois après le rêve prémonitoire. L’enfant serait né dans un bosquet du parc de Lumbini à l’ombre d’un figuier, et c’est Brahmâ lui-même qui aurait accueilli l’enfant déjà tout rempli de science et du souvenir de ses existences antérieures.

La légende dit qu’à ce moment précis toute la nature exulta en prodiges extraordinaires : les fleurs en boutons s’ouvrirent spontanément, et de divines musiques résonnèrent à toutes les oreilles...

pourquoi la conception et la naissance miraculeuse de Jesus serait plus vraie que celle du Bouddha ?
n'est ce pas plutôt une figure de style destiné à mettre en valeur le caractère exceptionnel de ces deux personnages ?

soyons pragmatique rosarum concernant la naissance miraculeuse de jesus on a deux livres qui en parlent la BIBLE et LE CORAN
Pour bouddha il ya aucun récit le concernant ni dans la thora ni dans les évangiles ni dans le coran

Dieu dit au prophete Mohammed ceci :
CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

   excuse moi mais ca me fait tellement rire ce que tu dis .....

je comprends, mais c'est pourtant vrai.
on peut comparer Dieu avec la  notion mathématique de l'infini qui est tout autant difficile à appréhender pour nos cerveaux cartésiens.  Tu as du apprendre que si l'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini cela donne toujours l'infini ce qui est à première vue contraire au bon sens.
on peut dire que la trinité relève du même genre de raisonnement, Dieu étant infini, c'est contraire au bon sens, mais pourtant pas impossible.

Tu as l'air d'etre un bon croyant convaincu rosarum......

   comparer Dieu c'est un peu osé , je pense , mais comparer notre façon de voir les choses est comparable à une vérité mathématique :

 un exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi la conception et la naissance miraculeuse de Jesus serait plus vraie que celle du Bouddha ?
n'est ce pas plutôt une figure de style destiné à mettre en valeur le caractère exceptionnel de ces deux personnages ?

soyons pragmatique rosarum concernant la naissance miraculeuse de jesus on a deux livres qui en parlent la BIBLE et LE CORAN
Pour bouddha il ya aucun récit le concernant ni dans la thora ni dans les évangiles ni dans le coran

Dieu dit au prophete Mohammed ceci :
CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -

1) nombreux sont les écrits bouddhistes qui parlent de la naissance du Bouddha et ne parlent pas de celle de Moise, ni Jesus, ni Mohamed.

2) si le coran en parle, c'est parce que la bible en parle
or il y a des raisons de mettre en doute les passages de la bible qui en parlent (cf le texte "protestant" plus haut)
mais cela mérite d'ouvrir un fil dédié à cette question.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi la conception et la naissance miraculeuse de Jesus serait plus vraie que celle du Bouddha ?
n'est ce pas plutôt une figure de style destiné à mettre en valeur le caractère exceptionnel de ces deux personnages ?

soyons pragmatique rosarum concernant la naissance miraculeuse de jesus on a deux livres qui en parlent la BIBLE et LE CORAN
Pour bouddha il ya aucun récit le concernant ni dans la thora ni dans les évangiles ni dans le coran

Dieu dit au prophete Mohammed ceci :
CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -

1) nombreux sont les écrits bouddhistes qui parlent de la naissance du Bouddha et ne parlent pas de celle de Moise, ni Jesus, ni Mohamed.

2) si le coran en parle, c'est parce que la bible en parle
or il y a des raisons de mettre en doute les passages de la bible qui en parlent (cf le texte "protestant" plus haut)
mais cela mérite d'ouvrir un fil dédié à cette question.

va y ouvre un fil ca nous permettra d'apprendre des choses !