Quel est l'apport réel des Musulmans à la civilisation occidentale?

Rappel du premier message :

Bonjour,

A la demande de Curiousmuslim, j'ouvre ce sujet afin de discuter du soi-disant âge d'or de la civilisation musulmane et de l'apport de celle-ci à la civilisation occidentale.

L'islam a lui seul n'a rien produit, il n'a fait que se servir des savoirs disponibles dans les territoires conquis. Les savants étaient perses, byzantins, juifs, tout sauf de vrais arabes.

On nous parle tout le temps d'Averroès et d'Avicenne, mais on oublie de dire qu'ils étaient combattus et non écoutés.

Un autre point qui mérite d'être soulevé concerne la construction même du droit musulman, qui sur de nombreux points, est fortement influencé par les catégories juridiques du droit romain, notamment la notion de contrat. Or, les musulmans ont aujourd'hui le culot de prétendre que le droit musulman a influencé les législations européennes dont la française.

Code:

que signifie le mot hadith.
ce sont les paroles du prophète , ses actes, et ses approbations....

Qu'il n'a jamais demandé de retranscrire. Il ne donc pas y avoir de hadiths dans les faits et en aucun cas ces dires ne peuvent être considéré comme source de droit.

Citation :

Aujourd'hui j' ai parachevé pour vous votre religion....

Il l'a parachevé pour son époque, mais il ne peut rien pour le futur.

Citation :

ce message est universel

Il n'y a rien d'universel ici, c'est juste un message pour les arabes.

Citation :

question: d ou vient le code Napoléon?

Comme son nom l'indique, c'est un code, c'est à dire une compilation des règles existantes. Napoléon a demandé à quatre juristes, deux du Nord de la France (Tronchet et Bigot de Préameneu) qui appliquait le droit coutumier (règles non écrites mais reconnues par tous du fait de leur répétition) et deux du Sud (Portalis et Maleville (peut-être qu'Albania le connaît, il est né à Domme, petit village en Dordogne où il a une statue) où s'appliquait le droit romain. Ces quatre juristes ont fait une compilation en trois mois de ces règles et ont donné aux Français un code de loi pour tout le territoire.

Ce Code, même s'il y a eu des modifications sur certains points, est une compilation des règles issues du droit romain et de la coutume de Paris. Il n'y a aucune influence musulmane en l'occurrence. Il a été très bien accepté parce que ces règles étaient déjà connues de la population.

Pour en revenir aux codes anciens, personne ne nie l'existence de codes tel que le Code Hammourabi, mais il faut en lire les règles pour comprendre que c'est extrêmement rudimentaire, rien à avoir avec la profondeur et la richesse du droit romain. Les romains étaient brillants en matière juridique, un peu comme les grecs en philosophie.

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Arya a écrit:

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Ils l'ont donc ameliore et l'Islam a encore plus ameliore.

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Ils l'ont donc ameliore et l'Islam a encore plus ameliore.

oui, les musulmans, mais pas l'islam; ils ont fait de belles choses sur tous les plans à l'époque des mutazalites (Averoes, Avicennes, ...) car on ne se limitait pas à la stricte application du Coran et de la Sunna. On innovait et on réfléchissait, il y avait des philosophes qui se posaient des questions sur Diu et sur la création, etc...Mais des salafistes venus du sud du Maroc ont mis fin à cette situation (en brûlant par exemple des milliers de livres de la ville al zahra en Andalousie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) car il fallait revenir au Coran d'après eux. C'est pour ça que l'Arabie saoudite n'a jamais produit de scientifiques depuis le 7° siècle

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Ils l'ont donc ameliore et l'Islam a encore plus ameliore.

Il faut supprimer tous les versets et hadiths qui incitent à la violence et à la haine, en somme ne garder que les versets de l'époque mecquoise... Un soudnais a été décapité pour avoir dit ça...

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Ils l'ont donc ameliore et l'Islam a encore plus ameliore.

oui, les musulmans, mais pas l'islam; ils ont fait de belles choses sur tous les plans à l'époque des mutazalites (Averoes, Avicennes, ...) car on ne se limitait pas à la stricte application du Coran et de la Sunna. On innovait et on réfléchissait, il y avait des philosophes qui se posaient des questions sur Diu et sur la création, etc...Mais des salafistes venus du sud du Maroc ont mis fin à cette situation (en brûlant par exemple des milliers de livres de la ville al zahra en Andalousie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) car il fallait revenir au Coran d'après eux. C'est pour ça que l'Arabie saoudite n'a jamais produit de scientifiques depuis le 7° siècle

Mutazalites(Averoes, Avicennes, ...)?
Averos ou ibn rushd est Mutazalite depuis quand? c'est un savant malekite. Et les savants sunnites ont aussi ete victime du gouernement en place , par exemple Imam Malik , Chafi'i.

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Le Code d'Ur-Nammu est la plus ancienne tablette contenant un code juridique qui nous soit parvenue. Elle fut rédigée en sumérien vers 2100-2050 av. J.-C. B‌ien que le préambule attribue directement les lois au souverain Ur-Nammu de la cité d'Ur (2112-2095 av. J.-C.), certains historiens estiment qu'ils pourrait s'agir de l'œuvre de son fils Shulgi.

Oui et? Ce sont des règles très simples, il n'y a aucune réflexion, "tu fais ça, t'auras ça", un peu comme les règles de l'islam. Dans le droit romain, il y a une règle, mais il y a des tas d'exceptions et de subtilités, rien à avoir avec ces codes.

Ils ont merveilleusement bien manié le "concept", c'est très loin du simple commandement.

Ils l'ont donc ameliore et l'Islam a encore plus ameliore.

