Marie est-elle montée au ciel?

Rappel du premier message :

Oui, Non, question selon vous...?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Interpréter ce qui n'est pas écrit est plus qu'hasardeux et risque, sous l'influence d'une ferveur excessive, de devenir contradiction.

D'où -- tu viens de l'avouer, -- le danger de laisser aux seuls fidèles le soin d'interpréter la Bible, la "Sola Scriptura" !!!

Que ce soit les fidèles ou ceux qui les dirigent, interpréter de façon hasardeuse comme ça se fait depuis 15 siècles ça n'est pas mieux. 

D'où l'intérêt de la Tradition de l'Eglise, que tu récuses bien à tort, mon cher PEGASUS !

Pegasus a écrit:

gasus"]Mario-franc_lazur] La Bible de Jérusalem est l'une des Bible les plus fiables, tu le sais bien !

Je le sais, je le sais. Non, justement je ne le sais pas, du moins pas au niveau des notes. Toi tu le penses parce que tu est catholique et qu’aujourd’hui la BJ fait fonction de Bible officielle de l’église catholique.

Mais la note dont il est question ici est tout à fait recevable ![/quote]
N' oublions pas " la Bible des Peuples " avec de nombreuses notes et si je peux m'exprimer ainsi " en grande considération" dans le monde Catholique !  

[quote="rosedumatin"][quote="mario-franc_lazur"]

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Interpréter ce qui n'est pas écrit est plus qu'hasardeux et risque, sous l'influence d'une ferveur excessive, de devenir contradiction.

D'où -- tu viens de l'avouer, -- le danger de laisser aux seuls fidèles le soin d'interpréter la Bible, la "Sola Scriptura" !!!

Que ce soit les fidèles ou ceux qui les dirigent, interpréter de façon hasardeuse comme ça se fait depuis 15 siècles ça n'est pas mieux. 

D'où l'intérêt de la Tradition de l'Eglise, que tu récuses bien à tort, mon cher PEGASUS !

Pegasus a écrit:

rosedumatin a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

pegasus a écrit:

Mario-franc_lazur] La Bible de Jérusalem est l'une des Bible les plus fiables, tu le sais bien !

Je le sais, je le sais. Non, justement je ne le sais pas, du moins pas au niveau des notes. Toi tu le penses parce que tu est catholique et qu’aujourd’hui la BJ fait fonction de Bible officielle de l’église catholique.

Mais la note dont il est question ici est tout à fait recevable !

N' oublions pas " la Bible des Peuples " avec de nombreuses notes et si je peux m'exprimer ainsi " en grande considération" dans le monde Catholique !  

 
EXACT, ma chère ROSE ! La Bible de Jérusalem est loin d'être la seule Bible catholique !

rosedumatin a écrit:

N' oublions pas " la Bible des Peuples " avec de nombreuses notes et si je peux m'exprimer ainsi " en grande considération" dans le monde Catholique !

Et que dit-elle concernant 1 Corinthiens 4:6 ?

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT, ma chère ROSE ! La Bible de Jérusalem est loin d'être la seule Bible catholique !

Mais elles sont loin de traduire 1 Corinthiens 4:6 de la même façon et elles en donnent des commentaires contradictoires.

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Que ce soit les fidèles ou ceux qui les dirigent, interpréter de façon hasardeuse comme ça se fait depuis 15 siècles ça n'est pas mieux.

D'où l'intérêt de la Tradition de l'Eglise, que tu récuses bien à tort, mon cher PEGASUS !

Je ne vois pas quel intérêt tu lui trouves après ces 15 siècles d'interprétation aussi hasardeuse que non justifiée, si ce n'est par une ferveur excessive envers certaines idées non fondées.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Que ce soit les fidèles ou ceux qui les dirigent, interpréter de façon hasardeuse comme ça se fait depuis 15 siècles ça n'est pas mieux.

D'où l'intérêt de la Tradition de l'Eglise, que tu récuses bien à tort, mon cher PEGASUS !

Je ne vois pas quel intérêt tu lui trouves après ces 15 siècles d'interprétation aussi hasardeuse que non justifiée, si ce n'est par une ferveur excessive envers certaines idées non fondées.

Donne donc des exemples de ces interprétations hasardeuses et ces idées non fondées, mon cher PEGASUS !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

D'où l'intérêt de la Tradition de l'Eglise, que tu récuses bien à tort, mon cher PEGASUS !

Je ne vois pas quel intérêt tu lui trouves après ces 15 siècles d'interprétation aussi hasardeuse que non justifiée, si ce n'est par une ferveur excessive envers certaines idées non fondées.

Donne donc des exemples de ces interprétations hasardeuses et ces idées non fondées, mon cher PEGASUS !!!

Tout simplement le culte marial qui est complètement inexistant dans les premiers siècles. Il s'est développé vers l'an 430. Le dogme de la trinité est imposé en l'an 325. A partir de cette date ce dogme a quand-même mis 5 siècles à s'imposer complètement dans toute la chrétienté. L'idée de la sainte vierge, Mère de Dieu, est apparu en l'an 481, etc....

Origine et développement du culte envers Marie

L'union du Fils de Dieu à une femme, Marie (Ga 4,4) : fondement du culte marial

«Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme... » (Ga 4, 4)

Le culte marial se fonde sur la décision divine admirable de lier pour toujours, comme le rappelle l'apôtre Paul, l'identité humaine du Fils de Dieu à une femme, Marie de Nazareth. Le mystère de la maternité divine et de la coopération de Marie à l'œuvre rédemptrice suscite chez les croyants de toute époque une attitude de louange envers le Sauveur et envers Celle qui l'a engendré dans le temps, coopérant ainsi à la rédemption.

Jésus nous a donné Marie pour mère

Un motif ultérieur d'amour reconnaissant pour la Bienheureuse Vierge Marie est offert par sa maternité universelle. En la choisissant comme Mère de l'humanité tout entière, le Père céleste a voulu révéler la dimension pour ainsi dire maternelle de sa tendresse divine et de sa sollicitude pour les hommes de toutes les époques. Sur le Calvaire, Jésus, à travers les paroles : « Voici ton fils », «Voici ta mère » (Jn 19, 26-27), donnait déjà Marie de façon anticipée à tous ceux qui devaient recevoir la bonne nouvelle du salut et posait ainsi les prémisses de leur affection filiale pour Elle. En suivant Jean, les chrétiens devaient prolonger à travers le culte l'amour du Christ pour sa mère, en l'accueillant dans leur vie.

L'Evangile atteste la présence du culte marial depuis les débuts de l'Eglise.

