preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

Rappel du premier message :

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :

Spoiler:

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE

Spoiler:

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE

Spoiler:

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :

Spoiler:

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
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apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : règlement)
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous entriez dès maintrenant dans une relation intime d'amour d'amitié avec Dieu connu dans son intimité trinitaire, vous seriez chrétiens.

Or il n'appartient pas au serviteur de connaître l'intimité de son maître, mais à l'épouse.

Par contre, à l'heure de la mort, vous aurez la joie de vous voir proposer la relation d'ami. Jésus le dit explicitement. Et si vous avez été de bon serviteurs (muslim), vous serez de grands amis (disciple du Christ).

On t'a expliqué que les musulmans "remettaient leur âme" entre les mains du Seigneur tel un nourrisson entre les mains de sa mère.

Ils s'en remettent totalement à Dieu. Ya pas plus grande confiance que celle là, ni plus grand amour, ni plus grand besoin que ça.

Observes le bébé. S'il ne sent pas l'odeur de sa mère, il se met à hurler. Il ne s'apaise que lorsqu'il la voit, qu'il sent son odeur.

Le monde, l'univers entier du bébé, c'est le visage de sa mère. Le bébé ne reconnait qu'elle.

Nous sommes comme ce bébé, nous ne connaissons que ALLAH swt. Il est TOUT pour nous

et toi tu viens nous parler d'une faible amitié.

Il faut avoir le sens des proportions tout de même ...

Nous avons déjà plein d'amis Arnaud ... Dieu est au dessus de nos amis quand même .. Dieu est plus plus plus plus plus que ça à notre coeur.

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Pourquoi baptisez vous le bébé dans ce cas là ?

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Pourquoi baptisez vous le bébé dans ce cas là ?

Parce que le bébé grandira et passera peu à peu d'une relation passive à la relation active de l'enfant.

Par contre, le serviteur, s'il reste serviteur, n'a pas accès à l'intimité de Dieu. Il le sert pourtant et Dieu le bénit.

Arnaud Dumouch a écrit:

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Pourquoi baptisez vous le bébé dans ce cas là ?

Parce que le bébé grandira et passera peu à peu d'une relation passive à la relation active de l'enfant.

Par contre, le serviteur, s'il reste serviteur, n'a pas accès à l'intimité de Dieu. Il le sert pourtant et Dieu le bénit.

Arnaud,

Lis la déclaration de Paul l’Apôtre, lorsque, décrivant la résurrection, il dit:

“Alors le Fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses”. (Cor.15-28)


Et ce n'est pas tout :

Paul dit aussi dans son épître adressée aux Ephésiens:

Citation :

“Je ne cesse de rendre grâces pour vous et de faire mémoire de vous dans mes prières, afin que le Dieu de Notre Seigneur Jésus - Christ, le Père de gloire, vous donne l’esprit de sagesse et de connaissance”.

Il exprime clairement ici que le don est sollicité du Dieu du Christ Jésus et ayant dépeint Dieu comme le Père Glorieux. Eph. I 16-17 - 26 -

Jésus a un Dieu, comme nous tous, y compris dans vos textes.

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salam

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

titou a écrit:

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure en lui (dans son âme).

Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et ce que je dois enseigner. (jean 12,49)

définition prescrire = ordonner

Dieu ordonne donc à Jésus ce qu'il doit dire et enseigner.

Je ne vois aucune liberté là dedans mais bel et bien de la dépendance.

Vous interprétez tout avec votre regard qui fait de vous des serviteurs. Et c'est normal. Nos deux religions sont différentes. Si vous entriez dès maintrenant dans une relation intime d'amour d'amitié avec Dieu connu dans son intimité trinitaire, vous seriez chrétiens.

Or il n'appartient pas au serviteur de connaître l'intimité de son maître, mais à l'épouse.

Par contre, à l'heure de la mort, vous aurez la joie de vous voir proposer la relation d'ami. Jésus le dit explicitement. Et si vous avez été de bon serviteurs (muslim), vous serez de grands amis (disciple du Christ).

Voici le texte :

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Le problème Arnaud c'est que les enfants d'Ismael ont bien une alliance avec Dieu, même les juifs le savent. J'ai posté des arguments sur le forum, notamment des videos.

salam

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Pourquoi baptisez vous le bébé dans ce cas là ?

