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 FALSIFICATION DU CORAN

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MessageSujet: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 12 Déc 2010, 13:48

Rappel du premier message :

12 décembre 2010

le Coran falcifié ?

Le coran est falsifié, aveu des chiites

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Oui voilà pourquoi nos amis musulmans sont dupés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Raziel





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMar 06 Oct 2015, 16:53

icare a écrit:
Je me suis trompé , Raziel. Selon Déroche c'est bien une correction qu'il date du III siècle de l'hégire.

Merci Icare !

Il s'agit bien d'un ajout tardif et ponctuel. Ce qui veut dire que, pendant 200-300 ans, il a coexisté des corans différents.

Ceci pour éteindre définitivement le dogme que les corans n'ont jamais d'erreur.

Donc, soit c'est une insertion par creation des versets, soit c'est une correction par rapport à une autre version.
Entre les deux theses, le départage tient à une datation précise des corans les plus anciens... que nous n'avons pas.

Sommes-nous tous d'accord ?
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMar 06 Oct 2015, 19:59

Raziel a écrit:
Il s'agit bien d'un ajout tardif et ponctuel. Ce qui veut dire que, pendant 200-300 ans, il a coexisté des corans différents.
PAs vraiment . Comme je l'ai dit plus haut , il n' y a jamais eu une version de mushaf . Pour ce qui est des masahifs dans lesquels résident des erreurs , c'est mentionné par la tradition . Pour l'instant , rien de nouveau pour la tradition .

Les orientalistes , par contre donnent un avis différent de la tradition .
Raziel a écrit:

Donc, soit c'est une insertion par creation des versets, soit c'est une correction par rapport à une autre version.
Entre les deux theses, le départage tient à une datation précise des corans les plus anciens... que nous n'avons pas.
Selon Déroche , suite à l'analyse il a remarqué que c'est une restauration du verset d'en dessous . Ce n'est donc pas un rajout .
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMar 06 Oct 2015, 20:28

Raziel a écrit:
azdan a écrit:

azdan ne va pas courrir , il va analyser ce que tu nous proposera , il l'étudiera , et te diras ce qu'il en pense en toutes objectivité , soit sûr raziel je ne fais pas dans l'improvisation .

Pour info j'attend toujours que tu me donnes une copie du livre de François Deroche.
ou un scan partiel qui explique que parmi les 5 scribes, l'un d'entre aux a écrit la corrections des versets 24 et 25.

250€ c'est cher.

En l'absence de cette explication, j'en conclue que Deroche a considéré comme un scribe le travail
d'insertion d'un verset et demi.

voilà ce que tu peux lire en ligne :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]
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Raziel

Raziel



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMar 06 Oct 2015, 23:30

icare a écrit:
Raziel a écrit:
Il s'agit bien d'un ajout tardif et ponctuel. Ce qui veut dire que, pendant 200-300 ans, il a coexisté des corans différents.
PAs vraiment . Comme je l'ai dit plus haut , il n' y a jamais eu une version de mushaf . Pour ce qui est des masahifs dans lesquels résident des erreurs , c'est mentionné par la tradition . Pour l'instant , rien de nouveau pour la tradition .

Les orientalistes , par contre donnent un avis différent de la tradition .
Raziel a écrit:

Donc, soit c'est une insertion par creation des versets, soit c'est une correction par rapport à une autre version.
Entre les deux theses, le départage tient à une datation précise des corans les plus anciens... que nous n'avons pas.
Selon Déroche , suite à l'analyse il a remarqué que c'est une restauration du verset d'en dessous . Ce n'est donc pas un rajout .

Ceci prouve donc que certains corans peuvent être incomplets, puisque ce Coran de Paris est resté incomplet pendant 3 siècles.
Ceci va dans le sens de la tradition chiite qui dit que des versets favorables à Ali ont été enlevés par Uthman.

D'autre part, il est clairement dit dans le livre, pas loin de l'endoit séléctionné par Azdan, que le Coran originel, tel qu'écrit
par le scribe de Mohamed, était en fait le "squelette consonantique". Expression qui n'est pas de moi.

Le reste (certains alif-longs, points, et voyelles) est une tradition humaine non coranique.

C'est pour cela, effectivement, que des exegètes sont apparus depuis 30 ans, qui aident les musulmans à lire correctement le Coran, comme Luxenberg ou d'autres.
Leurs traductions sont respectueuses de la foi musulmane, et apportent souvent des versets qui s'harmonisent mieux avec les versets qui les précèdent et qui les suivent.

ex : les huris du paradis, qui sont en fait des raisins cristallins.
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMar 06 Oct 2015, 23:44

Raziel a écrit:
Ceci prouve donc que certains corans peuvent être incomplets, puisque ce Coran de Paris est resté incomplet pendant 3 siècles.
Ceci va dans le sens de la tradition chiite qui dit que des versets favorables à Ali ont été enlevés par Uthman.
L'écriture s'est effacée avec le temps . Ensuite pour ce qui a été dit par des chiites , tu réécris l'histoire .
Quant à la tâche de Othman , je pense que tes connaissances sur ce que dit la tradition reste lacunaire .

Raziel a écrit:

D'autre part, il est clairement dit dans le livre, pas loin de l'endoit séléctionné par Azdan, que le Coran originel, tel qu'écrit
par le scribe de Mohamed, était en fait le "squelette consonantique". Expression qui n'est pas de moi.
Oui

Raziel a écrit:
Le reste (certains alif-longs, points, et voyelles) est une tradition humaine non coranique.
Oui

Raziel a écrit:
C'est pour cela, effectivement, que des exegètes sont apparus depuis 30 ans, qui aident les musulmans à lire correctement le Coran, comme Luxenberg ou d'autres.
Fallait bien qu'on y arrive . Non

Raziel a écrit:
Leurs traductions sont respectueuses de la foi musulmane, et apportent souvent des versets qui s'harmonisent mieux avec les versets qui les précèdent et qui les suivent.

ex : les huris du paradis, qui sont en fait des raisins cristallins.
Le problème n'est pas la fin . Ce n'est pas parce que j'aime ce qui est dit que c'est juste . Les travaux de Luxenberg posent des problèmes (et eje ne parle pas de la croyance musulmane) . Luxenberg utilise une méthode philologique inapproprié pour le coran .
Il y a un point que tu oublies et qui est fondamentale le coran n'est pas le mushaf . Raison pour laquelle les dires des traditions ne posent pas de problème à la croyance musulmane , les différents harfs sont bien connus , de même que des versions différentes de certains versets (versets où il y a plus de mot que dans d'autres ...) . Ce fait est bien connu et jamais il n'a été nié .
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Raziel

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMer 07 Oct 2015, 15:18

icare a écrit:
Fallait bien qu'on y arrive . Non

Le problème n'est pas la fin (foi?)  . Ce n'est pas parce que j'aime ce qui est dit que c'est juste . Les travaux de Luxenberg posent des problèmes (et eje ne parle pas de la croyance musulmane) . Luxenberg utilise une méthode philologique inapproprié pour le coran .
Il y a un point que tu oublies et qui est fondamentale le coran n'est pas le mushaf . Raison pour laquelle les dires des traditions ne posent pas de problème à la croyance musulmane , les différents harfs sont bien connus , de même que des versions différentes de certains versets (versets où il y a plus de mot que dans d'autres ...) . Ce fait est bien connu et jamais il n'a été nié .

Luxenberg : faux ? J'espère que pour les HOURI tu auras une explication sur ses soi-disant erreurs aussi fournie qu'il en a sur les vôtres. Un vidéo sur internet montre plusieurs savants musulmans qui sont intéressés par cette approche. Pourquoi eux et pas toi ?