Il faut supprimer tous les versets et hadiths qui incitent à la violence et à la haine, en somme ne garder que les versets de l'époque mecquoise... Un soudnais a été décapité pour avoir dit ça...

Il ne faut rien suprime . Je suis desole pour ce soudane , d'abord aucun loi ne permet de le tuer car il n' pas apostasie il fait une kafara et une karafa n'est pas exactement l'apostasit car on peut s'en repentir.

Un Genie musulman des temps moderne , il s'agit d'Ali Moustafa.
Moustafa correspondait avec Einstein qui a bénéficié de ses recherches dans la création de sa théorie sur la relativité. Il était si brillent qu'on le surnomma "L'Einstein des arabes" .
Il est celui dont la mort fit dire a Einstein "la moitie de la science est mort"



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Pour ceux qui savent lire l'arabe

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qu'est que l'islam et les musulmans ont apporté à l'humanité ces 300 dernières années?

aujourd'hui y a Erdogan qui apporte a la Turquie.................

Semsem a écrit:

aujourd'hui y a Erdogan qui apporte a la Turquie.................

il profite surtout la modernisation et de l'occidentalisation de la turquie faite part Mustapha Kemal contre l'islam.

il disait d 'ailleurs

Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d'un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.

Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323

Quel est l'apport réel des Musulmans à la civilisation occidentale?

La question est boiteuse, puisqu’elle met en rapport deux entités non comparables, un groupe religieux d’une part, « les musulmans », une « civilisation occidentale » d’autre part.
Les musulmans ? C’est-à-dire l’islam ?
L’islam est à la fois din wa dunya wa dawla, c’est une culture qui réglemente à la fois la sphère politique, sociale et personnelle.
Il y a des siècles que ce n’est plus le cas dans la civilisation occidentale.
De ce fait l’échange est très déséquilibré.
A l’origine l’islam a beaucoup emprunté aux religions du Proche Orient et du Moyen Orient pour former une religion englobante, fondée sur une idéologie héritée du judaïsme messianique, une religion « 3 d » forte qui se ferme sur elle-même dès la fin des conquêtes militaires sur les territoires de la Perse et de l’Empire de Byzance. De cette fermeture il est resté que l’apport de l’Occident chrétien à l’islam a depuis été quasi nul. L’occident fournit sa technologie, pas grand-chose de plus.
Cette conquête arabe qui intervient après l’effondrement de l’Empire Romain d’Occident a été une seconde catastrophe pour l’Occident, coupé pendant des siècles de la culture grecque et du millénaire foyer d’échange d’innovation et de développement culturel du Proche et du Moyen Orient.
Durant ce que l’on a appelé l’âge d’or de l’islam il y a eu en effet bien des travaux scientifiques qui ont été le fait en général de perses et autres non arabes, convertis ou non : les califes ont pu faire ce que Constantin et ses successeurs avaient rêvé : un Empire aux populations disparates mais unifiées sous une religion commune dominante, l’islam, et une langue d’échange, l’arabe.
Ainsi un médecin juif pouvait dire ce qu’il pensait en bien ou en mal des travaux d’un médecin musulman ou chrétien, le corriger, le compléter, sans aucune entrave.
Comme il est de règle de nos jours dans les sciences en Occident.
Hélas les travaux scientifiques hors le recherche en science religieuse ilm ont vite été sous le regard sourcilleux des fanatiques gardiens de l’orthodoxie religieuse : très objectivement l’Occident, coupé de ses sources redisons-le, a en effet hérité de remarquables travaux d’observation de la nature et de maths (ramenés d’Inde pour l’algèbre, de Grèce pour la géométrie) mais d’une part tout n’est pas venu des musulmans mais bel et bien des pays occupés.
J’ai déjà exposé que la rotondité de la Terre, prétendu miracle du Coran, a été établie bien avant notre ère par le grec Eratosthène qui a même accompli la mesure de son périmètre avec une précision remarquable.
D’autre part il y a eu un coup d’arrêt à ces travaux hors de la science religieuse : pas question que les travaux des savants abordent par exemple les « lois » de la physique, il n’y a de Loi que de Dieu. Si le sel se dissout dans l’eau ce n’est pas parce que la tension superficielle de l’eau dissocie la molécule de sel en ion chlore et ion sodium mais parce que Dieu le veut ainsi. Et chacun sait que si Dieu voulait que le Soleil se lève à l’Ouest le Soleil se lèverait à l’Ouest.
Comme dans toute civilisation et surtout religion, et l’islam est à la foi religion société gouvernance, il y a à la fois des mythes et des réalités.
Mais les musulmans ont beaucoup développé les mythes dans leur propre histoire, aux dépens des réalités, là-dessus les orientalistes occidentaux subjugués ont surenchéri. Peu à peu ces mythes sont démontés, il en est ainsi du mythe andalou, démonté entre autres par les recherches du Professeur Gabriel Martinez-Gros, qui enseigne à Paris X… et à l’Institut du Monde Arabe, je l’y ai rencontré en conférence.
Un petit exemple entre mille : il y a trente ans encore on attribuait à l’architecture arabo-musulmane l’arc outrepassé dit en fer à cheval, merveille d’audace architecturale. Or des archéologues viennent d’exhumer en Espagne des églises de la brillante civilisation wisigoth, anéantie par l’envahisseur arabo-berbère, qui employaient cette technique avant l’an 600, et les Wisigoth ces barbares sédentarisés savaient parfaitement pratiquer l’irrigation.
Les Romains aussi, qui ne connaissaient pas la loi de Bernoulli mais savaient donner la pente voulue à leurs aqueducs. Des techniques évoluées qui ne sont certainement pas venues des déserts d’Arabie.
En toute honnêteté l’Occident n’a pas su apporter grand-chose à la civilisation musulmane, fermée sur elle-même dans son sentiment de supériorité.
L’exemple du savant égyptien cité avec admiration par Einstein est mal venu, c’est bien l’Occident qui a formé ce savant génial, pas sa culture !
Rappelons que c’est depuis un siècle à peine que les Universités en Terre d’islam enseignent autre chose que les sciences religieuses, à la suite des grèves d’étudiants. Dans ces conditions les musulmans ne pouvaient plus apporter grand-chose.
L’astrophysicien Nidhal Guessoum lui aussi doit plus à la science occidentale qu’à sa propre culture. Et il n’est pas tendre pour la « recherche scientifique » en islam.
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Je reviens sur ma critique de la question, plutôt que de s’interroger sur l’apport des musulmans à l’Occident autrefois ou depuis 300 ans c’est-à-dire très peu au regard de l’ensemble des connaissances acquises par l’Occident dans toutes les matières y compris le domaine religieux mieux vaudrait peut-être s’interroger sur ce que l’islam aurait pu ou devrait apporter à l’Occident déboussolé des valeurs dont il se dit porteur.

