preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

Rappel du premier message :

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :

Spoiler:

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE

Spoiler:

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE

Spoiler:

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :

Spoiler:

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : règlement)
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS a t-il existé?


a tu des PREUVES?

n'oubli que ma question était a l'origine :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?


donc, on peut dire que je n'ai pas obtenu toute la REPONSE, puisque tu ne m'a pas répondu concernant JESUS.

je repose la question uniquement pour JESUS.


croit tu a son EXISTENCE?

y' a t-il des PREUVES?

certains disent que Jesus n'a pas existé mais ce n'est pas mon avis et cette question mérite un débat spécifique.
tu peux l'ouvrir si tu veux.

Qui veut ouvrir un débat sur l'existence de Jésus ???? notre Cher Rachid ????

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS a t-il existé?


a tu des PREUVES?

n'oubli que ma question était a l'origine :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?


donc, on peut dire que je n'ai pas obtenu toute la REPONSE, puisque tu ne m'a pas répondu concernant JESUS.

je repose la question uniquement pour JESUS.


croit tu a son EXISTENCE?

y' a t-il des PREUVES?

certains disent que Jesus n'a pas existé mais ce n'est pas mon avis et cette question mérite un débat spécifique.
tu peux l'ouvrir si tu veux.

je ne pense pas que je vais l'ouvrir, vu que pour tout musulman, étant donné que MOHAMAD est prouvé qu'il a existé a l'hunanimité de l'humanité, et puisque MOHAMAD est véridique, alors, il est notre preuve concernant l'existance de JESUS.


la question est posé a toi.

tu applique une regle sur les prophetes pour nier leur existence, et puisque tu n'a pas de preuves concernant JESUS, pourquoi alors ne pas appliqué cette meme regle sur lui?

ou tu fait juste ce qui t'arrange?

chrisredfeild a écrit:

la question est posé a toi.

tu applique une regle sur les prophetes pour nier leur existence, et puisque tu n'a pas de preuves concernant JESUS, pourquoi alors ne pas appliqué cette meme regle sur lui?

ou tu fait juste ce qui t'arrange?

non il y a une logique :

Les personnages de l'ancien testament n'ont laissé aucune trace historique et certains, comme Noe sont manifestement issus de légendes babyloniennes. De plus il sont connus par un seul et unique témoignage qui est l'Ancien Testament.

Le cas de Jesus est différent.
Nous n 'avons pas non plus de source contemporaine (romaine par exemple) qui confirme avec certitude qu'il a existé, mais les témoignages sont nombreux (évangiles canoniques plus apocryphes, et même le Talmud semble y faire allusion) . Il est donc tout à fait vraisemblable qu'il a existé, une légende ne nait pas à partir de rien.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la question est posé a toi.

tu applique une regle sur les prophetes pour nier leur existence, et puisque tu n'a pas de preuves concernant JESUS, pourquoi alors ne pas appliqué cette meme regle sur lui?

ou tu fait juste ce qui t'arrange?

non il y a une logique :

Les personnages de l'ancien testament n'ont laissé aucune trace historique et certains, comme Noe sont manifestement issus de légendes babyloniennes. De plus il sont connus par un seul et unique témoignage qui est l'Ancien Testament.

Le cas de Jesus est différent.
Nous n 'avons pas non plus de source contemporaine (romaine par exemple) qui confirme avec certitude qu'il a existé, mais les témoignages sont nombreux (évangiles canoniques plus apocryphes, et même le Talmud semble y faire allusion) . Il est donc tout à fait vraisemblable qu'il a existé, une légende ne nait pas à partir de rien.

mais aucune PREUVE.


en PLUS, si tu croi que JESUS a existé, alors tu doit croir que MOISE a existe, puisque JESUS en parle.

or pour toi, MOISE n'est qu'une legende, alors JESUS qui n'est pas prouvé qu'il a existé ne peut etre qu'une autre LEGENDE selon toi.

tu nous parle de TEMOIGNAGE?

de quel TEMOIGNANGE?


et tu laisse le TEMOIGNAGE DE JESUS CONCERNANT MOISE ?

donc remarque, que ta regle est FALLIBLE a tout les coups, et quoique tu me dira, je t'aurais de toute façon.

chrisredfeild a écrit:

mais aucune PREUVE.

en PLUS, si tu croi que JESUS a existé, alors tu doit croir que MOISE a existe, puisque JESUS en parle.

or pour toi, MOISE n'est qu'une legende, alors JESUS qui n'est pas prouvé qu'il a existé ne peut etre qu'une autre LEGENDE selon toi.

tu nous parle de TEMOIGNAGE?

de quel TEMOIGNANGE?

et tu laisse le TEMOIGNAGE DE JESUS CONCERNANT MOISE ?

donc remarque, que ta regle est FALLIBLE a tout les coups, et quoique tu me dira, je t'aurais de toute façon.

Ton argumentation, Rachid, sur l'existence réelle de Moïse me plaît pas mal .

Quoique personnellement je ne pense pas que la Torah ou Pentateuque ait été écrit de sa propre main !!!

chrisredfeild a écrit:

mais aucune PREUVE.

non en effet mais une forte probabilité.

Citation :

en PLUS, si tu crois que JESUS a existé, alors tu doit croire que MOISE a existe, puisque JESUS en parle.

or pour toi, MOISE n'est qu'une legende, alors JESUS qui n'est pas prouvé qu'il a existé ne peut etre qu'une autre LEGENDE selon toi.

