FALSIFICATION DU CORAN

Rappel du premier message :

12 décembre 2010

le Coran falcifié ?

Le coran est falsifié, aveu des chiites

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Oui voilà pourquoi nos amis musulmans sont dupés.

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Azdan tu parles d'un débat intellectuel ?
waw , je pense qu'un ignorant fait preuve de sagesse lorsqu'il dit "je ne sais pas" et au contraire l'ignorant idiot lui dit je sais en écrivant avec des couleurs , et tout et tout , mais en fin de compte c'est de la poudre aux yeux .

J'en pleure tellement c'est pathétique !

azdan a écrit:

pierresuzanne tu te presse pour rien , au moins tu pouvais me lire plus haut , quand je donné à raziel le lien de l'université de tubingen , ainsi que le lien du manuscrit étudié , avec la lecture en ligne !!!

que tu dise que c'est du koufi sans avoir fait une étude comparative de la calligraphie , c'est à dire compare les lettres comment elles sont écrites :

prend les lettres alphabétiques arabe et fait les comparaisons , sur l'inclinaison , la taille , la graphologie ....

Contrairement à ce que pense Icare, je sais reconnaître mes limites.
Je suis nul en langue et la paléographie m'agace, ce n'est pas assez rapide pour moi.
J'aime lire les comptes rendus,... mais pas faire le travail.
Cependant, si toi et Raziel vous vous collez au problème avec les manuscrits de Tübingen, cela peut être très intéressant.
Il est catholique, tu es musulman.... vous pourriez certainement parvenir à un compromis qui serait acceptable pour tous.

Je vous laisse volontiers travailler le sujet... je suis trop paresseux et ignorant des langues anciennes pour m'y frotter.

icare a écrit:

Azdan tu parles d'un débat intellectuel ?
waw , je pense qu'un ignorant fait preuve de sagesse lorsqu'il dit "je ne sais pas" et au contraire l'ignorant idiot lui dit je sais en écrivant avec des couleurs , et tout et tout , mais en fin de compte c'est de la poudre aux yeux .

J'en pleure tellement c'est pathétique !

qu'est ce que tu veux , que je fasse , je subis , pour leur montrer mon objectivité , je ne veux pas m'énerver , j'essaye d'être calme pour être encore plus objectif .

le prophète a dit : ne te met pas en colère , trois fois de suite il répéta ses phrases .

et je t'assure que c'est difficile , mais el hamdoullillah .

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

  j’espère que ta curiosité est plus scientifique que de chercher des allégations non fondées , parce que à ton information , le coran a dans ses versets une immunité , où chaque verset a sa propre protection , c'est l'objet de mon étude " Versus connection " , en résumé cela revient à dire que chaque versets a sa propre adresse I.P , je l'ai découvert par hasard en étudiant l'histoire des prophètes , plus précisément celle de Moïse .

   maintenant que cherche tu réellement , faire une étude sérieuse , ou chercher la falsification ?

C'est bien entendu à Raziel de répondre. Mais d'autres recherches ont été faites dans le même sens en montrant cette fois que les premiers textes du Coran écrits en scriptio defectiva pouvaient donner des problèmes d'interprétations et que parfois les interprétations retenues étaient étranges comme par exemple la sourate 108 qui dit ceci:( la démonstration, que je ne fais que résumer,  a été faite par Abdelwahab Meddeb dans son livre "Sortir de la Malédiction pages 22 et 23.)

1 Nous t'avons donné l'Abondance
2. Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3. L'ennemi qui te hait c'est lui qui est sans postérité.

A Meddeb montre comment en interprétant différemment les groupes de consonnes de 3 mots clés on obtient:
1. Nous t'avons donné la constance
2. Prie donc ton Seigneur et persévère
3. Celui qui te hait (Satan) c'est lui le vaincu.

Si les premiers parchemins du Coran utilisaient cette écriture raccourcie, il y a eu forcément intervention humaine au moment de passer en scriptio plena.

dire il eu forcément , c'est un peu tôt comme déduction et conclusion , laisser au moins le temps de reunir un maximum d'information , pour cela j'invite tout le monde à lire le compte rendu de François déroche sur le document présenté par Raziel photographié par BNF , F.déroche le nomme " PARASINO PETROPOLITANUS " , voilà déjà un nom pour ce manuscrit .

  ensuite on pourrait en débattre , et faire des comparaisons pour enfin émettre dans la plus grande retenue nos conclusions respectives .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

azdan a écrit:

est un peu tôt comme déduction et conclusion , laisser au moins le temps de reunir un maximum d'information , pour cela j'invite tout le monde à lire le compte rendu de François déroche sur le document présenté par Raziel photographié par BNF , F.déroche le nomme " PARASINO PETROPOLITANUS " , voilà déjà un nom pour ce manuscrit .

  ensuite on pourrait en débattre , et faire des comparaisons pour enfin émettre dans la plus grande retenue nos conclusions respectives .

Evidemment, azdan, que tu as le temps de réfléchir et d'étudier.
Nous ne sommes pas hystériques ou tordus au point de penser que ces études se font en 5 minutes.

C'est très intéressant ce que dit Raziel.
Cela mérite bien un peu de réflexion.


ceci dit tu as encore bousiller la mise en page avec un lien trop long !!!

azdan a écrit:

icare a écrit:

Azdan tu parles d'un débat intellectuel ?
waw , je pense qu'un ignorant fait preuve de sagesse lorsqu'il dit "je ne sais pas" et au contraire l'ignorant idiot lui dit je sais en écrivant avec des couleurs , et tout et tout , mais en fin de compte c'est de la poudre aux yeux .

J'en pleure tellement c'est pathétique !

qu'est ce que tu veux , que je fasse , je subis , pour leur montrer mon objectivité , je ne veux pas m'énerver , j'essaye d'être calme pour être encore plus objectif .

le prophète a dit : ne te met pas en colère , trois fois de suite il répéta ses phrases .

et je t'assure que c'est difficile , mais el hamdoullillah .

Je n'ai pas ta patience , malheureusement . Bon courage .

Petite précision : le codex parisino-petropolitanus est le regroupement de 4 ensembles de manuscrits , 70 feuillets à la BNF , 26 à Saint petersbourg , un à Londres et 1 au Vatican .

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

est un peu tôt comme déduction et conclusion , laisser au moins le temps de reunir un maximum d'information , pour cela j'invite tout le monde à lire le compte rendu de François déroche sur le document présenté par Raziel photographié par BNF , F.déroche le nomme " PARASINO PETROPOLITANUS " , voilà déjà un nom pour ce manuscrit .

  ensuite on pourrait en débattre , et faire des comparaisons pour enfin émettre dans la plus grande retenue nos conclusions respectives .

Evidemment, azdan, que tu as le temps de réfléchir et d'étudier.
Nous ne sommes pas hystériques ou  tordus au point de penser que ces études se font en 5 minutes.

C'est très intéressant ce que dit Raziel.
Cela mérite bien un peu de réflexion.


ceci dit tu as encore bousiller la mise en page avec un lien trop long !!!

t'essayes de jouer les durs mais saches que le suaire de turain que tu defends avec rage n'est que men songe
Le Coran le mess haf et le forkane sont authentiques

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est bien entendu à Raziel de répondre. Mais d'autres recherches ont été faites dans le même sens en montrant cette fois que les premiers textes du Coran écrits en scriptio defectiva pouvaient donner des problèmes d'interprétations et que parfois les interprétations retenues étaient étranges comme par exemple la sourate 108 qui dit ceci:( la démonstration, que je ne fais que résumer,  a été faite par Abdelwahab Meddeb dans son livre "Sortir de la Malédiction pages 22 et 23.)