Attention, Rosarum, je ne pense pas que Mustapha Kemal, ce libre penseur d'après les musulmans c'est à dire sans foi ni loi, ait voulu lutter contre l'islam mais bien contre sa sclérose, qui a fait l'effondrement de l'Empire Ottoman.

Roger76 a écrit:

Quel est l'apport réel des Musulmans à la civilisation occidentale?

La question est boiteuse, puisqu’elle met en rapport deux entités non comparables, un groupe religieux d’une part, « les musulmans », une « civilisation occidentale » d’autre part

Spoiler:

merci pour cette synthèse très claire.

Citation :

Je reviens sur ma critique de la question, plutôt que de s’interroger sur l’apport des musulmans à l’Occident autrefois ou depuis 300 ans c’est-à-dire très peu au regard de l’ensemble des connaissances acquises par l’Occident dans toutes les matières y compris le domaine religieux mieux vaudrait peut-être s’interroger sur ce que l’islam aurait pu ou devrait apporter à l’Occident déboussolé des valeurs dont il se dit porteur.

je ne vois pas ce quelles sont les valeurs que l'islam pourrait apporter à l'occident.(surtout dans l'état où se trouve l'islam actuellement)
ce qui peut faire penser que nous sommes déboussolés, c'est que depuis quelques temps déjà, nous avons décidé de remettre systématiquement en questions nos valeurs anciennes. (le mariage gay en est le dernier exemple)
Mais si nous décidions un jour d'y revenir, nous avons tout ce qu'il nous faut dans notre patrimoine culturel et religieux.
ceci dit, le monde est en marche et un retour en arrière, s'il est toujours possible quand les forces réactionnaires l'emportent , n'est jamais durable.

Citation :

Attention, Rosarum, je ne pense pas que Mustapha Kemal, ce libre penseur d'après les musulmans c'est à dire sans foi ni loi, ait voulu lutter contre l'islam mais bien contre sa sclérose, qui a fait l'effondrement de l'Empire Ottoman.

c'est possible, je ne connais pas particulièrement l'histoire de la turquie moderne.

Sered a écrit:

La meilleure façon de voir l'apport de quelque chose est sur les traces linguistiques. A mon avis ce n'est peut être pas un hasard si pas mal de mots viennent de l'arabe aussi. C'est que l'influence arabe a été importante quand même.

Parlons de ces "traces linguistiques". Dans des ouvrages de culture générale, dans des forums, on nous présente des listes de mots français qui seraient d'origine arabe.

J'ai recherché plusieurs fois l'étymologie des mots de ces listes. De 1/4 à 1/3 des mots étaient d'origine persane, indienne, grecque ou latine, voire d'égyptien ancien.

Cela montrait que si les occidentaux ont emprunté une certaine quantité de mots arabes, les Arabes ont eux-mêmes emprunté une quantité non négligeable de mots non-arabes.

Citation :

Cela montrait que si les occidentaux ont emprunté une certaine quantité de mots arabes, les Arabes ont eux-mêmes emprunté une quantité non négligeable de mots non-arabes.

Il fallait bien, vu que la langue arabe tant vantée n’était riche qu’en vocables liés à son environnement quasi désertique : autant de mots différents pour désigner la jeune chamelle, la chamelle gravide, la chamelle ayant mis bas, la vieille chamelle. Mais une grande carence dans l'alphabet et dans les concepts, la grammaire, la syntaxe.
La langue arabe parlée au Hedjaz était tout particulièrement déficiente.

Encore aujourd’hui en arabe un seul vocable pour désigner le cheveu ou le poil la main ou le bras le pied ou la jambe les aliments ou la nourriture (« le manger »). On ne distingue pas l'image, la photo et le tableau.
Mais l’apport de mots dans le vocabulaire n’est absolument pas un critère en faveur de la culture d’origine du mot c’est le contraire. Le (prétendu) gaulois a su assimiler dans sa culture l’écrit, les aqueducs et arènes, les voies de communication, apportés par le colonisateur romain. Pas l’islam, religion (dite des 3 d) forte et fermée.

Ne parlant pas le turc j’ai pu me débrouiller y voyageant sans guide ni interprète : depuis Mustafa Kemal le turc est écrit en caractères latins et non arabes, beaucoup de mots comme république sont d’origine arabe. Ce qui indispose fort les turcs, qui sont islamisés mais pas des arabes. (Or l’islam ne sait pas ce que c’est que la « république »).