Jesus qui était juif et qui s'adressait à des juifs n'avait aucune raison de mettre en doute l'existence de Moïse, mais nous 2000 ans plus tard nous avons des raisons de le faire ou du moins de nous poser la question puisque l'archéologie ne confirme pas la bible.

voir par exemple ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cependant je répète que cela n'a aucune importance quand à l'enseignement à tirer de l'histoire réelle ou légendaire des personnages de l'ancien testament.

Citation :

tu nous parle de TEMOIGNAGE?

de quel TEMOIGNAGE?

les nombreux évangiles qui parlent de Jesus.

Citation :

et tu laisse le TEMOIGNAGE DE JESUS CONCERNANT MOISE ?

peux tu citer des passages des évangiles qui constituent ce témoignage ?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais aucune PREUVE.

non en effet mais une forte probabilité.

Citation :

en PLUS, si tu crois que JESUS a existé, alors tu doit croire que MOISE a existe, puisque JESUS en parle.

or pour toi, MOISE n'est qu'une legende, alors JESUS qui n'est pas prouvé qu'il a existé ne peut etre qu'une autre LEGENDE selon toi.

Jesus qui était juif et qui s'adressait à des juifs n'avait aucune raison de mettre en doute l'existence de Moïse, mais nous 2000 ans plus tard nous avons des raisons de le faire ou du moins de nous poser la question puisque l'archéologie ne confirme pas la bible.

voir par exemple ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cependant je répète que cela n'a aucune importance quand à l'enseignement à tirer de l'histoire réelle ou légendaire des personnages de l'ancien testament.

Citation :

tu nous parle de TEMOIGNAGE?

de quel TEMOIGNAGE?

les nombreux évangiles qui parlent de Jesus.

Citation :

et tu laisse le TEMOIGNAGE DE JESUS CONCERNANT MOISE ?

peux tu citer des passages des évangiles qui constituent ce témoignage ?

En voilà un: « Mais ne pensez pas que je vous accuserai devant mon père. C’est Moïse qui vous accusera, lui en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez vraiment Moïse, vous me croiriez aussi, car il a écrit à mon sujet. Mais puisque vous ne croyez pas en ce qu’il a écrit, comment pourriez-vous croire mes paroles.»

De plus pour l'histoire des fils d'Abraham, c'est bien clair, Ismaël étant issu d'une concubine, car Sarah étant stérile devait être légitime, mais Dieu en a décidé autrement et ce fut alors quand miraculeusement par la volonté de Dieu, Sarah mit au monde Isaac. Pourquoi selon-vous? Afin de fonder cette alliance à l'intérieur de l'union LÉGITIME, qui fut non entre Abraham et sa concubine mais bel et bien entre Abraham et Sarah. De ce fait, ce fils issu de cette union
légitime fit en sorte qu'Ismaël perdit tout droit d'aînesse, car issu d'une union ILLÉGITIME, contrairement à Isaac. De même ce SACRIFICE devait être pour Isaac, puisqu'il fut la concrétisation de l'Alliance, ce qui du même coup le désir d'éprouver Abraham fut totalement efficace, car ce ne fut pas le simple fait que le
père aimait ce fils plus que tout, excepté Dieu (ce que cette épreuve confirmera), mais en plus, il y a cette perspective d'avorter cette alliance reliée à un fils issu d'une UNION LÉGITIME. La concubine ainsi que son fils Ismaël ont dû en souffrir incommensurablement, mais étant donné qu'Ismaël fut victime de ce retournement, c'est alors que Dieu a tout-de-même voulu une descendance majeure par ce fils innocent, mais irréfutablement illégitime.

Salut ysod

Je ne pense pas que ismael était un fils illégitime. Le fils d'une concubine était considéré comme le fils de son père et donc ismaël était bien le fils d'Abraham, le nom qu'il porte est d'ailleurs tous ce qu'il y a d'hébreux

La Bible annonce clairement le nom du fils qui a été désigné pour la ligature et c'est Isaac et ceci des siècle avant le Coran (le coran c'est le milieu du 7e siècle, ce n'est pas l'antiquité). Et le coran ne précise pas le nom du jeune homme désigné pour la ligature. D'autre part, le coran ne parle pas de Agar (Hager), même pas une petite allusion sur elle, le coran ne parle que de Sarah qui apprend la nouvelle qu'elle va avoir un enfant a un âge avancé. De ce fait, l'histoire de Agar n'est rapporté que par la tradition islamique

Ce qui est étrange dans cette histoire, c'est que la tradition islamique, n'ayant aucune source coranique sur l'histoire de Agar , confirme la Bible, à savoir que Abraham s'est séparé de son fils ismael et de sa concubine sur l'injonction de Sarah et donc en quelque sorte ismael a été sacrifié de cette façon

Bonjour notre ami Le Camarguais,

Juste pour te dire que je suis bien contente de te relire.

Comment vas tu ???

pour moi c'est clair Ismael est le premier né mais Isaac est le fils de la femme légitime.
c'est donc lui qui assure la descendance de la maison d'Abraham.
Dieu choisit le fils légitime pour faire son alliance et donne une compensation à Ismaël.

quand Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils unique c'est Isaac, sinon il faudrait démontrer que le sacrifice a eu lieu avant la naissance d'Isaac.