Les deux premiers chapitres de l'Evangile de saint Luc semblent recueillir l'attention particulière pour la Mère de Jésus des judéo-chrétiens qui manifestaient leur dévotion pour elle et en conservaient jalousement la mémoire.

En outre, dans les récits de l'enfance, nous pouvons saisir les expressions initiales et les motivations du culte marial résumées dans les exclamations d'Elisabeth : «Bénie es-tu entre les femmes... Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur! » (Lc 1, 42.45).

Des traces d'une vénération déjà diffuse dans la première communauté chrétienne sont présentes dans le chant du Magnificat: « Toutes les générations me diront bienheureuse» (Lc 1, 48). En plaçant sur les lèvres de Marie une telle expression, les chrétiens lui reconnaissaient une grandeur unique, qui devait être proclamée jusqu'à la fin du monde.

En outre, les témoignages évangéliques (cf. Lc 1, 34-35; Mt 1, 23 et Jn 1, 13), les premières formules de foi et un passage de saint Ignace d'Antioche (cf. Smirn. 1, 2: SC 10, 155) attestent l'admiration particulière des premières communautés pour la virginité de Marie, étroitement liée au mystère de l'Incarnation.

L'Evangile de Jean, en signalant la présence de Marie au début et à la fin de la vie publique de son Fils, laisse supposer qu'il existait chez les premiers chrétiens une profonde conscience du rôle joué par Marie dans l'œuvre de la Rédemption dans une totale dépendance à l'amour du Christ.

Vatican II évoque le culte marial en s'appuyant sur l'Ecriture et sur la prière ancienne "Sub tuum Praesidium"

En soulignant le caractère particulier du culte marial, le Concile Vatican II affirme :

« Marie a été élevée par la grâce de Dieu au-dessous de son Fils, au-dessus de tous les anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ; aussi est-elle légitimement honorée par l'Eglise d'un culte spécial. »

(Lumen gentium 66)

Puis, faisant référence à la prière mariale du troisième siècle "Sub tuum praesidium",

« Sous ta protection », il ajoute que cette particularité ressort depuis le début :

« Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de "Mère de Dieu", et les fidèles se réfugient sous sa protection, l'implorant dans tous leurs dangers et tous leurs soins. »

(Lumen gentium 66)


L'iconographie et la doctrine des Pères de l'Église, dès le deuxième siècle

A Rome, dans la catacombe de Priscille, il est possible d'admirer la première représentation de la Madone à l'Enfant, tandis que dans le même temps, saint Justin et saint Irénée parlent de Marie comme de la nouvelle Eve, qui à travers la foi et l'obéissance, rachète l'incrédulité et la désobéissance de la première femme. Selon l'Évêque de Lyon, il ne suffisait pas qu'Adam soit racheté dans le Christ, mais «il était juste et nécessaire qu'Eve fût restaurée dans Marie» (Dem., 33). Il souligne de cette façon l'importance de la femme dans l'œuvre de salut et pose un fondement à cette indissociabilité du culte marial et de celui attribué Jésus, qui traversera les siècles chrétiens.

Le culte marial s'exprime initialement dans l'invocation de Marie comme "Θεοτοκος", titre qui reçut une confirmation autorisée après la crise nestorienne, par le Concile d'Ephèse qui se déroula en l'an 431. La même réaction populaire à la position ambiguë et vacillante de Nestor qui alla jusqu'à nier la maternité divine de Marie, ainsi que l'accueil joyeux qui suivit les décisions du Synode d'Ephèse confirment l'enracinement du culte de la Vierge parmi les chrétiens.

Toutefois, « surtout depuis le Concile d'Ephèse, le culte du Peuple de Dieu envers Marie a connu un merveilleux accroissement, sous les formes de la vénération et de l'amour, de l'invocation et de l'imitation... » (LG, n. 6). Il s'exprime en particulier dans les fêtes liturgiques, parmi lesquelles, depuis début du V° siècle, le «jour de Marie Θεοτοκος », célébré le 15 août à Jérusalem et devenu par la suite la fête de la Dormition ou de l'Assomption, revêtit une importance particulière.

Sous l'influence du « Proto-évangile de Jacques» furent, en outre, instituées les fêtes de la Nativité, de la Conception et de la Présentation, qui contribuèrent largement à mettre en lumière certains aspects importants du mystère de Marie.

Le culte marial s'est développé jusqu'à nos jours dans une admirable continuité

Nous pouvons bien dire que le culte marial s'est développé jusqu'à nos jours dans une admirable continuité alternant les périodes florissantes et les périodes critiques, qui, toutefois, ont eu souvent le mérite d'en promouvoir le renouveau.

Après le Concile Vatican II, le culte marial apparaît destiné à se développer en harmonie avec l'approfondissement du mystère de l'Église et dans un dialogue avec les cultures contemporaines, pour s'enraciner toujours plus dans la foi et dans la vie du Peuple de Dieu pèlerin sur terre.

Jean Paul II, audience générale du 15 octobre 1997

*Espérance* a écrit:

Origine et développement du culte envers Marie

L'union du Fils de Dieu à une femme, Marie (Ga 4,4) : fondement du culte marial

«Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme... » (Ga 4, 4)

Le culte marial se fonde sur la décision divine admirable de lier pour toujours, comme le rappelle l'apôtre Paul, l'identité humaine du Fils de Dieu à une femme, Marie de Nazareth. Le mystère de la maternité divine et de la coopération de Marie à l'œuvre rédemptrice suscite chez les croyants de toute époque une attitude de louange envers le Sauveur et envers Celle qui l'a engendré dans le temps, coopérant ainsi à la rédemption.

Jésus nous a donné Marie pour mère

Un motif ultérieur d'amour reconnaissant pour la Bienheureuse Vierge Marie est offert par sa maternité universelle. En la choisissant comme Mère de l'humanité tout entière, le Père céleste a voulu révéler la dimension pour ainsi dire maternelle de sa tendresse divine et de sa sollicitude pour les hommes de toutes les époques. Sur le Calvaire, Jésus, à travers les paroles : « Voici ton fils », «Voici ta mère » (Jn 19, 26-27), donnait déjà Marie de façon anticipée à tous ceux qui devaient recevoir la bonne nouvelle du salut et posait ainsi les prémisses de leur affection filiale pour Elle. En suivant Jean, les chrétiens devaient prolonger à travers le culte l'amour du Christ pour sa mère, en l'accueillant dans leur vie.

L'Evangile atteste la présence du culte marial depuis les débuts de l'Eglise.