Les corans anciens qu'on trouve ici ou là sont de même nature que les évangiles our les targum.
Un humain a pris un papier et un calame, et a utilisé une forme d'écriture de son époque.
Je ne vois pas pourquoi ces corans-là nécessitent une philologie particulière.

En plus, la science ne devant pas prendre compte la foi du chercheur (s'il en a une) il n'y a aucun risque de dire une erreur.
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMer 07 Oct 2015, 15:52

Raziel a écrit:
icare a écrit:
Raziel a écrit:
Il s'agit bien d'un ajout tardif et ponctuel. Ce qui veut dire que, pendant 200-300 ans, il a coexisté des corans différents.
PAs vraiment . Comme je l'ai dit plus haut , il n' y a jamais eu une version de mushaf . Pour ce qui est des masahifs dans lesquels résident des erreurs , c'est mentionné par la tradition . Pour l'instant , rien de nouveau pour la tradition .

Les orientalistes , par contre donnent un avis différent de la tradition .
Raziel a écrit:

Donc, soit c'est une insertion par creation des versets, soit c'est une correction par rapport à une autre version.
Entre les deux theses, le départage tient à une datation précise des corans les plus anciens... que nous n'avons pas.
Selon Déroche , suite à l'analyse il a remarqué que c'est une restauration du verset d'en dessous . Ce n'est donc pas un rajout .

Ceci prouve donc que certains corans peuvent être incomplets, puisque ce Coran de Paris est resté incomplet pendant 3 siècles.
Ceci va dans le sens de la tradition chiite qui dit que des versets favorables à Ali ont été enlevés par Uthman.

D'autre part, il est clairement dit dans le livre, pas loin de l'endoit séléctionné par Azdan, que le Coran originel, tel qu'écrit
par le scribe de Mohamed, était en fait le "squelette consonantique". Expression qui n'est pas de moi.

Le reste (certains alif-longs, points, et voyelles) est une tradition humaine non coranique.

C'est pour cela, effectivement, que des exegètes sont apparus depuis 30 ans, qui aident les musulmans à lire correctement le Coran, comme Luxenberg ou d'autres.
Leurs traductions sont respectueuses de la foi musulmane, et apportent souvent des versets qui s'harmonisent mieux avec les versets qui les précèdent et qui les suivent.

ex : les huris du paradis, qui sont en fait des raisins cristallins.??????
ils sont en fait que de la tricherie et de la malhonnêteté de la part de Luxenberg et consort !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
* On remarque clairement que les mots notés (1) et entourés en rouge contiennent la lettre N ن en fin de mot, s'écrivent bien sous la ligne. Aucune confusion avec la lettre B ب.

* On peut voir même le mot "Ain" عين (noté 3) et constater qu'il est impossible de l'assimiler à raisin عنب même en absence des points diacritiques.

* Le mot (noté 2) se termine avec un caractère qui peut être B ب, T ت, ou th ث et on voit bien qu'il s'écrit sur la ligne. la Différence est nette.

un autre exemple :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[3:54] La famille d'Imran (Al-Imran) : "Et ils se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !"
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brigit

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyMer 07 Oct 2015, 23:30

Raziel a écrit:
brigit a écrit:
Raziel a écrit:


Les inscriptions sur le dome du rocher (en tout cas celles qui sont d'origine) n'ont pas d'accents ni de signes diacritiques.
il est écrit mhd. Cela veut-dire : le loué. Ce n'est pas forcément Mohamed.

euuuuuuuhhh il me semble bien que les références dans le Dôme du Rocher à Muhammad sont des ajouts
Pas de Muhammad, Ni de Coran en inscription d'origine, Pas d'autre prophète que Jésus.
Mais une grande proximité des textes d'avec le Coran, de ce que l'on m'a dit, j'ai jamais vérifié.
Voilà ce dont témoigne les inscriptions du dôme du rocher jusqu'en 690.
De toute façon son architecture octogonale n'est pas une tradition islamiste mais romano-chrétienne,
C'est le bathysphère du huitième jour, celui de saturne comme celui des chrétiens, dans lequel sont oint les élus.
Donc la question est : Qui a construit cet ensemble et pourquoi ?

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Le dôme du Rocher a été construit sur le plan d'un octogone byzantin, en l'honneur d'un "très loué". HMD.
Penser que c'est Mohamed est une thèse musulmane crédible. Mais n'oublions pas qu'aucune document historique
autre que musulman ne parle de Mohamed. Contrairement à Jésus qui est attesté par Flavius Josephe.

Même si je veux bien croire que ce monument est chrétien,
As-tu une preuve que HMD est une inscription d'origine ?
Je t'ai donné un document décrivant les ajouts et tu maintiens ce que tu dis ?

Ensuite tout le monde sait que le "Béni soit / Celui qui est béni" est réservé à Dieu, Abraham et Jésus.
Mais aussi aux élus dans la bible. Dans la liturgie chrétienne, ce titre est omniprésent.
Évitons les effets de manche.

Béni soit Dieu
Béni soit son très saint Nom
Béni soit Jésus Christ vrai Dieu et vrai Homme
Béni soit le Nom de Jésus
Béni soit son Sacré-Cœur
Béni soit son Précieux Sang
Béni soit Jésus au Très Saint-Sacrement de l’Autel
Béni soit l'Esprit Saint consolateur
Bénie soit l’Auguste Mère de Dieu, la Très Sainte Vierge Marie
Bénie soit sa sainte et immaculée conception
Bénie soit sa glorieuse Assomption
Béni soit le nom de Marie Vierge et Mère
Béni soit Saint Joseph, son très chaste époux
Béni soit Dieu dans ses Anges et dans ses Saints.
Amen


Béni soit l'Eternel, le Dieu de mon seigneur Abraham, qui n'a pas renoncé à sa miséricorde et à sa fidélité envers mon seigneur!
Béni soit Abraham par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre! - Genèse

Louez l'Eternel! Louez l'Eternel du haut des cieux! Louez-le dans les lieux élevés! - Psaume

Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David!
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!
- Matthieu 21:9

Eternel, accorde le salut! O Eternel, donne la prospérité!
Béni soit celui qui vient au nom de l'Eternel! Nous vous bénissons de la maison de l'Eternel.
L'Eternel est Dieu, et il nous éclaire. Attachez la victime avec des liens, Amenez-la jusqu'aux cornes de l'autel!
Tu es mon Dieu, et je te louerai; Mon Dieu! je t'exalterai.
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
- Psaume

car vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! - Matthieu 23:39
Béni soit celui qui vient au nom de l'Eternel! Nous vous bénissons de la maison de l'Eternel. - Psaume
Béni soit le *Seigneur, le Dieu d'Israël, car il a visité et sauvé son peuple - Luc

Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi!
Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi!
Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira.
- Genèse
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Raziel

Raziel



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyJeu 08 Oct 2015, 11:35

azdan a écrit:
Raziel a écrit:
icare a écrit:

PAs vraiment . Comme je l'ai dit plus haut , il n' y a jamais eu une version de mushaf . Pour ce qui est des masahifs dans lesquels résident des erreurs , c'est mentionné par la tradition . Pour l'instant , rien de nouveau pour la tradition .

Les orientalistes , par contre donnent un avis différent de la tradition .

Selon Déroche , suite à l'analyse il a remarqué que c'est une restauration du verset d'en dessous . Ce n'est donc pas un rajout .

Ceci prouve donc que certains corans peuvent être incomplets, puisque ce Coran de Paris est resté incomplet pendant 3 siècles.
Ceci va dans le sens de la tradition chiite qui dit que des versets favorables à Ali ont été enlevés par Uthman.

D'autre part, il est clairement dit dans le livre, pas loin de l'endoit séléctionné par Azdan, que le Coran originel, tel qu'écrit
par le scribe de Mohamed, était en fait le "squelette consonantique". Expression qui n'est pas de moi.