Quand je parle d’un possible enrichissement de l’Occident par les valeurs de l’islam je parle bien ce que l’islam "aurait pu ou devrait apporter à l’Occident" déboussolé "des valeurs dont il se dit porteur".
Cherchons bien, pon peut en trouver.

Roger76 a écrit:

Ne parlant pas le turc j’ai pu me débrouiller y voyageant sans guide ni interprète : depuis Mustafa Kemal le turc est écrit en caractères latins et non arabes, beaucoup de mots comme république sont d’origine arabe. Ce qui indispose fort les turcs, qui sont islamisés mais pas des arabes. (Or l’islam ne sait pas ce que c’est que la « république »).

J'étudie le turc et je vais de temps à autre en Turquie. Je ne crois pas que les Turcs sont gênés par les mots arabes (il y a aussi les mots persans) de leur langue. Il y en a tellement et pas des moindres.
Par exemple aile (famille) ou araba (voiture), deux mots que je pensais être turcs et qui sont 100% arabes.

Les Turcs ont supprimé des centaines de mots arabes (et persans), remplacés par des mots d'origine turque. Mais parfois, le mot arabe ne disparait même pas. Il se spécialise dans un certain sens, et le nouveau mot turc en prend un autre.

salut ,

roger76 a écrit:

lEncore aujourd’hui en arabe un seul vocable pour désigner le cheveu ou le poil la main ou le bras le pied ou la jambe les aliments ou la nourriture (« le manger »). On ne distingue pas l'image, la photo et le tableau.

effectivement en arabe on ne distingue pas le fruit de l'arbre . Mais est ce un critère de richesse ? Il suffit de comparer le volume d'un dictionnaire arabe et un autre pour se rendre compte de la langue la plus riche .
Ensuite , je vais y revenir plus tard , mais pourquoi est ce que l'occident crois être la mesure de toute chose . Les seuls critères sont les critères occidentaux . L'arabe étant une langue sémitique il serait temps de comprendre qu'il n'existe pas que la rhétorique grecque .LA rhétorique sémitique fonctionne différemment de la rhétorique grecque .

Citation :

Il y a des siècles que ce n’est plus le cas dans la civilisation occidentale.

Est il possible d'avoir une vision différente de la civilisation occidentale qui soit bonne ? Les peuples du monde doivent ils imiter l'occident pour progresser ? Je pense que c'est la plus grosse erreur qu'un peuple doté d'une culture différente puisse faire .

Citation :

A l’origine l’islam a beaucoup emprunté aux religions du Proche Orient et du Moyen Orient pour former une religion englobante, fondée sur une idéologie héritée du judaïsme messianique, une religion « 3 d » forte qui se ferme sur elle-même dès la fin des conquêtes militaires sur les territoires de la Perse et de l’Empire de Byzance. De cette fermeture il est resté que l’apport de l’Occident chrétien à l’islam a depuis été quasi nul. L’occident fournit sa technologie, pas grand-chose de plus.

En effet , il a suffit d'un livre pour qu'un peuple barbare et primitif puisse concurrencer les plus grands empires du monde . L'histoire nous apprend une chose , c'est que l'occident ne reconnait qu'un pouvoir celui de la force ! Quant à dire que le seul apport de l'occident aujourd'hui n'est que technologique , est assez malhonnête ! Les colonies avaient aussi pour objectif d'éduquer les peuples barbares .

Citation :

Cette conquête arabe qui intervient après l’effondrement de l’Empire Romain d’Occident a été une seconde catastrophe pour l’Occident, coupé pendant des siècles de la culture grecque et du millénaire foyer d’échange d’innovation et de développement culturel du Proche et du Moyen Orient.

Cette conquête arabe a été vu comme une délivrance par plusieurs peuples . Quant à la situation de l'occident à cette époque elle était navrante . Les bibliothèques fermaient les unes après les autres , le profond obscurantisme de l'occident est similaire à l'obscurantisme du monde musulman aujourd'hui ; les livres étaient brûlés , alors que cette catastrophes de la conquête a permis la traduction et les commentaires de beaucoup d'ouvrages . Cette catastrophe comme tu le dis a fait de l'occident ce qu'elle est aujourd'hui et cela au détriment du christianisme . Le siècle des lumières était une ère où les penseurs réagissaient contre l'église et certainement pas avec l’église , d'ailleurs le conflit entre la religion et la science est typique de l'occident . Nous savons tous qui a eu le dessus .
Évidemment dire que les musulmans n'ont pas de sang sur les mains serait un [......] .

Citation :

Hélas les travaux scientifiques hors le recherche en science religieuse ilm ont vite été sous le regard sourcilleux des fanatiques gardiens de l’orthodoxie religieuse : très objectivement l’Occident, coupé de ses sources redisons-le, a en effet hérité de remarquables travaux d’observation de la nature et de maths (ramenés d’Inde pour l’algèbre, de Grèce pour la géométrie) mais d’une part tout n’est pas venu des musulmans mais bel et bien des pays occupés.

Effectivement si pour toi tout n'est qu'une question de race , tu as raison . Les premiers musulmans se fichaient de la race de l'autre . Mais on dira que les arabes n'ont rien inventé , mais reconnaissons qu'ils n'ont ni fermés les bibliothèque ni brûlé les livres .
Reconnaissons aussi , que plusieurs non musulmans avaient des places de haut fonctionnaire malgré leurs paroles très dur sur le coran , pensons à saint jean de Damascène . Et si les musulmans n'avaient pas conquis l'Andalousie les juifs auraient ils eu un personnage comme Maïmonide ?