Parce que le bébé grandira et passera peu à peu d'une relation passive à la relation active de l'enfant.

Par contre, le serviteur, s'il reste serviteur, n'a pas accès à l'intimité de Dieu. Il le sert pourtant et Dieu le bénit.

Arnaud,

Lis la déclaration de Paul l’Apôtre, lorsque, décrivant la résurrection, il dit:

“Alors le Fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses”. (Cor.15-28)


Et ce n'est pas tout :

Paul dit aussi dans son épître adressée aux Ephésiens:

Citation :

“Je ne cesse de rendre grâces pour vous et de faire mémoire de vous dans mes prières, afin que le Dieu de Notre Seigneur Jésus - Christ, le Père de gloire, vous donne l’esprit de sagesse et de connaissance”.

Il exprime clairement ici que le don est sollicité du Dieu du Christ Jésus et ayant dépeint Dieu comme le Père Glorieux. Eph. I 16-17 - 26 -

Jésus a un Dieu, comme nous tous, y compris dans vos textes.

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En confrontant à tous les textes, vous ne trouvez pas une soumission du SERVITEUR, mais une soumission de l'amour réciproque et intime.

Et le fait que tout amour puisse impliquer une soumission indique à quel point votre religion peut représenter une préparation au salut par le Christ.

Si vous êtes des humbles serviteurs soumis, il vous sera facile de devenir des épouses vivant la relation de sou envers le Dieu qui se fera tout petit devant celui qui l'aura aimé selon ce texte :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Mais attention, même si ces expression valables pour un musulmans sont employées, n'oubliez pas de regarder celles qui vous plus loin et montre la possibilité de l'amitié intime et qui, pour le moment, ne correspondent pas à votre foi :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Arnaud Dumouch a écrit:

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bébé ne coopère pas avec son ami, comme le fait l'ami.

Mais la relation du bébé est plus profonde que celle du serviteur, c'est vrai !

Pourquoi baptisez vous le bébé dans ce cas là ?

Parce que le bébé grandira et passera peu à peu d'une relation passive à la relation active de l'enfant.

Par contre, le serviteur, s'il reste serviteur, n'a pas accès à l'intimité de Dieu. Il le sert pourtant et Dieu le bénit.

Où est cette présumé amitié de Dieu si jésus lui même est serviteur et demande à tous que l'on soit !

Marc 10:42 :Jésus les appela, et leur dit: Vous savez que ceux qu'on regarde comme les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les dominent.
Marc 10:43 Il n'en est pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
Marc 10:44 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous.
Marc 10:45 :Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

ASHTAR a écrit:

Où est cette présumé amitié de Dieu si jésus lui même est serviteur et demande à tous que l'on soit !

Il est loin de n'être que serviteur ! C'est un drôle de serviteur en effet qui peut dire qu'il ressuscitera les hommes à la fin du monde :

Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Les Juifs ne s'y trompèrent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est loin de n'être que serviteur ! C'est un drôle de serviteur en effet qui peut dire qu'il ressuscitera les hommes à la fin du monde :

je ne trouve rien de drôle ,c'est lui même qui a dit être serviteur !
Marc 10:45 :Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est loin de n'être que serviteur ! C'est un drôle de serviteur en effet qui peut dire qu'il ressuscitera les hommes à la fin du monde :

je ne trouve rien de drôle ,c'est lui même qui a dit être serviteur !
Marc 10:45 :Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Il dit être serviteur et, regardant avec vos lunettes de serviteurs, vous ne voyez plus le reste, quand il se dit enfant de Dieu, ami de Dieu, Fils unique de Dieu et Dieu lui-même.

C'est comme si votre regard bloquait sur la seule chose qui est conforme à votre foi.

Mohamed avait eu toutes ces discussions avec les moines chrétiens de son temps et, plus cohérent que vous devant les textes indubitables où Jésus annonce qu'il ressuscitera les hommes, il disait :

Citation :

"Le texte a été falsifié".

Vous, vous essayez de prouver la vérité de l'islam par des textes qui vont bien plus loin que l'islam et du coup, comme des témoins de Jéhovah, vous ne voyez plus les textes qui vous gênent.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est loin de n'être que serviteur ! C'est un drôle de serviteur en effet qui peut dire qu'il ressuscitera les hommes à la fin du monde :

je ne trouve rien de drôle ,c'est lui même qui a dit être serviteur !
Marc 10:45 :Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Il dit être serviteur et, regardant avec vos lunettes de serviteurs, vous ne voyez plus le reste, quand il se dit enfant de Dieu, ami de Dieu, Fils unique de Dieu et Dieu lui-même.

