Marie est-elle montée au ciel?

Rappel du premier message :

Oui, Non, question selon vous...?

Doux a écrit:

Citation :

*Espérance* a écrit:
Doux, est-ce que Marie serait venue dire à Lourdes : "je suis l'Immaculée Conception" si ça n'était pas vrai ?

Citation :

Ahhh ... ma chère Espérance, j'avais pensé répondre cela aussi mais les TDJ ne croient pas aux apparitions de Marie sur terre, elles sont pourtant nombreuses ainsi que les miracles !!

Ou est-ce que c'est écrit dans la sainte Bible?Lourdes c'est un repère qui est injuste ou Dieu guérirait seulement une ou deux personnes.

Les miracles de Jésus sont nombreux dans les évangiles ! Pourquoi n'en ferait-il pas encore de nos jours ! Rien dans la Bible n'indique le contraire !

Quant à l'injustice, certes, mais Jésus alors a été injuste, qui n'a pas supprimé toutes les souffrances de Judée et de Galilée !...

Doux a écrit:

Citation :

Et voici le témoignage de Catherine EMMERICH, qui raconte ses visions :

Bah, la Bible est complète, pas besoin d'en rajouter Révélation 22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Oui la Bible est scellée, donc tout ce qui viendrait s'ajouté ne vient pas de Dieu.
Amitié fraternelle

Lis Deutéronome, 4, 2 ; Proverbes 30, 6 ; Qohelet, 3, 14, et tu comprendras que cette formule est habituelle dans la Bible et vise à protéger un écrit sacré de toute falsification !!!


Ton interprétation , une fois de plus, mon cher DOUX , est sujette à caution !!!

De Benoît XVI : " "Ayant accompli le cours de sa vie terrestre, elle fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs (cf. Ap 19, 16), victorieux du péché et de la mort" (Lumen gentium, n. 59). Dans la Vierge élevée au ciel, nous contemplons le couronnement de sa foi, de ce chemin de foi qu'Elle indique à l'Eglise et à chacun de nous: Celle qui a recueilli la Parole de Dieu à chaque instant est élevée au ciel, c'est-à-dire qu'Elle est" elle-même accueillie par le Fils, dans cette "demeure" qu'il nous a préparée avec sa mort et sa résurrection (cf. Jn 14, 2-3)."

Et ce texte de Mgr Paul Feghali, membre émérite du conseil de la Société Biblique :


"La lutte d’Eve, c’est la lutte de l’humanité. Et sa chute signifie la chute de tous les hommes. Dans ce sens, on comprend ce que dit Paul dans l’épître aux Romains: «La mort a atteint tous les hommes du fait que tous ont péché» (5,12). Tout a commencé par une femme, et tout reprend par une femme. Nous présentons ici une comparaison. De même que par le premier Adam tout l’humanité s’est trouvée pécheresse, par le second Adam cette humanité a trouvé  le salut. Et nous l’appliquons par analogie à Eve qui apporta le péché au monde et à Marie, la seconde Eve, qui porta le Christ dans son sein, et par là donna au monde le salut.
Quand l’auteur sacré a écrit ce texte de la Genèse, il avait devant lui un monde de péché et de violence. Allait-il rester braqué sur cette situation de désespoir? Bien sûr que non, et là il se met dans la ligne des prophètes où la menace n’est jamais le dernier mot. Ainsi, après la menace de l’hostilité, il y a une lueur d’espoir qui pointe à l’horizon de l’histoire humaine: la femme piétinera le serpent. C’est ce que fait le vainqueur. Il met les pieds sur la tête du vaincu. Et là on comprend le sens de l’iconographie qui met le serpent sous les pieds de la Vierge Marie. De plus, si le serpent mord la poussière, il montre qu’il subit une défaite cuisante (Mi 7,17); qui vaincra le serpent? Jésus ou sa mère? Si nous lisons l’hébreu, nous voyons le prénom «hu’» lui, le masculin. Dans cette même ligne, la tradition grecque et la pshito-syriaque ont lu le masculin: c’est un individu (autos). Les Pères y ont vu Jésus-Christ. Quant à la tradition latine, elle a lu le féminin (ipsa): la mère du Messie vaincra le mal. La tradition catholique développe cette ligne pour aboutir au dogme de l’Immaculée Conception. En fait, celle qui possède la plénitude de la grâce et de la faveur divine ne peut être touchée par le mal, et cela par une grâce spéciale qui en fit la première des sauvés."

Ma conclusion personnelle :
Si, par son OUI à sa maternité, La Vierge a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel, elle ne peut avoir subi elle-même lesdites conséquences que sont le péché, la mort et la corruption !

>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

Salut



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Citation :

D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

Le culte de Marie..
Marie, mère de Jésus, n’était pas “immaculée” ou exempte du péché héréditaire
Rom. 5:12 (Jé) “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.”
Rom. 3:9, 10 (Li) “Quoi donc alors ? Avons-nous quelque avantage ? Pas le moins du monde, puisque nous venons d’en faire la preuve, Juifs et Grecs sont tous sous l’empire du péché, ainsi qu’il est écrit : Il n’y a pas de juste, pas un.”

Psaumes 51: 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu.

Le sang qui rendrait possible la rémission totale des péchés de tout humain n’avait pas encore été versé quand Marie fut conçue dans le sein de sa mère

Rom. 5:19 (CT) “De même, en effet, que par la désobéissance d’un seul homme [Adam] tous les autres ont été constitués pécheurs, pareillement aussi par l’obéissance d’un seul [Jésus] tous les autres seront constitués justes.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”
I Pierre 1:18, 19 ; 2:24 (Li) “Vous le savez ; ce n’est point par des biens périssables (...) que vous avez été rachetés (...) mais par le sang précieux du Christ, cet Agneau sans défaut et sans tache, (...) qui sur le gibet a porté lui-même nos péchés dans son corps.”
Héb. 9.22-28 (Li) “Sans effusion de sang il n’y a pas de rémission. (...) Ce n’est pas en effet dans un sanctuaire fait de main d’homme, simple copie du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître désormais pour nous devant la face de Dieu. Et ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même en sacrifice à plusieurs reprises, comme fait le grand-prêtre, qui entre une fois l’an dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien ; (...) tandis qu’il n’a paru qu’une fois à la fin des temps pour abolir le péché par son sacrifice. (...) ainsi le Christ s’est offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre.”
Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Doux a écrit:

Citation :

Et voici le témoignage de Catherine EMMERICH, qui raconte ses visions :

Bah, la Bible est complète, pas besoin d'en rajouter Révélation 22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Oui la Bible est scellée, donc tout ce qui viendrait s'ajouté ne vient pas de Dieu.
Amitié fraternelle

Lis Deutéronome, 4, 2 ; Proverbes 30, 6 ; Qohelet, 3, 14, et tu comprendras que cette formule est habituelle dans la Bible et vise à protéger un écrit sacré de toute falsification !!!


Ton interprétation , une fois de plus, mon cher DOUX , est sujette à caution !!!

Douterais-tu que la Bible soit complète ?

mario-franc_lazur a écrit:

Ma conclusion personnelle :
Si, par son OUI à sa maternité, La Vierge a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel, elle ne peut avoir subi elle-même lesdites conséquences que sont le péché, la mort et la corruption !