Les deux premiers chapitres de l'Evangile de saint Luc semblent recueillir l'attention particulière pour la Mère de Jésus des judéo-chrétiens qui manifestaient leur dévotion pour elle et en conservaient jalousement la mémoire.

En outre, dans les récits de l'enfance, nous pouvons saisir les expressions initiales et les motivations du culte marial résumées dans les exclamations d'Elisabeth : «Bénie es-tu entre les femmes... Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur! » (Lc 1, 42.45).

Des traces d'une vénération déjà diffuse dans la première communauté chrétienne sont présentes dans le chant du Magnificat: « Toutes les générations me diront bienheureuse» (Lc 1, 48). En plaçant sur les lèvres de Marie une telle expression, les chrétiens lui reconnaissaient une grandeur unique, qui devait être proclamée jusqu'à la fin du monde.

En outre, les témoignages évangéliques (cf. Lc 1, 34-35; Mt 1, 23 et Jn 1, 13), les premières formules de foi et un passage de saint Ignace d'Antioche (cf. Smirn. 1, 2: SC 10, 155) attestent l'admiration particulière des premières communautés pour la virginité de Marie, étroitement liée au mystère de l'Incarnation.

L'Evangile de Jean, en signalant la présence de Marie au début et à la fin de la vie publique de son Fils, laisse supposer qu'il existait chez les premiers chrétiens une profonde conscience du rôle joué par Marie dans l'œuvre de la Rédemption dans une totale dépendance à l'amour du Christ.

Vatican II évoque le culte marial en s'appuyant sur l'Ecriture et sur la prière ancienne "Sub tuum Praesidium"

En soulignant le caractère particulier du culte marial, le Concile Vatican II affirme :

   « Marie a été élevée par la grâce de Dieu au-dessous de son Fils, au-dessus de tous les anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ; aussi est-elle légitimement honorée par l'Eglise d'un culte spécial. »

   (Lumen gentium 66)

Puis, faisant référence à la prière mariale du troisième siècle "Sub tuum praesidium",

« Sous ta protection », il ajoute que cette particularité ressort depuis le début :

   « Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de "Mère de Dieu", et les fidèles se réfugient sous sa protection, l'implorant dans tous leurs dangers et tous leurs soins. »

   (Lumen gentium 66)


L'iconographie et la doctrine des Pères de l'Église, dès le deuxième siècle

A Rome, dans la catacombe de Priscille, il est possible d'admirer la première représentation de la Madone à l'Enfant, tandis que dans le même temps, saint Justin et saint Irénée parlent de Marie comme de la nouvelle Eve, qui à travers la foi et l'obéissance, rachète l'incrédulité et la désobéissance de la première femme. Selon l'Évêque de Lyon, il ne suffisait pas qu'Adam soit racheté dans le Christ, mais «il était juste et nécessaire qu'Eve fût restaurée dans Marie» (Dem., 33). Il souligne de cette façon l'importance de la femme dans l'œuvre de salut et pose un fondement à cette indissociabilité du culte marial et de celui attribué Jésus, qui traversera les siècles chrétiens.

Le culte marial s'exprime initialement dans l'invocation de Marie comme "Θεοτοκος", titre qui reçut une confirmation autorisée après la crise nestorienne, par le Concile d'Ephèse qui se déroula en l'an 431. La même réaction populaire à la position ambiguë et vacillante de Nestor qui alla jusqu'à nier la maternité divine de Marie, ainsi que l'accueil joyeux qui suivit les décisions du Synode d'Ephèse confirment l'enracinement du culte de la Vierge parmi les chrétiens.

Toutefois, « surtout depuis le Concile d'Ephèse, le culte du Peuple de Dieu envers Marie a connu un merveilleux accroissement, sous les formes de la vénération et de l'amour, de l'invocation et de l'imitation... » (LG, n. 6). Il s'exprime en particulier dans les fêtes liturgiques, parmi lesquelles, depuis début du V° siècle, le «jour de Marie Θεοτοκος », célébré le 15 août à Jérusalem et devenu par la suite la fête de la Dormition ou de l'Assomption, revêtit une importance particulière.

Sous l'influence du « Proto-évangile de Jacques» furent, en outre, instituées les fêtes de la Nativité, de la Conception et de la Présentation, qui contribuèrent largement à mettre en lumière certains aspects importants du mystère de Marie.

Le culte marial s'est développé jusqu'à nos jours dans une admirable continuité

Nous pouvons bien dire que le culte marial s'est développé jusqu'à nos jours dans une admirable continuité alternant les périodes florissantes et les périodes critiques, qui, toutefois, ont eu souvent le mérite d'en promouvoir le renouveau.

Après le Concile Vatican II, le culte marial apparaît destiné à se développer en harmonie avec l'approfondissement du mystère de l'Église et dans un dialogue avec les cultures contemporaines, pour s'enraciner toujours plus dans la foi et dans la vie du Peuple de Dieu pèlerin sur terre.

Jean Paul II, audience générale du 15 octobre 1997

Personne ne nie que Jésus est né d'une femme. Mais rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que cette femme devait bénéficier de privilèges particuliers pour autant, ormis celui d'avoir mis au monde le fils de Dieu. Ce qui est sûr c'est que le culte de Marie est très tardif et ne repose que sur des apocryphes.

Pegasus a écrit:

Personne ne nie que Jésus est né d'une femme. Mais rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que cette femme devait bénéficier de privilèges particuliers pour autant, ormis celui d'avoir mis au monde le fils de Dieu. Ce qui est sûr c'est que le culte de Marie est très tardif et ne repose que sur des apocryphes.

et sur l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint.

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Personne ne nie que Jésus est né d'une femme. Mais rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que cette femme devait bénéficier de privilèges particuliers pour autant, ormis celui d'avoir mis au monde le fils de Dieu. Ce qui est sûr c'est que le culte de Marie est très tardif et ne repose que sur des apocryphes.

et sur l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint.

Laquelle ?

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Personne ne nie que Jésus est né d'une femme. Mais rien dans les Ecritures ne dit, ni ne laisse entendre, que cette femme devait bénéficier de privilèges particuliers pour autant, ormis celui d'avoir mis au monde le fils de Dieu. Ce qui est sûr c'est que le culte de Marie est très tardif et ne repose que sur des apocryphes.

et sur l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint.

Laquelle ?

Pegasus, je pense que tu le sais très bien mais tu cherches midi à quatorze heures et ça commence à devenir fatiguant.
Je t'ai mis ce qu'a dit Jean Paul II, à l'audience générale du 15 octobre 1997, donc jusqu'à preuve du contraire, le pape est le chef de l'Eglise catholique.
Et je te rappelle aussi que tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques.