C'est comme si votre regard bloquait sur la seule chose qui est conforme à votre foi.

Mohamed avait eu toutes ces discussions avec les moines chrétiens de son temps et, plus cohérent que vous devant les textes indubitables où Jésus annonce qu'il ressuscitera les hommes, il disait :

Citation :

"Le texte a été falsifié".

Vous, vous essayez de prouver la vérité de l'islam par des textes qui vont bien plus loin que l'islam et du coup, comme des témoins de Jéhovah, vous ne voyez plus les textes qui vous gênent.

Assalam,

Arnaud, tu n'es pas crédible car tu nies la servitude initialement.

Et lorsqu'on te présente votre Bible indiquant que Jésus est serviteur, et qu'il devient difficile de persister dans ton erreur, tu nous reproches de ne voir que la servitude de Jésus.

Dans le nouveau testament, il est affirmé clairement que seul le Père est Dieu.

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

Lorsqu'on est ami, on peut se mettre au service de son ami. Rien de contradictoire à cela.

Exemple : Je me mets souvent au service de mon épouse quand elle en a besoin.

Le problème est que lorsqu'on n'est que serviteur (comme votre religion le proclame) on ne peut se dire ami, ni épouse. Et c'est là où les textes de l'évangile vous dépassent et que Mohamed les déclara FALSIFIES, lui qui affirmait que nul ne peut être ami (= associé) du Dieu Grand !

Exemple : Il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre ma servante dans mon lit. Ce n'est pas sa place. La servante n'a pas accès à l'intimité de l'épouse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'on est ami, on peut se mettre au service de son ami. Rien de contradictoire à cela.

Exemple : Je me mets souvent au service de mon épouse quand elle en a besoin.

Le problème est que lorsqu'on n'est que serviteur (comme votre religion le proclame) on ne peut se dire ami, ni épouse. Et c'est là où les textes de l'évangile vous dépassent et que Mohamed les déclara FALSIFIES, lui qui affirmait que nul ne peut être ami (= associé) du Dieu Grand !

Tu affirmes donc que Jésus est au service de Dieu, son ami.

C'est tout ce qui nous intéressait Arnaud. Merci

Je préfère personnellement le titre "d'ami" à celui de "Dieu"

C'est une progression ... vers la vérité

ça rejoint parfaitement le Nouveau Testament :

Citation :

“Ayant dit cela, Jésus leva les yeux au Ciel et dit: “Père l’heure est venue,glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie. Comme tu lui as donné autorité sur toute chair afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Et ceci est la Vie Eternelle qu’ils te connaissent comme le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ”. (Jean 17, 3)

[quote]

titou a écrit:

Tu affirmes donc que Jésus est au service de Dieu, son ami.

J'affirme que la relation de Jésus est plus que celle de serviteur (même s'il se fait serviteur), car il est ami, plus que celle d'ami (même s'il se dit ami), car il est fils de Dieu, plus que celle de fils (même s'il se dit fils) car il est le Verbe éternel de Dieu, la contemplation éternelle que dieu a de lui-même.

Par le Verbe, tout à été fait. Il est le Créateur comme le montre ce texte :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair (Jésus) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

titou a écrit:

Tu affirmes donc que Jésus est au service de Dieu, son ami.

car il est ami, plus que celle d'ami (même s'il se dit ami),

L'amitié te parait soudainement trop faible ? LOL


Ne retombons nous pas sur ce qu'on te disait depuis le début ?


Nous sommes à l'image de Jésus : Dieu est à nos coeurs bien plus, plus, plus , plus qu'un ami

[quote="titou"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

titou a écrit:

Tu affirmes donc que Jésus est au service de Dieu, son ami.

car il est ami, plus que celle d'ami (même s'il se dit ami),

L'amitié te parait soudainement trop faible ? LOL


Ne retombons nous pas sur ce qu'on te disait depuis le début ?


Nous sommes à l'image de Jésus : Dieu est à nos coeurs bien plus, plus, plus , plus qu'un ami

L'alitié, c'est pour nous chrétiens (avec Dieu) de même que pour vous musulmans, la relation avec Dieu est celle d'humbles serviteurs.