Marie n'a rien permis du tout, elle était une servante de YHWH au même titre que les autres serviteurs du peuple d'Israël. Elle est née pècheresse au même titre que tout autre être humain. Ce qui a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel c'est le fait que Dieu soit son Père et son concepteur. De ce fait Jésus a échappé aux conséquences du péché originel, il était donc sans péché comme Adam avant sa sa désobéissance.

mario-franc_lazur a écrit:

>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

Ce dogme n'est pas compatible avec la Bible.

En toute logique dogmatique



Ne nous offusquons pas trop vite en criant au privilège indu ou à l’extrapolation des textes. Si nous acceptons la globalité de notre foi chrétienne, il y a dans notre foi en l’Assomption de la bienheureuse Vierge Marie à laquelle l’Église nous demande de croire sans réticences, une grande logique dogmatique fondée sur les meilleures bases doctrinales. Le Premier Testament déjà n’hésite pas à affirmer : Les âmes des justes sont dans la main de Dieu et nul tourment ne les atteindra. Aux yeux des insensés ils ont paru mourir... mais ils sont dans la paix. Ils ont aux yeux des hommes connu l’épreuve, mais leur espérance était pleine d’immortalité (Sg 3,1-4).

On comprend qu’animé de la même espérance, l’apôtre Paul ait osé écrire à son tour : Du moment que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d’en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu. Songez aux choses d’en haut, non à celles de la terre. Car vous êtes morts et votre vie est désormais cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ sera manifesté, lui qui est votre vie, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui pleins de gloire (Col 3,1-3).

La Vierge Marie n’est donc pas une exception. Elle est tout simplement la première. La première arrivée. Son Assomption, en son âme et en son corps, préfigure la nôtre, attendue en espérance. Croire à cela est bien dans la droite ligne de notre entière foi chrétienne. Le Concile Vatican II ne pouvait donc que reprendre clairement cette affirmation de l’Église en redisant : «La Vierge immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée avec son corps et son âme, à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme Reine de l’univers, pour être plus pleinement conformée à son Fils, le Seigneur des Seigneurs, vainqueur du péché et de la mort»[8].

On objecte souvent, dans certains milieux protestants, que l’Église catholique tire parfois ses dogmes beaucoup plus de la spéculation dogmatique que des textes bibliques. Que peut-on dire à ce sujet du dogme de l’Assomption ? Je crois qu’on peut affirmer, sans crainte, qu’il s’appuie également sur de bonnes données scripturaires.

On a déjà vu combien la Bible nous enseigne que Dieu, dans la Toute Puissance de son amour et dans la fidélité de ses promesses et de ses dons qui sont sans repentance, nous invite tous au partage de sa gloire (Ps 139,24). C’est bien pour l’immortalité qu’il nous a créés. Dès le protévangile, une inimitié entre le serpent et la femme, entre son lignage et le sien est déjà annoncée (Gn 3,15). Dès le Premier Testament, la résurrection des corps est déjà affirmée [9].

Tous promis à la Résurrection


Mais ce n’est qu’avec la venue sur terre du Verbe de Dieu incarné que l’humanité apprend, émerveillée, qu’à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu (Jn 1,12). Car, nous dit Jésus, la volonté de celui qui m’a envoyé est que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour (6,39). Quelle foi ne peut-on en effet accorder à celui qui ressuscite le fils de la veuve de Naïm, la fille de Jaïre et son ami Lazare ! Quelle promesse dès lors n’est-elle pas la nôtre, quand il nous dit qu’étant fils de Dieu, nous sommes fils de la résurrection et qu’ayant été jugés dignes d’avoir part à l’autre monde, on ne peut plus mourir (Lc 20,35-36) ?

Il n’en reste pas moins que nous devrons encore tous passer par la mort puisque nous sommes tous porteurs et coupables de ce péché qui nous voue à la mort (Rm 7,14-23). Là pourtant ne s’arrêtent pas les promesses du Christ. Si nous écoutons attentivement ses paroles rapportées par l’Évangile, nous ne manquons pas d’être surpris. En vérité, en vérité je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle. Notons bien le présent d’une éternité déjà donnée. Il n’est pas soumis au jugement, mais il est déjà passé de la mort à la vie. Notons plus encore le passé signifiant l’accomplissement d’une pâque déjà vécue. Quelle puissance le Seigneur n’accorde-t-il pas à cette écoute de sa parole doublée d’une parfaite foi en lui et en celui qui l’a envoyé (Jn 5,24) !

Par la puissance de la Parole éternelle


Mais il y a mieux encore. Dans sa controverse avec les juifs incrédules, au cœur même de la Ville Sainte, au milieu du Temple (Jn 8,2.59), Jésus proclame : En vérité, en vérité je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort (8,51). On se récrie en le traitant de possédé. Mais Jésus redit de plus belle : En vérité, en vérité je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne goûtera jamais la mort (8,52). Quelle promesse le Fils de Dieu ne lance-t-il pas ici, à l’adresse de quiconque saurait parfaitement garder sa parole ! Cette parole écoutée, gardée et pratiquée dont il dit aussi, explicitement, qu’elle donne de devenir en vérité et son frère et sa sœur et sa mère [10].

Le sommet de la Révélation en ce domaine est atteint quand Jésus, à l’heure même de ressusciter Lazare, pourtant mort depuis quatre jours déjà, proclame : Je suis la Résurrection et la Vie. Qui croit en moi, fût-il mort, vivra. Et il ajoute, de manière stupéfiante : Quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. C’est bien à chacun de nous que s’adresse, comme à Marthe, l’interrogation du Seigneur : Crois-tu cela ? (Jn 11,25-26). Jamais Jésus n’est allé aussi loin dans ses promesses de vie éternelle.

Si donc quelqu’un, réellement, vit et croit parfaitement en lui, non seulement il vivra, parce qu’il ressuscitera, mais encore il ne mourra jamais ! Avons-nous jamais véritablement pris la mesure de telles paroles de Vie de la part de Celui qui est le Seigneur de la gloire (1 Co 2,8) ?

Celle qui a parfaitement vécu et cru

Que pouvons-nous en conclure par rapport à la Vierge Marie ? Tout simplement ceci : elle a parfaitement écouté la parole de Dieu et cru sans réserve à Celui qui a envoyé son Fils dans le monde (Lc 1,38). Elle est donc, comme promis, passée de la mort à la vie, ayant déjà en elle la vie éternelle (Jn 5,24). Elle a parfaitement gardé la parole de Jésus, elle dont toute la vie n’a été qu’un pur fiat, disant elle-même aux hommes : Faites tout ce qu’il vous dira (Jn 2,5). Comme le Seigneur l’a dit, elle n’a donc jamais vu, ni même jamais goûté de la mort. Elle l’a simplement traversé comme une pâque vers l’éternité. Elle a parfaitement vécu et cru en lui, Jésus, qui a dit : Je suis la Résurrection et la Vie. Au nom même de Sa parole, elle a connu la réalisation de la promesse du Christ disant : Quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Si l’on veut donc des appuis scripturaires pour fonder la définition du dogme de l’Assomption de la Vierge, en voilà au cœur même de l’Évangile !

En relisant, à cette lumière, ce que l’apôtre Paul nous dit du mode de notre propre résurrection, on comprend ce qu’a pu vivre Marie en passant de cette vie corruptible, où elle ne pouvait tomber, pour n’avoir jamais péché, à l’incorruptibilité ; et de cette vie mortelle, où elle ne pouvait sombrer, pour avoir toujours été de plain pied avec la grâce divine et avoir été sans cesse ouverte aux valeurs d’éternité, à l’immortalité (1 Co 15,53).