Le reste (certains alif-longs, points, et voyelles) est une tradition humaine non coranique.

C'est pour cela, effectivement, que des exegètes sont apparus depuis 30 ans, qui aident les musulmans à lire correctement le Coran, comme Luxenberg ou d'autres.
Leurs traductions sont respectueuses de la foi musulmane, et apportent souvent des versets qui s'harmonisent mieux avec les versets qui les précèdent et qui les suivent.

ex : les huris du paradis, qui sont en fait des raisins cristallins.??????
ils sont en fait que de la tricherie et de la malhonnêteté de la part de Luxenberg et consort !!

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* On remarque clairement que les mots notés (1) et entourés en rouge contiennent la lettre N ن en fin de mot, s'écrivent bien sous la ligne. Aucune confusion avec la lettre B ب.

* On peut voir même le mot "Ain" عين (noté 3) et constater qu'il est impossible de l'assimiler à raisin عنب même en absence des points diacritiques.

* Le mot (noté 2) se termine avec un caractère qui peut être B ب, T ت, ou th ث et on voit bien qu'il s'écrit sur la ligne. la Différence est nette.

un autre exemple :


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[3:54] La famille d'Imran (Al-Imran) : "Et ils se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !"

Je vois que tu n'as pas lu Luxenberg.
En aucun cas il ne dit qu'il y aurait eu erreur d'écriture sur la consonne finale, tel que tu nous le prétends, avec une opposition entre "yeux" et "raisins" (SINON, prouve-le par un scan de la page)

En revanche, il affirme que HUR veut dire blanc, qu'il faut prendre dans son sens d'adjectif substantivé "des blancs" (par exemple on dit en français du ""rouge" pour dénommer le vin rouge, ou du "vert-de-gris" pour dénommer l'oxyde de cuivre que les statues).

Donc, en arabe, on peut dire : tu prendrais bien des petits blancs" pour dire "tu prendrais bien des raisins"

extrait :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ne suspecte pas stp Luxenberg, dans ce cas particulier, de déformer les lettres du coran.
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyJeu 08 Oct 2015, 17:07

Raziel a écrit:
azdan a écrit:
Raziel a écrit:


Ceci prouve donc que certains corans peuvent être incomplets, puisque ce Coran de Paris est resté incomplet pendant 3 siècles.
Ceci va dans le sens de la tradition chiite qui dit que des versets favorables à Ali ont été enlevés par Uthman.

D'autre part, il est clairement dit dans le livre, pas loin de l'endoit séléctionné par Azdan, que le Coran originel, tel qu'écrit
par le scribe de Mohamed, était en fait le "squelette consonantique". Expression qui n'est pas de moi.

Le reste (certains alif-longs, points, et voyelles) est une tradition humaine non coranique.

C'est pour cela, effectivement, que des exegètes sont apparus depuis 30 ans, qui aident les musulmans à lire correctement le Coran, comme Luxenberg ou d'autres.
Leurs traductions sont respectueuses de la foi musulmane, et apportent souvent des versets qui s'harmonisent mieux avec les versets qui les précèdent et qui les suivent.

ex : les huris du paradis, qui sont en fait des raisins cristallins.??????
ils sont en fait que de la tricherie et de la malhonnêteté de la part de Luxenberg et consort !!

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* On remarque clairement que les mots notés (1) et entourés en rouge contiennent la lettre N ن en fin de mot, s'écrivent bien sous la ligne. Aucune confusion avec la lettre B ب.

* On peut voir même le mot "Ain" عين (noté 3) et constater qu'il est impossible de l'assimiler à raisin عنب même en absence des points diacritiques.

* Le mot (noté 2) se termine avec un caractère qui peut être B ب, T ت, ou th ث et on voit bien qu'il s'écrit sur la ligne. la Différence est nette.

un autre exemple :


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[3:54] La famille d'Imran (Al-Imran) : "Et ils se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !"

Je vois que tu n'as pas lu Luxenberg.
En aucun cas il ne dit qu'il y aurait eu erreur d'écriture sur la consonne finale, tel que tu nous le prétends, avec une opposition entre "yeux" et "raisins" (SINON, prouve-le par un scan de la page)

En revanche, il affirme que HUR veut dire blanc, qu'il faut prendre dans son sens d'adjectif substantivé "des blancs" (par exemple on dit en français du ""rouge" pour dénommer le vin rouge, ou du "vert-de-gris" pour dénommer l'oxyde de cuivre que les statues).

Donc, en arabe, on peut dire : tu prendrais bien des petits blancs" pour dire "tu prendrais bien des raisins"

extrait :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ne suspecte pas stp Luxenberg, dans ce cas particulier, de déformer les lettres du coran.
comment je ne dois pas suspecter luxenberg , je te montre la refutation sur document original , sinon tu peux le faire sur le parisino ( document de paris ) , et tu verras de toi même , ce n'est pas une question de grammaire , c'est une question de lecture des lettres du coran qu'il s'agit raziel .

  ta démonstration pour me contredire , est de réfuter la lecture des lettres , techniquement parlant , sur le texte !! et rien d'autres .

je t'ai montré comment on définit la lettre sans diacritique sur le coran , maintenant montre moi le contraire , sinon demande à luxenberg .
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Raziel

Raziel



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyJeu 08 Oct 2015, 17:17

azdan a écrit:
comment je ne dois pas suspecter luxenberg , je te montre la refutation sur document original , sinon tu peux le faire sur le parisino ( document de paris ) , et tu verras de toi même , ce n'est pas une question de grammaire , c'est une question de lecture des lettres du coran qu'il s'agit raziel .

ta démonstration pour me contredire , est de réfuter la lecture des lettres , techniquement parlant , sur le texte !! et rien d'autres .

je t'ai montré comment on définit la lettre sans diacritique sur le coran , maintenant montre moi le contraire , sinon demande à luxenberg .

Tu ne peux pas refuter quoi que ce soit sur une mauvaise comprehension des arguments de Luxenberg.
Celui-ci n'a jamais parlé du nun final et le ba final comme étant des lettres mal lues par les musulmans !
D'ailleurs, il n'y a pas besoin de document d'époque dans ce cas d'espèce, puisque Luxenberg s'appuie sur les lettres reconnues par les musulmans eux-mêmes.

Il dit que "ain" peut s'entrendre comme un adjectif qui est utilisé pour dire "cristallin, ou brillant, ou lumineux.
C'est donc un adjectif qui qualifie HUR qui veut dire des "blancs" utilisé pour dire "raisins".
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyJeu 08 Oct 2015, 19:00

Raziel a écrit:
azdan a écrit:
comment je ne dois pas suspecter luxenberg , je te montre la refutation sur document original , sinon tu peux le faire sur le parisino ( document de paris ) , et tu verras de toi même , ce n'est pas une question de grammaire , c'est une question de lecture des lettres du coran qu'il s'agit raziel .

ta démonstration pour me contredire , est de réfuter la lecture des lettres , techniquement parlant , sur le texte !! et rien d'autres .

je t'ai montré comment on définit la lettre sans diacritique sur le coran , maintenant montre moi le contraire , sinon demande à luxenberg .

Tu ne peux pas refuter quoi que ce soit sur une mauvaise comprehension des arguments de Luxenberg.
Celui-ci n'a jamais parlé du nun final et le ba final comme étant des lettres mal lues par les musulmans !
D'ailleurs, il n'y a pas besoin de document d'époque dans ce cas d'espèce, puisque Luxenberg s'appuie sur les lettres reconnues par les musulmans eux-mêmes.