Mais pour Jésus, c'est spécial, il est Dieu le Verbe éternel, devenu homme.

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Oui, le mot "ami" de Dieu est trop faible pour lui (même s'il se dit ami de Dieu). Idem pour le mot serviteur (même s'il se dit serviteur).

Il est serviteur et ali car il est d'abord VERBE ETERNEL.

Je suis un passionné du christianisme que je trouve tres reposant pour le mental.

pour ce qui est du sujet ici developpé, je me rejouis que le debat soit lancé.

la question ultime ici pour booster ce debat est celle de savoir qui dit vrai des deux doctrine.

alors voici ma reponse:

les recits bibliques (qui existent toujours en hebreux) naissent deux mille ans ou trois mille ans avant le coran.

le coran ne nait que quatre cent ans ou cinq cent ans apres le christianisme.

1/-alors quel interet pourrait avoir les juifs a fin de [......] sur ses propres recits traditionnels?

2/-les juifs auraient ils falsifié leurs propre recits, la base de leur tradition pour se montrer superieurs aux musulmans qui n'existaient pas encore à l'epoque, donc combattre quelque chose qui n est pas encore né?

3/dans le coran Jesus n'a jamais été crucifié mais a été substitué a la derniere minute par un autre prisonnier pour subir le suplice pourtant destiné à jesus(conclusion Dieu est un dieu falsificateur).

et il y a beaucoup de difference de ce genre de part et d'autre. donc ce serait le document originel c est a dire ecrit en premier qui se serait fourvoyé pour faire ombrage a un autre document qui n'existait pas encore.

ce sont de simple question de bon sens.

pour ce qui est de la doctrine chretienne:
ismael n'a jamais grandit avec abraham, donc il n a jamais atteint ses 13ans dans la maison d'abraham pour pretendre etre sacrifié par ce dernier.
il a été chassé avec sa mere de la maison de son pere suite a la jalousie de la femme legitime. et c est Dieu qui a prit soin de lui jusqu'a ce qu'il soit adulte parcequ'il était quand meme issu du sang sacré d'abraham.

en reaction a ce qui est dit, la progeniture entre esclave et maitre etait courante chez ces peuples c est vrai
mais pour que cela soit validé par Dieu il faudrait que cela se fasse dans les regles donc le mariage.

et nous connaissons beaucoup d'enfants d'homme dieu qui se sont vu dire que la prophetie ne leur etait pas destiné donc ismael ne peut pas faire exception.

Je me devais de reagir meme tardivement et les references bibliques donc les versets je vous les fournis si c'est exigé.

Sujet traité ici aussi!

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10 mai 2014

Salam ,

Juifs comme chrétiens soutiennent la fait qu'Isaac devait être sacrifié contrairement aux musulmans qui disent Ismael (  sur eux ) qui a donc raison ?

Version biblique :

« Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. » [Genèse 22]

« L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]

Erreur : On peut y lire « …ton fils, ton unique, Isaac. » Lorsque Ismaël avait treize ans et qu'Isaac ne fut pas encore né, n'aurait-on pas du écrire « …ton fils, ton unique, Ismaël » ? Lorsque Isaac fut né, Abraham avait deux fils. Ce verset a surement était altéré ! C'est une grossière erreur , c'est non niable .

un récit rapporté par Ibn Ishaaq:

"Muhammad Ibn Ka'b rapporte qu'Omar Ibn Abd al-Aziz (5ème calife) appela un homme qui avait été juif puis embrassa l'Islam,
cet homme faisait preuve d'un Islam sincère. Avant sa conversion, il était un de leur savant (un rabbin), alors
il (Omar) lui demanda: Quel fils Abraham devait-il sacrifier ? Il répondit: C'est Ismaël, je jure par Dieu, Ô chef des croyants,
les juifs le savent bien mais ils envient les arabes"

Tels furent les propos d'un ancien rabbin !

Ce verset prend encore une fois tout son sens :

Ceux à qui nous avons donné le Livre (Juifs et Chrétiens), le reconnaissent (Muhammed) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d´entre eux cache la vérité, alors qu´ils la savent! (Coran 2.146)

Gloire à Allah !