Des précédents éloquents


Non sans audace le Premier Testament nous ouvre déjà à cette perspective quand il nous laisse entendre que le patriarche Hénok fut enlevé par Dieu (Gn 5,24), en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus (He 11,5) ; que le prophète Élie fut emporté sur un char de feu et monta au ciel dans un tourbillon (2 R 2,11) ; cependant que certains textes du judaïsme nous laissent à entendre que Moïse lui-même fut enlevé par l’Éternel et qu’en tout état de cause, jusqu’à ce jour, nul n’a connu son tombeau (Dt 34,6).

À l’adresse de tous les justes, dont saint Paul écrit à son disciple Tite que, sauvés par la grâce du Christ, ils obtiennent déjà en espérance l’héritage de la Vie éternelle (3,7), les promesses sont encore plus claires, à l’autre extrémité des Écritures Saintes, dans l’Apocalypse, le dernier livre de la Bible. Reste fidèle jusqu’à la mort et je te donnerai la couronne de vie, est-il dit par le Christ à l’Église de Smyrne (Ap 2,10). Le vainqueur, je le ferai colonne dans le Temple de mon Dieu, est-il promis à l’Église de Philadelphie (3,12). Je lui donnerai de prendre place auprès de moi sur mon trône, comme moi-même après ma victoire, j’ai pris place auprès de mon Père sur son trône, est-il déclaré à l’Église de Laodicée (3,21).

Que ne devrait-on dire à l’adresse de cette Femme — une Femme ! — enveloppée de soleil, la lune sous ses pieds et douze étoiles couronnant sa tête, que le visionnaire de l’Apocalypse décrit comme un signe grandiose apparu dans le ciel (12,1) ? On peut y voir bien sûr la figure de l’Église. Pourquoi pas ? Mais la liturgie ne se trompe pas non plus en voyant, depuis toujours, dans cette mère de l’Enfant mâle, la propre mère du Fils, ce Fils du Père qu’à la plénitude des temps, Dieu envoya en le faisant naître d’une femme (Ga 4,4), la bienheureuse Vierge Marie, montée au ciel, conformément aux promesses du Christ et à ses paroles de vie éternelle.

C’est bien sur l’Écriture qu’est également fondée la définition du dogme de l’Assomption !



Les Pères de l’Église et les théologiens ne s’y sont pas trompés qui, au long des siècles et dans une belle continuité, n’ont eu de cesse de dire leur foi en la glorification de Marie en son âme et en son corps, dès la fin de son séjour sur la terre.

Lu sur le site : fraternités de Jérusalem.cef

Citation :

Marie n'a rien permis du tout, elle était une servante de YHWH au même titre que les autres serviteurs du peuple d'Israël. Elle est née pècheresse au même titre que tout autre être humain. Ce qui a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel c'est le fait que Dieu soit son Père et son concepteur. De ce fait Jésus a échappé aux conséquences du péché originel, il était donc sans péché comme Adam avant sa sa désobéissance.
mario-franc_lazur a écrit:
>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !
Ce dogme n'est pas compatible avec la Bible.

Pegasus,
Bien oui, et pourquoi rendre un culte à une simple femme?
C'est à Jéhovah qu'on doit UNIQUEMENT RENDRE UN CULTE et à personne d'autre.
Il faut rappeler que Jéhovah est un Dieu jaloux qui réclame un attachement exclusif
Exode 20:car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Non, tous ça c'est des enfantillages et du sentiments mal placé que de vénérer Marie et de lui rendre un culte.
On pourrait même dire que c'est de l'apostasie.
Amitié fraternelle

Doux a écrit:

Citation :

D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

Le culte de Marie..
Marie, mère de Jésus, n’était pas “immaculée” ou exempte du péché héréditaire
Rom. 5:12 (Jé) “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.”
Rom. 3:9, 10 (Li) “Quoi donc alors ? Avons-nous quelque avantage ? Pas le moins du monde, puisque nous venons d’en faire la preuve, Juifs et Grecs sont tous sous l’empire du péché, ainsi qu’il est écrit : Il n’y a pas de juste, pas un.”

Psaumes 51: 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu.

Le sang qui rendrait possible la rémission totale des péchés de tout humain n’avait pas encore été versé quand Marie fut conçue dans le sein de sa mère

Rom. 5:19 (CT) “De même, en effet, que par la désobéissance d’un seul homme [Adam] tous les autres ont été constitués pécheurs, pareillement aussi par l’obéissance d’un seul [Jésus] tous les autres seront constitués justes.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”
I Pierre 1:18, 19 ; 2:24 (Li) “Vous le savez ; ce n’est point par des biens périssables (...) que vous avez été rachetés (...) mais par le sang précieux du Christ, cet Agneau sans défaut et sans tache, (...) qui sur le gibet a porté lui-même nos péchés dans son corps.”
Héb. 9.22-28 (Li) “Sans effusion de sang il n’y a pas de rémission. (...) Ce n’est pas en effet dans un sanctuaire fait de main d’homme, simple copie du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître désormais pour nous devant la face de Dieu. Et ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même en sacrifice à plusieurs reprises, comme fait le grand-prêtre, qui entre une fois l’an dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien ; (...) tandis qu’il n’a paru qu’une fois à la fin des temps pour abolir le péché par son sacrifice. (...) ainsi le Christ s’est offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre.”
Amitié fraternelle

Cherche d'autres arguments, mon cher DOUX !

Psaumes 51: 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu

Il s'agit de David qui pleure ses péchés commis contre Urie le Hittite, le mari de Bethsabée ! Tu ne le savais donc pas ?!!!?

Quant au Rachat de nos péchés par Jésus seul, il me semble normal que Marie ait été lavée du Péché originel avant de devenir la mère du Seigneur !

Doux a écrit:

Non, tous ça c'est des enfantillages et du sentiments mal placé que de vénérer Marie et de lui rendre un culte.
On pourrait même dire que c'est de l'apostasie.
Amitié fraternelle

Comment oses tu dire que nous sommes apostats ?

Ne profite pas Doux que tu es dans un salon privé pour juger ainsi de la Foi d'autrui !!

Ce topic commence à m'agacer sérieusement !!!!!!!!!!!

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Doux a écrit:

Citation :

Et voici le témoignage de Catherine EMMERICH, qui raconte ses visions :

Bah, la Bible est complète, pas besoin d'en rajouter Révélation 22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Oui la Bible est scellée, donc tout ce qui viendrait s'ajouté ne vient pas de Dieu.
Amitié fraternelle

Lis Deutéronome, 4, 2 ; Proverbes 30, 6 ; Qohelet, 3, 14, et tu comprendras que cette formule est habituelle dans la Bible et vise à protéger un écrit sacré de toute falsification !!!


Ton interprétation , une fois de plus, mon cher DOUX , est sujette à caution !!!

Douterais-tu que la Bible soit complète ?

Des scribes , à l'époque des Prophètes, avaient tendance à édulcorer tel ou tel verset jugé trop dur, et le Prophète les mettait en garde par cette tentation !

rosedumatin a écrit:

Doux a écrit:

Non, tous ça c'est des enfantillages et du sentiments mal placé que de vénérer Marie et de lui rendre un culte.
On pourrait même dire que c'est de l'apostasie.
Amitié fraternelle

Comment oses tu dire que nous sommes apostats ?

