questionnement sur la Trinité

Rappel du premier message :

Aquilas a écrit:

Une hypostase peut-être une personne mais une personne n'est pas forcément une hypostase.

Voici comment je comprends le terme hypostase : c'est ce qui fonde l'être, ce qui le distingue d'un autre être, mais cet être peut être personnel ou impersonnel.

Le mot personne dans la langue française évoque un individu humain, voire par extension un individu qui lui ressemble de par ses caractéristiques, un être vivant et pensant.

Les mots hypostase et personne ne sont donc pas interchangeables et l'utilisation du terme personne entraine un glissement de sens. L'Esprit saint est une hypostase, c'est une réalité que l'on peut décrire, mais ce n'est pas une personne. Cette hypostase fait sans conteste partie de la réalité divine, de Dieu.

Jésus, le Logos, est également une hypostase mais d'un type différent, il est une personne. Mais fait-il partie de Dieu ? Deux êtres personnels peuvent-ils coexister en Dieu ? Personnellement je réponds non car Dieu est unique et qu'il a engendré le Logos, il lui a donné la vie.

Et pourtant le Paraclet ressemble bien à une Personne au point que les Musulmans y ont vu leur Prophète Mouhammad !

Bonjour à tous,

Renaud-DA a écrit:

"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Le Fils, avec une majuscule, n'est pas créé car Il n'est pas une créature de Dieu, Il est de toute éternité engendré par le Père.

Le Fils n'a certes pas été créé, il est né de Dieu, c'est son enfant. Un engendrement de toute éternité ne veut rien dire. Probablement le temps, du moins une certaine forme de temps, pas celle de notre univers créé bien plus tard, a commencé avec lui. Le temps mesure la succession d'événements et la naissance du Fils est un événement qui en entraînera d'autres.

Renaud-DA a écrit:

Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.

Qu'est-ce qu'une double nature ? De quoi parle-t-on quand on parle de nature ? Le Logos était dieu, c'était sa nature, il est devenu homme, il a changé de nature. Mais l'esprit est le même, c'est la forme corporelle qui change, un corps spirituel puis un corps psychique. le Fils est ensuite redevenu dieu. Les hommes auront un corps spirituel, ils changeront de nature corporelle pour devenir comme le Fils.

Renaud-DA a écrit:

En réalité tout homme nait libre du péché originel.
Le péché originel c'est l'illusion de se croire séparé de Dieu, de croire que l'être est divisé en une multitude d'êtres séparés.
Se croire séparé de Dieu c'est se prendre pour dieu (avec un petit d), être à soi-même son propre dieu.

Je ne sais pas ce que tu mets derrière cette idée de "péché originel". La division de l'Un et la chute des âmes dans la matière ?

L'homme en saisissant le fruit de l'arbre de la connaissance s'est émancipé, il s'est auto-divinisé. Le fruit de l'arbre symbolise la prérogative de définir le bien et le mal. Le but était la sanctification dans l'obéissance à Dieu afin de devenir un homme accompli et de pouvoir saisir le fruit de l'arbre de vie et de connaitre la transformation de son corps psychique en un corps spirituel. L'homme a choisi de s'émanciper et a manqué le but car il n'est pas apte à définir ce qui est bien et mal. Il y a bien eu un péché du premier homme et tout homme nait dans cet état légal de pécheur. Mais depuis la venu de Christ dans la chair, tout homme peut se réconcilier avec Dieu.

Aquilas a écrit:

Renaud-DA a écrit:

"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Le Fils, avec une majuscule, n'est pas créé car Il n'est pas une créature de Dieu, Il est de toute éternité engendré par le Père.

Le Fils n'a certes pas été créé, il est né de Dieu, c'est son enfant. Un engendrement de toute éternité ne veut rien dire. Probablement le temps, du moins une certaine forme de temps, pas celle de notre univers créé bien plus tard, a commencé avec lui. Le temps mesure la succession d'événements et la naissance du Fils est un événement qui en entraînera d'autres.

Que Dieu est Père du Fils qu'il engendre de toute éternité est conforme à la doctrine catholique.
L'incarnation est temporelle et pour autant qu'on prend le point de vue temporel on peut la distinguer de l'engendrement éternel du Fils .

Renaud-DA a écrit:

Que Dieu est Père du Fils qu'il engendre de toute éternité est conforme à la doctrine catholique.
L'incarnation est temporelle et pour autant qu'on prend le point de vue temporel on peut la distinguer de l'engendrement éternel du Fils .

Je ne m'intéresse pas particulièrement à la doctrine catholique. Je lui préfère largement la foi révélée aux apôtres une foi pour toutes.

Je ne parlai évidemment pas de l'incarnation mais de l'engendrement du Fils, le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (Jean 1:18).

Aquilas a écrit:

Je ne parlai évidemment pas de l'incarnation mais de l'engendrement du Fils, le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (Jean 1:18).