1 Nous t'avons donné l'Abondance
2. Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3. L'ennemi qui te hait c'est lui qui est sans postérité.

A Meddeb montre comment en interprétant différemment les groupes de consonnes de 3 mots clés on obtient:
1. Nous t'avons donné la constance
2. Prie donc ton Seigneur et persévère
3. Celui qui te hait (Satan) c'est lui le vaincu.

Si les premiers parchemins du Coran utilisaient cette écriture raccourcie, il y a eu forcément intervention humaine au moment de passer en scriptio plena.

dire il eu forcément , c'est un peu tôt comme déduction et conclusion , laisser au moins le temps de reunir un maximum d'information , pour cela j'invite tout le monde à lire le compte rendu de François déroche sur le document présenté par Raziel photographié par BNF , F.déroche le nomme " PARASINO PETROPOLITANUS " , voilà déjà un nom pour ce manuscrit .

  ensuite on pourrait en débattre , et faire des comparaisons pour enfin émettre dans la plus grande retenue nos conclusions respectives .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

Merci Azdan pour ce lien vers un livre complet sur ce Coran parisien.
On y apprend qu'un allemand l'a trouvé par terre en 1809...
Rien à voir avec Napoléon ou un pillage colonialiste.

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cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

  j’espère que ta curiosité est plus scientifique que de chercher des allégations non fondées , parce que à ton information , le coran a dans ses versets une immunité , où chaque verset a sa propre protection , c'est l'objet de mon étude " Versus connection " , en résumé cela revient à dire que chaque versets a sa propre adresse I.P , je l'ai découvert par hasard en étudiant l'histoire des prophètes , plus précisément celle de Moïse .

   maintenant que cherche tu réellement , faire une étude sérieuse , ou chercher la falsification ?

C'est bien entendu à Raziel de répondre. Mais d'autres recherches ont été faites dans le même sens en montrant cette fois que les premiers textes du Coran écrits en scriptio defectiva pouvaient donner des problèmes d'interprétations et que parfois les interprétations retenues étaient étranges comme par exemple la sourate 108 qui dit ceci:( la démonstration, que je ne fais que résumer,  a été faite par Abdelwahab Meddeb dans son livre "Sortir de la Malédiction pages 22 et 23.)

1 Nous t'avons donné l'Abondance
2. Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3. L'ennemi qui te hait c'est lui qui est sans postérité.

A Meddeb montre comment en interprétant différemment les groupes de consonnes de 3 mots clés on obtient:
1. Nous t'avons donné la constance
2. Prie donc ton Seigneur et persévère
3. Celui qui te hait (Satan) c'est lui le vaincu.

Si les premiers parchemins du Coran utilisaient cette écriture raccourcie, il y a eu forcément intervention humaine au moment de passer en scriptio plena.

Bravo Caillou-bleu ! C'est exactement la bonne approche.
Travail scientifique. Parfois, il y a deux lectures possibles.

Raziel a écrit:

azdan a écrit:

dire il eu forcément , c'est un peu tôt comme déduction et conclusion , laisser au moins le temps de reunir un maximum d'information , pour cela j'invite tout le monde à lire le compte rendu de François déroche sur le document présenté par Raziel photographié par BNF , F.déroche le nomme " PARASINO PETROPOLITANUS " , voilà déjà un nom pour ce manuscrit .

  ensuite on pourrait en débattre , et faire des comparaisons pour enfin émettre dans la plus grande retenue nos conclusions respectives .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

Merci Azdan pour ce lien vers un livre complet sur ce Coran parisien.
On y apprend qu'un allemand l'a trouvé par terre en 1809...
Rien à voir avec Napoléon ou un pillage colonialiste.

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On y apprend aussi et surtout que ta démonstration ne tient pas .

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est bien entendu à Raziel de répondre. Mais d'autres recherches ont été faites dans le même sens en montrant cette fois que les premiers textes du Coran écrits en scriptio defectiva pouvaient donner des problèmes d'interprétations et que parfois les interprétations retenues étaient étranges comme par exemple la sourate 108 qui dit ceci:( la démonstration, que je ne fais que résumer,  a été faite par Abdelwahab Meddeb dans son livre "Sortir de la Malédiction pages 22 et 23.)

1 Nous t'avons donné l'Abondance
2. Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3. L'ennemi qui te hait c'est lui qui est sans postérité.

A Meddeb montre comment en interprétant différemment les groupes de consonnes de 3 mots clés on obtient:
1. Nous t'avons donné la constance
2. Prie donc ton Seigneur et persévère
3. Celui qui te hait (Satan) c'est lui le vaincu.

Si les premiers parchemins du Coran utilisaient cette écriture raccourcie, il y a eu forcément intervention humaine au moment de passer en scriptio plena.

Bravo Caillou-bleu ! C'est exactement la bonne approche.
Travail scientifique. Parfois, il y a deux lectures possibles.

non , très chère . Ne confondons pas tout .

icare a écrit:

On y apprend aussi et surtout que ta démonstration ne tient pas .

Rappel de la demonstration que le Coran Parisien a fait l'objet d'un rajout d'un verset et demi (sourate 7, v.24 et v.25)

Indice 1 : ce Coran est écrit serré partout. On trouve même des retours à la ligne parfois qui concernent une fin de mot, comme un 'nun'. C'était classique à l'époque, car le papier ou papyrus coûtait cher. Mais les versets 24 et 25 sont particulièrement serrés, qui pousse le scribe à déborder dans le zone  de marge (à gauche) qu'il s'était fixée. Il déborde nettement en deux endroits. Or, s'il avait écrit ces deux dernières lignes avant la suivante, il n'aurait pas été obligé de déborder sur la marge deux fois de suite.

Indice 2 :  la graphie du 'nun' (lettre n) est très différente dans le versets 25 par rapport à l'ensemble des pages 70 et 71.

Indice 3 : la page 70 voit successivement 9 utilisations du verbe "dire" à la 3° personne du singulier. (en rouge). Dieu "dit". "Dit' est prononcé qâla avec â-long, mais écrit q-l sans le â-long dans le manuscrit).
Parfois c'est Ibliss qui 'dit', avec la même graphie.

Mais, ô hasard (!) à un seul endroit, on trouve la graphie moderne avec â-long , soit q-â-l.
pour le même verbe 'dire' utilisé à la 3° personne du singulier (en bleu dans le manuscrit)

Dans l'insertion du verset 25, un "dit" de la 3° personne du singulier est écrit avec â-long, c'est à dire q-â-l.
(difficile à écrire sur ordinateur, mais cela done   قَالَ . sans point ni trait, voir le manuscrit).
Ceci indique qu'un scribe, soit beaucoup plus tard, soit dans un autre dialecte arabe ou l'on écrivait le alif-long, a rajouté ce verset 25 avec un mode d'écriture différent du scribe initial. Il s'agit donc d'un rajout éloigné géographiquement ou dans le temps.
Dans la suite, page 71, on revient à l'utilisation standard de "q-l" sans â-long pour signifier qâla (voire q-u-l, quand l'impératif s'impose).

Les deux pages sont fournies en bas de ce message.

Indice 4 : le calame utilisé dans la deuxième partie du verset 24 et le verset 25 en entier est plus épais. Sur la page 71 on retrouve l'ancien calame de page 70 (hormis les insertions de v.24 et v.25)

Indice 5 : même remarque que l'indice 2 sur la forme des 'lam' (lettre l = ﻝ), qui sont différents dans la partie ajoutée.