Citation :

D’autre part il y a eu un coup d’arrêt à ces travaux hors de la science religieuse : pas question que les travaux des savants abordent par exemple les « lois » de la physique, il n’y a de Loi que de Dieu. Si le sel se dissout dans l’eau ce n’est pas parce que la tension superficielle de l’eau dissocie la molécule de sel en ion chlore et ion sodium mais parce que Dieu le veut ainsi. Et chacun sait que si Dieu voulait que le Soleil se lève à l’Ouest le Soleil se lèverait à l’Ouest.
Comme dans toute civilisation et surtout religion, et l’islam est à la foi religion société gouvernance, il y a à la fois des mythes et des réalités.
Mais les musulmans ont beaucoup développé les mythes dans leur propre histoire, aux dépens des réalités, là-dessus les orientalistes occidentaux subjugués ont surenchéri. Peu à peu ces mythes sont démontés, il en est ainsi du mythe andalou, démonté entre autres par les recherches du Professeur Gabriel Martinez-Gros, qui enseigne à Paris X… et à l’Institut du Monde Arabe, je l’y ai rencontré en conférence.
Un petit exemple entre mille : il y a trente ans encore on attribuait à l’architecture arabo-musulmane l’arc outrepassé dit en fer à cheval, merveille d’audace architecturale. Or des archéologues viennent d’exhumer en Espagne des églises de la brillante civilisation wisigoth, anéantie par l’envahisseur arabo-berbère, qui employaient cette technique avant l’an 600, et les Wisigoth ces barbares sédentarisés savaient parfaitement pratiquer l’irrigation.

Et donc ? Quelle est la conclusion , que l'occident n'a jamais eu besoin des musulmans qui n'ont fait qu'imiter ?
Il faudrait alors voir ce que disent d'autres professeur sur la question , car il y a de tout .
Ensuite ce que l'on peut constater c'est que les musulmans n'ont eu aucun problème à apprendre des autres , peut on en dire autant de l'église symbole de l'occident hier ?

Citation :

D’autre part il y a eu un coup d’arrêt à ces travaux hors de la science religieuse : pas question que les travaux des savants abordent par exemple les « lois » de la physique, il n’y a de Loi que de Dieu. Si le sel se dissout dans l’eau ce n’est pas parce que la tension superficielle de l’eau dissocie la molécule de sel en ion chlore et ion sodium mais parce que Dieu le veut ainsi. Et chacun sait que si Dieu voulait que le Soleil se lève à l’Ouest le Soleil se lèverait à l’Ouest

cette fermeture n'a eu lieu que dans le sunnisme , les chiites ont connu des grands penseurs .
Mais il est clair que les musulmans ont sombré dans un effroyable obscurantisme . Et d'ailleurs l'ère des colonisations n'a pas arrangé les choses .

Citation :

La question est boiteuse, puisqu’elle met en rapport deux entités non comparables, un groupe religieux d’une part, « les musulmans », une « civilisation occidentale » d’autre part.

Donc la question à poser serait donc , qu'a apporter l'islam à la civilisation musulmane (l'orient) et qu'à apporter le christianisme à l'occident ?
L'occident dont on est si fier aujourd'hui s'est il construit en opposition au christianisme ou bien avec le christianisme ?

Je n’ai en rien Tomi cherché à étudier le turc, qui n’est en rien une langue sémitique mais une langue altaïque, mais il est bien vrai que le mot turc pour jumhūrīya, qui étymologiquement évoque une assemblée, a pris un sens moderne en turc. Ce n’est là qu’un exemple.
Au-delà de la « désarabisation » organisée j’ai bien ressenti dans la population un rejet de ce qui vient de l’arabe. (par contre je me suis fait posséder à l’entrée d’une mosquée à Antalya, on m’y a vendu un ticket d’entrée que j’ai mis dans ma poche, surpris, mais c’est rentré à l’hôtel que j’ai déchiffré ce ticket, imprimé en arabe et non en turc : il n’avait rien à voir avec un droit de visite, mon vendeur sera jugé de son acte)
La réciproque est vraie, dans bien des pays arabes le souvenir de l’Empire Ottoman est bien mal ressenti.
La « désarabisation » du turc moderne est un fait : les mots arabes subsistent avec un autre sens, comme tu le dis, quand ils n’ont pas tout simplement été remplacés par des vocables d’origine européenne, nombreux.
C’est ce qui rend le turc moderne disons familier, à défaut d’être une langue facile.

Je conteste icare que l’arabe soit la langue la plus riche, le volume d’un dictionnaire n’est pas significatif : l’arabe est riche en vocables disons naturalistes, mais bien des mots peuvent avoir des sens différents jusqu’au contraire. Ce n’est pas là une richesse mais bien une faiblesse. Autant que je me souvienne l’indicatif n’a que deux temps l’accompli et l’inaccompli. C’est peu. Helléniste, j’ai trouvé le grec ancien aussi riche et bien mieux structuré (je n’en dirais pas autant du grec moderne qui a beaucoup perdu en qualité).
Toutefois la langue la plus structurée et la plus structurante que j'aie abordée, et je parle en scientifique ex informaticien système, est bien le sanscrit, langue morte.
Tu cites l’arbre : je ne maîtrise pas l’arabe, que j’ai bien oublié faute de pratique mais en effet il n’y a ni abricotier ni pommier mais des arbres à abricots ou à pommes. Il y a même eu la sultane égyptienne chagarat ed dorr, arbre aux émeraudes (? ou aux perles ?)
Il n’y a pratiquement pas de problème d’orthographe en arabe, à chaque lettre correspond bien un son, mais à chaque son ne correspond pas forcément une lettre.
L’arabe moderne est riche en consonnes, ce qui n’était pas vrai il y a treize siècles, il y avait beaucoup moins de signes distinctifs,,mais en français on a à la fois moins, beaucoup moins de consonnes, mais il y a des combinaisons de consonnes comme le ch ou le gn qui compensent.