Il dit que "ain" peut s'entrendre comme un adjectif qui est utilisé pour dire "cristallin, ou brillant, ou lumineux.
C'est donc un adjectif qui qualifie HUR qui veut dire des "blancs" utilisé pour dire "raisins".
comment les lettres sont mal lues par les musulmans , tu délire , ou quoi !!!

il n'y a pas qui veut dire , c'est la lecture qui prime , une lettre dans le coran a une prononciation est rien d'autres .

si tu crois à ton luxenberg , alors reste y , car depuis il n'a plus avancé dans ses men.songes , tu sais pourquoi ?

car le men.songe ne dure pas , car la science le décapite !!!
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Raziel

Raziel



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyJeu 08 Oct 2015, 20:54

azdan a écrit:

il n'y a pas qui veut dire , c'est la lecture qui prime , une lettre dans le coran a une prononciation est rien d'autres .
si tu crois à ton luxenberg , alors reste y , car depuis il n'a plus avancé dans ses men.songes , tu sais pourquoi ?
car le men.songe ne dure pas , car la science le décapite !!!

Si, si, le menso.ge peut durer pendant des années ! FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 2129354088
Regarde par exemple la falsification des évangiles et de la Thorah : ça fait 3000 ans que tout est m.ens.onger...
Pourtant, les romains qui avaient pris l'habitude de tuer les premiers chrétiens, et bien à la fin ils étaient tous chrétiens.

Quant à tes décapitations scientifiques, elles me semble indiquer que pour certains, la science est soumise à la foi.


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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyVen 09 Oct 2015, 21:53

Raziel a écrit:
azdan a écrit:

il n'y a pas qui veut dire , c'est la lecture qui prime , une lettre dans le coran a une prononciation est rien d'autres .
si tu crois à ton luxenberg , alors reste y , car depuis il n'a plus avancé dans ses men.songes , tu sais pourquoi ?
car le men.songe ne dure pas , car la science le décapite !!!

Si, si, le menso.ge peut durer pendant des années ! FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 2129354088
Regarde par exemple la falsification des évangiles et de la Thorah : ça fait 3000 ans que tout est m.ens.onger...
Pourtant, les romains qui avaient pris l'habitude de tuer les premiers chrétiens, et bien à la fin ils étaient tous chrétiens.

Quant à tes décapitations scientifiques, elles me semble indiquer que pour certains, la science est soumise à la foi.


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voilà ce que disent les occidentaux sur luxenberg , en dehors de nos savants , je parle des vôtres :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses.
François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».
Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg » mais reconnaît la valeur de l'hypothèse de Lüling et Luxemberg
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rosarum

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyVen 09 Oct 2015, 21:58

azdan a écrit:
Raziel a écrit:
azdan a écrit:

il n'y a pas qui veut dire , c'est la lecture qui prime , une lettre dans le coran a une prononciation est rien d'autres .
si tu crois à ton luxenberg , alors reste y , car depuis il n'a plus avancé dans ses men.songes , tu sais pourquoi ?
car le men.songe ne dure pas , car la science le décapite !!!

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Regarde par exemple la falsification des évangiles et de la Thorah : ça fait 3000 ans que tout est m.ens.onger...
Pourtant, les romains qui avaient pris l'habitude de tuer les premiers chrétiens, et bien à la fin ils étaient tous chrétiens.

Quant à tes décapitations scientifiques, elles me semble indiquer que pour certains, la science est soumise à la foi.


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voilà ce que disent les occidentaux sur luxenberg , en dehors de nos savants , je parle des vôtres :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses.
François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».
Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg » mais reconnaît la valeur de l'hypothèse de Lüling et Luxemberg

Manfred Kropp dans une conférence a dit que l'on pouvait retrouver certaines des traductions de C Luxenberg sans aller chercher l'araméen mais en exploitant touts les possibilités de la langue arabe
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brigit

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptySam 10 Oct 2015, 04:40

azdan a écrit:
Raziel a écrit:
azdan a écrit:

il n'y a pas qui veut dire , c'est la lecture qui prime , une lettre dans le coran a une prononciation est rien d'autres .
si tu crois à ton luxenberg , alors reste y , car depuis il n'a plus avancé dans ses men.songes , tu sais pourquoi ?
car le men.songe ne dure pas , car la science le décapite !!!

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Regarde par exemple la falsification des évangiles et de la Thorah : ça fait 3000 ans que tout est m.ens.onger...
Pourtant, les romains qui avaient pris l'habitude de tuer les premiers chrétiens, et bien à la fin ils étaient tous chrétiens.

Quant à tes décapitations scientifiques, elles me semble indiquer que pour certains, la science est soumise à la foi.


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voilà ce que disent les occidentaux sur luxenberg , en dehors de nos savants , je parle des vôtres :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses.
François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».
Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg » mais reconnaît la valeur de l'hypothèse de Lüling et Luxemberg

Tu as entièrement raison Azdan, j'ai souvent lu que les thèses de Luxenberg manquaient de rigueur scientifique.
Disons que sont travail n'est qu'une brique pour d'autres thèses réellement scientifiques qui sépareront le bon grain de l'ivraie.
Cela n'empêche pas de les lire (Ou d'en lire des résumés ^^) car son travail reste encyclopédique.

J'avais donné un lien sur un véritable exégète scientifique, frère Bruno Bonnet-Eymard,
Et là, la rigueur de l'étymologiste est d'un tout autre niveau, il s'agit d'un travail d'il y a 30 ans et de toute une vie.
«La vérité vous rendra libre.» Jn 8 32
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 00:21

brigit a écrit:

Tu as entièrement raison Azdan, j'ai souvent lu que les thèses de Luxenberg manquaient de rigueur scientifique.
Disons que sont travail n'est qu'une brique pour d'autres thèses réellement scientifiques qui sépareront le bon grain de l'ivraie.
Cela n'empêche pas de les lire (Ou d'en lire des résumés ^^) car son travail reste encyclopédique.

J'avais donné un lien sur un véritable exégète scientifique, frère Bruno Bonnet-Eymard,
Et là, la rigueur de l'étymologiste est d'un tout autre niveau, il s'agit d'un travail d'il y a 30 ans et de toute une vie.
«La vérité vous rendra libre.» Jn 8 32

Brigit ! ! ! Je pense que Azdan va faire un coup d'apoplexie avec Bruno Eymard...

Azdan , dis-moi, est-ce que ton prénom veut dire "belle religion ?"
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 01:05

Raziel a écrit:


Brigit ! ! ! Je pense que Azdan va faire un coup d'apoplexie avec Bruno Eymard...


:)
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 01:13

Raziel , maitrises tu ton sujet ? Tu sautes du coq à l'âne . De François déroche , on passe par Gallez , par Luxenberg et on arrive à Bruno Eymard .
Pour ce qui est des mots empruntés , les musulmans l'ont dit il y a très longtemps . Comment reconnait on les termes arabisés et empruntés , la réponse se troue au sein du coran . Un terme qui n'a pas son pluriel dans le coran confirme que le mot est un emprunt . Un terme qui a son pluriel dans le coran est un terme étranger arabisé . LE terme Houri est un bon exemple , dans le coran il existe son pluriel , il s'agit des apôtres de Jésus (al huwaryun) . Le scoop de Luxenberg ne porte pas sur le terme Houri mais sur le terme ayn , qu'il transforme en raison anb . C'est cela qui est scientifiquement inadmissible.

Brigit , nul part dans l'article dont tu donnes le lien , il n’est fait mention d'un rajout . Les inscriptions du dôme ont un usage que l'on pourrait qualifier de polémique . C'est d'ailleurs plus un message pour les chrétiens que pour les autres .

Luxenberg est un philologue , il analyse le texte écrit du coran . Il est donc impossible de toucher aux consonnes , chose qu'il ne se gêne pas de faire .