La naissance d'Isaac est un miracle accordé par Dieu puisque Sarah était stérile.
Ce fils est donc bien unique tandis que Abraham aurait pu avoir d'autres enfants avec Agar et son sacrifice n'aurait pas eu la même valeur que celui d'Isaac

rosarum a écrit:

pour moi c'est clair Ismael est le premier né mais Isaac est le fils de la femme légitime.
c'est donc lui qui assure la descendance de la maison d'Abraham.
Dieu choisit le fils légitime pour faire son alliance et donne une compensation à Ismaël.

quand Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils unique c'est Isaac, sinon il faudrait démontrer que le sacrifice a eu lieu avant la naissance d'Isaac.

La naissance d'Isaac est un miracle accordé par Dieu puisque Sarah était stérile.
Ce fils est donc bien unique tandis que Abraham aurait pu avoir d'autres enfants avec Agar et son sacrifice n'aurait pas eu la même valeur que celui d'Isaac

Entièrement d'accord Rosarum. D'ailleurs entre une concubine et une épouse qui aura ''PRÉSÉANCE'' de même que pour la descendance??? Car autrement prendre épouse ne signifierait absolument rien.

rosarum a écrit:

La naissance d'Isaac est un miracle accordé par Dieu puisque Sarah était stérile. Ce fils est donc bien unique tandis que Abraham aurait pu avoir d'autres enfants avec Agar et son sacrifice n'aurait pas eu la même valeur que celui d'Isaac

Vous avez donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain.Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible..

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

La naissance d'Isaac est un miracle accordé par Dieu puisque Sarah était stérile. Ce fils est donc bien unique tandis que Abraham aurait pu avoir d'autres enfants avec Agar et son sacrifice n'aurait pas eu la même valeur que celui d'Isaac

Vous avez donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain.Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible..

Mon cher LA RÉPONSE, cela N'EST QUE TA PROPRE PERCEPTION, d'autant ta propre perception t'incite à accuser, à mettre aux autres ici des intentions qu'ils ont absolument pas. Tu compliques les choses LA RÉPONSE.

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Vous avez donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain.Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible..

Mon cher LA RÉPONSE, cela N'EST QUE TA PROPRE PERCEPTION, d'autant ta propre perception t'incite à accuser, à mettre aux autres ici des intentions qu'ils ont absolument pas. Tu compliques les choses LA RÉPONSE.

Je crois plutôt que tu as compris profondément la véracité de mes propos et que tu essaies par tout les moyens de chercher une issue de secours. Alors c'est encore une fois non!!
Dieu n'est pas raciste et il ne revendique pas ses cadeaux. C'est inconvenant...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Mon cher LA RÉPONSE, cela N'EST QUE TA PROPRE PERCEPTION, d'autant ta propre perception t'incite à accuser, à mettre aux autres ici des intentions qu'ils ont absolument pas. Tu compliques les choses LA RÉPONSE.

Je crois plutôt que tu as compris profondément la véracité de mes propos et que tu essaies par tout les moyens de chercher une issue de secours. Alors c'est encore une fois non!!
Dieu n'est pas raciste et il ne revendique pas ses cadeaux. C'est inconvenant...

TU EXTRAPOLES INUTILEMENT LA RÉPONSE.

Rien de connotation raciale en cela, c'est ta propre perception qui insère cet élément. Tu cherches des poux , mon cher.

L'analyse a rien à voir avec la moindre connotation raciale, nous analysons strictement en fonction de la légitimité selon les positions de chacun reliées à la volonté de Dieu sur cet évènement.

LA REPONSE a écrit:

Vous avez donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain.Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible..

Selon le texte, Abraham n'a jamais douté que c'était un don de Dieu et que ce don allait être préservé d'une façon ou d'une autre, Dieu est capable de tout, même de refaire vivre Isaac après l'holocauste . Mais abraham devait pourtant obéir a l'injonction de Dieu qui lui demandait de sacrifier son fils tout en sachant que le don de Dieu sera préservé.

Le texte va dans ce sens puisque le texte dit :

22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et NOUS reviendrons auprès de vous.


Et il dit a Issac qui s'inquiétait :

22.7
Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble

ROSE a écrit:

Bonjour notre ami Le Camarguais,

Juste pour te dire que je suis bien contente de te relire.

Comment vas tu ???

Ça va bien grâce à Dieu. Merci pour l'accueil

A+ et que Dieu vous protège

Le camarguais a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Vous avez donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain.Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible..

Selon le texte, Abraham n'a jamais douté que c'était un don de Dieu et que ce don allait être préservé d'une façon ou d'une autre, Dieu est capable de tout, même de refaire vivre Isaac après l'holocauste .

Il ne s'agit pas de la croyance d'Abraham que nous remettons en cause mais l'acte lui-même que vous prétendez être divin. Dieu peut tout faire et tout préserver qu'il s'agisse de cadeau ou pas... Mais c'est dans le fait de revenir prendre le Cadeau qui nous laisse perplexe. En réalité c'est l'absurdité même.

LA REPONSE a écrit:

Le camarguais a écrit:

Selon le texte, Abraham n'a jamais douté que c'était un don de Dieu et que ce don allait être préservé d'une façon ou d'une autre, Dieu est capable de tout, même de refaire vivre Isaac après l'holocauste .

Il ne s'agit pas de la croyance d'Abraham que nous remettons en cause mais l'acte lui-même que vous prétendez être divin. Dieu peut tout faire et tout préserver qu'il s'agisse de cadeau ou pas... Mais c'est dans le fait de revenir prendre le Cadeau qui nous laisse perplexe. En réalité c'est l'absurdité même.