Ne profite pas Doux que tu es dans un salon privé pour juger ainsi de la Foi d'autrui !!

Ce topic commence à m'agacer sérieusement !!!!!!!!!!!

C'est incroyable quand même ! c'est donc l'Eglise toute entière qui est apostat ?
On voit bien, Doux et Pegasus que vous n'avez jamais prié la Vierge et été exaucée ! sinon, vous parleriez autrement.

Citation :

Cherche d'autres arguments, mon cher DOUX !

Psaumes 51: 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu

Cher Mario en fait il s'agit d'avoir été "mis au monde", pas de la faute que David a commit, donc pas d'autres arguments en ce qui concerne ce passage
Amitié fraternelle

Doux a écrit:

Citation :

Marie n'a rien permis du tout, elle était une servante de YHWH au même titre que les autres serviteurs du peuple d'Israël. Elle est née pècheresse au même titre que tout autre être humain. Ce qui a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel c'est le fait que Dieu soit son Père et son concepteur. De ce fait Jésus a échappé aux conséquences du péché originel, il était donc sans péché comme Adam avant sa sa désobéissance.
mario-franc_lazur a écrit:
>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !
Ce dogme n'est pas compatible avec la Bible.

Pegasus,
Bien oui, et pourquoi rendre un culte à une simple femme?
C'est à Jéhovah qu'on doit UNIQUEMENT RENDRE UN CULTE et à personne d'autre.
Il faut rappeler que Jéhovah est un Dieu jaloux qui réclame un attachement exclusif
Exode 20:car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

Non, tous ça c'est des enfantillages et du sentiments mal placé que de vénérer Marie et de lui rendre un culte.
On pourrait même dire que c'est de l'apostasie.
Amitié fraternelle

Tu traites ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah d'apostasie !

Permets-moi de te retourner cet argument , vous qui suivez les dogmes d'un club fermé venu d'Amérique et qui s'appelle la Société Watchtower, organisation qui supervise les activités des Témoins de Jéhovah. Dès 1966, l'année 1975 est présentée comme la date possible d’Armageddon. L'échec de cette prédiction entraine un remaniement important, si bien que depuis 1976, la direction du mouvement est assurée par un corps gouvernant appelé Collège central (Governing Body en anglais).


Où se trouve l'Esprit Saint dans ces remaniements sectaires ?

rosedumatin a écrit:

Doux a écrit:

Non, tous ça c'est des enfantillages et du sentiments mal placé que de vénérer Marie et de lui rendre un culte.
On pourrait même dire que c'est de l'apostasie.
Amitié fraternelle

Comment oses tu dire que nous sommes apostats ?

Ne profite pas Doux que tu es dans un salon privé pour juger ainsi de la Foi d'autrui !!

Ce topic commence à m'agacer sérieusement !!!!!!!!!!!

Mais non, ma bien chère ROSE, ce n'est pas le topic qui t'agace, mais la malhonnêteté de ce DOUX qui ose nous traiter d'apostats , nous qui sommes les plus anciens dans l'histoire de l'Eglise avec les Orthodoxes !!!

Les apostats, il faut le savoir, ce sont les témoins de Jéhovah ....

Doux a écrit:

Citation :

Cherche d'autres arguments, mon cher DOUX !

Psaumes 51: 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu

Cher Mario en fait il s'agit d'avoir été "mis au monde", pas de la faute que David a commit, donc pas d'autres arguments en ce qui concerne ce passage
Amitié fraternelle

David n'est pas la "mère du Seigneur" !

Alors pourquoi avoir cité ce Psaume ???

mario-franc_lazur a écrit:

Quant au Rachat de nos péchés par Jésus seul, il me semble normal que Marie ait été lavée du Péché originel avant de devenir la mère du Seigneur !

Marie était un être humain comme les autres. Le seul être humain exempt de péché était Jésus parce qu'il était fils de Dieu, contrairement à Marie. Certes elle a eu l'immense privilège de mettre au monde le fils de Dieu, mais cela ne la lavait pas du péché originel. Comme pour tout humain imparfait, c'est le sacrifice de Jésus qui lui donnera, comme à tous ceux qui auront accepté de reconnaître la valeur de ce sacrifice, la possibilité de ressusciter.

Citation :

Comment oses tu dire que nous sommes apostats ?

Ne profite pas Doux que tu es dans un salon privé pour juger ainsi de la Foi d'autrui !!

Ce topic commence à m'agacer sérieusement !!!!!!!!!!!

Chère rosedumatin,
Nous respectons Marie ainsi que les autres seulement nous parlons de la sainte Bible, pas de la personne,
La sainte Bible mentionne que nous ne devons pas en faire un culte à qui que ce soit, c'est de ça qu'il faut voir.
Même Jésus mentionne à Satan que c'est uniquement à Jéhovah qu'on doit rendre un culte.
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’

(Deutéronome 10:20) “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments.
(Josué 24:14) “ Et maintenant craignez Jéhovah et servez-le avec intégrité et avec vérité ; écartez les dieux que vos ancêtres ont servis de l’autre côté du Fleuve et en Égypte, et servez Jéhovah.
(Luc 4:8) En réponse Jésus lui dit : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Nous avions déjà abordé ce thème et le fil fut fermé, donc il faut voir les choses en face.
Si on ne peut pas aborder les sujets avec personne car ça dérange, que faire?
Amitié fraternelle

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Quant au Rachat de nos péchés par Jésus seul, il me semble normal que Marie ait été lavée du Péché originel avant de devenir la mère du Seigneur !

Marie était un être humain comme les autres. Le seul être humain exempt de péché était Jésus parce qu'il était fils de Dieu, contrairement à Marie. Certes elle a eu l'immense privilège de mettre au monde le fils de Dieu, mais cela ne la lavait pas du péché originel. Comme pour tout humain imparfait, c'est le sacrifice de Jésus qui lui donnera, comme à tous ceux qui auront accepté de reconnaître la valeur de ce sacrifice, la possibilité de ressusciter.  

Marie n'est en aucun cas un être humain comme les autres.

Elle a été choisie par Dieu, Elle a été choisie pour que Dieu puisse prendre chair par sa chair.

Tu crois que Dieu aurait choisi n'importe qui ???

Ainsi le Pape Paul VI disait d' Elle :

" Un être unique .... Remplie d'une lumière qu'il ne nous est pas donné d'admirer ailleurs "

(Paul VI -Allocution 29.5.1968)

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ma conclusion personnelle :
Si, par son OUI à sa maternité, La Vierge a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel, elle ne peut avoir subi elle-même lesdites conséquences que sont le péché, la mort et la corruption !

Marie n'a rien permis du tout, elle était une servante de YHWH au même titre que les autres serviteurs du peuple d'Israël. Elle est née pècheresse au même titre que tout autre être humain. Ce qui a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel c'est le fait que Dieu soit son Père et son concepteur. De ce fait Jésus a échappé aux conséquences du péché originel, il était donc sans péché comme Adam avant sa sa désobéissance.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

*
Ce dogme n'est pas compatible avec la Bible.

Contexte historique de la proclamation de ce dogme de l'Immaculée Conception :

Le XIX° siècle se voulait positiviste.

L'influence du romantisme efface la conscience du péché (Satan est pardonné, tout le monde est innocent) et efface aussi la nécessité du Christ Rédempteur, donc la raison d'être de l'Eglise.