Bruno , quant à lui , qualifie son travail de "scientifique" or l'orientation donné à ses conclusions ( il part de ses conclusions ) ont fait de son ouvrage une inconnue dans les recherches universitaires . Bien que les chrétiens aiment ses travaux , son travail est introuvable dans la bibliographie des livres "sérieux" .
Je me pose deux questions .
1-Pourquoi y a t il autant de thèse n'ayant aucun lien ? NE serait ce pas parce que l'histoire n'a aucune réponse claire à donner ?
2-Pourquoi les chrétiens préfèrent les travaux de GAllez et Bruno , en oubliant tellement d'autres travaux (John Burton , Déroche ...) ? Est ce parce qu'ils possèdent les mêmes lunettes NT ?

Quant à la vidéo , je dois dire que je n'ai pas envie de la regarder , et surtout que les auditeurs de ce personnage est bien religieux et pas universitaire . Exégèse scientifique ou chrétienne ?
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brigit

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 03:12

icare a écrit:

Brigit , nul part dans l'article dont tu donnes le lien , il n’est fait mention d'un rajout . Les inscriptions du dôme ont un usage que l'on pourrait qualifier de polémique . C'est d'ailleurs plus un message pour les chrétiens que pour les autres .

Et pourtant l'article a bien pris soin de mettre en rouge les ajouts, mais si tu ne veux les voir, évidemment !!!!!!!!!!!

Ensuite pour le frère Bruno Bonnet-Eymard, que veux tu que je te dise, il s'agit d'un travail scientifique d'étymologiste sur le Coran, si tu ne veux regarder le documentaire ou lire les 3 livres, libre à toi. Cela n'a rien de polémique en soit, ce qui est polémique c'est sa lecture judéo-chrétienne syriaque des événements. Mais il faut séparer le travail étymologiste sur LA LANGUE DU CORAN d'une grande qualité du travail de l'historien qui est de l'ordre du parti pris.

C'est dommage car en utilisant l'araméen et l'hébreux en plus de l'Arabe, il donne les racines des mots SLM, MSLM, IMAM, BLED, des acronymes en début des sourates, tant de belles découvertes qui n'altèrent pas le Coran mais le remettent dans son exactitude...


Dernière édition par brigit le Dim 11 Oct 2015, 03:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 03:24

brigit a écrit:
icare a écrit:

Brigit , nul part dans l'article dont tu donnes le lien , il n’est fait mention d'un rajout . Les inscriptions du dôme ont un usage que l'on pourrait qualifier de polémique . C'est d'ailleurs plus un message pour les chrétiens que pour les autres .

Et pourtant l'article a bien pris soin de mettre en rouge les ajouts, mais si tu ne veux les voir, évidemment !!!!!!!!!!!

Ensuite pour le frère Bruno Bonnet-Eymard, que veux tu que je te dise, il s'agit d'un travail scientifique d'étymologiste sur le Coran, si tu ne veux regarder le documentaire ou lire les 3 livres, libre à toi. Cela n'a rien de polémique en soit, ce qui est polémique c'est sa lecture judéo-chrétienne syriaque des événements. Mais il faut séparer le travail étymologiste sur LA LANGUE DU CORAN d'une grande qualité du travail de l'historien qui est de l'ordre du parti pris.

on ne parle pas de la même chose , alors !Mea culpa


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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 13:38

brigit a écrit:
azdan a écrit:
Raziel a écrit:


Si, si, le menso.ge peut durer pendant des années ! FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 2129354088
Regarde par exemple la falsification des évangiles et de la Thorah : ça fait 3000 ans que tout est m.ens.onger...
Pourtant, les romains qui avaient pris l'habitude de tuer les premiers chrétiens, et bien à la fin ils étaient tous chrétiens.

Quant à tes décapitations scientifiques, elles me semble indiquer que pour certains, la science est soumise à la foi.


Bizarre ! FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 1892655765 FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 1892655765 FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 1892655765
voilà ce que disent les occidentaux sur luxenberg , en dehors de nos savants , je parle des vôtres :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses.
François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».
Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg » mais reconnaît la valeur de l'hypothèse de Lüling et Luxemberg

Tu as entièrement raison Azdan, j'ai souvent lu que les thèses de Luxenberg manquaient de rigueur scientifique.
Disons que sont travail n'est qu'une brique pour d'autres thèses réellement scientifiques qui sépareront le bon grain de l'ivraie.
Cela n'empêche pas de les lire (Ou d'en lire des résumés ^^) car son travail reste encyclopédique.

J'avais donné un lien sur un véritable exégète scientifique, frère Bruno Bonnet-Eymard,
Et là, la rigueur de l'étymologiste est d'un tout autre niveau, il s'agit d'un travail d'il y a 30 ans et de toute une vie.
«La vérité vous rendra libre.» Jn 8 32
un véritable exégèse scientifique ???!!!

il cherche à interpréter le texte coranique à partir des langues araméennes et hébraïques , avec la méthode des similitudes .

il commence à faire son éloge

puis il qualifie que les hadiths sont tout des légendes

Ensuite il parle de la diacritique du coran , comme s'il en était un expert ,

bref en l'écoutant , et en arrivant à l'histoire de la moustique , il explique qu'après plusieurs insomnies , il a trouvé le mystère qui entourait le mot " Baouda " بعوضة
au lieu de lire " baouda " , il fallait lire selon lui " taouda " , c'est à dire changer la diacritique de bat en haut , en mettant deux points , qui devient en arabe :
"
تعوضة"
 ce mot n'a aucune signification en arabe , il fait allusion à une prononciation en hébreu où dans sa racine veut dire " conseiller , expliquer les choses " ya'ats .
donc pour lui : 

"L'histoire du moustique" devient "La parabole de la lumière et des ténèbres" qui fait étrangement penser au prologue de l'Évangile de Saint Jean.

voilà la similitude pour lui ???

et vous dites que c'est un travail scientifique ?? scratch

mais il ne s'est pas posé ces questions :
-si le mot était bien "taouda" , ceci veut dire que les arabes comprenait tous l'hébreu , ou une partie .
-alors pourquoi les juifs de médine n'ont pas dit que nous comprenons cette parabole , puisque le verset dit :

Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n´importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu´il s´agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent Qu´a voulu dire Allah par un tel exemple ? . Par cela, nombreux sont ceux qu´Il égare et nombreux sont ceux qu´Il guide; mais Il n´égare par cela que les pervers,Sourate 2-26.

- que devient la phrase du point de vue grammaire , il remplace un nom par un verbe , mais il laisse un problème qui est le mot " aw " ou" une conjonction qui doit relier
deux mots ou deux groupes de mots pour indiquer un choix.

 
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 13:44

azdan a écrit:

-alors pourquoi les juifs de médine n'ont pas dit...

Cette phrase souvent répétée n'a aucune valeur puisque nous avons pas le témoignage de ces juifs...
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 14:49

joshai a écrit:
azdan a écrit:

-alors pourquoi les juifs de médine n'ont pas dit...

Cette phrase souvent répétée n'a aucune valeur puisque nous avons pas le témoignage de ces juifs...
le témoignage des juifs tu l'as chez ibn Ishaq , et Ibn hicham , ainsi que Tabari ibn jarir .

maintenant si ces chroniqueurs ne sont pas valables pour toi , tu pourras au moins me dire comment il a fait la gymnastique pour allait du soit disant mot taoudatan  qui a une prononciation juive selon lui , et qui veut dire dans la racine de ya'ats " conseiller ou expliquer " .

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pour gagner du temps , va à la 27eme minute de la vidéos , et écoute bien ce qu'il dit .
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brigit

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 15:12

azdan a écrit:
joshai a écrit:
azdan a écrit:

-alors pourquoi les juifs de médine n'ont pas dit...