Indice 6 : en lisant (en français, c'est plus simple) l'ensemble des versets avant et après, on voit une nette rupture dans l'histoire qui est racontée. La fin du verset 24 et le verset 25 n'ont rien à voir avec l'énoncé de l'histoire d'Adam et Eve chassés du paradis. Ils constituent un ajout de type théologique, visant à démontrer que la guerre est imminente : vous aurez une jouissance pour un moment.

7:19. Ô Adam! Habite le jardin, toi et ton épouse, et mangez d'où vous voulez. Mais n'approchez
pas cet arbre, sinon, vous seriez au nombre des oppresseurs.
7:20. Puis le satan, afin de leur faire paraître ce qui leur était caché de leurs [parties] honteuses, leur susurra, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que [pour vous empêcher] d'être des anges ou des éternels!
7:21. Il leur a juré "Je suis un conseiller pour vous"
7:22. Alors il leur tendit [un piège] par la tromperie.Lorsqu'ils eurent goûtéR2 de l'arbre, leurs [parties] honteuses leur apparurent, et ils se mirent à les couvrir avec des feuilles du jardin. Leur Seigneur les a interpellés: "Ne vous avais-je pas interdit cet arbre-là ? Et ne vous avais-je pas dit
que le satan est pour vous un ennemi manifeste?"
7:23. Tous deux dirent: "Notre Seigneur! Nous nous sommes opprimés nous-mêmes. Si tu ne nous pardonnes pas et n'as pas miséricorde envers nous, nous serons au nombre des perdants".
7:24. [Dieu] dit: "Descendez [du jardin], ennemis les uns des autres. Vous aurez sur terre un lieu fixe et une jouissance pour un moment".
7:25. [Dieu] dit: "Vous y vivrez, vous y mourrez, et l'on vous en fera sortir"
7:26. Ô fils d'Adam! Nous avons descendu sur vous un vêtement pour cacher vos [parties] honteuses, ainsi que des plumes.T1 Mais le vêtement de la crainte [de Dieu] voilà qui est meilleur! Voilà un des signes de Dieu! Peut-être se rappelleront-ils!
7:27. Ô fils d'Adam! Que le satan ne vous éprouve pas, comme il a fait sortir du jardin vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur faire voir leurs [parties] honteuses. Il vous voit, lui et son groupe, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons fait des satans des alliés à ceux qui ne croient
pas.

Au vu de ces 6 indices convergents, il m'apparaît que les musulmans disposent à Paris d'un coran qui n'avait pas la fin du versets 24 ni le verset 25, et sur lesquels ils ont été rajoutés après coup, pour faire passer un message sans relation avec le texte local, mais simplement parce qu'il restait de la place en bas de la feuille.

La prevue en image :
Page 70 entière:
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Page 71 entière:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/quote]

Raziel a écrit:

Le coran n'est pas falsifié

Comme tu peux le constater les Livres sacrés des autres religions (que la Bible) ou sectes ne sont pas attaqué (hormis par les gens du Livre et encore). Satan n'a aucune raison de s'attaquer à l'islam et aux autres religions, c'est pour ça qu'il ne s'attaque qu'a la Bible (la religion de Dieu). Satan c'est clairement attaqué à la Bible au sein même du livre en lui même (72 Livres dans la bible orthodoxe, des 66 Livres canonique et moi je crois que l'apocalypse est un livre ruse qui n'est pas de Dieu). Au sein des Chrétiens il les divises 3 confréries Chrétiennes Catholique, Protestant, Orthodoxe. Les églises font un effet publicité sur la religion mais ce qui adhérent sont souvent déçu et finissent par changer de religion sans avoir comprit réellement leur religion (ne serais ce que prit le Livre et le lire sans apriori). Il y a aussi la franc maçonnerie et quand on voit un pretre, le Pape ou même un pasteur on se dit qu'il y a quand même un problème.
Maintenant le Coran semble pas possible qu'il soit falsifié car Muhammad a dit et les gens ont réécrits ces Paroles, personnes chez les musulmans conteste que le Coran est falsifié moi je dis que le coran est faux, il n'a pas la prétention qu'il prétend. De plus le Coran est un Livre écrit par Allah (selon leur croyance) donc un livre et d'une traite. La Bible est une compilation de livres sacrés dissocié écrit par plus de 40 écrivain (dans la croyance, inspiré par le Saint Esprit) a des temps diffèrent dans des langues différentes.    

Raziel a écrit:

Les musulmans croient au Coran comme un écrit divin.
Ils nous disent que le coran n'est pas falsifié.
Je pense, peut-être à tort, nous verrons bien, que cette croyance n'est pas vérifiée.
Elle est un dogme. C'est à dire que si par hasard ces musulmans tombaient sur un coran qui soit erroné,
ils le réfuteraient comme "non-coran" et passeraient leur chemin.

Je confirme le coran est un dogme si on prescrit  un faux coran le musulman sera automatiquement qu'il est faux car il est différent de son dogme (fermé)

Raziel a écrit:

Je vais montrer, en commençant par un premier coran réel et extrêmement vieux, que les erreurs
y existent. Elles sont de taille, mais peu nombreuses.

Pour moi il y a plein d'incohérence dans le coran voir d'erreur mais quel importance puisque qu'ils ne cherchent pas la vérité mais à suivre un dogme.

Exemple un Témoin de Jehova te dit que Jésus n'est pas Dieu mais Fils de Dieu quand tu lui demande qu'est ce que ça veut dire il te dis que Jésus est le premier Ange crée (donc rien de Divin) et que Fils de Dieu n'est qu'un titre. Jusque là ça va mais le problème c'est quand tu le confronte sur les textes sacrés et la on comprend qu'ils ont une autre bible falsifié pour valider leur dogme mais leur dogme reste incohérent :

la Bible a écrit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

la Bible de Jehova a écrit:

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Donc Jésus est bien un dieu autre que Dieu ce qui fait qu'il y a 2 dieux et comme il dit dans leur propre livre qu'il y a qu'un seul et unique Dieu et qu'il croit fermement en une religion monothéiste, leur croyance est donc incohérente, ne tiens pas la route. Mais comme les musulmans ils s'en fiches en réalité car ils ne cherchent pas la vérité mais à suivirent un dogme.

Svenmaster a écrit:

Exemple un Témoin de Jehova te dit que Jésus n'est pas Dieu mais Fils de Dieu quand tu lui demande qu'est ce que ça veut dire il te dis que Jésus est le premier Ange crée (donc rien de Divin) et que Fils de Dieu n'est qu'un titre. Jusque là ça va mais le problème c'est quand tu le confronte sur les textes sacrés et la on comprend qu'ils ont une autre bible falsifié pour valider leur dogme mais leur dogme reste incohérent :

la Bible a écrit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

la Bible de Jehova a écrit:

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Donc Jésus est bien un dieu autre que Dieu ce qui fait qu'il y a 2 dieux et comme il dit dans leur propre livre qu'il y a qu'un seul et unique Dieu et qu'il croit fermement en une religion monothéiste, leur croyance est donc incohérente, ne tiens pas la route. Mais comme les musulmans ils s'en fiches en réalité car ils ne cherchent pas la vérité mais à suivirent un dogme.

Voici le texte de Saint Jean.
On Remarque l'utilisation des articles determinants (le, le les)

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Les Jéhovistes ne sont pas des hellénistes !!!