Et vous disiez auparavant : "Le Fils n'a certes pas été créé, il est né de Dieu, c'est son enfant. Un engendrement de toute éternité ne veut rien dire. Probablement le temps, du moins une certaine forme de temps, pas celle de notre univers créé bien plus tard, a commencé avec lui. Le temps mesure la succession d'événements et la naissance du Fils est un événement qui en entraînera d'autres."

Vous avez tendance à projeter des notions temporelles dans l'absolu, Dieu, l'éternité.
Ainsi, vous dites : "le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père".

L'article "le" et le fait d'écrire dieu sans majuscule suggèrent une division qui n'est pas dans le concept de Trinité.

Il n'y a pas de dieu avec une minuscule dans la Trinité, pas de hiérarchie ni évidemment trois dieux.

L'univers n'a pas été créé bien plus tard que quelque chose d'autre.
Tout est actuel en Dieu.

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre traduction de Jean 1:18 mais je la trouve incorrecte et elle donne de l'eau au moulin des musulmans qui prétendent que le christianisme est un polythéisme.

En voici une que je trouve correcte :

1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Renaud-DA a écrit:

Et vous disiez auparavant : "Le Fils n'a certes pas été créé, il est né de Dieu, c'est son enfant. Un engendrement de toute éternité ne veut rien dire. Probablement le temps, du moins une certaine forme de temps, pas celle de notre univers créé bien plus tard, a commencé avec lui. Le temps mesure la succession d'événements et la naissance du Fils est un événement qui en entraînera d'autres."

Il ne faut pas confondre la naissance terrestre de l'homme Jésus et celle du Logos bien plus ancienne.

Renaud-DA a écrit:

Vous avez tendance à projeter des notions temporelles dans l'absolu, Dieu, l'éternité.
Ainsi, vous dites : "le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père".

L'article "le" et le fait d'écrire dieu sans majuscule suggèrent une division qui n'est pas dans le concept de Trinité.

Il n'y a pas de dieu avec une minuscule dans la Trinité, pas de hiérarchie ni évidemment trois dieux.

L'univers n'a pas été créé bien plus tard que quelque chose d'autre.
Tout est actuel en Dieu.

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre traduction de Jean 1:18 mais je la trouve incorrecte et elle donne de l'eau au moulin des musulmans qui prétendent que le christianisme est un polythéisme.

En voici une que je trouve correcte :

1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Je pense que le manuscrit orignal avait theos (dieu) et non uios (fils) car c'est la leçon la plus difficile à expliquer. De plus, le Logos étant qualifié de dieu au verset 1, je ne voie aucune raison à ce qu'il n'en soit pas fait de même au verset 18. Les deux leçons remontent à 2e siècle mais une seule est la bonne. Je lis donc monogenês theos qui signifie "dieu seul engendré". Cela vous pose problème parce vos importer das votre lecture une doctrine qui n'est pas dans le texte.

Aquilas a écrit:

Il ne faut pas confondre la naissance terrestre de l'homme Jésus et celle du Logos bien plus ancienne.

Le Logos est de toute éternité, pas avant ou après quelque évènement.

Il n'est pas faux dans l'absolu de confondre la naissance terrestre de l'homme Jésus et la naissance éternelle du Logos puisque la différence entre les deux n'existe que du point de vue temporel.

Il est par contre faux de les confondre quand on prend le point de vue temporel relatif.

Aquilas a écrit:

Je pense que le manuscrit orignal avait theos (dieu) et non uios (fils) car c'est la leçon la plus difficile à expliquer. De plus, le Logos étant qualifié de dieu au verset 1, je ne voie aucune raison à ce qu'il n'en soit pas fait de même au verset 18. Les deux leçons remontent à 2e siècle mais une seule est la bonne. Je lis donc monogenês theos qui signifie "dieu seul engendré". Cela vous pose problème parce vos importer das votre lecture une doctrine qui n'est pas dans le texte.

J'essaye de suivre l'idée du christianisme.
S'il y a eu changement du mot "dieu" avec une minuscule par le mot "Fils" avec une majuscule c'est sans doute pour faciliter la compréhension de l'unicité de Dieu et de ce qu'est l'unité en Dieu.

Par ailleurs, dans les formes d'hindouisme par exemple il y a une multiplicité de dieux qui émanent les uns des autres et je ne vais pas dire que c'est idiot ou faux.
Le mot dieu n'est pas pris de la même façon par l'hindouisme.
Dans l'hindouisme on peut dire Krishna est un dieu.
Dans le christianisme on ne peut pas dire Jésus-Christ est un dieu.

Renaud-DA a écrit:

Le Logos est de toute éternité, pas avant ou après quelque évènement.

Les apôtres n'ont jamais enseigné cela.

Aquilas a écrit:

J'essaye de suivre l'idée du christianisme.
S'il y a eu changement du mot "dieu" avec une minuscule par le mot "Fils" avec une majuscule c'est sans doute pour faciliter la compréhension de l'unicité de Dieu et de ce qu'est l'unité en Dieu.

Par ailleurs, dans les formes d'hindouisme par exemple il y a une multiplicité de dieux qui émanent les uns des autres et je ne vais pas dire que c'est idiot ou faux.
Le mot dieu n'est pas pris de la même façon par l'hindouisme.
Dans l'hindouisme on peut dire Krishna est un dieu.
Dans le christianisme on ne peut pas dire Jésus-Christ est un dieu.