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

et sur l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint.

Laquelle ?

Pegasus, je pense que tu le sais très bien mais tu cherches midi à quatorze heures et ça commence à devenir fatiguant.
Je t'ai mis ce qu'a dit Jean Paul II, à l'audience générale du 15 octobre 1997, donc jusqu'à preuve du contraire, le pape est le chef de l'Eglise catholique.
Et je te rappelle aussi que tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques.

Mais, pour revenir au sujet, ce sont les Ecritures qui sont inspirées, pas une église. C'est donc ton droit de croire que l'église catholique est inspirée par Dieu, mais ça reste une affirmation gratuite.

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

et sur l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint.

Laquelle ?

Pegasus, je pense que tu le sais très bien mais tu cherches midi à quatorze heures et ça commence à devenir fatiguant.
Je t'ai mis ce qu'a dit Jean Paul II, à l'audience générale du 15 octobre 1997, donc jusqu'à preuve du contraire, le pape est le chef de l'Eglise catholique.
Et je te rappelle aussi que tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques.

Mais, pour revenir au sujet, ce sont les Ecritures qui sont inspirées, pas une église. C'est donc ton droit de croire que l'église catholique est inspirée par Dieu, mais ça reste une affirmation gratuite.

Gratuite selon toi, mon cher PEGASUS !


Mais justifiée, tu le sais pourtant très bien par cette phrase de Jésus, adressée à Pierre :

 
Mt 16, 18)."Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église."

Par cette déclaration à Simon, Jésus vient de créer l'Église. Il confie à un homme, Simon, fils de Jonas, appelé PIERRE maintenant, Son Église.

Le nom araméen de KEPHA vient de lui être donné, ce qui signifie ROC. Jésus a choisi de donner un nom solide à celui qui devra conduire l'Église dans ses premiers pas.  Le roc ne bouge pas, il est une bonne fondation. On le voit dans un passage du Nouveau Testament : Jésus dit que l'homme insensé construit sur le sable alors que l'homme avisé construit sur un roc. Le roc est éternel.

Jésus a donc désigné Simon le fils de Jonas comme étant un ROC. Alors bien entendu, quand on connaît un peu les récits des quatre Évangiles on pourrait se poser la question : Pourquoi celui-là au lieu d'un autre. Pour quoi pas Jean qui est plus jeune, ou Matthieu, qui est éduqué ? Pour quoi prendre ce pêcheur illettré, celui qui de plus est le reniera par trois fois ?

La raison en est simple : Jésus a demandé aux douze ce que les gens pensaient de Lui et les réponses furent nombreuses de la part de tous. Puis est venue la question primordiale : ET VOUS , QUI DITES-VOUS QUE JE SUIS ? Tout d'un coup, les apôtres n'avaient plus de réponses ! L'un d'entre eux cependant, Simon le fils de Jonas a répondu : "TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT". Jésus lui répond : "HEUREUX ES-TU, SIMON, FILS DE JONAS, CAR CE NE SONT PAS LA CHAIR ET LE SANG QUI T'ONT RÉVÉLÉ CELA MAIS MON PÈRE QUI EST DANS LES CIEUX".

Jésus a choisi Simon parce que Simon s'était ouvert à l'Esprit Saint, à Dieu et il n'a pas répondu de son cerveau mais de son âme. C'est parce que sa foi était grande que Jésus l'a choisi. Quand on étudie attentivement les Évangiles, on voit qu'en maintes occasions, Pierre est celui qui ne doute pas mais qui fait ce qui doit être fait parce qu'il a confiance en Jésus. Pierre est le roc parce qu'il a la foi, parce qu'il ne doute pas de la parole de Jésus. Et ce sera lui le chef de l'Eglise naissante ! L'Eglise catholique n'en est que la suite !

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus, je pense que tu le sais très bien mais tu cherches midi à quatorze heures et ça commence à devenir fatiguant.
Je t'ai mis ce qu'a dit Jean Paul II, à l'audience générale du 15 octobre 1997, donc jusqu'à preuve du contraire, le pape est le chef de l'Eglise catholique.
Et je te rappelle aussi que tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques.

Mais, pour revenir au sujet, ce sont les Ecritures qui sont inspirées, pas une église. C'est donc ton droit de croire que l'église catholique est inspirée par Dieu, mais ça reste une affirmation gratuite.

Gratuite selon toi, mon cher PEGASUS !

Mais justifiée, tu le sais pourtant très bien par cette phrase de Jésus, adressée à Pierre :
[size=18]
 
Mt 16, 18)."Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église."

Par cette déclaration à Simon, Jésus vient de créer l'Église. Il confie à un homme, Simon, fils de Jonas, appelé PIERRE maintenant, Son Église.

On peut voir les choses comme tu les présentes à condition de ne pas tenir compte des deux faits suivants :1) Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique. 2) la phrase Tu es Pétros et sur cette pétra je batirai mon église ne peut pas désigner Pierre comme la pierre d'angle de l'église du Christ étant donné que cette pierre est Jésus lui-même.

Cordialement

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus, je pense que tu le sais très bien mais tu cherches midi à quatorze heures et ça commence à devenir fatiguant.
Je t'ai mis ce qu'a dit Jean Paul II, à l'audience générale du 15 octobre 1997, donc jusqu'à preuve du contraire, le pape est le chef de l'Eglise catholique.
Et je te rappelle aussi que tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques.

Mais, pour revenir au sujet, ce sont les Ecritures qui sont inspirées, pas une église. C'est donc ton droit de croire que l'église catholique est inspirée par Dieu, mais ça reste une affirmation gratuite.

Gratuite selon toi, mon cher PEGASUS !

Mais justifiée, tu le sais pourtant très bien par cette phrase de Jésus, adressée à Pierre :

 
Mt 16, 18)."Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église."

Par cette déclaration à Simon, Jésus vient de créer l'Église. Il confie à un homme, Simon, fils de Jonas, appelé PIERRE maintenant, Son Église.

On peut voir les choses comme tu les présentes à condition de ne pas tenir compte des deux faits suivants :1) Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique. 2) la phrase Tu es Pétros et sur cette pétra je batirai mon église ne peut pas désigner Pierre comme la pierre d'angle de l'église du Christ étant donné que cette pierre est Jésus lui-même.