Naissance d'Ismaël, Abraham a un fils:

« 15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram. » [Genèse 16-16]

« 8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. 9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. » [Genèse 17-9]


Alliance entre Dieu et la famille d'Abraham:

« Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. » [Genèse 17]

« À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » [Genèse 17]

« 24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.  25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. 26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils. » [Genèse 17-26]


Naissance d'Isaac, Abraham a deux fils:

« Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté. » [Genèse 21]


Le sacrifice, Genèse chapitre 22:

« Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. » [Genèse 22]

« L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]

« et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]

Nous avons vu qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il être le fils unique d'Abraham ?

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu (יְחִידְךָ, iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Ismaël a été le fils unique d'Abraham durant 13 ans !
Tout le chapitre 22 s'applique à Ismaël, non pas à Isaac !

[Jérémie 8]
   « Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »

Lmuslim a écrit:

Salam ,

Juifs comme chrétiens soutiennent la fait qu'Isaac devait être sacrifié contrairement aux musulmans qui disent Ismael (  sur eux ) qui a donc raison ?

Version biblique :

« Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. » [Genèse 22]

« L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]

Erreur : On peut y lire « …ton fils, ton unique, Isaac. » Lorsque Ismaël avait treize ans et qu'Isaac ne fut pas encore né, n'aurait-on pas du écrire « …ton fils, ton unique, Ismaël » ? Lorsque Isaac fut né, Abraham avait deux fils. Ce verset a surement était altéré ! C'est une grossière erreur , c'est non niable .

un récit rapporté par Ibn Ishaaq:

"Muhammad Ibn Ka'b rapporte qu'Omar Ibn Abd al-Aziz (5ème calife) appela un homme qui avait été juif puis embrassa l'Islam,
cet homme faisait preuve d'un Islam sincère. Avant sa conversion, il était un de leur savant (un rabbin), alors
il (Omar) lui demanda: Quel fils Abraham devait-il sacrifier ? Il répondit: C'est Ismaël, je jure par Dieu, Ô chef des croyants,
les juifs le savent bien mais ils envient les arabes"

Tels furent les propos d'un ancien rabbin !

Ce verset prend encore une fois tout son sens :

Ceux à qui nous avons donné le Livre (Juifs et Chrétiens), le reconnaissent (Muhammed) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d´entre eux cache la vérité, alors qu´ils la savent! (Coran 2.146)

Gloire à Allah !

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là   

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

Non c'est une grossière erreur , mais le rabbin l'a avoué !

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu (יְחִידְךָ, iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Abraham avait deux fils point ! Isaac n'était pas son unique et unique .

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

Non c'est une grossière erreur , mais le rabbin l'a avoué !

aucune valeur. c'est un musulman qui rapporte les paroles d'un rabbin qui a trahi les siens.

Lmuslim a écrit:

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu (יְחִידְךָ, iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Abraham avait deux fils point ! Isaac n'était pas son unique et unique .

Isaac est l'unique fils de son épouse Sarah. (Ismaël est le fils de la servante)

Genèse 21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

Non c'est une grossière erreur , mais le rabbin l'a avoué !

aucune valeur. c'est un musulman qui rapporte les paroles d'un rabbin qui a trahi les siens.

  Bien sur maintenant le hadith est faux !
Un rabbin qui dit la vérité face à cette erreur , si grossière , seul les personnes de m.auvaises foi nient !

rosarum a écrit:

Isaac est l'unique fils de son épouse Sarah. (Ismaël est le fils de la servante)

Genèse 21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

Abraham avait deux fils ! DONC logiquement ça ne peut pas être son unique fils ! Si tu as deux enfants qui n'ont pas la même tu as quand même deux fils !

« À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » [Genèse 17:20]

Oui , c'est pour ca que tout les prophètes après Abraham sont Hébreux .

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

Non c'est une grossière erreur , mais le rabbin l'a avoué !

aucune valeur. c'est un musulman qui rapporte les paroles d'un rabbin qui a trahi les siens.

  Bien sur maintenant le hadith est faux !
Un rabbin qui dit la vérité face à cette erreur , si grossière , seul les personnes de m.auvaises foi nient !

imagine que St Paul (juif converti au christianisme) dénonce une erreur dans la Torah pour justifier que Jesus est Dieu. Tu en penserais quoi ?

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

aucune valeur. c'est un musulman qui rapporte les paroles d'un rabbin qui a trahi les siens.