De fait, l'Église est engagée dans une lutte sans merci qui prend pour cible ses prêtres, ses dogmes, ses textes fondateurs, ses territoires, son rôle dans l'histoire et la société, et jusqu'à l'intégrité physique de son pasteur.

Alors qu'une grande partie de la société ne veut plus du salut, Marie apparaît à Paris, rue du Bac, les pieds sur le serpent infernal. Nous sommes l'après-midi du 27 novembre1830, au seuil d'une nouvelle année liturgique, c'est-à-dire au seuil d'un cycle présentant l'entièreté du mystère du salut.

Ce même jour est révélé le modèle de la médaille qui sera bien vite appelée miraculeuse. L'invocation de La médaille miraculeuse (apparition de la rue du Bac - 1830), « Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous » est reprise par les fidèles alors même que la Conception Immaculée de Marie faisait encore débat au sein de l'Église.

Cette question, apparue très tôt dans l'histoire du christianisme, connut après les événements de la rue du Bac un regain d'intérêt qui se traduira par la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception le 8 décembre 1854[3], par Pie IX, dans la bulle Ineffabilis Deus.


On le voit, c'est Marie elle-même, qui a dit à ses enfants qu'elle était immaculée, par la Grâce et la Volonté de DIEU ...

Citation :

Tu traites ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah d'apostasie !

Permets-moi de te retourner cet argument , vous qui suivez les dogmes d'un club fermé venu d'Amérique et qui s'appelle la Société Watchtower, organisation qui supervise les activités des Témoins de Jéhovah. Dès 1966, l'année 1975 est présentée comme la date possible d’Armageddon. L'échec de cette prédiction entraine un remaniement important, si bien que depuis 1976, la direction du mouvement est assurée par un corps gouvernant appelé Collège central (Governing Body en anglais).

Cher Mario,
Les témoins de Jéhovah sont présents dans le monde entier comme les catholiques etc.. et ils ont leur siège aux USA tout comme le Vatican est à Rome 'un club très fermé puisque tu cites.
Le club des témoins de Jéhovah comme tu le mentionnes c'est ouvert à tous puisque nous prêchons dans le monde entier selon le commandements Biblique de Jésus Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20
Nous avons même toutes nos donnée sur le site officiel, donc pas si fermé que ça contrairement au Vatican.
Du temps de Jésus il en était de même avec les juifs qui pensaient être le peuple élu de Dieu, ils en étaient arrivé à traité Jésus de secte, serait-ce cela que tu reproduis aujourd'hui sur les chrétiens qui essaient de suivre ses traces?
Bon, ne te fâche pas, je n'ai condamné personne, mais uniquement fais ressortir ce que la sainte Bible mentionne et rien de plus.
Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ma conclusion personnelle :
Si, par son OUI à sa maternité, La Vierge a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel, elle ne peut avoir subi elle-même lesdites conséquences que sont le péché, la mort et la corruption !

Marie n'a rien permis du tout, elle était une servante de YHWH au même titre que les autres serviteurs du peuple d'Israël. Elle est née pècheresse au même titre que tout autre être humain. Ce qui a permis à Jésus de supprimer les conséquences du péché originel c'est le fait que Dieu soit son Père et son concepteur. De ce fait Jésus a échappé aux conséquences du péché originel, il était donc sans péché comme Adam avant sa sa désobéissance.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

>>>D'où le dogme de l'Immaculée Conception , et celui de l'Assomption !

*
Ce dogme n'est pas compatible avec la Bible.

Contexte historique de la proclamation de ce dogme de l'Immaculée Conception :

Le XIX° siècle se voulait positiviste.

L'influence du romantisme efface la conscience du péché (Satan est pardonné, tout le monde est innocent) et efface aussi la nécessité du Christ Rédempteur, donc la raison d'être de l'Eglise.

De fait, l'Église est engagée dans une lutte sans merci qui prend pour cible ses prêtres, ses dogmes, ses textes fondateurs, ses territoires, son rôle dans l'histoire et la société, et jusqu'à l'intégrité physique de son pasteur.  

Alors qu'une grande partie de la société ne veut plus du salut, Marie apparaît à Paris, rue du Bac, les pieds sur le serpent infernal. Nous sommes l'après-midi du 27 novembre1830, au seuil d'une nouvelle année liturgique, c'est-à-dire au seuil d'un cycle présentant l'entièreté du mystère du salut.

Ce même jour est révélé le modèle de la médaille qui sera bien vite appelée miraculeuse. L'invocation de La médaille miraculeuse (apparition de la rue du Bac - 1830), « Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous » est reprise par les fidèles alors même que la Conception Immaculée de Marie faisait encore débat au sein de l'Église.

Cette question, apparue très tôt dans l'histoire du christianisme, connut après les événements de la rue du Bac un regain d'intérêt qui se traduira par la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception le 8 décembre 1854[3], par Pie IX, dans la bulle Ineffabilis Deus.


On le voit, c'est Marie elle-même, qui a dit à ses enfants qu'elle était immaculée, par la Grâce et la Volonté de DIEU ...

Et Marie dira 4 ans plus tard en 1858 à Lourdes à Bernadette Soubirous, pour confirmer ce dogme :

" JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION "

L'Immaculée Conception de Marie est la conséquence directe de sa Maternité divine.

Saint Anselme d'Aoste l’écrit : « Il était juste que soit ornée d'une pureté supérieure, à laquelle on ne puisse rien concevoir de plus grand si ce n’est la pureté de Dieu même, cette Vierge à qui Dieu le Père devait donner son Fils de façon si spéciale, puisque ce Fils serait devenu le Fils commun et unique de Dieu et de la Vierge » (De conceptu virginali et originali peccato, XVIII).

Ce lien entre le privilège de la Maternité divine et celui de l'Immaculée Conception de Marie, marque aussi sa supériorité à notre égard.

Elle est certainement l’image parfaite de l'Eglise du Ciel, de la Jérusalem nouvelle et triomphante, qui n'a plus ni tache ni ride, au-delà de la douleur et de la mort.

Mais même au Ciel, Marie n'est pas et ne sera jamais une simple disciple, serait-ce la plus sublime, de son Fils.

Elle est et sera toujours la Mère de Dieu, la Mère de l'Eglise, la Reine des anges et des saints.

C’est pourquoi la Préface ajoute : « Et toi [Père saint], tu la prédestinais sur chaque autre créature pour être pour ton peuple avocate de grâce et modèle de sainteté ».

Marie fut Immaculée parce qu'elle devait être la Mère de Dieu.

Elle n’a pas seulement reproduit en elle la grâce originelle de la pureté, ni cet état final de vie bienheureuse, que nous aussi, en collaborant avec la grâce divine, nous pouvons espérer rejoindre un jour : Marie Immaculée est la Pleine de grâce.

Pas seulement une disciple du Christ, qui a dépassé avec le secours de la grâce les liens du péché, mais plutôt le totius Trinitatis nobile triclinium, le noble lieu de repos de la Trinité (saint Thomas d'Aquin, Expositio salutationis angelicae, I).
Cette partie élue de l'Eglise dont nous espérons nous aussi faire partie, qui pourra un jour chanter joyeusement devant le trône du Très haut, aura toujours pour Mère et Reine l'Immaculée Pleine de grâce.

CONGREGATIO PRO CLERICIS


Publié par THEOLOGIE ET QUESTIONS DISPUTEES

Cher Mario
le Psaume 51:est tres clair au contraire
 5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs,
et dans le péché ma mère m’a conçu.