Cordialement

Selon l'interprétation catholique, Jésus annonce à Pierre qu'il sera le fondement de son Église, en usant d'une triple image, basée sur ce terme "roc" attribué à Pierre par Jésus lui-même :

— la pierre : de même que Jésus est la pierre angulaire, ainsi Pierre, en devenant son délégué sur cette terre, sera la roche stabilisatrice de son Église ;

— les clés du royaume des cieux : de même que Jésus est la Porte, ainsi Pierre, en devenant son délégué sur cette terre, aura les clés de l’Église : "Matthieu 16, 19 : Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux."

— le pouvoir de lier et de délier : de même que Jésus a le pouvoir de remettre les péchés , de même les Apôtres, ses délégués, pourront remettre les péchés en son nom :
Jean, 20, 21" Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."

²² Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint.

²³ Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." 


^{[size=18]Fraternellement}

mario-franc_lazur a écrit:

Selon l'interprétation catholique, Jésus annonce à Pierre qu'il sera le fondement de son Église, en usant d'une triple image, basée sur ce terme "roc" attribué à Pierre par Jésus lui-même

Attention, Jésus n’a pas prétendu que Pierre était la pierre. Il ne faut pas oublier que d’après le contexte de Matthieu chapitre 16 la discussion portait sur l’identité de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

les clés du royaume des cieux : de même que Jésus est la Porte, ainsi Pierre, en devenant son délégué sur cette terre, aura les clés de l’Église : "Matthieu 16, 19 : Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux."

le pouvoir de lier et de délier : de même que Jésus a le pouvoir de remettre les péchés , de même les Apôtres, ses délégués, pourront remettre les péchés en son nom :
Jean, 20, 21" Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."

²² Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint.

²³ Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Je crois qu’une explication s’impose car jamais il n’est question que Dieu soit guidé par Pierre ou par n’importe quel autre humain, fut-il apôtre. Pour faire court, les paroles de Jésus signifient que les apôtres et les responsables de l’église chrétienne devraient agir envers les pécheurs en accord avec la volonté de Dieu. Autrement-dit, lorsqu’ils décideraient de pardonner à un pécheur, ils ne devaient pas prendre de décisions contraires à la volonté divine mais devaient décider en accord avec celle-ci. Par exemple, ils ne devaient excommunier un pécheur qui refusait de se repentir. C’était là la limite de leur pouvoir de pardonner ou pas. Il ne serait pas raisonnable de penser que les décisions prises par le ciel puissent être assujetties à celles que prendrait un humain imparfait. D’ailleurs, ta version de Matthieu 16:19 (comme la plupart des versions catholiques, pour ne pas dire toutes) a tendance à faire croire que l’action entreprise par le ciel vient après la décision prise sur la terre alors qu’en fait c’est l’inverse, comme le montrent la Segond 21 et la traduction interlinéaire de Carrez.

Cordialement

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Selon l'interprétation catholique, Jésus annonce à Pierre qu'il sera le fondement de son Église, en usant d'une triple image, basée sur ce terme "roc" attribué à Pierre par Jésus lui-même

Attention, Jésus n’a pas prétendu que Pierre était la pierre. Il ne faut pas oublier que d’après le contexte de Matthieu chapitre 16 la discussion portait sur l’identité de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

les clés du royaume des cieux : de même que Jésus est la Porte, ainsi Pierre, en devenant son délégué sur cette terre, aura les clés de l’Église : "Matthieu 16, 19 : Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux."

le pouvoir de lier et de délier : de même que Jésus a le pouvoir de remettre les péchés , de même les Apôtres, ses délégués, pourront remettre les péchés en son nom :
Jean, 20, 21" Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."

²² Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint.

²³ Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Je crois qu’une explication s’impose car jamais il n’est question que Dieu soit guidé par Pierre ou par n’importe quel autre humain, fut-il apôtre. Pour faire court, les paroles de Jésus signifient que les apôtres et les responsables de l’église chrétienne devraient agir envers les pécheurs en accord avec la volonté de Dieu. Autrement-dit, lorsqu’ils décideraient de pardonner à un pécheur, ils ne devaient pas prendre de décisions contraires à la volonté divine mais devaient décider en accord avec celle-ci. Par exemple, ils ne devaient excommunier un pécheur qui refusait de se repentir. C’était là la limite de leur pouvoir de pardonner ou pas. Il ne serait pas raisonnable de penser que les décisions prises par le ciel puissent être assujetties à celles que prendrait un humain imparfait. D’ailleurs, ta version de Matthieu 16:19 (comme la plupart des versions catholiques, pour ne pas dire toutes) a tendance à faire croire que l’action entreprise par le ciel vient après la décision prise sur la terre alors qu’en fait c’est l’inverse, comme le montrent la Segond 21 et la traduction interlinéaire de Carrez.

Cordialement

Peux-tu citer ces 3 traductions en parallèle ?

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu citer ces 3 traductions en parallèle ?

Pas trois, deux.
"ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel." Segond 21.

"ce que tu lieras sur la terre sera ayant été lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera ayant été délié dans les cieux." Carrez.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu citer ces 3 traductions en parallèle ?

Pas trois, deux.
"ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel." Segond 21.

"ce que tu lieras sur la terre sera ayant été lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera ayant été délié dans les cieux." Carrez.

Par rapport à la bible de Jérusalem, mon cher PEGASUS, je vois mal où est la différence essentielle, d'autant plus que Jésus donne à Pierre les clefs du Royaume, Et donc, qui dit clés dit pouvoir !

Bible de Jérusalem, Matthieu , ch. 16 : 
¹⁹ Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Ce qui traduit bien d'ailleurs la Vulgate :
16:19 et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis.

En effet l'action divine est postérieure à l'action du représentant de DIEU sur terre, mais comment en serait-il autrement ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu citer ces 3 traductions en parallèle ?

Pas trois, deux.
"ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel." Segond 21.

"ce que tu lieras sur la terre sera ayant été lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera ayant été délié dans les cieux." Carrez.

Par rapport à la bible de Jérusalem, mon cher PEGASUS, je vois mal où est la différence essentielle, d'autant plus que Jésus donne à Pierre les clefs du Royaume, Et donc, qui dit clés dit pouvoir !

Bible de Jérusalem, Matthieu , ch. 16 : 
¹⁹ Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Ce qui traduit bien d'ailleurs la Vulgate :
16:19 et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis.

En effet l'action divine est postérieure à l'action du représentant de DIEU sur terre, mais comment en serait-il autrement ?

Donc, selon toi et l'église catholique, Dieu serait guidé par Pierre.

Pegasus a écrit:

Donc, selon toi et l'église catholique, Dieu serait guidé par Pierre.

Il y a un rapport privilégié qui est établi entre le pape et le Christ : le pape est le "vicaire du Christ", son représentant sur terre. Cela va plus loin : on finit par voir le pape comme Christ sur terre.