Selon la pensée de foi, Dieu donne la vie et la reprend. Maintenant si Dieu a voulu éprouver Abraham en lui ordonnant l'holocauste de son fils Isaac, c'est bien
l'épreuve ultime, dont rien ne peut se comparer, c'est le test ultime et totalement terrible au point que son efficacité est sans vergogne. Places-toi dans ce contexte,
tu as épouse, mais elle est stérile, que vas-tu faire pour continuer ta descendance? tu prendra l'alternative d'une concubine fertile, mais Dieu décide non seulement
de donner en cadeau un fils issu de son épouse stérile et en conformité à cela cette union étant légitime faisant que Sarah a préséance sur la concubine, vient annuler le droit d'aînesse issu de celle qui a pas préséance sur l'épouse. Là se situe le sacrifice de ce fils, qui réside dans cette perte du droit d'aînesse. Mais le sacrifice ultime, est le fait que Dieu pour éprouver demande à Abraham de sacrifier sur l'autel ce fils non seulement donné miraculeusement par Dieu, mais en plus celui dont l'alliance est de ce fait octroyé. Il y aurait de quoi à être au prise à de la douleur, de l'incompréhension, de la stupeur, mais malgré tout cela, il a obéï, c'est le test ultime, dont rien ne peut être comparable.

Citation :

Il ne s'agit pas de la croyance d'Abraham que nous remettons en cause mais l'acte lui-même que vous prétendez être divin. Dieu peut tout faire et tout préserver qu'il s'agisse de cadeau ou pas... Mais c'est dans le fait de revenir prendre le Cadeau qui nous laisse perplexe.

Quand on lis le texte on peut ne pas être perplexe.
Abraham obéit a l'injonction de Dieu, tout en ayant confiance que la promesse de Dieu sera tenue vis a vis de Isaac

C'est pour cela que le texte précise que Abraham dit a ses serviteurs qu'il reviendra avec le jeune homme

Dieu n'est pas revenu sur son cadeau, puisque Isaac n'a pas été immolé

Citation :

En réalité c'est l'absurdité même

Je te laisse l'entière responsabilité de ce que tu viens de dire

rosarum a écrit:

pour moi c'est clair Ismael est le premier né mais Isaac est le fils de la femme légitime.
c'est donc lui qui assure la descendance de la maison d'Abraham.
Dieu choisit le fils légitime pour faire son alliance et donne une compensation à Ismaël.

quand Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils unique c'est Isaac, sinon il faudrait démontrer que le sacrifice a eu lieu avant la naissance d'Isaac.

La naissance d'Isaac est un miracle accordé par Dieu puisque Sarah était stérile.
Ce fils est donc bien unique tandis que Abraham aurait pu avoir d'autres enfants avec Agar et son sacrifice n'aurait pas eu la même valeur que celui d'Isaac

vous faites semblant de ne rien voir.

en faite dans mon exposé , je n'ai pas profiter du mot " UNIQUE" que tout le monde utilise dans le net pour prouver que c'est ISMAEL.

j'ai utilisé une autre démonstration, et vous semblez l'ignoré, donc, je vous demande de me donner des commetaires selon mon exposé et non selon le mot " UNIQUE"

chrisredfeild a écrit:

je demande aux forumistes de répondre selon mon EXPOSE et non selon le mot UNIQUE, car ils croient a tort que je me suis appuyer uniquement sur ce mot pour prouver la croyonce islamique.

Il est clair qu'Ismaël fut sacrifié car victime du retournement de la situation résultante de sa perte du droit d'aînesse, Alors qu'Isaac fut un élément afin d'éprouver Abraham dans la force de sa foi. Mais l'alliance fut octroyé à Isaac, comme Dieu en a décidé ainsi et c'est cela qui scelle la réalité jusqu'à nos jours qu'un enfant issu d'une épouse, aura préséance sur un enfant issu d'une concubine. C'est aussi simple que cela.

chrisredfeild a écrit:

12.5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.
12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

Tu remarque que dans le v.5 il est dit "terre de Canaan"...c'est la même terre cité dans le Coran qu'Allah donna à la descendance d'Israel...donc déjà là nous pouvons clarifier qui est le fils de la promesse...les Israélites descendent bien d'Issac...

Il me semble que dans le Coran seul les juifs ont eu une terre promise qu'Allah donna...non?

Mais je te souligne que tu as bien barré a rouge le suivant "Je donnerai ce pays à ta postérité.,donc c'est bien la postérité d'Issac qui hérita de cette terre soit dans la Bible soit dans le Coran...si tu voulais arriver par-là au sacrifice...

Le camarguais a écrit:

Dieu n'est pas revenu sur son cadeau, puisque Isaac n'a pas été immolé

Mais si!! selon votre vision des choses bien sur... rien que le fait de le demander est déjà indigne et une atteinte a sa seigneurie. Quand a l'immolation bien sur qu'elle ne se fera pas que Isaac soit cadeau ou pas. Pour nous l'immolation d'Ismael n'a pas été faite aussi bien qu'il ne soit pas un cadeau comme Isaac.

C'est justement le fait qu'il ne soit pas un cadeau comme Isaac qui fait de sa religion qui apparaîtra plus tard , en notre prophète Mohamed que le salut soit lui, plus réelle et plus concrète contrairement au christianisme et au judaïsme...

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

12.5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.
12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

Tu remarque que dans le v.5 il est dit "terre de Canaan"...c'est la même terre cité dans le Coran qu'Allah donna à la descendance d'Israel...donc déjà là nous pouvons clarifier qui est le fils de la promesse...les Israélites descendent bien d'Issac...