Cette phrase souvent répétée n'a aucune valeur puisque nous avons pas le témoignage de ces juifs...
le témoignage des juifs tu l'as chez ibn Ishaq , et Ibn hicham , ainsi que Tabari ibn jarir .

maintenant si ces chroniqueurs ne sont pas valables pour toi , tu pourras au moins me dire comment il a fait la gymnastique pour allait du soit disant mot taoudatan  qui a une prononciation juive selon lui , et qui veut dire dans la racine de ya'ats " conseiller ou expliquer " .

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pour gagner du temps , va à la 27eme minute de la vidéos , et écoute bien ce qu'il dit .

Et en textes rabbiniques, tu as des références sur les communautés juives de Médine ?

En tout cas Azdan, je préférerais que tu nous dises ce qui est remarquable en résultat de son analyse plutôt que ce qui te déplaît.
A moins que tu ne veuilles par un détail refuser tout l'oeuvre. Fais tu de même avec le Coran ?
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 15:37

brigit a écrit:
azdan a écrit:
le témoignage des juifs tu l'as chez ibn Ishaq , et Ibn hicham , ainsi que Tabari ibn jarir .

maintenant si ces chroniqueurs ne sont pas valables pour toi , tu pourras au moins me dire comment il a fait la gymnastique pour allait du soit disant mot taoudatan  qui a une prononciation juive selon lui , et qui veut dire dans la racine de ya'ats " conseiller ou expliquer " .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour gagner du temps , va à la 27eme minute de la vidéos , et écoute bien ce qu'il dit .

Et en textes rabbiniques, tu as des références sur les communautés juives de Médine ?

En tout cas Azdan, je préférerais que tu nous dises ce qui est remarquable en résultat de son analyse que ce qui te déplaît.
A moins que tu ne veuilles par un détail refuser tout l'oeuvre. Fais tu de même avec le Coran ?

bon s'il doit te plaire , avec sa manière de présenter les choses , fais ce que tu veux , mais moi je ne lui rejette rien , je fais de la critique c'est tout , s'il m'avait invité comme critique pour ses travaux , il aurait encore plus d'insomnies comme il le dit .

  textes rabbiniques ? non à ma connaissance il y en a pas .

ne t'en fais pas je vais encore l'écouter très attentivement , ce n'est pas pour refuser l'oeuvre , mais voir si vraiment il fait une interprétation dite scientifique du coran .

 car à ma connaissance une interprétation ne commence pas tout en se basant sur des traductions , elle se fait directement sur le texte original .

c'est la même chose pour la bible ou le nouveau testament , l'étude du texte en hébreu ou en grec que est plus importante , et plus fiable que de l'étudier dans une langue traduite .

la mauvaise traduction trahis le texte , et si les rabbins ont interprétant la bible hébraïque , reviennent aux mots dans leur origine et leur prononciation , car ils savent que leur études sera plus fidèle .


la seule chose qui t'es remarquable , c'est qu'il critique L'islam comme tu as envie de l'entendre , c'est tout , voilà ce qui est remarquable pour toi .
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 15:52

L'analyse de Bruno n'est pas objective .
La parabole du moustique est plus que compréhensible , l'analyse de Bruno est de prouver ses conclusions . Une analyse objective pousserait Bruno à ne pas rejeter toute la tradition ainsi que le contexte historique de la révélation du coran . L'analyse de l'état de l'Arabie , la polémique coranique est ainsi complétement rejeté par cet homme . Son travail n'est pas scientifique , raison pour laquelle nous ne retrouvons ses travaux dans aucun ouvrage universitaire .
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 16:39

Avez vous des références prouvant que les arabes judaïsés du Hidjaz lisait , parlait et écrivait l'Hébreux ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 19:01

icare a écrit:
Raziel , maitrises tu ton sujet ? Tu sautes du coq à l'âne . De François déroche , on passe par Gallez , par Luxenberg et on arrive à Bruno Eymard .
Pour ce qui est des mots empruntés , les musulmans l'ont dit il y a très longtemps . Comment reconnait on les termes arabisés et empruntés , la réponse se troue au sein du coran . Un terme qui n'a pas son pluriel dans le coran confirme que le mot est un emprunt . Un terme qui a son pluriel dans le coran est un terme étranger arabisé . LE terme Houri est un bon exemple , dans le coran il existe son pluriel , il s'agit des apôtres de Jésus (al huwaryun) . Le scoop de Luxenberg ne porte pas sur le terme Houri mais sur le terme ayn , qu'il transforme en raison anb . C'est cela qui est scientifiquement inadmissible.

Cher Icare,

je ne saute pas du coq à l'âne :
ce n'est pas moi qui est sorti de l'internet le livre de François Déroche, c'est Azdan qui l'a sorti pour nous concaincre qu'il n'y a avit pas d'insertion dans le Coran de Paris, verts 24 et 25 .
ce n'est pas moi qui parle de Gallez (en tout cas dan sce sujet de discussion), c'est toi.
ce n'est pas moi qui parle de Bruno Eymard : c'est Brigit.

Avoir pour définition d'un mot arabe qu'il se trouce dans le coran c'est absurde.
Le problème, c'est qu'il n'y  a pas de textes arabes antérieurs au coran. J'ai entendu beaucoup de musulmans me jurer le contraire, mais ils ne m'ont jamais montré les textes en question.

La travail de Bruno Bonnet Eymard est intéressant, non pas tant par ses traductions en elles-mêmes, dans lesquelles ils prend un risque d'erreur important, mais parce qu'il est le seul à exprimer ce qui est une évidence pour tout linguiste : on doit faire pour le coran une exégèse qui s'appuie aussi sur des données indépendantes de la foi musulmane postérieurement exprimée par les commentateurs.
Enfin, il donne des preuves manifestes (mais la plupart des musulmans ne savent pas) que les sourates 2,3,4,5 décrivent la conquête de Jérusalem par les arabes et les perses.
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 19:26

azdan a écrit:
joshai a écrit:
azdan a écrit:

-alors pourquoi les juifs de médine n'ont pas dit...

Cette phrase souvent répétée n'a aucune valeur puisque nous avons pas le témoignage de ces juifs...
le témoignage des juifs tu l'as chez ibn Ishaq , et Ibn hicham , ainsi que Tabari ibn jarir .

maintenant si ces chroniqueurs ne sont pas valables pour toi , tu pourras au moins me dire comment il a fait la gymnastique pour allait du soit disant mot taoudatan  qui a une prononciation juive selon lui , et qui veut dire dans la racine de ya'ats " conseiller ou expliquer " .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour gagner du temps , va à la 27eme minute de la vidéos , et écoute bien ce qu'il dit .

Heuu Azdan en même temps chaque fois que je cite Tabari ou Ibn Hicham on me remballe en me disant qu'ils sont pas fiables lol mais le problème n'est pas la, tu es dans un dialogue avec des chrétiens, donc chaque fois que tu dis les juifs ont fait ci les juifs on dit ca, cela ne provient que des sources musulmanes c'est ce que je voulais dire tout simplement...
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 19:40

Raziel a écrit:
icare a écrit:
Raziel , maitrises tu ton sujet ? Tu sautes du coq à l'âne . De François déroche , on passe par Gallez , par Luxenberg et on arrive à Bruno Eymard .
Pour ce qui est des mots empruntés , les musulmans l'ont dit il y a très longtemps . Comment reconnait on les termes arabisés et empruntés , la réponse se troue au sein du coran . Un terme qui n'a pas son pluriel dans le coran confirme que le mot est un emprunt . Un terme qui a son pluriel dans le coran est un terme étranger arabisé . LE terme Houri est un bon exemple , dans le coran il existe son pluriel , il s'agit des apôtres de Jésus (al huwaryun) . Le scoop de Luxenberg ne porte pas sur le terme Houri mais sur le terme ayn , qu'il transforme en raison anb . C'est cela qui est scientifiquement inadmissible.