En appelant le pape "vicaire du Christ," cela implique qu'il possède le même pouvoir et la même autorité que ceux que Christ avait sur l'église. Ce titre est dérivé du texte de Jean 21:16-17, où Jésus disait à Pierre, "pais mes agneaux… . Pais mes brebis."



Selon le raisonnement catholique, cela définit Pierre comme le prince des apôtres, le premier pape, et constitue un accomplissement des paroles de Jésus dans Matthieu 16:18-19 (Pierre est la pierre sur laquelle Jésus construira Son église).


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Donc, selon toi et l'église catholique, Dieu serait guidé par Pierre.

Il y a un rapport privilégié qui est établi entre le pape et le Christ : le pape est le "vicaire du Christ", son représentant sur terre. Cela va plus loin : on finit par voir le pape comme Christ sur terre.


En appelant le pape "vicaire du Christ," cela implique qu'il possède le même pouvoir et la même autorité que ceux que Christ avait sur l'église. Ce titre est dérivé du texte de Jean 21:16-17, où Jésus disait à Pierre, "pais mes agneaux… . Pais mes brebis."



Selon le raisonnement catholique, cela définit Pierre comme le prince des apôtres, le premier pape, et constitue un accomplissement des paroles de Jésus dans Matthieu 16:18-19 (Pierre est la pierre sur laquelle Jésus construira Son église).


Fraternellement

Mais c'est une vision des choses beaucoup plus catholique que biblique car, d'une part la notion de Pape n'existait pas au premier siècle et n'est venue que bien plus tard, et d'autre part, les paroles de Jésus à Pierre avaient deux buts, 1°) de lui montrer qu'il lui avait pardonné de l'avoir renié, et 2°) de lui préciser qu'ils étaient, lui et les autres apôtres, des évangélisateurs, des enseignants mais aussi des bergers pour les brebis du Christ. Par contre le NT montre sans ambiguïté possible que les paroles de Jésus en Jean 21:16-17 ne signifient pas du tout que Pierre ait été le prince des apôtres. Il en ressort très clairement qu'aucun d'eux n'avait la primauté sur les autres.

Pegasus a écrit:

Par contre le NT montre sans ambiguïté possible que les paroles de Jésus en Jean 21:16-17 ne signifient pas du tout que Pierre ait été le prince des apôtres. Il en ressort très clairement qu'aucun d'eux n'avait la primauté sur les autres.

Peux-tu expliciter, mon cher PEGASUS ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Par contre le NT montre sans ambiguïté possible que les paroles de Jésus en Jean 21:16-17 ne signifient pas du tout que Pierre ait été le prince des apôtres. Il en ressort très clairement qu'aucun d'eux n'avait la primauté sur les autres.

Peux-tu expliciter, mon cher PEGASUS ?

Vois-tu dans le NT quoi que ce soit qui puisse laisser supposer que Pierre était le chef ou le prince des apôtres ? Bien au contraire, car si Pierre avait été le chef des apôtres c'est lui qui aurait présidé l'église au cours du différent qui a été débattu à Jérusalem afin de savoir si les disciples d'origine non juive devaient ou non être circoncis. Il semble qu'il n'était même pas présent. Pourtant ce qui en est résulté était de la plus haute importance. Manifestement, Pierre ne se prétendait, ni n'était le prince des apôtres.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Par contre le NT montre sans ambiguïté possible que les paroles de Jésus en Jean 21:16-17 ne signifient pas du tout que Pierre ait été le prince des apôtres. Il en ressort très clairement qu'aucun d'eux n'avait la primauté sur les autres.

Peux-tu expliciter, mon cher PEGASUS ?

Vois-tu dans le NT quoi que ce soit qui puisse laisser supposer que Pierre était le chef ou le prince des apôtres ? Bien au contraire, car si Pierre avait été le chef des apôtres c'est lui qui aurait présidé l'église au cours du différent qui a été débattu à Jérusalem afin de savoir si les disciples d'origine non juive devaient ou non être circoncis. Il semble qu'il n'était même pas présent. Pourtant ce qui en est résulté était de la plus haute importance. Manifestement, Pierre ne se prétendait, ni n'était le prince des apôtres.

Mon cher PEGASUS, comment peux-tu prétendre cela , alors que c'est Pierre lui-même, en chef de la Communauté, qui a ouvert officiellement  le Concile de Jérusalem en ces termes (Actes, 15, 7-11) :

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.⁷ Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.⁸ Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.⁹ Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur coeur par la foi.¹⁰ Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?¹¹ D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux."

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu expliciter, mon cher PEGASUS ?

Vois-tu dans le NT quoi que ce soit qui puisse laisser supposer que Pierre était le chef ou le prince des apôtres ? Bien au contraire, car si Pierre avait été le chef des apôtres c'est lui qui aurait présidé l'église au cours du différent qui a été débattu à Jérusalem afin de savoir si les disciples d'origine non juive devaient ou non être circoncis. Il semble qu'il n'était même pas présent. Pourtant ce qui en est résulté était de la plus haute importance. Manifestement, Pierre ne se prétendait, ni n'était le prince des apôtres.

Mon cher PEGASUS, comment peux-tu prétendre cela , alors que c'est Pierre lui-même, en chef de la Communauté, qui a ouvert officiellement  le Concile de Jérusalem en ces termes (Actes, 15, 7-11) :

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.⁷ Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.⁸ Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.⁹ Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur coeur par la foi.¹⁰ Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?¹¹ D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux."

Autant pour moi, j'avais oublié. D'une part, il y a un certain temps que je n'avais pas relu ce passage et c'est de Paul dont j'avais le souvenir dans ce chapitre des Actes, d'autre part, malgré l'intervention de Pierre rien ne laisse supposer dans ce chapitre qu'il est le prince, ni même le chef, des apôtres. D'ailleurs ce concile se termine ainsi : 22 Alors il parut bon aux apôtres, aux Anciens et à toute l’assemblée de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. Ces hommes choisis parmi les frères furent Judas surnommé Barsabas et Silas, l’un et l’autre dirigeants parmi les frères.  23 Ils devaient remettre cette lettre : “Les apôtres et les frères ayant titre d’Anciens saluent leurs frères d’Antioche, de Syrie et de Cilicie qui ne sont pas d’origine juive. 24 Nous avons su que quelques personnes de chez nous vous avaient causé du trouble et que leurs paroles vous laissaient déconcertés. Nous ne leur avions rien demandé.  25 Nous nous sommes mis d’accord pour vous envoyer des délégués en même temps que Barnabé et Paul,  26 ces hommes qui se donnent tout entiers pour le Nom du Seigneur Jésus.  27 Nous vous envoyons donc Judas et Silas qui vous rediront tout de vive voix. 28 Il a paru bon à l’Esprit Saint et à nous de ne vous imposer aucun fardeau qui ne soit le strict nécessaire :  29 abstenez-vous donc des viandes sacrifiées aux idoles, ou non saignées ou étouffées, ainsi que des unions illégitimes. Gardez-vous-en par l’action de l’Esprit Saint, et vous ferez bien.”
Et là encore rien ne laisse supposer que Pierre puisse être le Prince des apôtres. Si cette distinction avait existé, cela n'aurait pas manqué d'être précisé en de telles occasions.