Comparer un vélo et un chameau n’a cependant pas de sens : ce sont tous deux des moyens de déplacement, l’un est meilleur que l’autre selon le besoin et le lieu. Par exemple pour un texte scientifique le russe est ce qu'il y a de mieux...
Dans la campagne d’Italie la « Royal Brêle Force » comme nous l’avions surnommée avec ses mulets a fait mieux que les chars et les camions américains à Monte Cassino… (de l'arabe bghel, mulet, devenu brêle par l'argot militaire).
(comme trop souvent et je le regrette des mots arabes ont été francisés avec un contenu péjoratif comme la smala la nouba le ramdam et bien d’autres)
Mais pour en revenir droit dans le sujet :
J’estime que tout ce qu’une civilisation sur notre Terre a apporté à l’humanité est d'abord un don de Dieu.
Attribuer à telle ou telle civilisation ou culture un apport à une autre c’est omettre que tout nous vient de Dieu et lui revient, et je parle là non en musulman mais bien en croyant chrétien.
Une contribution d’où qu’elle vienne au patrimoine de l’humanité ne devrait pas entraîner revendication de dette, non, il n’y a qu’une dette (il y a un mot arabe mais j’ai oublié : dayn ?) de l’humanité tous hommes confondus.
Aussi ce qu’ont apporté Al Biruni Al Maïmun Ibn Rushd Socrate Lavoisier ou Pasteur est au-delà des cultures religions ou civilisations : tout progrès de l’Humanité est un bien commun précieux.
(comme chacun peut voir je n'aime pas la francisation des noms arabes)
La science confirme bien aujourd’hui non pas que Dieu a créé un premier homme puis une première femme en la personne biblique d’Adam et la personne d’Eve mais a bien confirmé que hommes d’aujourd’hui nous sommes tous frères descendant d’un seul homme et d’une seule femme, qui vivaient quelque part en Afrique, elle leur a donné les noms de Adam et Eve. De fait il y avait eu d’autres hommes avant eux et après eux, leurs lignées se sont éteintes avant ou après, comme les Neandertal et autres humains...
Y a-t-il « dette » entre frères ?
Je déplore comme toi la tendance occidentale à régenter le monde et j’ai en horreur toute annonce d’un « Nouvel Ordre Mondial » mais hélas la doctrine islamique aussi revendique l’instauration à venir d’un nouvel ordre mondial au retour de Jésus.

salut ,

roger a écrit:

Je conteste icare que l’arabe soit la langue la plus riche, le volume d’un dictionnaire n’est pas significatif : l’arabe est riche en vocables disons naturalistes, mais bien des mots peuvent avoir des sens différents jusqu’au contraire. Ce n’est pas là une richesse mais bien une faiblesse. Autant que je me souvienne l’indicatif n’a que deux temps l’accompli et l’inaccompli. C’est peu. Helléniste, j’ai trouvé le grec ancien aussi riche et bien mieux structuré (je n’en dirais pas autant du grec moderne qui a beaucoup perdu en qualité).
Toutefois la langue la plus structurée et la plus structurante que j'aie abordée, et je parle en scientifique ex informaticien système, est bien le sanscrit, langue morte.
Tu cites l’arbre : je ne maîtrise pas l’arabe, que j’ai bien oublié faute de pratique mais en effet il n’y a ni abricotier ni pommier mais des arbres à abricots ou à pommes. Il y a même eu la sultane égyptienne chagarat ed dorr, arbre aux émeraudes (? ou aux perles ?)
Il n’y a pratiquement pas de problème d’orthographe en arabe, à chaque lettre correspond bien un son, mais à chaque son ne correspond pas forcément une lettre.
L’arabe moderne est riche en consonnes, ce qui n’était pas vrai il y a treize siècles, il y avait beaucoup moins de signes distinctifs,,mais en français on a à la fois moins, beaucoup moins de consonnes, mais il y a des combinaisons de consonnes comme le ch ou le gn qui compensent.

La polysémie de l'arabe est postérieur au coran , elle date de la normalisation de la langue arabe qui regroupe plusieurs dialectes . Et d'ailleurs la différence de nos langues en dit beaucoup sur la différence de nos cultures . La langue arabe est riche en vocable "naturaliste" elle avait avant tout le but de décrire d'une façon poétique la beauté du désert , la sécheresse , les femmes .... mais la différence fondamentale se trouve dans les idées se cachant sous ces langues . Si la langue helléniste a comme objectif de discourir de démontrer , la langue arabe elle a comme objectif d'informer , de décrire de façon empirique ce qui l'entoure . Les deux temps de l'arabe suffisent pour cela . Une action est soit accompli soit inaccompli ....

roger76 a écrit:

Comparer un vélo et un chameau n’a cependant pas de sens : ce sont tous deux des moyens de déplacement, l’un est meilleur que l’autre selon le besoin et le lieu. Par exemple pour un texte scientifique le russe est ce qu'il y a de mieux...

 

roger76 a écrit:

Y a-t-il « dette » entre frères ?
Je déplore comme toi la tendance occidentale à régenter le monde et j’ai en horreur toute annonce d’un « Nouvel Ordre Mondial » mais hélas la doctrine islamique aussi revendique l’instauration à venir d’un nouvel ordre mondial au retour de Jésus.

Pas de dette , mais je pense qu'à cette époque il y a eu un dialogue multi culturel où chacun à apporté sa pierre . Mais il est rare que l'on voit ce dialogue des civilisations on préfère parler de clash . Durant cette période , les musulmans avaient comme maitre des non musulmans , les non musulmans se sont mit à apprendre l'arabe , les musulmans ont transmis un savoir oublié . Les uns influencèrent les autres , là où les musulmans se sont arrêtés les occidentaux ont continué .

tal a écrit:

qu'est que l'islam et les musulmans ont apporté à l'humanité ces 300 dernières années?