En grec, il n'y a pas cette notion de majuscule pour différencier dieu et Dieu. Si vous lisez "le dieu" sans attribut c'est qu'il s'agit de Dieu. Si vous lisez "le dieu de ce siècle" ou "le dieu seul engendré", c'est qu'il s'agit d'un autre dieu, le diable dans le premier cas et le Christ dans le second.

Par ailleurs, les anges aussi sont appelés dieux dans les Écritures et cela tout simplement parce qu'ils sont des êtres célestes. Dans le christianisme, on peut donc tout à fait dire que Jésus est un dieu, c'est-à-dire un être divin. Le Logos était dieu (être divin) et il devint chair (être humain). C'est votre lecture influencée par les conciles qui n'est pas bonne.

Quand on change de façon de parler c'est en réaction à un discours qui déforme ou fige la vérité.

J'aurais plutôt tendance à trouver que les chrétiens ne renouvellent pas suffisamment leur langage.
Renouveler son langage ce n'est aucunement faire des concessions à l'air du temps mais au contraire trouver un nouvel angle d'attaque en rapport avec l'air du temps contre l'air du temps.

Quand quelqu'un vous tient deux fois le même discours il y a de fortes chances que la deuxième fois il ne soit plus dans la vérité qu'il exprime mais qu'il répète ou se répète comme un perroquet.

Aquilas a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Le Logos est de toute éternité, pas avant ou après quelque évènement.

Les apôtres n'ont jamais enseigné cela.

Et pourtant ....

"1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu. "

Essaies de lire sans ta grille de lecture trinitaire et tu verras que ce texte ne dit rien de positif à ce sujet.

Aquilas a écrit:

Essaies de lire sans ta grille de lecture trinitaire et tu verras que ce texte ne dit rien de positif à ce sujet.

Ce verset seul, certes! mais il y a ceux qui concernent la venue d'une "autre Jésus" à savoir le Paraclet !

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Essaies de lire sans ta grille de lecture trinitaire et tu verras que ce texte ne dit rien de positif à ce sujet.

Ce verset seul, certes! mais il y a ceux qui concernent la venue d'une "autre Jésus"  à savoir le Paraclet !

J'aime ton explication mon cher Mario !   

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Essaies de lire sans ta grille de lecture trinitaire et tu verras que ce texte ne dit rien de positif à ce sujet.

Ce verset seul, certes! mais il y a ceux qui concernent la venue d'une "autre Jésus"  à savoir le Paraclet !

J'aime ton explication mon cher Mario !   

Notre frère AQUILAS croit en la Divinité de Jésus, mais il ne croit pas en la Trinité : il y a là, me semble-t-il, une contradiction !


Bien fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce verset seul, certes! mais il y a ceux qui concernent la venue d'une "autre Jésus"  à savoir le Paraclet !

J'aime ton explication mon cher Mario !   

Notre frère AQUILAS croit en la Divinité de Jésus, mais il ne croit pas en la Trinité : il y a là, me semble-t-il, une contradiction !


Bien fraternellement

Pourtant rien de compliqué mon cher Mario la trinité est très bien expliqué dans la bible :

''Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ; Jean 15-26 ''

''Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils , lequel crie : Abba ! Père !'' Galates 4-6


L'Esprit Saint est l'esprit du père et du fils .

Promesse faite depuis l'ancien testament : '' je rependrai mon esprit sur toutes chairs , je vous donnerai un coeur de chair ..''

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Les papes ont toujours visité les autorités des pays aussi loin qu'ils ont été établi par les Hommes, Il va bientôt allé au parlement européen...

En tant que chef d'Etat, le pape est tenu à un certain protocole ! Mais Jean-Paul II embrassait le sol du pays dès sa descente d'avion !

Et les messes des papes en pays étrangers attirent toute une foule qu'aucun chef d'Etat n'a jamais su réunir hors de chez lui !

Citation :

Maintenant je vous pose la question: pourquoi un Homme serait-il à lui seul le représentant de la foi chrétienne?

Parce que Jésus a nommé Pierre son "successeur" en quelque sorte :

"Pais mes agneaux, pais mes brebis", confirmation de l'institution de la papauté, l'officielle délégation des attributs souverains d'un pontife sur l'Eglise universelle, composée de fidèles, les agneaux, et d'un clergé, les brebis....

Citation :

. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert." Luc 22 v 25 à 27

Vois donc le comportement du pape François ! Renseigne-toi, et tu comprendras mieux !

Et l'avantage d'un pape, est que l'Eglise catholique ne s'est pas divisée en une centaine de dénomination comme l'ont fait les églises protestantes ! .... Où est la Vérité chez les Protestants, dis-moi !

Fraternellement

La vérité c'est Jésus-Christ est sa parole. Les protestants comme je l'ai déjà dis ont bien des défauts mais il s'attachent à Christ comme seul autorité de l'Église.

Question : crois-tu à la Sainte Trinité ?