Cela prouve seulement, mon cher PEGASUS, que Pierre n'était pas un dictateur et que la collégialité a toujours été la politique habituelle de la Papauté, la preuve en étant les Conciles nombreux dans l'histoire de l'Eglise...

mario-franc_lazur a écrit:

Cela prouve seulement, mon cher PEGASUS, que Pierre n'était pas un dictateur et que la collégialité a toujours été la politique habituelle de la Papauté, la preuve en étant les Conciles nombreux dans l'histoire de l'Eglise...

Pourtant il fut un temps où les Papes étaient des dictateurs. Ils punissaient par peine de mort quiconque osait ne pas être d'accord avec eux. Et d'ailleurs aujourd'hui on imagine mal quelque cardinal écrire "Je résiste au Pape François en face parce qu'il est dans son tort". Elle est loin de l'époque des apôtres, quand Paul se permettait de reprendre Pierre en expliquant "Lorsque Képhas était venu à Antioche, je lui avais résisté en face parce qu’il était dans son tort."Galates 2:11. On voit bien que, non seulement Paul n'hésitait pas à s'opposer à Pierre, mais aussi qu'il ne le considérait absolument pas comme le chef des apôtres, et encore moins comme leur prince.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela prouve seulement, mon cher PEGASUS, que Pierre n'était pas un dictateur et que la collégialité a toujours été la politique habituelle de la Papauté, la preuve en étant les Conciles nombreux dans l'histoire de l'Eglise...

Pourtant il fut un temps où les Papes étaient des dictateurs. Ils punissaient par peine de mort quiconque osait ne pas être d'accord avec eux. Et d'ailleurs aujourd'hui on imagine mal quelque cardinal écrire "Je résiste au Pape François en face parce qu'il est dans son tort". Elle est loin de l'époque des apôtres, quand Paul se permettait de reprendre Pierre en expliquant "Lorsque Képhas était venu à Antioche, je lui avais résisté en face parce qu’il était dans son tort."Galates 2:11. On voit bien que, non seulement Paul n'hésitait pas à s'opposer à Pierre, mais aussi qu'il ne le considérait absolument pas comme le chef des apôtres, et encore moins comme leur prince.

Que sais-tu, mon cher PEGASUS de ce qui se passe à l'intérieur du Vatican ?

Et le Concile Vatican 2 n'est pas l'oeuvre d'un pape, mais ce fut un travail collégial ...

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela prouve seulement, mon cher PEGASUS, que Pierre n'était pas un dictateur et que la collégialité a toujours été la politique habituelle de la Papauté, la preuve en étant les Conciles nombreux dans l'histoire de l'Eglise...

Pourtant il fut un temps où les Papes étaient des dictateurs. Ils punissaient par peine de mort quiconque osait ne pas être d'accord avec eux. Et d'ailleurs aujourd'hui on imagine mal quelque cardinal écrire "Je résiste au Pape François en face parce qu'il est dans son tort". Elle est loin de l'époque des apôtres, quand Paul se permettait de reprendre Pierre en expliquant "Lorsque Képhas était venu à Antioche, je lui avais résisté en face parce qu’il était dans son tort."Galates 2:11. On voit bien que, non seulement Paul n'hésitait pas à s'opposer à Pierre, mais aussi qu'il ne le considérait absolument pas comme le chef des apôtres, et encore moins comme leur prince.

Que sais-tu, mon cher PEGASUS de ce qui se passe à l'intérieur du Vatican ?

Je ne parle pas de ce qui se passe en catimini à l'intérieur du Vatican, je parle du fait qu'aujourd'hui aucun cardinal n'oserait, le cas échéant, s'opposer au Pape et le dire ouvertement, contrairement au fait que Paul s'est directement opposé à Pierre en ne lui montrant pas plus de respect qu'au chrétien lambda de l'époque et certainement pas le respect dû à un chef et encore moins à un Prince, et il l'a écrit, ce qui montre sans le moindre doute que Pierre n'était absolument pas ce que prétend l'église catholique.

mario-franc_lazur a écrit:

Et le Concile Vatican 2 n'est pas l'oeuvre d'un pape, mais ce fut un travail collégial ...

Mais ça n'a rien à voir avec notre propos. Le concile de Jérusalem au premier siècle ne fut pas décidé par Pierre, pas plus qu'il ne fut dirigé par lui, contrairement à Vatican II qui fut décidé et dirigé par Jean XXIII (et par Paul VI après la mort de Jean XXIII).

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le Concile Vatican 2 n'est pas l'oeuvre d'un pape, mais ce fut un travail collégial ...

Mais ça n'a rien à voir avec notre propos. Le concile de Jérusalem au premier siècle ne fut pas décidé par Pierre, pas plus qu'il ne fut dirigé par lui, contrairement à Vatican II qui fut décidé et dirigé par Jean XXIII (et par Paul VI après la mort de Jean XXIII).  

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question

>>> Il n'est pas dit que ce ne fut pas Pierre qui décida cette réunion !

Il n'est pas dit le contraire non-plus, alors prétendre que cette réunion s'est faite sur sa décision revient à tirer des plans sur la comête. Il n'y a rien dans le NTqui permette de prétendre que Pierre était le prince ou le chef des apôtres.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais ça n'a rien à voir avec notre propos. Le concile de Jérusalem au premier siècle ne fut pas décidé par Pierre, pas plus qu'il ne fut dirigé par lui, contrairement à Vatican II qui fut décidé et dirigé par Jean XXIII (et par Paul VI après la mort de Jean XXIII).  

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question

>>> Il n'est pas dit que ce ne fut pas Pierre qui décida cette réunion !

Il n'est pas dit le contraire non-plus, alors prétendre que cette réunion s'est faite sur sa décision revient à tirer des plans sur la comête. Il n'y a rien dans le NTqui permette de prétendre que Pierre était le prince ou le chef des apôtres.