Il me semble que dans le Coran seul les juifs ont eu une terre promise qu'Allah donna...non?

il n'est pas question dans cet exposé du fils de la promesse.


le CORAN lui meme confirme qu'ABRAHAM a eu l'annonce d'ISAAC et de la prophetie parmi ses déscadants.


cet exposé, ne traite que le SACRIFICE

LA REPONSE a écrit:

Le camarguais a écrit:

Dieu n'est pas revenu sur son cadeau, puisque Isaac n'a pas été immolé

Mais si!! selon votre vision des choses bien sur... rien que le fait de le demander est déjà indigne et une atteinte a sa seigneurie. Quand a l'immolation bien sur qu'elle ne se fera pas que Isaac soit cadeau ou pas. Pour nous l'immolation d'Ismael n'a pas été faite aussi bien qu'il ne soit pas un cadeau comme Isaac.

C'est justement le fait qu'il ne soit pas un cadeau comme Isaac qui fait de sa religion qui apparaîtra plus tard , en notre prophète Mohamed que le salut soit lui, plus réelle et plus concrète contrairement au christianisme et au judaïsme...

Alors que la logique chrétienne affirme que tous les musulmans devaient naturellement se convertir au Christ, car définitive alliance, mais l'histoire a démontrée bien autrement, par la création d'une religion qui constitue une usurpation, telle que prédit par le Christ lui-même à ses disciples, et qui confirme également une autre affirmation du Christ comme quoi, malgré toutes les preuves de cette définitive alliance, cela n'empêcherait en rien, l'épée, la division entre les hommes et ce sera ainsi jusqu'à son retour final sur cette terre. C'est aussi simple que ça.

Aux versets 20 et 21 du livre de la Genèse (ch. 17). Yahveh dit : 

« Ismaël sera le père de douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais l’an prochain à cette date, Sara t’enfantera Isaac et c’est avec lui que j’établirai mon alliance. »

Voilà qui est clair.


Fraternellement

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

12.5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.
12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

Tu remarque que dans le v.5 il est dit "terre de Canaan"...c'est la même terre cité dans le Coran qu'Allah donna à la descendance d'Israel...donc déjà là nous pouvons clarifier qui est le fils de la promesse...les Israélites descendent bien d'Issac...

Il me semble que dans le Coran seul les juifs ont eu une terre promise qu'Allah donna...non?

chrisredfeild a écrit:

il n'est pas question dans cet exposé du fils de la promesse.

le CORAN lui meme confirme qu'ABRAHAM a eu l'annonce d'ISAAC et de la prophetie parmi ses déscadants.

cet exposé, ne traite que le SACRIFICE

Mais je te souligne que tu as bien barré a rouge le suivant "Je donnerai ce pays à ta postérité.,donc c'est bien la postérité d'Issac qui hérita de cette terre soit dans la Bible soit dans le Coran...si tu voulais arriver par-là au sacrifice...

Citation :

petero a écrit :
Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham, pour qu'Abraham est une descendance à qui Dieu donnerait une alliance perpétuelle.

Voyons maintenant ce sacrifice que Dieu demande à Abraham de lui offrir. Quel est le fils que Dieu réclame à Abraham ? Est-ce Isaac, comme c'est écrit dans la Bible ou est-ce Ismaël comme le prétendent les descendants d'Ismaël, nos frères musulmans ?

Quand est-ce que Dieu demande à Abraham de prendre son fils unique et de l'offrir en holocauste ?

Après qu'Agar ai quitté avec Ismaël, la tribu d'Abraham ; pendant qu'elle errait dans le désert de Bersabée.

La Bible précise bien "après cela", après qu'Agar et Ismaël se soit retiré dans le désert de Bersabée.

Citation :

Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham, pour qu'Abraham est une descendance à qui Dieu donnerait une alliance perpétuelle.

La bénédiction divine est fonction de l'obéissance vis-à-vis du Seigneur et du respect dans la pratique de sa religion. Si le peuple d'Israël néglige et bafoue ces conditions, il méritera la malédiction et l'inculture.

Les Juifs puis les Chrétiens, après eux, sont persuadés que l'alliance avec Isaac est éternelle et qu'elle ne risquera jamais d'être attribuée à une lignée autre que celle du second fils d'Abraham.
Il est dit :
« Dieu a dit : « Mais non! Ta femme Sara va t'enfanter un fils et tu lui donneras le nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui… Mais j'établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine, à cette date.» Genèse (17/17-21).
Ils ont compris, par le mot – perpétuelle -, que cette alliance restera dans le clan des fils d'Israël jusqu'au Jour du Jugement Dernier.
Ce phénomène n'est soumis, à leurs yeux, à aucune condition.
L'abandon de la bonne direction et le non respect des commandements de Dieu ne peuvent pas déplacer cette alliance. Cependant, ce genre d’expression ne signifie pas une perpétualité à jamais, mais une période déterminée.
Ce sens est, d'ailleurs, fréquent dans la Torah. Il est mentionné dans le Livre des rois :
« La lèpre de Naamân va s'attacher à toi et à ta descendance pour toujours.» Les rois II(5/27).
L'expression, ici, pour toujours ne signifie pas l'éternité, car autrement nous aurions vu sa descendance proliférer, devenir une grande nation touchée par la lèpre.