  Bien sur maintenant le hadith est faux !
Un rabbin qui dit la vérité face à cette erreur , si grossière , seul les personnes de m.auvaises foi nient !

imagine que St Paul (juif converti au christianisme) dénonce une erreur dans la Torah pour justifier que Jesus est Dieu.   Tu en penserais quoi ?

Qu'est ce tu veux que j'en pense c'est bien pour lui si il a trouvé une erreur ...
On parle d'un rabbin ne dévies pas de sujet , un rabbin connait très bien sa religion !

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

  Bien sur maintenant le hadith est faux !
Un rabbin qui dit la vérité face à cette erreur , si grossière , seul les personnes de m.auvaises foi nient !

imagine que St Paul (juif converti au christianisme) dénonce une erreur dans la Torah pour justifier que Jesus est Dieu.   Tu en penserais quoi ?

Qu'est ce tu veux que j'en pense c'est bien pour lui si il a trouvé une erreur ...
On parle d'un rabbin ne dévies pas de sujet , un rabbin connait très bien sa religion !

un rabbin traitre envers les siens qui flatte les musulmans.....

de toutes façons que ce soit Ismaël ou Isaac ne change rien au fait que c'est avec Isaac que Dieu fait allliance. Ismaël devra se contenter d'être le père d'une grande nation.

Genèse 17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu (יְחִידְךָ, iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Abraham avait deux fils point ! Isaac n'était pas son unique et unique .

Isaac est l'unique fils de son épouse Sarah. (Ismaël est le fils de la servante)

Genèse 21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

Nous lisons dans le livre de la Genèse :
Genèse 22:2 « Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. »
Genèse 22:12 « L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. »
Genèse 22:16 « et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. »
nous savons qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ansCe qui a été traduit par « ton unique », en hébreu iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

imagine que St Paul (juif converti au christianisme) dénonce une erreur dans la Torah pour justifier que Jesus est Dieu.   Tu en penserais quoi ?

Qu'est ce tu veux que j'en pense c'est bien pour lui si il a trouvé une erreur ...
On parle d'un rabbin ne dévies pas de sujet , un rabbin connait très bien sa religion !

un rabbin traitre envers les siens qui flatte les musulmans.....

de toutes façons que ce soit Ismaël ou Isaac ne change rien au fait que c'est avec Isaac que Dieu fait allliance. Ismaël devra se contenter d'être le père d'une grande nation.

Genèse 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

« Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. » [Genèse 17:11]

Donc celui qui se convertit est un traitre ?
Il a dit la vérité ça fait de lui un traitre ?

SKIPEER a écrit:

nous savons [/b]qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ansCe qui a été traduit par « ton unique », en hébreu iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

c'est MOT A MOT ce qu'a déjà posté Lmuslim au début;

donc vous recopiez tous les mêmes textes de propagande sans réfléchir ?

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

Qu'est ce tu veux que j'en pense c'est bien pour lui si il a trouvé une erreur ...
On parle d'un rabbin ne dévies pas de sujet , un rabbin connait très bien sa religion !

un rabbin traitre envers les siens qui flatte les musulmans.....

de toutes façons que ce soit Ismaël ou Isaac ne change rien au fait que c'est avec Isaac que Dieu fait allliance. Ismaël devra se contenter d'être le père d'une grande nation.

Genèse 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

« Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. » [Genèse 17]

Donc celui qui se convertit est un traitre ?
Il a dit la vérité ça fait de lui un traitre ?

tout dépend ce quel point de vue tu te places.
le musulman qui se convertit au christianisme et critique l'islam, tu penses qu'il a trouvé la vérité ?

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

un rabbin traitre envers les siens qui flatte les musulmans.....

de toutes façons que ce soit Ismaël ou Isaac ne change rien au fait que c'est avec Isaac que Dieu fait allliance. Ismaël devra se contenter d'être le père d'une grande nation.

Genèse 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

« Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. » [Genèse 17]

Donc celui qui se convertit est un traitre ?
Il a dit la vérité ça fait de lui un traitre ?

tout dépend ce quel point de vue tu te places.
le musulman qui se convertit au christianisme et critique l'islam, tu penses qu'il a trouvé la vérité ?

Critiquer et dénoncer une vérité comme celle qui vient de dénoncer n'est pas la même chose .