Une partie de la physique quantique nous la devons a Dr Ali Moustafa , ceci est un apport fort considerable
L'existence du vide , et la science pour la conception de la bombe H resultent de ses recherches.

Arya a écrit:

L'islam a lui seul n'a rien produit, il n'a fait que se servir des savoirs disponibles dans les territoires conquis.
.

mais c'est normal...

toute civilisation utilisent la civilisations des anciens et les ameliores......

ta critique serrait juste si nous aurions dit : L'ISLAM A INVENTER LA SCIENCE

or on ne l'a pas dit, et nous ne somme pas stupide au point de dire ceci

une civilisation utilise la science des anciens et l'améliore et ainsi de suite...

Citation :

Les savants étaient perses, byzantins, juifs, tout sauf de vrais arabes.

MUSULMANS AUSSI

Ali Moustafa Mosharafa était un Physicien théoricien né en Egypte.
En 1917, le ministère égyptien d'éducation l'envoya en Angleterre où il continua ses études à l'Université de Nottingham puis à king's College London où il obtint son doctorat.
Mosharafa reçut son doctorat en sciences en 1924 puis regagna l'Egypte (bravo !)pour devenir professeur de mathématiques appliquées à l'Université du Caire en 1926.
Université du Caire fondée en 1925, à la suite des grèves des Jeunes Tunisiens Jeunes Turcs Jeunes Egyptiens pour avoir enfin des universités pluridisciplinaires sur le modèle des Universités occidentales.

Je suis un scientifique, diplômé entres autres de Mathématiques Appliquées : je ne vois absolument pas ce que la civilisation musulmane a pu apporter à l’Occident en la personne de Mosharafa, musulman certes mais mathématicien de génie pur produit des universités occidentales.
Ce qu'il a apporté appartient à l'humanité entière pas au seul "Occident".
Vous donnez là un bon exemple, oui un musulman peut faire aussi bien qu’un occidental (à condition de briser le carcan de la religion) mais c’est un contre-exemple, c’est l’Occident qui a le plus apporté justement à Mosharafa, à l'Egypte et au savoir...
Mais combien depuis 300 ans ont contribué au progrès des connaissances ? Combien de grands penseurs, de découvreurs ?

Il est écrit sur le site en anglais islamic-world.net/youth « Il était un génie arabe exceptionnel qui a donné beaucoup à l'Occident et a reçu très peu en retour. »
C’est parfaitement mensonger, Mosharafa a été totalement reconnu et apprécié de toute la communauté scientifique internationale, et sa récompense la plus prestigieuse, car il a décliné les honneurs officiels, a été d’apporter en Egypte une part des méthodes scientifiques de l’Occident.
C’est bien le vrai transfert que l’on peut tirer de sa carrière, car ce n’est pas à la prestigieuse Al Azhar que Mosharafa aurait pu devenir docteur ès-sciences et physicien de réputation mondiale.

L’algérien astrophysicien Nidhal Guessoum lui aussi formé en université occidentale a fait une critique édifiante de la recherche scientifique façon wahhabite, financée par l’Arabie Saoudite et le Qatar, essentiellement façon Haroun Yahia. On n’a rien de bon à attendre de cette prétendue recherche scientifique arabique.

Ce n’est pas dans cette voie qu’il faut chercher mais dans les grands penseurs musulmans de la seconde moitié du 18e siècle, effectivement méconnus en Occident mais en islam aussi… Il y en a eu, qui ont appelé à une Nahda et à une Ihla afin de redonner à l'islam toute sa place dans le monde..
On voit ce qu'il en est advenu depuis, des mouvements politico-religieux salafistes.
Les espoirs de modernisation de l'islam se sont effondrés avec la désastreuse Première Guerre Mondiale puis l'effondrement de l'Empire Ottoman... dont l'Occident militairement vainqueur s'est partagé les dépouilles.
C'en était fini des possibilités de modernisation.

Roger76 a écrit:

Ali Moustafa Mosharafa était un Physicien théoricien né en Egypte.
En 1917, le ministère égyptien d'éducation l'envoya en Angleterre où il continua ses études à l'Université de Nottingham puis à king's College London où il obtint son doctorat.
    Mosharafa reçut son doctorat en sciences en 1924 puis regagna l'Egypte (bravo !)pour devenir professeur de  mathématiques appliquées à l'Université du Caire en 1926.
Université du Caire fondée en 1925, à la suite des grèves des Jeunes Tunisiens Jeunes Turcs Jeunes Egyptiens pour avoir enfin des universités pluridisciplinaires sur le modèle des Universités occidentales.

Je suis un scientifique, diplômé entres autres de Mathématiques Appliquées : je ne vois absolument pas ce que la civilisation musulmane a pu apporter à l’Occident en la personne de Mosharafa, musulman certes mais mathématicien de génie pur produit des universités occidentales.
Ce qu'il a apporté appartient à l'humanité entière pas au seul "Occident".
Vous donnez là un bon exemple, oui un musulman peut faire aussi bien qu’un occidental (à condition de briser le carcan de la religion) mais c’est un contre-exemple, c’est l’Occident qui a le plus apporté justement à Mosharafa, à l'Egypte et au savoir...
Mais combien depuis 300 ans ont contribué au progrès des connaissances ? Combien de grands penseurs, de découvreurs ?