Ici il ne s'agit nullement d'une faute commise de David, David mentionne que "c'est dans la faute qu'il a été mis au monde et dans le péché que sa mère l'a conçu".

Quelques renvois bibliques qui confirme que Marie n'était qu'une simple femme qui aimait Jéhovah et le servait par un service sacré ou sinon, Dieu ne l'aurait surement pas choisit.
Marie était une pure monothéiste.
Cependant,
(Job 14:4) Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ? Personne.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

(Romains 3:23) Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,
(Éphésiens 2:3) Oui, parmi eux nous nous conduisions tous jadis selon les désirs de notre chair, faisant les choses que voulaient la chair et les pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres.

Doux, lis-tu ce qu'on t'écrit ? j'en doute  

Citation :

Doux, lis-tu ce qu'on t'écrit ? j'en doute

Coucou chère espérance,
Mais si, pas de problème, qui plus est les dogmes de l'église on le connait plus ou moins, mais vrai que nous ne pouvons pas tout savoir.
Nous on s'efforcent de d'apprendre la sainte Bible et de prendre les contextes, c'est plus gratifiant, les humains se sont bien souvent trompé dans leur analyse, d'où la nécessité de faire comme le faisaient les Béréens .. de voir s'il en était bien ainsi
L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11
amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Contexte historique de la proclamation de ce dogme de l'Immaculée Conception :

Le XIX° siècle se voulait positiviste.

L'influence du romantisme efface la conscience du péché (Satan est pardonné, tout le monde est innocent) et efface aussi la nécessité du Christ Rédempteur, donc la raison d'être de l'Eglise.

De fait, l'Église est engagée dans une lutte sans merci qui prend pour cible ses prêtres, ses dogmes, ses textes fondateurs, ses territoires, son rôle dans l'histoire et la société, et jusqu'à l'intégrité physique de son pasteur.  

Alors qu'une grande partie de la société ne veut plus du salut, Marie apparaît à Paris, rue du Bac, les pieds sur le serpent infernal. Nous sommes l'après-midi du 27 novembre1830, au seuil d'une nouvelle année liturgique, c'est-à-dire au seuil d'un cycle présentant l'entièreté du mystère du salut.

Ce même jour est révélé le modèle de la médaille qui sera bien vite appelée miraculeuse. L'invocation de La médaille miraculeuse (apparition de la rue du Bac - 1830), « Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous » est reprise par les fidèles alors même que la Conception Immaculée de Marie faisait encore débat au sein de l'Église.

Cette question, apparue très tôt dans l'histoire du christianisme, connut après les événements de la rue du Bac un regain d'intérêt qui se traduira par la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception le 8 décembre 1854[3], par Pie IX, dans la bulle Ineffabilis Deus.


On le voit, c'est Marie elle-même, qui a dit à ses enfants qu'elle était immaculée, par la Grâce et la Volonté de DIEU ...

Il se trouve que ces 'apparitions' de la vierge se produisent (si toutefois elles se produisent réellement) toujours dans un contexte où les gens concernés croient bien plus dans leur religion que dans la Bible elle-même, que la plupart du temps ils ne connaissaient pas, loin s'en faut. Et du fait que cette histoire d'immaculée conception est en contradiction directe avec la Bible, il est permis de se poser des questions sur la réalité des apparitions en question, ou sur leur provenence si elles sont réelles.

*Espérance* a écrit:

L'Immaculée Conception de Marie est la conséquence directe de sa Maternité divine.

Saint Anselme d'Aoste l’écrit : « Il était juste que soit ornée d'une pureté supérieure, à laquelle on ne puisse rien concevoir de plus grand si ce n’est la pureté de Dieu même, cette Vierge à qui Dieu le Père devait donner son Fils de façon si spéciale, puisque ce Fils serait devenu le Fils commun et unique de Dieu et de la Vierge » (De conceptu virginali et originali peccato, XVIII).

Ce lien entre le privilège de la Maternité divine et celui de l'Immaculée Conception de Marie, marque aussi sa supériorité à notre égard.

Elle est certainement l’image parfaite de l'Eglise du Ciel, de la Jérusalem nouvelle et triomphante, qui n'a plus ni tache ni ride, au-delà de la douleur et de la mort.

Mais même au Ciel, Marie n'est pas et ne sera jamais une simple disciple, serait-ce la plus sublime, de son Fils.

Elle est et sera toujours la Mère de Dieu, la Mère de l'Eglise, la Reine des anges et des saints.

C’est pourquoi la Préface ajoute : « Et toi [Père saint], tu la prédestinais sur chaque autre créature pour être pour ton peuple avocate de grâce et modèle de sainteté ».

Marie fut Immaculée parce qu'elle devait être la Mère de Dieu.

Elle n’a pas seulement reproduit en elle la grâce originelle de la pureté, ni cet état final de vie bienheureuse, que nous aussi, en collaborant avec la grâce divine, nous pouvons espérer rejoindre un jour : Marie Immaculée est la Pleine de grâce.

Pas seulement une disciple du Christ, qui a dépassé avec le secours de la grâce les liens du péché, mais plutôt le totius Trinitatis nobile triclinium, le noble lieu de repos de la Trinité (saint Thomas d'Aquin, Expositio salutationis angelicae, I).
Cette partie élue de l'Eglise dont nous espérons nous aussi faire partie, qui pourra un jour chanter joyeusement devant le trône du Très haut, aura toujours pour Mère et Reine l'Immaculée Pleine de grâce.

CONGREGATIO PRO CLERICIS


Publié par THEOLOGIE ET QUESTIONS DISPUTEES

Est-ce que tu as conscience que rien de tout ceci n'a la moindre base biblique. Tu cites par exemple Anselme d'Aoste, mais son affirmation est purement gratuite et carrément contraire à la Bible car la seule exigeance de Dieu était que la jeune femme qui porterait son fils soit vierge et le reste jusqu'à la naissance de ce fils.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

.............................
On le voit, c'est Marie elle-même, qui a dit à ses enfants qu'elle était immaculée, par la Grâce et la Volonté de DIEU ...

Il se trouve que ces 'apparitions' de la vierge se produisent (si toutefois elles se produisent réellement) toujours dans un contexte où les gens concernés croient bien plus dans leur religion que dans la Bible elle-même, que la plupart du temps ils ne connaissaient pas, loin s'en faut. Et du fait que cette histoire d'immaculée conception est en contradiction directe avec la Bible, il est permis de se poser des questions sur la réalité des apparitions en question, ou sur leur provenence si elles sont réelles.  

Ah bon ! Et alors ????

Matthieu 11 : 25 : "En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages (sophos) et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."


D'autre part le dogme de l'Immaculée Conception n'est en aucun cas en contradiction directe avec la Bible Ou alors cite-moi donc les versets qui interdisent ce dogme !


Fraternellement

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

L'Immaculée Conception de Marie est la conséquence directe de sa Maternité divine.

Saint Anselme d'Aoste l’écrit : « Il était juste que soit ornée d'une pureté supérieure, à laquelle on ne puisse rien concevoir de plus grand si ce n’est la pureté de Dieu même, cette Vierge à qui Dieu le Père devait donner son Fils de façon si spéciale, puisque ce Fils serait devenu le Fils commun et unique de Dieu et de la Vierge » (De conceptu virginali et originali peccato, XVIII).

Ce lien entre le privilège de la Maternité divine et celui de l'Immaculée Conception de Marie, marque aussi sa supériorité à notre égard.