Une idée identique est écrite dans le livre des chroniques :
« Puis il m'a dit : « C'est ton fils Salomon qui bâtira ma maison et mes parvis, car je l'ai choisi comme fils et moi, je serai pour lui un père. J'ai préparé sa royauté pour toujours.» Les chroniques (28/6).
Le glas de leur royaume a sonné depuis plus de deux mille cinq cent ans par le biais de Nabuchodonosor le babylonien.
La même expression, ici aussi, désigne seulement, la longévité de l'époque.

La même idée revient dans ce qu'a dit Daniel à Nabuchodonosor :
« Alors Daniel parla au roi : « Ô roi, vis à jamais.» Daniel (6/21).
Ils ont changé la bénédiction par la malédiction et l'expulsion.
Dieu les a humiliés et les remplacés par un autre peuple car ils ont foulé des pieds sa Loi et sa Religion :

l'alliance a débuté avec Isaac(psl). C'était une alliance "perpétuelle" qui s'est étalée sur plusieurs générations. Pendant cette longue période, Dieu a envoyé des prophètes choisis parmi les enfants d'Israël. Il leur a révélé des Livres, les a soutenus dans leurs missions, les a faits triompher des nations qui vivaient dans leur voisinage et leur a permis de fonder un royaume victorieux jusqu'à une date donnée.

« Pour Ismaël, je t'exauce. Vois, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l'extrême. Il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.» Genèse (17/20).

La bénédiction d'Ismaël est identique à celle de son frère. Elle comporte le choix des prophètes, la révélation de Livre, l'octroi du pouvoir et le nombre élevé des adeptes. Quand cela s'est-il réalisé pour Ismaël? Quand tout cela s'est-il complètement concrétisé pour lui? Assurément, cela s'est matérialisé par l'avènement de notre prophète (psl) qui descend directement d'Ismaël.

Citation :

petero a écrit :
Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham, pour qu'Abraham est une descendance à qui Dieu donnerait une alliance perpétuelle.

Voyons maintenant ce sacrifice que Dieu demande à Abraham de lui offrir. Quel est le fils que Dieu réclame à Abraham ? Est-ce Isaac, comme c'est écrit dans la Bible ou est-ce Ismaël comme le prétendent les descendants d'Ismaël, nos frères musulmans ?

Quand est-ce que Dieu demande à Abraham de prendre son fils unique et de l'offrir en holocauste ?

Après qu'Agar ai quitté avec Ismaël, la tribu d'Abraham ; pendant qu'elle errait dans le désert de Bersabée.

La Bible précise bien "après cela", après qu'Agar et Ismaël se soit retiré dans le désert de Bersabée.

Moïse n'a donc plus qu'1 fils avec lui quand Dieu lui demande d'offrir son fils unique en holocauste. Pourquoi Dieu lui demande de prendre "son unique fils" ? Parce qu'Ismaël ne fait plus, à ce moment là, partie de sa famille, de sa tribu. Abraham se retrouve avec le fils qui est né de son mariage avec sa femme Sara ; avec le fils qui lui a été donné par Dieu.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que Dieu n'aurait jamais demandé à Abraham d'offrir Ismaël ? Pourquoi ? Parce qu'Ismaël, c'est pas Lui qui l'avait donné à Abraham. Dieu pouvait reprendre ce qu'il avait donné, mais surtout pas ce qu'il n'avait pas donné lui-même. Dieu pouvait redemander Isaac à Abraham, car c'est Lui qui l'avait donné. Dieu peut reprendre ce qu'il a donné. Dieu avait le droit de demandé à Abraham de lui offrir son fils en holocauste.

Il est clair que c'est bien Isaac que Dieu a réclamé en holocauste, car Isaac c'est lui qui l'avait donné comme fils à Abraham.

Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi vous voulez absolument que ce soit Ismaël que Dieu a demandé en holocauste. En quoi cela prouverait que l'alliance donnée à Isaac a été transmise au peuple musulman ?

  « Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ?
Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »jérémie (8; 8 )

  le fils unique ; Ismael ou Issaac ?
lire le lien :
                     http://dawacenter.org/ismael-isaac.html

EP a écrit:

EP a écrit:

Tu remarque que dans le v.5 il est dit "terre de Canaan"...c'est la même terre cité dans le Coran qu'Allah donna à la descendance d'Israel...donc déjà là nous pouvons clarifier qui est le fils de la promesse...les Israélites descendent bien d'Issac...

Il me semble que dans le Coran seul les juifs ont eu une terre promise qu'Allah donna...non?

Mais je te souligne que tu as bien barré a rouge le suivant "Je donnerai ce pays à ta postérité.,donc c'est bien la postérité d'Issac qui hérita de cette terre soit dans la Bible soit dans le Coran...si tu voulais arriver par-là au sacrifice...

dans ce CHAPITRE, ABRAHAM ne connais pas le FUTUR , il ne sais pas encor qu'il aura ISAAC, voir ISMAEL.


il sais qu'il aura des enfants puisqu'il est au courant de l'alliance.

si parexemple ISAAC serais né, puis mourra, alors ABRAHAM peut imaginer que cette promesse concerne un autre fils qui naitra apres.......


le probleme, est que avec l'annonce de ISAAC, il y'avais déja l'annonce de la posteriorité d'isaac, donc, aussitot ISAAC fut annoncé, ABRAHAM a su q'il grandira et qu'il aura des enfants........

donc, il ne va etre sacrifié.

salem a écrit:

La bénédiction divine est fonction de l'obéissance vis-à-vis du Seigneur et du respect dans la pratique de sa religion. Si le peuple d'Israël néglige et bafoue ces conditions, il méritera la malédiction et l'inculture.