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

ce n'est pas seulement la presence du mot "unique" , mais il y'a une CONTRADICTION de taille......


voila l'annonce de Dieu avant même la naissance d'ISAAC :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine


comme tu voit, avant même la naissance d'ISAAC, Abraham a su qu'il aura ce fils , et que ce fils aura UNE DESCANDANCE  et parmi cette descendance : DES PROPHETES.


donc ABRAHAM saura que SON FILS NE MOURRA PAS AVANT L'AGE ADULTE.....c'est DIEU qui l'informe ici par l'ange



or Dieu, s'il change ses LOIS, il ne changera pas SES PROMESSES.



puis nous lisons lorsque ISAAC a un peu grandi :!


22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


ici, Dieu veut éprouver Abraham pour voir s'il mérite l'ALLIANCE AVEC DIEU....et remarque que dans cette série de versets, il n'est pas question d'ALLIANCE AVEC ISAAC, mais plutôt : ALLIANCE AVEC ABRAHAM (ce qui inclut : ISAAC et ISMAEL et peut être même les autres fils de ketura).

mais alors la question qui se pose :


EST-CE UNE EPREUVE SI ABRAHAM SAVAIT AU PREALABLE QUE SON FILS ISAAC NE MOURRA PAS?


ce qui veut dire, que normalement cette histoire doit se passé avant LA PROMESSE DE DIEU FAITE A ABRAHAM SUR l'ALLIANCE AVEC ISAAC.


or, cette promesse s'est faites avant la NAISSANCE D'ISAAC.

et avant la NAISSANCE D'ISAAC, il n'y avait qu'ISMAEL.


et si nous ajoutons la présence du TERME : UNIQUE.......alors, c'est DES INDICES (je ne dirais pas des preuves) que le sacrifice concerne ISMAEL et non ISAAC.


un autre indice qui indique que cette histoire s'est passé avant la naissance d'ISAAC.


avant la naissance d'ISAAC, nous lisons toujour : DIEU ETABLI L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM


avec la naissance d'ISAAC, nous lisons plutôt : ALLIANCE AVEC ISAAC.

or, dans le RECIT du SACRIFICE, nous devrions plutôt lire : ALLIANCE AVEC ISAAC , puisque sa se passe apres sa naissance.

mais voila que nous lisons plutôt : ALLIANCE AVEC ABRAHAM.



tout indique que cette histoire concerne ISMAEL et non ISAAC, et de toute façon, LE CORAN a déjà trancher avec les hadiths prophétiques et a ETABLI LA VERITE SANS AMBIGUITE.



et dans tout les cas, POUR UN MUSULMAN, on n'a aucun probleme que sa soit ISAAC OU ISMAEL....les 2 sont NOS PROPHETES.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

nous savons [/b]qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ansCe qui a été traduit par « ton unique », en hébreu iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

c'est MOT A MOT ce qu'a déjà posté Lmuslim au début;

donc vous recopiez tous les mêmes textes de propagande sans réfléchir ?

oui mais que veut tu  l’Idée est la même   . ou veux tu que j'invente une autre genèse ?  

chrisredfeild a écrit:

et dans tout les cas, POUR UN MUSULMAN, on n'a aucun probleme que sa soit ISAAC OU ISMAEL....les 2 sont NOS PROPHETES.

Tres Belle conclusion frère chrisredfeild

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

ce n'est pas seulement la presence du mot "unique" , mais il y'a une CONTRADICTION de taille......


voila l'annonce de Dieu avant même la naissance d'ISAAC :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine


comme tu voit, avant même la naissance d'ISAAC, Abraham a su qu'il aura ce fils , et que ce fils aura UNE DESCANDANCE  et parmi cette descendance : DES PROPHETES.


donc ABRAHAM saura que SON FILS NE MOURRA PAS AVANT L'AGE ADULTE.....c'est DIEU qui l'informe ici par l'ange



or Dieu, s'il change ses LOIS, il ne changera pas SES PROMESSES.



puis nous lisons lorsque ISAAC a un peu grandi :!