Svenmaster a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran n'est pas falsifié

Comme tu peux le constater les Livres sacrés des autres religions (que la Bible) ou sectes ne sont pas attaqué (hormis par les gens du Livre et encore). Satan n'a aucune raison de s'attaquer à l'islam et aux autres religions, c'est pour ça qu'il ne s'attaque qu'a la Bible (la religion de Dieu). Satan c'est clairement attaqué à la Bible au sein même du livre en lui même (72 Livres dans la bible orthodoxe, des 66 Livres canonique et moi je crois que l'apocalypse est un livre ruse qui n'est pas de Dieu). Au sein des Chrétiens il les divises 3 confréries Chrétiennes Catholique, Protestant, Orthodoxe. Les églises font un effet publicité sur la religion mais ce qui adhérent sont souvent déçu et finissent par changer de religion sans avoir comprit réellement leur religion (ne serais ce que prit le Livre et le lire sans apriori). Il y a aussi la franc maçonnerie et quand on voit un pretre, le Pape ou même un pasteur on se dit qu'il y a quand même un problème.
Maintenant le Coran semble pas possible qu'il soit falsifié car Muhammad a dit et les gens ont réécrits ces Paroles, personnes chez les musulmans conteste que le Coran est falsifié moi je dis que le coran est faux, il n'a pas la prétention qu'il prétend. De plus le Coran est un Livre écrit par Allah (selon leur croyance) donc un livre et d'une traite. La Bible est une compilation de livres sacrés dissocié écrit par plus de 40 écrivain (dans la croyance, inspiré par le Saint Esprit) a des temps diffèrent dans des langues différentes.    

Raziel a écrit:

Les musulmans croient au Coran comme un écrit divin.
Ils nous disent que le coran n'est pas falsifié.
Je pense, peut-être à tort, nous verrons bien, que cette croyance n'est pas vérifiée.
Elle est un dogme. C'est à dire que si par hasard ces musulmans tombaient sur un coran qui soit erroné,
ils le réfuteraient comme "non-coran" et passeraient leur chemin.

Je confirme le coran est un dogme si on prescrit  un faux coran le musulman sera automatiquement qu'il est faux car il est différent de son dogme (fermé)

Raziel a écrit:

Je vais montrer, en commençant par un premier coran réel et extrêmement vieux, que les erreurs
y existent. Elles sont de taille, mais peu nombreuses.

Pour moi il y a plein d'incohérence dans le coran voir d'erreur mais quel importance puisque qu'ils ne cherchent pas la vérité mais à suivre un dogme.

Exemple un Témoin de Jehova te dit que Jésus n'est pas Dieu mais Fils de Dieu quand tu lui demande qu'est ce que ça veut dire il te dis que Jésus est le premier Ange crée (donc rien de Divin) et que Fils de Dieu n'est qu'un titre. Jusque là ça va mais le problème c'est quand tu le confronte sur les textes sacrés et la on comprend qu'ils ont une autre bible falsifié pour valider leur dogme mais leur dogme reste incohérent :

la Bible a écrit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

la Bible de Jehova a écrit:

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Donc Jésus est bien un dieu autre que Dieu ce qui fait qu'il y a 2 dieux et comme il dit dans leur propre livre qu'il y a qu'un seul et unique Dieu et qu'il croit fermement en une religion monothéiste, leur croyance est donc incohérente, ne tiens pas la route. Mais comme les musulmans ils s'en fiches en réalité car ils ne cherchent pas la vérité mais à suivirent un dogme.

Quand tu fais une comparaison avec les témoins de Jenovah , fait le aussi avec les musulmans , puisque tu veux démontrer le dogme qui existe , alors si tu pose la question aux musulmans , sur jésus ils te diront que jésus n'est qu'un messager , tu leur comment le savais vous , ils te diront lis le coran .

 si parce que c'est différent à votre conception christologique , vous allez au premier coup , nous taxé d'hérétiques ou de gnostiques , mais en fait ne l’êtes vous pas  quand vous êtes différent des autres , car la prétention de détenir la vérité vous aveuglera de voir de plus près les réalités qui vous entourent !!

si parce que c'est différent à votre conception christologique , vous allez au premier coup , nous taxé d'hérétiques ou de gnostiques , mais en fait ne l’êtes vous pas  quand vous êtes différent des autres , car la prétention de détenir la vérité vous aveuglera de voir de plus près les réalités qui vous entourent !![/quote]

Alors, nous ne disons pas, nous les catholiques, que nous détenons la vérité, nous citons l'évangile citant les paroles de Jésus :

'Je suis le chemin, la vérité et la vie'.

C'est donc Jésus la Vérité et non l'humanité entière.

Azdan a écrit:

Quand tu fais une comparaison avec les témoins de Jenovah , fait le aussi avec les musulmans , puisque tu veux démontrer le dogme qui existe , alors si tu pose la question aux musulmans , sur jésus ils te diront que jésus n'est qu'un messager , tu leur comment le savais vous , ils te diront lis le coran .

Je prend l'exemple des Témoins de Jéohva car on peut le prouver radicalement car leur religion est la Bible qu'ils ont subtilement trafiqué pour service leur intérêt sectaire. Mais par ce fait leur livre est incohérent et démontre que c'est gens ne cherchent pas savoir quel est la vérité mais à suivre un dogme (qu'il soit faux ou pas il s'en fiche).
L'Islam est une autre religion différente avec des points commun avec la Bible mais je ne peux pas démontrer par la Bible que le coran est incohérent (comme l'inverse) car il suit une logique spirituel qui est différente de la Bible (on a pas les mêmes "règles du jeu"). Exemple je ne peux pas comparer la science avec la religion c'est 2 choses différentes. Dieu n'obéi pas a des lois scientifiques.

joshai a écrit:

En quoi un vieux manuscrit prouverait une falsification? si on trouve 1000 manuscrits identiques entre eux et différent du Coran d'aujourd'hui, on peut conclure, mais un manuscrit isolé peut comporter des erreurs...J'imagine le scribe en train de lire nos message dans sa boule de cristal voyant l'avenir et se marrer en disant: "jme suis juste planté dans le texte et ces cons parlent de ma mauvaise copie pendant des jours"....

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

En quoi un vieux manuscrit prouverait une falsification? si on trouve 1000 manuscrits identiques entre eux et différent du Coran d'aujourd'hui, on peut conclure, mais un manuscrit isolé peut comporter des erreurs...J'imagine le scribe en train de lire nos message dans sa boule de cristal voyant l'avenir et se marrer en disant: "jme suis juste planté dans le texte et ces cons parlent de ma mauvaise copie pendant des jours"....

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

Certes, il existe un dogme qui dit cela.
Mais quand ce dogmeest contredit par un objet concret, comme le Coran de Paris en page 70. Il y a un hic.

S'allume alors dans la musulman un conflit intérieur
1) si le coran est incréé et infalsifiable, alors ce coran est une illusion des sens... On se met à vivre dans un monde virtuel.
2) si le coran est créé et falsifiable, alors il faut tenter d'y séparer le vrai du faux : On se met au banc de l'Umma.

Pas facile, pas facile.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

En quoi un vieux manuscrit prouverait une falsification? si on trouve 1000 manuscrits identiques entre eux et différent du Coran d'aujourd'hui, on peut conclure, mais un manuscrit isolé peut comporter des erreurs...J'imagine le scribe en train de lire nos message dans sa boule de cristal voyant l'avenir et se marrer en disant: "jme suis juste planté dans le texte et ces cons parlent de ma mauvaise copie pendant des jours"....