Il est écrit sur le site en anglais islamic-world.net/youth « Il était un génie arabe exceptionnel qui a donné beaucoup à l'Occident et a reçu très peu en retour. »
C’est parfaitement mensonger, Mosharafa a été totalement reconnu et apprécié de toute la communauté scientifique internationale, et sa récompense la plus prestigieuse, car il a décliné les honneurs officiels, a été d’apporter en Egypte une part des méthodes scientifiques de l’Occident.
C’est bien le vrai transfert que l’on peut tirer de sa carrière, car ce n’est pas à la prestigieuse Al Azhar que Mosharafa aurait pu devenir docteur ès-sciences et physicien de réputation mondiale.

L’algérien astrophysicien Nidhal Guessoum lui aussi formé en université occidentale a fait une critique édifiante de la recherche scientifique façon wahhabite, financée par l’Arabie Saoudite et le Qatar, essentiellement façon Haroun Yahia. On n’a rien de bon à attendre de cette prétendue recherche scientifique arabique.

Ce n’est pas dans cette voie qu’il faut chercher mais dans les grands penseurs musulmans de la seconde moitié du 18e siècle, effectivement méconnus en Occident mais en islam aussi… Il y en a eu, qui ont appelé à une Nahda et à une Ihla afin de redonner à l'islam toute sa place dans le monde..
On voit ce qu'il en est advenu depuis, des mouvements politico-religieux salafistes.
Les espoirs de modernisation de l'islam se sont effondrés avec la désastreuse Première Guerre Mondiale puis l'effondrement de l'Empire Ottoman... dont l'Occident militairement vainqueur s'est partagé les dépouilles.
C'en était fini des possibilités de modernisation.

Vu que tu es diplômé de Maths sais-tu que le triangle de Pascal n'est pas de Pascal ? C'est les élèves de Pascal qui l'ont nommé ainsi mais Pascal l'a reprit de Ibn Yahya Al Maghribi qui lui même a dit qu'il l'a reprit de Al Karaji

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Roger76 c'est toujours comme sa , une civilisation qui copie de l'autre et developpe ce qu'elle a pris

Roger76 a écrit:

Ali Moustafa Mosharafa était un Physicien théoricien né en Egypte.
En 1917, le ministère égyptien d'éducation l'envoya en Angleterre où il continua ses études à l'Université de Nottingham puis à king's College London où il obtint son doctorat.
    Mosharafa reçut son doctorat en sciences en 1924 puis regagna l'Egypte (bravo !)pour devenir professeur de  mathématiques appliquées à l'Université du Caire en 1926.
Université du Caire fondée en 1925, à la suite des grèves des Jeunes Tunisiens Jeunes Turcs Jeunes Egyptiens pour avoir enfin des universités pluridisciplinaires sur le modèle des Universités occidentales.

Je suis un scientifique, diplômé entres autres de Mathématiques Appliquées : je ne vois absolument pas ce que la civilisation musulmane a pu apporter à l’Occident en la personne de Mosharafa, musulman certes mais mathématicien de génie pur produit des universités occidentales.
Ce qu'il a apporté appartient à l'humanité entière pas au seul "Occident".

euhhhhhh


excuse moi, avec ta remarque, tu aurais du ne pas dire que tu es scientifique.....


il est claire que lorsque nous parlons de civilisation musulmane, nous parlons alors du moyen age et non du 20 siècle.

Citation :

il est clair que lorsque nous parlons de civilisation musulmane, nous parlons alors du moyen âge et non du 20e siècle.

Veux-tu dire par là que la civilisation musulmane n’a existé et apporté quelque chose qu’au Moyen Age ?
Je n’irai pas si loin, je relève qu’il y a une grande part de mythe dans l’apport très amplifié par les orientalistes et maintenant par les prosélytes des vertus de la civilisation musulmane, on en revient dès qu’on fait un peu d’exégèse et de recherche.
Je n’ai donné que peu d’exemples, ils abondent, j'ai surtout affirmé qu’aucune culture ou civilisation ne doit revendiquer à son crédit ce qu’elle a apporté, de positif bien sûr, à l’humanité.
Chaque culture a ses mythes, c’est normal c’est un besoin fondamental hélas il y a un profond et énorme déséquilibre dans les bilans, et cela ne fait que s’aggraver.
Oui je suis un scientifique et alors ? Ma religion ne me met pas des œillères et quand un scientifique démontre quelque chose contraire à ce qui est écrit je ne prétends pas que c’est lui qui se trompe.
La science même au plus fort du dit Age d’Or a beaucoup transmis peu innové dont acte. Et alors ? Où sont les Galilée Copernic Kepler Lavoisier Newton Pasteur en islam, il est stupide de rêver le retour à un passé révolu et en grande partie idéalisé.
Mais je t’invite à lire les écrits de quelques penseurs de la Nahda et de l’Islâh qui justement se sont alarmés de cette sclérose séculaire de la civilisation arabo-musulmane alors qu’elle régnait en maître absolu sur un immense territoire au-delà même du défunt Empire Ottoman.
Quelques noms (car ce qui fait une civilisation ce n’est pas seulement les scientifiques mais en premier les grands esprits éclairés)
L’indien Ahmad Châh Wali Allah
Le nigérian Othma Dan Fodio
L’indien Sayyid Ahmad Khân
et surtout
L’afghan … Jamal Ad-Dîn Al Afghani
L’égyptien Muhammad ‘Abdou
Qu’en reste-t-il aujourd’hui ? Un parti politico-religieux En-Nahda qui n’a plus rien à voir avec une quelconque renaissance, que son nom, et un mouvement salafiste diversifié qui ne rêve que d’un retour à la pureté idéalisée et mythique des premiers temps. En usant même de la violence.
Je ne vois aucune perspective d’apport à l’Humanité dans ces mouvements plus ou moins djihadistes.