Cher Icare,

je ne saute pas du coq à l'âne :
ce n'est pas moi qui est sorti de l'internet le livre de François Déroche, c'est Azdan qui l'a sorti pour nous concaincre qu'il n'y a avit pas d'insertion dans le Coran de Paris, verts 24 et 25 .
ce n'est pas moi qui parle de Gallez (en tout cas dan sce sujet de discussion), c'est toi.
ce n'est pas moi qui parle de Bruno Eymard : c'est Brigit.

Avoir pour définition d'un mot arabe qu'il se trouce dans le coran c'est absurde.
Le problème, c'est qu'il n'y  a pas de textes arabes antérieurs au coran. J'ai entendu beaucoup de musulmans me jurer le contraire, mais ils ne m'ont jamais montré les textes en question.

La travail de Bruno Bonnet Eymard est intéressant, non pas tant par ses traductions en elles-mêmes, dans lesquelles ils prend un risque d'erreur important, mais parce qu'il est le seul à exprimer ce qui est une évidence pour tout linguiste : on doit faire pour le coran une exégèse qui s'appuie aussi sur des données indépendantes de la foi musulmane postérieurement exprimée par les commentateurs.
Enfin, il donne des preuves manifestes (mais la plupart des musulmans ne savent pas) que les sourates 2,3,4,5 décrivent la conquête de Jérusalem par les arabes et les perses.
le travail de bruno ne deviendras  intéressant que lorsqu'il n'utilisera pas d'autres langues pour l'interpréter , comme l'araméen et l'hébreu .

le coran dit clairement qu'il a été révélé en langue arabe , si bruno doit réfuter quelque chose , qu'il commence par ce verset !!!

personne n'arrivera à l'interpréter avec une autre langue sans retourner à langue mère du coran , qui est l'arabe , est rien d'autres .

comprend tu cela raziel !!
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 21:29

icare a écrit:
L'analyse de Bruno n'est pas objective .
La parabole du moustique est plus que compréhensible , l'analyse de Bruno est de prouver ses conclusions . Une analyse objective pousserait Bruno à ne pas rejeter toute la tradition ainsi que le contexte historique de la révélation du coran . L'analyse de l'état de l'Arabie , la polémique coranique est ainsi complétement rejeté par cet homme . Son travail n'est pas scientifique , raison pour laquelle nous ne retrouvons ses travaux dans aucun ouvrage universitaire .

qu'elle ne soit pas objective c'est certain de la part d'un intégriste.
pour autant l'idée dont il part est discutable mais pas absurde.
est t il impossible que certains versets du coran soient des traductions erronées du texte hébreu parce que la proximité entre les deux langues peut parfois induire en erreur ?
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Raziel

Raziel



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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 21:42

azdan a écrit:
Raziel a écrit:
icare a écrit:
Raziel , maitrises tu ton sujet ? Tu sautes du coq à l'âne . De François déroche , on passe par Gallez , par Luxenberg et on arrive à Bruno Eymard .
Pour ce qui est des mots empruntés , les musulmans l'ont dit il y a très longtemps . Comment reconnait on les termes arabisés et empruntés , la réponse se troue au sein du coran . Un terme qui n'a pas son pluriel dans le coran confirme que le mot est un emprunt . Un terme qui a son pluriel dans le coran est un terme étranger arabisé . LE terme Houri est un bon exemple , dans le coran il existe son pluriel , il s'agit des apôtres de Jésus (al huwaryun) . Le scoop de Luxenberg ne porte pas sur le terme Houri mais sur le terme ayn , qu'il transforme en raison anb . C'est cela qui est scientifiquement inadmissible.

Cher Icare,

je ne saute pas du coq à l'âne :
ce n'est pas moi qui est sorti de l'internet le livre de François Déroche, c'est Azdan qui l'a sorti pour nous concaincre qu'il n'y a avit pas d'insertion dans le Coran de Paris, verts 24 et 25 .
ce n'est pas moi qui parle de Gallez (en tout cas dan sce sujet de discussion), c'est toi.
ce n'est pas moi qui parle de Bruno Eymard : c'est Brigit.

Avoir pour définition d'un mot arabe qu'il se trouve dans le coran c'est absurde.
Le problème, c'est qu'il n'y  a pas de textes arabes antérieurs au coran. J'ai entendu beaucoup de musulmans me jurer le contraire, mais ils ne m'ont jamais montré les textes en question.

La travail de Bruno Bonnet Eymard est intéressant, non pas tant par ses traductions en elles-mêmes, dans lesquelles ils prend un risque d'erreur important, mais parce qu'il est le seul à exprimer ce qui est une évidence pour tout linguiste : on doit faire pour le coran une exégèse qui s'appuie aussi sur des données indépendantes de la foi musulmane postérieurement exprimée par les commentateurs.
Enfin, il donne des preuves manifestes (mais la plupart des musulmans ne savent pas) que les sourates 2,3,4,5 décrivent la conquête de Jérusalem par les arabes et les perses.
le travail de bruno ne deviendras  intéressant que lorsqu'il n'utilisera pas d'autres langues pour l'interpréter , comme l'araméen et l'hébreu .

le coran dit clairement qu'il a été révélé en langue arabe , si bruno doit réfuter quelque chose , qu'il commence par ce verset !!!

personne n'arrivera à l'interpréter avec une autre langue sans retourner à langue mère du coran , qui est l'arabe , est rien d'autres .
comprends-tu cela raziel !!

Non Azdan, je ne comprends pas du tout ta position.

Je te donne un exemple : imagine que, en 3015, des historiens de langue chinoise étudient un article de journal français de 2015, dans lequel on trouve:

"Ce jour, 11 Octobre 2015 des inconnus ont volé un sac à main d'une grand-mère, et l'ont ensuite jetée du troisième étage. Ca a fait un grand splash."

Imaginons en outre que nos historiens chinois ne disposent que d'un dictionnaire français-chinois de 1950.
Ils ne trouveront pas "splash" dans ce dictionnaire. Pour traduire, il faut un peu d'intelligence  et aller dans les dictionnaires des langues voisines.
Il vont trouver un dico anglais-allemand de 1930 ou il y a "splash" en anglais, et utiliser le dictionnaire allemande-chinois de 1968
qu'ils ont par ailleurs.

Tout ceci est parfaitement rationnel.

Ce que fait Bonnet Eymard est rationnel. Mais rationnel ne veut pas dire "vrai". Ca veut dire "en chemin vers la vérité sur le chemin de la raison".

C'est à toi de redresser son chemin en lui montrant un dictionnaire arabe-grec du 6° siècle.
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 21:45

azdan a écrit:


le coran dit clairement qu'il a été révélé en langue arabe , si bruno doit réfuter quelque chose , qu'il commence par ce verset !!!

Peut être qu'en changeant les point diacritiques il va trouver que le coran dit qu'il est écrit en Araméen clair :)
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brigit

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 21:45

rosarum a écrit:
icare a écrit:
L'analyse de Bruno n'est pas objective .
La parabole du moustique est plus que compréhensible , l'analyse de Bruno est de prouver ses conclusions . Une analyse objective pousserait Bruno à ne pas rejeter toute la tradition ainsi que le contexte historique de la révélation du coran . L'analyse de l'état de l'Arabie , la polémique coranique est ainsi complétement rejeté par cet homme . Son travail n'est pas scientifique , raison pour laquelle nous ne retrouvons ses travaux dans aucun ouvrage universitaire .

qu'elle ne soit pas objective c'est certain de la part d'un intégriste.
pour autant l'idée dont il part est discutable mais pas absurde.
est t il impossible que certains versets du coran soient des traductions erronées du texte hébreu parce que la proximité entre les deux langues peut parfois induire en erreur ?