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

Certes, il existe un dogme qui dit cela.
Mais quand ce dogmeest contredit par un objet concret, comme le Coran de Paris en page 70. Il y a un hic.

S'allume alors dans la musulman un conflit intérieur
1) si le coran est incréé et infalsifiable, alors ce coran est une illusion des sens... On se met à vivre dans un monde virtuel.
2) si le coran est créé et falsifiable, alors il faut tenter d'y séparer le vrai du faux : On se met au banc de l'Umma.

Pas facile, pas facile.

as tu lu le compte rendu au complet de François déroche , lui même ne soulève pas ce que tu prétend , mais toi je pense que tu es plus spécialiste que lui et moi.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

En quoi un vieux manuscrit prouverait une falsification? si on trouve 1000 manuscrits identiques entre eux et différent du Coran d'aujourd'hui, on peut conclure, mais un manuscrit isolé peut comporter des erreurs...J'imagine le scribe en train de lire nos message dans sa boule de cristal voyant l'avenir et se marrer en disant: "jme suis juste planté dans le texte et ces cons parlent de ma mauvaise copie pendant des jours"....

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

Salut Rosarum, heureux de ton retour,

Oui le coran serait protégé, je pense que le bon sens peut faire comprendre que c'est un protection dans le coran qui perdure a travers les siècles et non contre l'erreur d'un scribe sur une copie isolé...sinon il me suffit d’écrire un coran différent  moi-même et de prouver que ce verset est faux...

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

En quoi un vieux manuscrit prouverait une falsification? si on trouve 1000 manuscrits identiques entre eux et différent du Coran d'aujourd'hui, on peut conclure, mais un manuscrit isolé peut comporter des erreurs...J'imagine le scribe en train de lire nos message dans sa boule de cristal voyant l'avenir et se marrer en disant: "jme suis juste planté dans le texte et ces cons parlent de ma mauvaise copie pendant des jours"....

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

Salut Rosarum, heureux de ton retour,

Oui le coran serait protégé, je pense que le bon sens peut faire comprendre que c'est un protection dans le coran qui perdure a travers les siècles et non contre l'erreur d'un scribe sur une copie isolé...sinon il me suffit d’écrire un coran différent  moi-même et de prouver que ce verset est faux...

mais concrètement, si un scribe fait une erreur de copie comment Allah intervient pour la corriger ?

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

azdan a écrit:

Raziel a écrit:

Certes, il existe un dogme qui dit cela.
Mais quand ce dogmeest contredit par un objet concret, comme le Coran de Paris en page 70. Il y a un hic.

S'allume alors dans la musulman un conflit intérieur
1) si le coran est incréé et infalsifiable, alors ce coran est une illusion des sens... On se met à vivre dans un monde virtuel.
2) si le coran est créé et falsifiable, alors il faut tenter d'y séparer le vrai du faux : On se met au banc de l'Umma.

Pas facile, pas facile.

as tu lu le compte rendu au complet de François déroche , lui même ne soulève pas ce que tu prétend , mais toi je pense que tu es plus spécialiste que lui et moi.

Cher Azdan, je n'ai pas lu son livre sur ce Coran de Paris.
J'ai noté qu'on pouvait le trouver à 250€. C'est un peu cher...
Mais si tu as une copie ça m'intéresse.

Peux-tu alors me dire quelles sont les sourates qui se trouve dans ce coran (d'ailleurs incomplet)


En mathématique, un ensemble ordonné est un ensemble dans lequel on peut toujours affirmer
que pour tout a et b, ou bien a<=b ou bien a>=b.

Les spécialistes constituent un ensemble qui n'est pas ordonné. Seules les vérités sont ordonnées. pas les gens.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

mais selon la théologie islamique, cela ne peut pas arriver . Le coran est "protégé".

Salut Rosarum, heureux de ton retour,

Oui le coran serait protégé, je pense que le bon sens peut faire comprendre que c'est un protection dans le coran qui perdure a travers les siècles et non contre l'erreur d'un scribe sur une copie isolé...sinon il me suffit d’écrire un coran différent  moi-même et de prouver que ce verset est faux...

mais concrètement, si un scribe fait une erreur de copie comment Allah intervient pour la corriger ?

Al-Hijr 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité.

tu parles d'un scribe qui connait le coran par cœur et qu'il le met par écrit? ou d'un scribe qui ne fait que retranscrire le coran qui est déjà écrit par d'autre?

Raziel a écrit:

icare a écrit:

On y apprend aussi et surtout que ta démonstration ne tient pas .

Rappel de la demonstration que le Coran Parisien a fait l'objet d'un rajout d'un verset et demi (sourate 7, v.24 et v.25)

Indice 1 : ce Coran est écrit serré partout. On trouve même des retours à la ligne parfois qui concernent une fin de mot, comme un 'nun'. C'était classique à l'époque, car le papier ou papyrus coûtait cher. Mais les versets 24 et 25 sont particulièrement serrés, qui pousse le scribe à déborder dans le zone  de marge (à gauche) qu'il s'était fixée. Il déborde nettement en deux endroits. Or, s'il avait écrit ces deux dernières lignes avant la suivante, il n'aurait pas été obligé de déborder sur la marge deux fois de suite.

Indice 2 :  la graphie du 'nun' (lettre n) est très différente dans le versets 25 par rapport à l'ensemble des pages 70 et 71.

Indice 3 : la page 70 voit successivement 9 utilisations du verbe "dire" à la 3° personne du singulier. (en rouge). Dieu "dit". "Dit' est prononcé qâla avec â-long, mais écrit q-l sans le â-long dans le manuscrit).
Parfois c'est Ibliss qui 'dit', avec la même graphie.

Mais, ô hasard (!) à un seul endroit, on trouve la graphie moderne avec â-long , soit q-â-l.
pour le même verbe 'dire' utilisé à la 3° personne du singulier (en bleu dans le manuscrit)

Dans l'insertion du verset 25, un "dit" de la 3° personne du singulier est écrit avec â-long, c'est à dire q-â-l.
(difficile à écrire sur ordinateur, mais cela done   قَالَ . sans point ni trait, voir le manuscrit).
Ceci indique qu'un scribe, soit beaucoup plus tard, soit dans un autre dialecte arabe ou l'on écrivait le alif-long, a rajouté ce verset 25 avec un mode d'écriture différent du scribe initial. Il s'agit donc d'un rajout éloigné géographiquement ou dans le temps.
Dans la suite, page 71, on revient à l'utilisation standard de "q-l" sans â-long pour signifier qâla (voire q-u-l, quand l'impératif s'impose).

Les deux pages sont fournies en bas de ce message.

Indice 4 : le calame utilisé dans la deuxième partie du verset 24 et le verset 25 en entier est plus épais. Sur la page 71 on retrouve l'ancien calame de page 70 (hormis les insertions de v.24 et v.25)

Indice 5 : même remarque que l'indice 2 sur la forme des 'lam' (lettre l = ﻝ), qui sont différents dans la partie ajoutée.

Indice 6 : en lisant (en français, c'est plus simple) l'ensemble des versets avant et après, on voit une nette rupture dans l'histoire qui est racontée. La fin du verset 24 et le verset 25 n'ont rien à voir avec l'énoncé de l'histoire d'Adam et Eve chassés du paradis. Ils constituent un ajout de type théologique, visant à démontrer que la guerre est imminente : vous aurez une jouissance pour un moment.