Et "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise"... : ça ne te dit rien ça ?

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question

>>> Il n'est pas dit que ce ne fut pas Pierre qui décida cette réunion !

Il n'est pas dit le contraire non-plus, alors prétendre que cette réunion s'est faite sur sa décision revient à tirer des plans sur la comête. Il n'y a rien dans le NTqui permette de prétendre que Pierre était le prince ou le chef des apôtres.

Et "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise"... : ça ne te dit rien ça ?

Cette phrase est mal comprise. On trouve deux fois le mot Pierre dans la traduction en français, mais en grec il s'agit de deux mots différents. En fait, si Jésus s'adressait à Pierre, il attribuait à sa propre personne la pierre d'angle sur laquelle l'église serait bâtie, et il confie une mission à son apôtre, mission que Pierre a accomplie et dont on trouve le récit dans le livre des Actes. Mais les faits montrent tout au long du NT que Pierre n'était pas au-dessus des autres apôtres, loin s'en faut.

Il n’y a qu’un berger puisqu’il n’y a qu’un troupeau. Mais Dieu qui s’est fait homme a confié à douze hommes la charge de son troupeau, l’Eglise.
Il leur demande de diriger, de veiller sur ceux qui croiraient en lui et chercheraient à le suivre. Ce sont des hommes comme tous les autres, aussi capables et aussi faibles. Et pourtant il leur demande de le faire comme lui l’a fait : avec bon cœur, dévouement, et en devenant les modèles du troupeau.

C’est donc que le Christ veut nous conduire au Père à travers eux et veut les conduire au Père à travers cette mission. Car eux tous seuls ne sont pas toute l’Eglise, ni nous sans eux : voilà l’Eglise militante.

A l’un d’entre nous, Dieu a confié une place et une responsabilité spéciale au sein du troupeau : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle ».
Il est celui qui soutient l’édifice. Au milieu des tempêtes, tremblements de terre ou attaques de toutes sortes, il gouverne le navire par un chemin sûr.
Ce qui est en jeu est vital car le rivage est le Ciel et « sans moi vous ne pouvez rien faire » (Jn 15,5) a dit Le berger.
L’infaillibilité de Pierre ne réside pas son intelligence, sa force et ses capacités, si doué soit-il. Mais dans le mystère de Dieu qui donne à cet homme son Esprit pour qu’à travers lui il conduise le troupeau.
Car le seul qui puisse diriger le troupeau c’est Le Berger. Donc seul celui à qui son Esprit a été donné pour cette mission peut le faire.
C’est cet Esprit qui a fait déclarer à Pierre : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! », témoignant ainsi que « ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela », c’est-à-dire ses propres qualités mais l’Esprit qui fait de lui un fils dans le Fils.
Il participe donc à la même vie de Jésus.

Extrait de Catholique.org

*Espérance* a écrit:

A l’un d’entre nous, Dieu a confié une place et une responsabilité spéciale au sein du troupeau : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle ».
Il est celui qui soutient l’édifice.

Celui qui soutient l'édifice c'est le Christ car c'est lui la pierre d'angle. Pierre quant à lui avait une mission, il l'a accomplie, point barre.

*Espérance* a écrit:

L’infaillibilité de Pierre ne réside pas son intelligence

Pierre n'est pas infaillible, car il est mort jusqu'au jour de la résurrection.

*Espérance* a écrit:

L’infaillibilité de Pierre ne réside pas son intelligence, sa force et ses capacités, si doué soit-il. Mais dans le mystère de Dieu qui donne à cet homme son Esprit pour qu’à travers lui il conduise le troupeau.
Car le seul qui puisse diriger le troupeau c’est Le Berger. Donc seul celui à qui son Esprit a été donné pour cette mission peut le faire.
C’est cet Esprit qui a fait déclarer à Pierre : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! », témoignant ainsi que « ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela », c’est-à-dire ses propres qualités mais l’Esprit qui fait de lui un fils dans le Fils.
Il participe donc à la même vie de Jésus.

Il était pourtant loin d'être infaillible comme on le constate quelques versets plus loin : Pierre alors le prend à part et commence à lui faire la leçon en disant : "Ne parle pas de malheur, cela ne t’arrivera pas, Seigneur !" Mais Jésus se retourne et dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan, voudrais-tu me faire chuter ? Ta façon de voir n’est pas celle de Dieu, mais celle des hommes." !

Et alors ?  

Voici ce qu'en dit la Conférence des évêques de France :

"Est infaillible celui qui n'est pas sujet à l'erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l'infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l'ensemble de l'Église catholique. Le domaine auquel s'applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité"

Maintenant, Pégasus, tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques, alors tu penses et tu crois ce que tu veux, mais ne viens pas nous dire que nous sommes dans l'erreur. Merci.

*Espérance* a écrit:

Et alors ?  

Voici ce qu'en dit la Conférence des évêques de France :

"Est infaillible celui qui n'est pas sujet à l'erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l'infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l'ensemble de l'Église catholique. Le domaine auquel s'applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité"

Question : Et-ce que, selon toi, ce que dit la conférence des évêques de France est au-dessus de ce que dit la Bible ?

*Espérance* a écrit:

Maintenant, Pégasus, tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques, alors tu penses et tu crois ce que tu veux, mais ne viens pas nous dire que nous sommes dans l'erreur.

Mais rassure-toi, du point de vue catholique vous n'êtes pas dans l'erreur, mais du point de vue chrétien on ne peut pas en dire autant, et il serait crimminel de ne pas vous en avertir, forum catholique ou pas !

Merci, mais on ne peut pas se dire catholique si on n'est pas chrétien quand même !

Oui, pour moi la Conférence des Evêques, ce que dit mon évêque, est supérieur à ce que je peux, moi, comprendre de la bible. J'ai besoin d'eux pour ça.

Là-dessus, bonne nuit.  

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Maintenant, Pégasus, tu es sur un forum où les fondateurs sont catholiques, alors tu penses et tu crois ce que tu veux, mais ne viens pas nous dire que nous sommes dans l'erreur.

Mais rassure-toi, du point de vue catholique vous n'êtes pas dans l'erreur, mais du point de vue chrétien on ne peut pas en dire autant, et il serait crimminel de ne pas vous en avertir, forum catholique ou pas !

Il n'empêche que les Orthodoxes et les Protestants reconnaissent que le siège de Rome avait la primauté d'honneur, selon le canon n°6 du concile de Nicée et le canon 28 du concile de Chalcédoine.

Et pourquoi donc cette primauté ?