Il travaille sur 3 langues, ne pas oublier l'araméen, qui fait la jonction entre les 2 langues.
Son travail est d'abord étymologique, l'histoire qu'il raconte n'a à la limite aucune importance car c'est à l'archéologie de parler.
Arrêter de juger suivant les intentions et les personnes.
Apprenez aussi à séparer le bon grain de l'ivraie.
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azdan





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 21:59

Brigit , on n'a pas encore jugé le type , on critique sa méthode d'approche , à l'entendre on dirait que le coran est écrit en hébreu et en araméen
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Raziel

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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 22:01

joshai a écrit:
azdan a écrit:


le coran dit clairement qu'il a été révélé en langue arabe , si bruno doit réfuter quelque chose , qu'il commence par ce verset !!!

Peut être qu'en changeant les point diacritiques il va trouver que le coran dit qu'il est écrit en Araméen clair :)


Joshi, ne te moque pas des points diacritiques...
Souviens-toi que les points diacritiques de la bible ont été fixés entre les 2 et 5 ièmes siecles, et que certains points
astucieusement déplacés ont transformé un psaume

Ps 22, 17 original (septante):
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; ils ont percé mes mains et mes pieds.

Ps 22, 17 revisité :
Car les chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi, comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 22:21

Raziel a écrit:
joshai a écrit:
azdan a écrit:


le coran dit clairement qu'il a été révélé en langue arabe , si bruno doit réfuter quelque chose , qu'il commence par ce verset !!!

Peut être qu'en changeant les point diacritiques il va trouver que le coran dit qu'il est écrit en Araméen clair :)


Joshi, ne te moque pas des points diacritiques...
Souviens-toi que les points diacritiques de la bible ont été fixés entre les 2 et 5 ièmes siecles, et que certains points
astucieusement déplacés ont transformé un psaume

Ps 22, 17 original (septante):
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; ils ont percé mes mains et mes pieds.

Ps 22, 17 revisité :
Car les chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi, comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds

Je ne me moque pas des points diacritique voyons! je m'amuse avec Azdan justement sur le changement de point!

Quand à ta variante de verset, la septante est en grec et non en Hebreu donc les points n'ont rien à voir la-dedans
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 22:53

rosarum a écrit:
icare a écrit:
L'analyse de Bruno n'est pas objective .
La parabole du moustique est plus que compréhensible , l'analyse de Bruno est de prouver ses conclusions . Une analyse objective pousserait Bruno à ne pas rejeter toute la tradition ainsi que le contexte historique de la révélation du coran . L'analyse de l'état de l'Arabie , la polémique coranique est ainsi complétement rejeté par cet homme . Son travail n'est pas scientifique , raison pour laquelle nous ne retrouvons ses travaux dans aucun ouvrage universitaire .

qu'elle ne soit pas objective c'est certain de la part d'un intégriste.
pour autant l'idée dont il part est discutable mais pas absurde.
est t il impossible que certains versets du coran soient des traductions erronées du texte hébreu parce que la proximité entre les deux langues peut parfois induire en erreur ?

L'idée d'origine est juste , elle provient non pas des orientalistes mais de l'érudition musulmane , qui très tôt a été amené à déceler les termes emprunté et les termes arabisés . Les travaux dAs-Suyuti sont une référence pour tout les orientalistes qui complètent ses travaux .

Il y a des termes dans le coran qui demeurent , aujourd'hui étouffés par le sens islamique , alors que le sens premier du terme est oublié . Il ne faut pas se restreindre à l'araméen , l'hébreux .. il y a aussi l'éthiopien . LEs termes jibt et taghut du coran demeurent obscur . Un éclaircissement de ces termes peut venir de l'éthiopien .
Je ne vois aucun problème à un tel travail . Le problème se pose lorsque l'on part de nos conclusions . La recherche s'en trouve biaisée , le but n'est pas de chercher les termes obscurs mais les termes qui peuvent donner une interprétation allant dans notre sens . Combien de terme sont négligés et combien de termes pourtant bien clair sont revus . Une fois c'est de l'hébreux et une fois c'est de l'araméen ... L'arabe ne fait pas exception à toutes les langues . Il y a par exemple dans le français des mots d'emprunts , notamment dans la rue . Ces mots sont pris tels quels , on ne fait pas d'accords , il n y a pas de pluriel et de singulier .

LA méthode de BRuno pose des problèmes .
1-pour ce qui est de l'hébreu et de l'araméen . Un problème de taille étant que les points diacritiques existaient bien avant l'islam . Ensuite la grammaire de l'hébreu par exemple date du 10 siècle sous l'influence des travaux des grammairiens arabes .
En gros , les musulmans ont cherché à institutionnalisé une langue en lui donnant des règles précises . On demande donc de se référer à une langue moins connues que l'arabe et dont le sens est encore plus obscur .
Les problèmes que l'on pose à l'arabe peuvent aussi être posé à l'hébreu et aux textes hébraïques . LA vocalisation , le squelette , et le sens des termes . La seule différence étant la durée , bien plus longue pour les textes hébreux que pour les textes arabes .

2-LA langue arabe est une langue sémitique dont l'existence est très antérieur au coran . Je ne vois pas pourquoi le coran aurait été écrit en Hébreux . Il y a certes des similitudes , mais il y a aussi des faux amis . Je ne comprendrai pas pourquoi devrai je relevé tout les faux amis d'un texte de Rousseau , pour dire que Rousseau ne voulait pas dire cela . Le sens du mot utilisé est le mot anglais .

Après il y aura toujours des choses à dire , mais force est de reconnaitre que les travaux de BRuno ne sont aimés que par les chrétiens . Après je n'ai rien lu de lui , et je n'ai pas la force de regarder ses vidéos donc je ne peux être plus précis .
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joshai





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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 22:56

icare a écrit:



L'idée d'origine est juste , elle provient non pas des orientalistes mais de l'érudition musulmane , qui très tôt a été amené à déceler les termes emprunté et les termes arabisés . Les travaux dAs-Suyuti sont une référence pour tout les orientalistes qui complètent ses travaux .

Il y a des termes dans le coran qui demeurent , aujourd'hui étouffés par le sens islamique , alors que le sens premier du terme est oublié . Il ne faut pas se restreindre à l'araméen , l'hébreux .. il y a aussi l'éthiopien . LEs termes jibt et taghut du coran demeurent obscur . Un éclaircissement de ces termes peut venir de l'éthiopien .

Oui je l'avais lu ca justement, il y a certains mots qui ne sont pas arabe dans le Coran mais je ne sais plus lesquels...
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MessageSujet: Re: FALSIFICATION DU CORAN   FALSIFICATION DU CORAN - Page 9 EmptyDim 11 Oct 2015, 23:12

joshai a écrit:
icare a écrit:



L'idée d'origine est juste , elle provient non pas des orientalistes mais de l'érudition musulmane , qui très tôt a été amené à déceler les termes emprunté et les termes arabisés . Les travaux dAs-Suyuti sont une référence pour tout les orientalistes qui complètent ses travaux .

Il y a des termes dans le coran qui demeurent , aujourd'hui étouffés par le sens islamique , alors que le sens premier du terme est oublié . Il ne faut pas se restreindre à l'araméen , l'hébreux .. il y a aussi l'éthiopien . LEs termes jibt et taghut du coran demeurent obscur . Un éclaircissement de ces termes peut venir de l'éthiopien .

Oui je l'avais lu ca justement, il y a certains mots qui ne sont pas arabe dans le Coran mais je ne sais plus lesquels...
Il y en a plusieurs ,là comme ça je ne pourrai les énumérer . MAis de là à en voir partout , ferait du coran un livre mi hébreux , mi syriaque .... En gros un vrai rébus (et en lisant la fin on trouve la réponse reste à trouver les bonnes voyelles lol) . Et dire que certaines personnes tiennent ces dires pour un travail scientifique .
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