7:19. Ô Adam! Habite le jardin, toi et ton épouse, et mangez d'où vous voulez. Mais n'approchez
pas cet arbre, sinon, vous seriez au nombre des oppresseurs.
7:20. Puis le satan, afin de leur faire paraître ce qui leur était caché de leurs [parties] honteuses, leur susurra, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que [pour vous empêcher] d'être des anges ou des éternels!
7:21. Il leur a juré "Je suis un conseiller pour vous"
7:22. Alors il leur tendit [un piège] par la tromperie.Lorsqu'ils eurent goûtéR2 de l'arbre, leurs [parties] honteuses leur apparurent, et ils se mirent à les couvrir avec des feuilles du jardin. Leur Seigneur les a interpellés: "Ne vous avais-je pas interdit cet arbre-là ? Et ne vous avais-je pas dit
que le satan est pour vous un ennemi manifeste?"
7:23. Tous deux dirent: "Notre Seigneur! Nous nous sommes opprimés nous-mêmes. Si tu ne nous pardonnes pas et n'as pas miséricorde envers nous, nous serons au nombre des perdants".
7:24. [Dieu] dit: "Descendez [du jardin], ennemis les uns des autres. Vous aurez sur terre un lieu fixe et une jouissance pour un moment".
7:25. [Dieu] dit: "Vous y vivrez, vous y mourrez, et l'on vous en fera sortir"
7:26. Ô fils d'Adam! Nous avons descendu sur vous un vêtement pour cacher vos [parties] honteuses, ainsi que des plumes.T1 Mais le vêtement de la crainte [de Dieu] voilà qui est meilleur! Voilà un des signes de Dieu! Peut-être se rappelleront-ils!
7:27. Ô fils d'Adam! Que le satan ne vous éprouve pas, comme il a fait sortir du jardin vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur faire voir leurs [parties] honteuses. Il vous voit, lui et son groupe, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons fait des satans des alliés à ceux qui ne croient
pas.

Au vu de ces 6 indices convergents, il m'apparaît que les musulmans disposent à Paris d'un coran qui n'avait pas la fin du versets 24 ni le verset 25, et sur lesquels ils ont été rajoutés après coup, pour faire passer un message sans relation avec le texte local, mais simplement parce qu'il restait de la place en bas de la feuille.

La prevue en image :
Page 70 entière:
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Page 71 entière:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[/quote]
Bonjour Raziel , moi même et Azdan t'avons demandé de lire les résultats de François Déroche , chose que tu n'as pas faite . Tu n'aimes pas ce qui infirme ta vision . Tu es toi aussi dans le groupe des dogmatiques . Dommage .

Ta démonstration ne tiens pas , car tu ne prends pas en compte le contexte , l'histoire de la langue arabe et tu n'es pas arabisante .

La scriptio defectiva de qala/qul était chose courante . Il n' y a pas que dans ce verset que cela se voit . Mais au fil du temps la scriptio plena est devenu nécessaire . L4écriture en styles Hidjazi était la plus anciennes . J'y reviendrai par la suite .

Ensuite les spécialistes en étudiant ces manuscrits se sont rendus compte qu'il n' y a avait pas qu'un scrible mais plusieurs . Par exemple pour le 328 il y a 5 mains différentes .

Nous savons que le styles hidjazi est le style le plus ancien . Nous savons aussi , que la langue arabe écrite était primitive , elle n'était pas étatisé . Il n' y avait pas de règle si ce n'est le parlé . On transcrivait comme bon nous semblait ce que l'on prononçait . C'est une peu un langage phonétique mais sans règle . Il y avait certes une écriture commune des consonnes mais pas de règles fixes . C'est ainsi que nous pouvons retrouver des consonnes ayant la même graphie mais donnant un autre son . Lorsque le contexte prêtait à confusion , un point diacritique était rajouté . On peut le voir notamment dans certains graffitis .

L'équipe devant transcrire le coran sur des manuscrits , se contrôlait mutuellement afin de reprendre des oublis . Lorsque des versets ont été oublié pas le scribe A , cet oubli était corrigé , tout simplement .

Mais ta démonstration ne tient pour la simple et bonne raison que les manuscrits du coran les plus anciens n'avaient pour but la canonisation des versets , mais l'objectif était personnelle . Une équipe travail , pour apprendre le coran avec un maitre qui apprend l'écriture à ses élèves . Des erreurs , des corrections , il y en a eu .
Le coran n'est pas le mushaf . LA révélation n'est pas le mushaf . Les musulmans ne parlent pas de dictée , ni même de parole (qawl) .

Une petite anecdote pour mieux comprendre . Afin d'apprendre des versets du coran , à l'époque , je transcrivait les versets sur papier , afin de bien les mémoriser . Un jour lorsque , dans le train , une personne curieuse s'est mis à lire ce que j'avais mis par écrit . Et c'est ainsi qu'il m'interpela et me dis que j'avais oublié un mot qu'il a ajouté à la bonne place mais avec une écriture plus petite .
J'ai encore ce document chez moi , et dans 15 siècles , lorsque des archéologues retrouveront cet écrit qui fera la une des journaux . La polémique criera à la falsification , ils auront la preuve qu'un mot a été ajouté .

Ensuite pour ce qui est la protection divine , c'est une croyance .

icare a écrit:

Bonjour Raziel , moi même et Azdan t'avons demandé de lire les résultats de François Déroche , chose que tu n'as pas faite . Tu n'aimes pas ce qui infirme ta vision . Tu es toi aussi dans le groupe des dogmatiques . Dommage .

Je ne l'ai pas fait, parce que le livre coute 250€. Je veux bien une copie. Pouvez-vous le scanner et le mettre à dispo ?

icare a écrit:

Ta démonstration ne tiens pas , car tu ne prends pas en compte le contexte , l'histoire de la langue arabe et tu n'es pas arabisante .
La scriptio defectiva de qala/qul était chose courante . Il n' y a pas que dans ce verset que cela se voit . Mais au fil du temps la scriptio plena est devenu nécessaire . L4écriture en styles Hidjazi était la plus anciennes . J'y reviendrai par la suite .

Tu me démontre ce que nous disons tous, Pierresuzanne en premier : le coran n'était pas compris par les premiers musulmans.
A mesure qu'ils ont choisi les voyelles longues ou courtes qui leur permettaient la lecture qui les arrangeait, ils les ont fixées.
Elle sont alors devenues nécessaires, comme tu le dis si bien.

icare a écrit:

Ensuite les spécialistes en étudiant ces manuscrits se sont rendus compte qu'il n' y a avait pas qu'un scrible mais plusieurs . Par exemple pour le 328 il y a 5 mains différentes .

Je te remercie de me donner une copie d'une page écrite de la même main que l'insertion des versets 24 et 25. Tu verras, il n'y en a pas.
C'est une insertion UNIQUE. Si tu trouves cette page, je reconnaîtrai que c'est une correction faite par un des 5 scribes, faites juste après l'erreur.

icare a écrit:

Nous savons que le styles hidjazi est le style le plus ancien .

Dis plutôt que c'est le plus ancien style connu. On en trouvera de plus anciens dans les manuscrits de sanaa.

icare a écrit:

Mais ta démonstration ne tient pour la simple et bonne raison que les manuscrits du coran les plus anciens n'avaient pour but la canonisation des versets , mais l'objectif était personnel .

Si l'objectif était personnel, les gens auraient gardé les pages pur eux-mêmes. Non : il s'agissait d'une industrie de l'Edition, avec des gens qui recopiaient sans vraiment comprendre.[/quote]

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.