c'est peut être ce que disent les musulmans pour usurper la place des Juifs mais les juifs eux, disent que Dieu peut les châtier s'ils le méritent, mais qu'il ne les abandonnera jamais.

rosarum a écrit:

salem a écrit:

La bénédiction divine est fonction de l'obéissance vis-à-vis du Seigneur et du respect dans la pratique de sa religion. Si le peuple d'Israël néglige et bafoue ces conditions, il méritera la malédiction et l'inculture.

c'est peut être ce que disent les musulmans pour usurper la place des Juifs mais les juifs eux, disent que Dieu peut les châtier s'ils le méritent, mais qu'il ne les abandonnera jamais.

au contraire,

c'est ce que dit la BIBLE CLAIREMENT

il suffit juste d'étre objectif et de la lire a la lettre, car si on va la lire selon le sens apparant, alors éffectivement, il y'a l'annonce de l'alliance avec un autre peuple.


si on va la lire d'une maniere spirituelle, alors tout le monde peut inventer .

la preuve est ici :

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Citation :

rosarum a écrit :

Citation :

salem a écrit:
La bénédiction divine est fonction de l'obéissance vis-à-vis du Seigneur et du respect dans la pratique de sa religion. Si le peuple d'Israël néglige et bafoue ces conditions, il méritera la malédiction et l'inculture

.



c'est peut être ce que disent les musulmans pour usurper la place des Juifs mais les juifs eux, disent que Dieu peut les châtier s'ils le méritent, mais qu'il ne les abandonnera jamais.

Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie. Méditons ces versets bibliques si cette communauté mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection.

Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.»
Deutéronome (2/28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. » Deutéronome (32/5-6).

Le prophète Elie a confié :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Les Rois I (19/10).

Dieu les a ainsi décrits dans le Livre du Prophète Ezéchiel :
« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2/3-8


Leur description par le prophète Essaie est toujours la même :
« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1/1-6).

La colère de Dieu les envahit au point qu'il leur enleva Sa Bénédiction.:
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2/1-3).

Lorsque Jésus fut chargé par le Seigneur des mondes à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem :
« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes » Matthieu (13/37)
À cause du nombre à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire.

Jésus (psl s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.» Matthieu (23/13-37).

Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance. Ce Messager attendu ne sera pas de la lignée du roi David. Jésus descendant de ce dernier ne peut être ce prophète promis.
A présent .est-ce que cette nation, menacée par les Envoyés de Dieu, qui traite certains d'entre eux de menteurs et qui tuent certains autres mérite-elle cet honneur. Devant la réponse négative, on se demande quelle sera alors la nation choisie et élue qui lui succèdera. Ne peut-elle pas être la nation qui descend du prophète Ismaël (psl) et à qui la bénédiction divine a été promise?
Les avertissements des prophètes adressés aux fils d'Israël se sont, alors, réalisés, à savoir le transfert du Bienfait à un autre peuple.

Ce passage fut révélé au prophète
Essaie : «Je me suis laissé rechercher par ceux qui ne me consultaient pas, je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas. J'ai dit : « Me voici! Me voici à une nation qui n'invoquait pas mon nom. J'ai tendu mes mains à longueur de journée, vers un peuple rebelle, vers ceux qui suivent le chemin qui n'est pas bon…. C'est un peuple qui me vexe, en face, sans arrêt.» Essaie (65/1-3).

« Je suis le Seigneur qui fait ramper l'arbre élevé, élève l'arbre qui rampe, dessèche l'arbre vert et fait fleurir l'arbre sec. Moi, le Seigneur je parle et j'accomplis.» Ezéchiel (17/24).

Le prophète Jean Baptiste a dit aux fils d’Israël, les avertissant de la colère divine que Dieu allait leur infliger :
« La hache est déjà prête à couper les arbres à la racine : tout arbre qui ne produit pas de bons fruits va être coupé et jeté au feu. Moi, je vous baptise avec de l'eau pour montrer que vous changez de comportement, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi. Je ne suis même pas digne d'enlever ses chaussures; il vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu.» (Matthieu 3/10-11).

Voir aussi la parabole du figuier qui ne donne pas de figues Luc (13/6-9)

« Ecoute, prince d'Israël, impie, méchant, ton jour viendra, en même temps que le péché prendra fin. Ainsi parle le Seigneur Dieu : qu'on ôte le turban, qu'on enlève la couronne, les choses ne seront plus ce qu'elles étaient. Qu'on élève ce qui est bas, qu'on abaisse ce qui est élevé. Ruine! Ruine! J'en ferai une ruine – Il n'y en a jamais eu de pareille – jusqu'à ce que vienne celui à qui appartient le jugement et à qui je l'aurai confié.» Ezéchiel (21/25-27).

Lorsque vint celui à qui appartient le jugement, le dernier des prophètes, la situation s’inversa. Aussitôt la nation bannie devint honorée et celle qui était comblée fut exclue, comme l'a précisé le roi David :
« La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire. Cela vient du Seigneur, c'est une merveille à nos yeux.» Les Psaumes (118/22-23)

C'était, certes, un miracle mais un miracle véritable. Jésus donna à ses disciples l'exemple des vignerons ; puis il leur dit :
« La pierre que les bâtisseurs avaient rejetée est la pierre principale. Cela vient du Seigneur, pour nous c'est une merveille...." C'est pourquoi, ajouta Jésus, je vous le déclare,
".... le Royaume de Dieu vous sera enlevé pour être confié à un peuple qui en produira les fruits.» Matthieu (21/42-43).

salem a écrit:

Citation :

petero a écrit :
Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham, pour qu'Abraham est une descendance à qui Dieu donnerait une alliance perpétuelle.