22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


ici, Dieu veut éprouver Abraham pour voir s'il mérite l'ALLIANCE AVEC DIEU....et remarque que dans cette série de versets, il n'est pas question d'ALLIANCE AVEC ISAAC, mais plutôt : ALLIANCE AVEC ABRAHAM (ce qui inclut : ISAAC et ISMAEL et peut être même les autres fils de ketura).

mais alors la question qui se pose :


EST-CE UNE EPREUVE SI ABRAHAM SAVAIT AU PREALABLE QUE SON FILS ISAAC NE MOURRA PAS?

là ou tu vois une contradiction d'autres y voient un enseignement : ce que Dieu a donné, Dieu peut le reprendre, car la vie lui appartient.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

nous savons [/b]qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ansCe qui a été traduit par « ton unique », en hébreu iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

c'est MOT A MOT ce qu'a déjà posté Lmuslim au début;

donc vous recopiez tous les mêmes textes de propagande sans réfléchir ?

oui mais que veut tu  l’Idée est la même   . ou veux tu que j'invente une autre genèse ?  

je ne savais pas que vous étiez tous les deux de grands spécialistes de l'hébreu ancien   

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui, çà faisait un moment qu'on ne l'avait pas vue celle là    

on peut dire qu'Isaac est "unique" en se sens que sa naissance est un miracle annoncé et voulu par Dieu.

ce n'est pas seulement la presence du mot "unique" , mais il y'a une CONTRADICTION de taille......


voila l'annonce de Dieu avant même la naissance d'ISAAC :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine


comme tu voit, avant même la naissance d'ISAAC, Abraham a su qu'il aura ce fils , et que ce fils aura UNE DESCANDANCE  et parmi cette descendance : DES PROPHETES.


donc ABRAHAM saura que SON FILS NE MOURRA PAS AVANT L'AGE ADULTE.....c'est DIEU qui l'informe ici par l'ange



or Dieu, s'il change ses LOIS, il ne changera pas SES PROMESSES.



puis nous lisons lorsque ISAAC a un peu grandi :!


22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


ici, Dieu veut éprouver Abraham pour voir s'il mérite l'ALLIANCE AVEC DIEU....et remarque que dans cette série de versets, il n'est pas question d'ALLIANCE AVEC ISAAC, mais plutôt : ALLIANCE AVEC ABRAHAM (ce qui inclut : ISAAC et ISMAEL et peut être même les autres fils de ketura).

mais alors la question qui se pose :


EST-CE UNE EPREUVE SI ABRAHAM SAVAIT AU PREALABLE QUE SON FILS ISAAC NE MOURRA PAS?

là ou tu vois une contradiction d'autres y voient un enseignement : ce que Dieu a donné, Dieu peut le reprendre, car la vie lui appartient.

mais Dieu ne trahit jamais ses engagements.


il a annoncé a ABRAHAM qu'ISAAC grandira, aura une descandance prophetique.......



il a aussi promi que l'alliance restera eternel sous conditions : OBEIR A L'ETERNEL

De toute façon que se soit Isaac ou Ismael -pbse- je ne voi pas ce qui change.
Ni Dieu -swt- dans le coran, ni notre bien aimé Mohammed -pbsl- n'en a parler, donc cela signifie bien que de savoir qui est ce fils n'est pas important. Ce ne sont que des commantaires. Dieu enseigné seulement une chose a Abraham -pbsl- rien de plus a la base.

Sur Ismael -pbsl- que les chrétiens le veille ou non, ce dernier a une alliance brit tout comme son père avec Dieu. Isaac -pbsl- comme le stipule ce verset : Sourate 29:27
"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre." A fait l'objet d'une distinction particulière, et sera un peuple de messager jusqu'à leurs rupture de l'alliance. Après quoi Dieu ré-enverras un messager de la ligné du père d'Isaac par Ismael -pbse- qui l'avais bénie et avait conclu une alliance brit avec lui, pour rappelez a l'ordre le peuple de son frère qui tué les prophètes.

Wa Allahu A3lem.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Lmuslim a écrit:

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu (יְחִידְךָ, iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Abraham avait deux fils point ! Isaac n'était pas son unique et unique .

Isaac est l'unique fils de son épouse Sarah. (Ismaël est le fils de la servante)

Genèse 21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

Nous lisons dans le livre de la Genèse :
Genèse 22:2 « Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. »
Genèse 22:12 « L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. »
Genèse 22:16 « et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. »
nous savons qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ansCe qui a été traduit par « ton unique », en hébreu iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Quand Dieu a dit à Abraham, prends ton fils, ton unique, est-ce qu' Isaac était né ?