Les spécialistes ne sont pas valables quand ils ne sont reconnus que par les musulmans.
Il faut qu'ils soient reconnus aussi par les chrétiens.
Je n'ai pas d'avis sur Deroche, mais je vais me renseigner.

Je vais vous faire une deuxième surprise.

La preuve que certains mots du coran veulent dire autre chose que ce qu'on leur fait dire.
Il me faudra 2-3 jours pour rassembler cette preuve.

C'est encore Azdan qui va courir voir les exegètes officiels !

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.

ah la la ....

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.

euuuuuuuhhh il me semble bien que les références dans le Dôme du Rocher à Muhammad sont des ajouts
Pas de Muhammad, Ni de Coran en inscription d'origine, Pas d'autre prophète que Jésus.
Mais une grande proximité des textes d'avec le Coran, de ce que l'on m'a dit, j'ai jamais vérifié.
Voilà ce dont témoigne les inscriptions du dôme du rocher jusqu'en 690.
De toute façon son architecture octogonale n'est pas une tradition islamiste mais romano-chrétienne,
C'est le bathysphère du huitième jour, celui de saturne comme celui des chrétiens, dans lequel sont oint les élus.
Donc la question est : Qui a construit cet ensemble et pourquoi ?

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Raziel a écrit:

Bonjour.

Les musulmans croient au Coran comme un écrit divin.
Ils nous disent que le coran n'est pas falsifié.

Je pense, peut-être à tort, nous verrons bien, que cette croyance n'est pas vérifiée.
Elle est un dogme. C'est à dire que si par hasard ces musulmans tombaient sur un coran qui soit erroné,
ils le réfuteraient comme "non-coran" et passeraient leur chemin.

Alors, le dogme sera immédiatement confirmé.

Je vais montrer, en commençant par un premier coran réel et extrêmement vieux, que les erreurs
y existent. Elles sont de taille, mais peu nombreuses.

C'est la même situation que les évangiles. Ce sont des textes humains.

A demain.

Rencontre avec l'un des plus grands spécialistes de l'histoire des manuscrits arabes et du texte coranique.

François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission

Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

De quoi heurter peut-être la sensibilité des partisans d'un Coran immuable mais aussi de piquer la curiosité intellectuelle de ceux qui veulent en connaître plus sur l'histoire du Livre saint, sa préservation et sa transmission.

François Déroche :  on a des choses qui ont été produites réellement aux VIIe, VIIIe et IXe siècles, et qui sont donc des témoignages directs, des photographies de ce que les gens croyaient et ressentaient à cette époque, leur façon de considérer le Coran. Ainsi, le Coran traverse toute une série de modifications qui sont le reflet des changements de l’attitude des gens vis-à-vis du texte coranique. C’est quelque chose de tout à fait extraordinaire.

L’évolution du texte, la façon dont il a été mis à l’écrit. On va plonger dans ces milieux du VIIe au IXe siècle et comprendre ce qu’il s’est passé.

On a aussi des versions qui ne coïncident pas, ayant un ordre des sourates différent ou avec des textes qui diffèrent légèrement.

Au début de l’islam, quand le texte a été écrit il n’existait pas d’outil pour transcrire les voyelles. Il n’existait pas de normes communes en matière d’orthographe, les copistes collaborant à un même manuscrit pouvaient adopter une position spécifique en ce domaine. La notation des voyelles est restée longtemps imprécise. Il fallait que quelqu’un connaisse le texte et se serve de ce qui était écrit comme d’une sorte d’aide-mémoire pour le réciter correctement. La dialectique entre Coran écrit et Coran oral est en partie une conséquence de raisons techniques. Le Coran oral oriente certaines lectures ; le Coran écrit aide à préciser la façon de noter.

L’ensemble des documents permet d’appréhender le Coran de façon nouvelle et, je crois, constructive

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brigit a écrit:

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.

euuuuuuuhhh il me semble bien que les références dans le Dôme du Rocher à Muhammad sont des ajouts
Pas de Muhammad, Ni de Coran en inscription d'origine, Pas d'autre prophète que Jésus.
Mais une grande proximité des textes d'avec le Coran, de ce que l'on m'a dit, j'ai jamais vérifié.
Voilà ce dont témoigne les inscriptions du dôme du rocher jusqu'en 690.
De toute façon son architecture octogonale n'est pas une tradition islamiste mais romano-chrétienne,
C'est le bathysphère du huitième jour, celui de saturne comme celui des chrétiens, dans lequel sont oint les élus.
Donc la question est : Qui a construit cet ensemble et pourquoi ?

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Oui , le nom de celui du calife a été ajouté .
Brigit , crois tu réellement que les musulmans pensent à une création de la civilisation islamique ex-nihilo ?
Les constructions , les monnaies , tout ce qui touche à l'administration des premières années (de toute la première période ommeyyades ) ne sont pas "islamique" dans la forme .
Les premiers musulmans n'avaient les connaissances , ni l'expérience nécessaire pour bâtir et gérer un territoire aussi vaste . Les musulmans le savent et ne l'ont jamais niés . J4ai réellement l'impression que tu nous prends pour des c.ons .
L'architecture des premiers monuments n'étaient pas islamique , ce n'est que bien plus tard que l'art islamique a pris le dessus .

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les spécialistes ne sont pas valables quand ils ne sont reconnus que par les musulmans.
Il faut qu'ils soient reconnus aussi par les chrétiens.
Je n'ai pas d'avis sur Deroche, mais je vais me renseigner.

Je vais vous faire une deuxième surprise.

La preuve que certains mots du coran veulent dire autre chose que ce qu'on leur fait dire.
Il me faudra 2-3 jours pour rassembler cette preuve.

C'est encore Azdan qui va courir voir les exegètes officiels !

LOL , je connais les gens comme toi , et c'est d'ailleurs une des raison qui font que je cite très rarement les érudits musulmans . LEs spécialistes dont je parle ne sont pas musulmans .

Ensuite pour ta deuxième surprise , tu n'es ni arabisante , je m'attends à lire du Luxenberg .

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.

euuuuuuuhhh il me semble bien que les références dans le Dôme du Rocher à Muhammad sont des ajouts
Pas de Muhammad, Ni de Coran en inscription d'origine, Pas d'autre prophète que Jésus.
Mais une grande proximité des textes d'avec le Coran, de ce que l'on m'a dit, j'ai jamais vérifié.
Voilà ce dont témoigne les inscriptions du dôme du rocher jusqu'en 690.
De toute façon son architecture octogonale n'est pas une tradition islamiste mais romano-chrétienne,
C'est le bathysphère du huitième jour, celui de saturne comme celui des chrétiens, dans lequel sont oint les élus.
Donc la question est : Qui a construit cet ensemble et pourquoi ?

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Le dôme du Rocher a été construit sur le plan d'un octogone byzantin, en l'honneur d'un "très loué". HMD.
Penser que c'est Mohamed est une thèse musulmane crédible. Mais n'oublions pas qu'aucune document historique
autre que musulman ne parle de Mohamed. Contrairement à Jésus qui est attesté par Flavius Josephe.

Raziel a écrit:

Les spécialistes ne sont pas valables quand ils ne sont reconnus que par les musulmans.
Il faut qu'ils soient reconnus aussi par les chrétiens.

Ce qui est drôle c'est qu'on comprend que tous sont accroché sur leur religion ( donc il l'a défende (normal)) mais qu'il y a un dossier sur toutes les religions qui existent.