Elle est certainement l’image parfaite de l'Eglise du Ciel, de la Jérusalem nouvelle et triomphante, qui n'a plus ni tache ni ride, au-delà de la douleur et de la mort.

Mais même au Ciel, Marie n'est pas et ne sera jamais une simple disciple, serait-ce la plus sublime, de son Fils.

Elle est et sera toujours la Mère de Dieu, la Mère de l'Eglise, la Reine des anges et des saints.

C’est pourquoi la Préface ajoute : « Et toi [Père saint], tu la prédestinais sur chaque autre créature pour être pour ton peuple avocate de grâce et modèle de sainteté ».

Marie fut Immaculée parce qu'elle devait être la Mère de Dieu.

Elle n’a pas seulement reproduit en elle la grâce originelle de la pureté, ni cet état final de vie bienheureuse, que nous aussi, en collaborant avec la grâce divine, nous pouvons espérer rejoindre un jour : Marie Immaculée est la Pleine de grâce.

Pas seulement une disciple du Christ, qui a dépassé avec le secours de la grâce les liens du péché, mais plutôt le totius Trinitatis nobile triclinium, le noble lieu de repos de la Trinité (saint Thomas d'Aquin, Expositio salutationis angelicae, I).
Cette partie élue de l'Eglise dont nous espérons nous aussi faire partie, qui pourra un jour chanter joyeusement devant le trône du Très haut, aura toujours pour Mère et Reine l'Immaculée Pleine de grâce.

CONGREGATIO PRO CLERICIS


Publié par THEOLOGIE ET QUESTIONS DISPUTEES

Est-ce que tu as conscience que rien de tout ceci n'a la moindre base biblique. Tu cites par exemple Anselme d'Aoste, mais son affirmation est purement gratuite et carrément contraire à la Bible car la seule exigeance de Dieu était que la jeune femme qui porterait son fils soit vierge et le reste jusqu'à la naissance de ce fils.

Tu confonds, mon cher PEGASUS la notion de "non affirmée dans la Bible" avec la notion très différente d' "être contraire à la Bible" !

Ce que dit ici Anselme d'Aoste, est une conséquence de la Maternité divine, conséquence non confirmée dans la Bible mais en aucun cas contredite par la Bible !!!

Vois-tu la différence ?

Doux a écrit:

Citation :

Doux, lis-tu ce qu'on t'écrit ? j'en doute

Coucou chère espérance,
Mais si, pas de problème, qui plus est les dogmes de l'église on le connait plus ou moins, mais vrai que nous ne pouvons pas tout savoir.
Nous on s'efforcent de d'apprendre la sainte Bible et de prendre les contextes, c'est plus gratifiant, les humains se sont bien souvent trompé dans leur analyse, d'où la nécessité de faire comme le faisaient les Béréens .. de voir s'il en était bien ainsi
L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11
amitié fraternelle

Certes les Chrétiens de Bérée qui "examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" (Actes 17/11) sont un bel exemple à suivre !

Mais 20 siècles ont passé depuis Jésus ! Et peu à peu une Tradition solide s'est formée pour expliciter le message de Jésus et des apôtres ! Cette Tradition est vivante, elle n'est pas slérosée, elle est le produit de l'Esprit saint, et nous les Catholiques nous y croyons, et nous nous en portons fort bien !


Fraternellement

Citation :

Certes les Chrétiens de Bérée qui "examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" (Actes 17/11) sont un bel exemple à suivre !

Mais 20 siècles ont passé depuis Jésus ! Et peu à peu une Tradition solide s'est formée pour expliciter le message de Jésus et des apôtres ! Cette Tradition est vivante, elle n'est pas slérosée, elle est le produit de l'Esprit saint, et nous les Catholiques nous y croyons, et nous nous en portons fort bien !

Cher Mario,
Les traditions ne doivent pas l'emporter sur la vérité de la parole de Dieu, il faut savoir faire ce qui est juste par rapport à la lumière de la parole de Dieu la très sainte Bible, et de ce que la lumière qui est Jésus nous apporte.

Matthieu 5:14 “ Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne peut être cachée quand elle est située sur une montagne. 15 On allume une lampe pour la mettre, non pas sous le panier à mesurer, mais sur le porte-lampe, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 De même, que votre lumière brille devant les hommes, pour qu’ils voient vos belles œuvres et rendent gloire à votre Père qui est dans les cieux.
Jésus fait nettement la différence entre les juifs et les vrais disciples.

Les juifs aussi à l'époque avaient des traditions et se portaient bien, si bien qu'ils pensaient être les maîtres du monde
Matthieu 14:15 Vinrent alors auprès de Jésus, [arrivant] de Jérusalem, des Pharisiens et des scribes, en disant : 2 “ Pourquoi tes disciples violent-ils la tradition des hommes d’autrefois ? Par exemple, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre un repas. ”
3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
Les renvois sont très clair, voici:

(Matthieu 15:9) C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
(Marc 7:8) Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
(Colossiens 2:8) Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
(Tite 1:14) ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.
Qu'est-ce que la vérité selon toi?
La Bible est la parole de Dieu et Dieu ne nous a jamais laissé sans comprendre ce qu'il veut 2Timothée 3:16
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Oui, c'est uniquement avec la Bible la parole de Dieu qu'on sert Jéhovah, pas avec des traditions d'hommes, désolé,

Pour ce qui est de l'esprit saint , c'est bien autre chose mon cher Mario,
Si cet esprit saint était quelque part, voici ce que mentionne Jésus  En Matthieu 7:

15 “ Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces. 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Oh que oui, même nombreux pourraient faire des œuvres de puissance en son nom, mais comme le montre Jésus, ils sont néanmoins dans l'illégalité
Certes on ne va pas faire l'apologie des uns et des autres, mais une fois de plus la sainte Bible parle d'elle même, il suffit de voir qui produit de bons fruits pour découvrir qui sont réellement les vrais disciples de Jésus.
Fraternellement aussi, et que Jéhovah nous guide pour avoir la sagesse nécessaire pour faire sa volonté.

Doux a écrit:

Cher Mario,
Les traditions ne doivent pas l'emporter sur la vérité de la parole de Dieu, il faut savoir faire ce qui est juste par rapport à la lumière de la parole de Dieu la très sainte Bible, et de ce que la lumière qui est Jésus nous apporte.

Mais en quoi honorer la Vierge Marie est-il injuste ?

Citation :

Matthieu 5:14 “ Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne peut être cachée quand elle est située sur une montagne. 15 On allume une lampe pour la mettre, non pas sous le panier à mesurer, mais sur le porte-lampe, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 De même, que votre lumière brille devant les hommes, pour qu’ils voient vos belles œuvres et rendent gloire à votre Père qui est dans les cieux.
Jésus fait nettement la différence entre les juifs et les vrais disciples.

Les Orthodoxes, les Catholiques et les Protestants ont su discerner les vrais disciples de Jésus en les personnes des évêques présents à Nicée du prêtre Arius qui professait,lui, l'inégalité de nature entre le Fils et le Père. Or les Témoins de Jéhovah ont préféré eux aussi l'hérétique Arius aux Pères du Concile de Nicée !!! Est-ce juste ?

Citation :

Pour ce qui est de l'esprit saint , c'est bien autre chose mon cher Mario,
Si cet esprit saint était quelque part, voici ce que mentionne Jésus  En Matthieu 7:

15 “ Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces. 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Oh que oui, même nombreux pourraient faire des œuvres de puissance en son nom, mais comme le montre Jésus, ils sont néanmoins dans l'illégalité
Certes on ne va pas faire l'apologie des uns et des autres, mais une fois de plus la sainte Bible parle d'elle même, il suffit de voir qui produit de bons fruits pour découvrir qui sont réellement les vrais disciples de Jésus.
Fraternellement aussi, et que Jéhovah nous guide pour avoir la sagesse nécessaire pour faire sa volonté.

Oui, reconnnaissons l'arbre à ses fruits ; Et en ce qui conerne les 2 dogmes dont nous parlons ici, quels sont les fruits de Catherine Labouré ; quels sont les fruits de Bernadette Soubirous et des pélerinages de Lourdes ?

Oui, reconnaissons l'arbre à ses fruits, mon cher DOUX !

Et soyons justes dans notre travail de discernement !

mario-franc_lazur a écrit:

Tu confonds, mon cher PEGASUS la notion de "non affirmée dans la Bible" avec la notion très différente d' "être contraire à la Bible" !

Je regrette, mais avec cette façon de raisonner tout es conforme à la Bible, même ce qu'il y a de plus païen.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que dit ici Anselme d'Aoste, est une conséquence de la Maternité divine, conséquence non confirmée dans la Bible mais en aucun cas contredite par la Bible !!!

Excepté qu'il n'y a rien qui laisse même supposer qu'il y ait eu une quelconque conséquence à la maternité de Marie, à part que son premier fils est le fils de Dieu et non de Joseph.

Citation :

Mais en quoi honorer la Vierge Marie est-il injuste ?

Cher Mario
Bien en fait c'est Dieu qu'il faut honorer et adorer,
Demander quelque chose à une autre personne, équivaudrait à un enfant à demander les faveurs d'une personne inconnue plutôt qu'à son propre Père directement.
De plus, cette femme n'est rien d'autre qu'une simple femme parmi tant d'autres qui a était une fidèle adoratrice de Jéhovah, donc je ne vois pas pourquoi les personnes devraient s'adresser à elle pour prier et demander quoi que ce soit.
Comme si Dieu lui même n'était pas capable de résoudre les problèmes et les prières, il est carrément mit de coté en quelque sorte!
Jésus a bien spécifié à ses disciples qu'ils devaient uniquement prier son Père qui est au ciel Matthieu 6:9,10, mais qu'est-ce que cela veut dire tout ça....C'est du n'importe quoi vos histoires.
C'est uniquement Jéhovah comme je te l'ai montré dans les dix commandements Exode 20:
Aussi
À maintes reprises, les Israélites s’étaient entendu interdire l’adoration de dieux faits par des hommes. Jéhovah les avait prévenus: “Moi, Jéhovah, ton Dieu, je suis un Dieu qui réclame un attachement exclusif [ou: “un Dieu qui est jaloux (zélé), un Dieu qui ne tolère pas de rivalité”].” (Exode 20:5, éd. angl., note; voir aussi Exode 20:22, 23; 22:20; 23:13, 24, 32, 33).
Vous faites de Marie un dieu, (y comprit le reste) ..en quelque sorte, une forme de saint en qui vous demander d'intercéder, c'est pas biblique du tout.

Citation :

Or les Témoins de Jéhovah ont préféré eux aussi l'hérétique Arius aux Pères du Concile de Nicée !!! Est-ce juste ?

Heu non, je pense que tu fais erreur de personne,   les témoins de Jéhovah c'est uniquement en 1931 à Cedar Point, avant c'étaient des personnes de toutes confessions religieuse qui s'appelaient les étudiants de la Bible dont les évangélistes, protestants et d'autres qui venaient de tout bords etc, donc rien à voir avec ce que tu cites.
Quoi qu'il en soit, même les étudiants de la Bible à l'époque recherchaient la vérité ne faisant pas de compromis avec les idoles etc..
Oui, ces étudiants n'avaient pas encore toute la connaissance que nous avons actuellement, mais reste que c'était des gens sincères et qui croyaient en en Dieu unique et Jésus le fils de Dieu.

En ce qui concerne Arius,
Je pense que tu ne sais pas très bien son histoire?
les témoins de Jéhovah on toujours mentionné que Jésus est d'essence Divine, un être divin à part entière et qu'il provient du Père étant le fils engendré, donc ne mentionne pas Arius qui n'a rien à voir avec les témoins de Jéhovah (1931 à Cédar point)

Citation :

Oui, reconnnaissons l'arbre à ses fruits ; Et en ce qui conerne les 2 dogmes dont nous parlons ici, quels sont les fruits de Catherine Labouré ; quels sont les fruits de Bernadette Soubirous et des pélerinages de Lourdes ?
Oui, reconnaissons l'arbre à ses fruits, mon cher DOUX !
Et soyons justes dans notre travail de discernement !

Je ne veux juger personne, mais les visions des uns et des autres, c'est plus d'actualité avec la mort du dernier apôtre Jean.
Tous les miracles se sont arrêté, ce qui vient en plus ne vient pas de Dieu.
On pourraient ouvrir un fil à ce sujet, pas de problème.
Ps, puisque vous enseigner que Marie n'est pas qu'un simple disciple et qu'elle est au ciel avec Jésus, pourquoi pas non plus enseigner qu'elle commande Jésus puisque c'est sa Mère?
Tu ne vois pas l'absurdité?
Puis tant qu'à faire, comme Jésus a tous les pouvoir au ciel, pourquoi Marie ne donnerait pas des ordres à Jéhovah?
Mais vous allez ou comme ça?
C'est du n'importe quoi votre truc.
Bien fraternellement
.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que dit ici Anselme d'Aoste, est une conséquence de la Maternité divine, conséquence non confirmée dans la Bible mais en aucun cas contredite par la Bible !!!

Excepté qu'il n'y a rien qui laisse même supposer qu'il y ait eu une quelconque conséquence à la maternité de Marie, à part que son premier fils est le fils de Dieu et non de Joseph.

Oh si !!! car Elisabeth le lui a dit, avant même la naissance de Jésus : "Lc 1, 42 : " Tu es bénie entre les femmes, et béni le fruit de tes entrailles..."

Doux a écrit:

Citation :

Mais en quoi honorer la Vierge Marie est-il injuste ?

Cher Mario
Bien en fait c'est Dieu qu'il faut honorer et adorer,
Demander quelque chose à une autre personne, équivaudrait à un enfant à demander les faveurs d'une personne inconnue plutôt qu'à son propre Père directement.
De plus, cette femme n'est rien d'autre qu'une simple femme parmi tant d'autres qui a était une fidèle adoratrice de Jéhovah, donc je ne vois pas pourquoi les personnes devraient s'adresser à elle pour prier et demander quoi que ce soit.
Comme si Dieu lui même n'était pas capable de résoudre les problèmes et les prières, il est carrément mit de coté en quelque sorte!
Jésus  a bien spécifié à ses disciples qu'ils devaient uniquement prier son Père qui est au ciel Matthieu 6:9,10, mais qu'est-ce que cela veut dire tout ça....C'est du n'importe quoi vos histoires.

Tu oublies, mon cher DOUX, les Noces de Cana ! A qui s'adressent les serviteurs pour avertir qu'il n'y a plus de vin ? A Marie puisque c'est elle qui en parle à son fils ! Et Jésus ne condamne pas cette façon de faire ! Et donc, médite sur cela !!!