Tiens Mouloud est gentil donc je vais dire que sa religion est brillant belle, c'est la religion de paix il n'y a pas de doute et Allah et Son messager sont vraiment gentilles ce sont des non violent, Muhammad est irréprochable paix sur lui.
Mouloud commence a nous les casser! A d'accord si tu le prend sur ce ton là on va ressortir le dossier de la pédophilie de Muhammad, le dossier de l'excitions "soit disant pour des raisons hygiénique" (une souna de Muhammad comme par hasard), et tout les dossiers criminels liées à l'Islam.
En concluant avec courtoisie : Non pas qu'on est opposé à la paix de l'islam mais juste on trouve cette paix Islamique un peu cher tout de même en vie humaine et en souffrance humaine.
Le Bouddhisme nous fait pas chiez pour le moment mais s'ils commencent à être plus nombreux et tentent de nous soumettre à leur religion, je sent que tout les dossiers sur les conneries bouddhistes vont être mit au grand jours et là inutile de vous dire que ça va faire mal. Ils ont sacrément intérêt à avoir de bons avocat qui pratiques la taqiya aussi bien que les avocats de l'Islam.
L'Athéiste parait gentil mais il nous a qu'en même amené une nouvelle génération sans éthique, sans valeur, sans morale avec un respect symbolique aucun avocat pratiquant niveau virtuose la taqiya arrivera à justifier toutes leurs conneries. (je l'espère)

Raziel a écrit:

Le dôme du Rocher a été construit sur le plan d'un octogone byzantin, en l'honneur d'un "très loué". HMD.
Penser que c'est Mohamed est une thèse musulmane crédible. Mais n'oublions pas qu'aucune document historique
autre que musulman ne parle de Mohamed. Contrairement à Jésus qui est attesté par Flavius Josephe.

bien que cette thèse soit aujourd'hui très en vogue , je dois dire que tu es la première à remettre en doute l'existence de mohamed .

ce que tu dis est faux , et s'il y a une différence entre mohamed et jésus c'est qu'il y en a un qui est mort et enterré à médine et dont le tombeau est visible par tous (manquerait plus que l'on ouvre la tombe pour analyser les restes afin de satisfaire la curiosité de certain) , et l'autre ?

Ensuite le thèse mythiste de mohamed pose plus de problème qu'elle n'en résout .
Pour ce qui est des sources non musulmane , nous avons la chronique de Thomas le presbytre , la doctrina jacobi , la chronique de Sébéos . tu verras que les dates sont cohérentes avec le début de l'expansion musulmane .

Par contre Flavius Joseph n'était pas contemporain de Jésus , et si l'arabie du VII étaient une société ou l'écrit n'avait pas court ce n'est pas le cas de l''empire romain . Il y a lieu de se poser des questions légitimes , au lieu de remettre en cause une évidence .

icare a écrit:

Pour ce qui est des sources non musulmane , nous avons la chronique de Thomas le presbytre , la doctrina jacobi , la chronique de Sébéos . tu verras que les dates sont cohérentes avec le début de l'expansion musulmane .

Par contre Flavius Joseph n'était pas contemporain de Jésus , et si l'arabie du VII étaient une société ou l'écrit n'avait pas court ce n'est pas le cas de l''empire romain . Il y a lieu de se poser des questions légitimes , au lieu de remettre en cause une évidence .

1) Merci de me donner des liens vers des textes de ces personnes, qui soit-sidant mentionnent Mohamed

2) Vrai. Les témoins principaux ayant écrit sur Jésus sont Mathieu, Luc, Jean Et Marc.

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Pour ce qui est des sources non musulmane , nous avons la chronique de Thomas le presbytre , la doctrina jacobi , la chronique de Sébéos . tu verras que les dates sont cohérentes avec le début de l'expansion musulmane .

Par contre Flavius Joseph n'était pas contemporain de Jésus , et si l'arabie du VII étaient une société ou l'écrit n'avait pas court ce n'est pas le cas de l''empire romain . Il y a lieu de se poser des questions légitimes , au lieu de remettre en cause une évidence .

1) Merci de me donner des liens vers des textes de ces personnes, qui soit-sidant mentionnent Mohamed

2) Vrai. Les témoins principaux ayant écrit sur Jésus sont Mathieu, Luc, Jean Et Marc.

1-va à la bibliothèque
2-tu rejettes toute la tradition musulmane et tu acceptes la tradition chrétienne . Je trouve cette démarche incohérente .

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les spécialistes ne sont pas valables quand ils ne sont reconnus que par les musulmans.
Il faut qu'ils soient reconnus aussi par les chrétiens.
Je n'ai pas d'avis sur Deroche, mais je vais me renseigner.

Je vais vous faire une deuxième surprise.

La preuve que certains mots du coran veulent dire autre chose que ce qu'on leur fait dire.
Il me faudra 2-3 jours pour rassembler cette preuve.

C'est encore Azdan qui va courir voir les exegètes officiels !

azdan ne va pas courrir , il va analyser ce que tu nous proposera , il l'étudiera , et te diras ce qu'il en pense en toutes objectivité , soit sûr raziel je ne fais pas dans l'improvisation .

azdan a écrit:

Raziel a écrit:

icare a écrit:

1-va à la bibliothèque
2-tu délires toi et pierre . Tu insinues que le texte à précédé l'orale , et que ce texte indéchiffrable ne fut qu'un charabia étant donné que même son auteur ne pouvait relire son charabia ? On est en plein délire . Et les inscriptions sur le dôme du rocher sont aussi un charabia ?
3-tu rejettes un argument sans même réfléchir et sans même connaitre l'avis des spécialistes , méthode étrange . Quel est ton but ?
4- oui oui tu as raison et tort à la fois .  

Les spécialistes ne sont pas valables quand ils ne sont reconnus que par les musulmans.
Il faut qu'ils soient reconnus aussi par les chrétiens.
Je n'ai pas d'avis sur Deroche, mais je vais me renseigner.

Je vais vous faire une deuxième surprise.

La preuve que certains mots du coran veulent dire autre chose que ce qu'on leur fait dire.
Il me faudra 2-3 jours pour rassembler cette preuve.

C'est encore Azdan qui va courir voir les exegètes officiels !

azdan ne va pas courrir , il va analyser ce que tu nous proposera , il l'étudiera , et te diras ce qu'il en pense en toutes objectivité , soit sûr raziel je ne fais pas dans l'improvisation .

Pour info j'attend toujours que tu me donnes une copie du livre de François Deroche.
ou un scan partiel qui explique que parmi les 5 scribes, l'un d'entre aux a écrit la corrections des versets 24 et 25.

250€ c'est cher.

En l'absence de cette explication, j'en conclue que Deroche a considéré comme un scribe le travail
d'insertion d'un verset et demi.

Je me suis trompé , Raziel. Selon Déroche c'est bien une correction qu'il date du III siècle de l'hégire.

icare a écrit:

Je me suis trompé , Raziel. Selon Déroche c'est bien une correction qu'il date du III siècle de l'hégire.

Merci Icare !

Il s'agit bien d'un ajout tardif et ponctuel. Ce qui veut dire que, pendant 200-300 ans, il a coexisté des corans différents.

Ceci pour éteindre définitivement le dogme que les corans n'ont jamais d'erreur.

Donc, soit c'est une insertion par creation des versets, soit c'est une correction par rapport à une autre version.
Entre les deux theses, le départage tient à une datation précise des corans les plus anciens... que nous n'avons pas.

Sommes-nous tous d'accord ?