Voyons maintenant ce sacrifice que Dieu demande à Abraham de lui offrir. Quel est le fils que Dieu réclame à Abraham ? Est-ce Isaac, comme c'est écrit dans la Bible ou est-ce Ismaël comme le prétendent les descendants d'Ismaël, nos frères musulmans ?

Quand est-ce que Dieu demande à Abraham de prendre son fils unique et de l'offrir en holocauste ?

Après qu'Agar ai quitté avec Ismaël, la tribu d'Abraham ; pendant qu'elle errait dans le désert de Bersabée.

La Bible précise bien "après cela", après qu'Agar et Ismaël se soit retiré dans le désert de Bersabée.

Moïse n'a donc plus qu'1 fils avec lui quand Dieu lui demande d'offrir son fils unique en holocauste. Pourquoi Dieu lui demande de prendre "son unique fils" ? Parce qu'Ismaël ne fait plus, à ce moment là, partie de sa famille, de sa tribu. Abraham se retrouve avec le fils qui est né de son mariage avec sa femme Sara ; avec le fils qui lui a été donné par Dieu.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que Dieu n'aurait jamais demandé à Abraham d'offrir Ismaël ? Pourquoi ? Parce qu'Ismaël, c'est pas Lui qui l'avait donné à Abraham. Dieu pouvait reprendre ce qu'il avait donné, mais surtout pas ce qu'il n'avait pas donné lui-même. Dieu pouvait redemander Isaac à Abraham, car c'est Lui qui l'avait donné. Dieu peut reprendre ce qu'il a donné. Dieu avait le droit de demandé à Abraham de lui offrir son fils en holocauste.

Il est clair que c'est bien Isaac que Dieu a réclamé en holocauste, car Isaac c'est lui qui l'avait donné comme fils à Abraham.

Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi vous voulez absolument que ce soit Ismaël que Dieu a demandé en holocauste. En quoi cela prouverait que l'alliance donnée à Isaac a été transmise au peuple musulman ?

« Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ?
Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »jérémie (8; 8 )

le fils unique ; Ismael ou Issaac ?
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Bonjour salem.

Je vais te poser une question. Si tu avais épouse mais stérile, et que tu décidais d'avoir une concubine qui elle l'est fertile, qui te donnerait l'assurance finalement de pouvoir perpétuer ta lignée, tu aurais un fils, enfin et l'unique. Mais voilà, Dieu décide de faire en sorte que ton épouse stérile te donne finalement un 2e fils,
alors qui aura préséance finalement? le fils issu de l'épouse ou bien celui de ta concubine? Là est toute la déterminance.

et bien tu ne connais meme pas le CORAN

les 2 sont mes fils .

les 2 aurons mon nom.


les 2 aurons leurs part d'heritage.


bref, les 2 sont a égalité religieusement et administrativement (si la loi autorise ceci).


si la loi ne l'autorise pas, alors il est claire que je doit obeir a la loi de mon pays, car avoir une relation avec mon esclave n'est pas une obligation, et l'obligation est d'obeir au gouvernement sauf s'il m'ordonne de commetre UN PECHE


le prophete a dit : « Toute personne doit écouter et obéir dans les choses qu’elle aime et celles qu’elle déteste, sauf s’il lui est ordonné le péché, dans ce cas pas d’écoute, ni d’obéissance. » Muslim (1839)

chrisredfeild a écrit:

et bien tu ne connais meme pas le CORAN

les 2 sont mes fils .

les 2 aurons mon nom.

les 2 aurons leurs part d'heritage.

bref, les 2 sont a égalité religieusement et administrativement (si la loi autorise ceci).

si la loi ne l'autorise pas, alors il est claire que je doit obeir a la loi de mon pays, car avoir une relation avec mon esclave n'est pas une obligation, et l'obligation est d'obeir au gouvernement sauf s'il m'ordonne de commetre UN PECHE

le prophete a dit : « Toute personne doit écouter et obéir dans les choses qu’elle aime et celles qu’elle déteste, sauf s’il lui est ordonné le péché, dans ce cas pas d’écoute, ni d’obéissance. » Muslim (1839)

Tu réponds de travers Rachid, Je parle pas de légitimité, mais préséance. Pour ce qui est d'un héritage, bien-sûr que les deux ont droit à leur part.


Finalement Rachid répons-moi donc, qui a préséance face à Dieu selon-toi, ta concubine ou bien l'épouse?

LES 2


parceque la BIBLE autorise, elle rend licite les relations entre MAITRE et son ESCLAVE.

DIEU rend ceci LICITE ce type de relation,et les 2 enfants sont totalement LEGITIME.

la moitié des FILS D'ISRAEL sont issu d'esclaves de RACHEL et LEA.


de plus, le sujet initial, ne traite nullement l'alliance ou la préseance.


il traite le SACRIFICE.

et la croyonce MUSULMANE est que DIEU a fait naitre dans la déscandance d'ISAAC , les PROPHETES.


donc, de ce point de vue, toi et moi, nous somme daccord, et je ne voit pas pourquoi nous discutons sur un point qui est en accord.

parlons plutot SACRIFICE, car la BIBLE est incoherente, et l'incoherence ne se trouve pas dans le mot UNIQUE, mais se trouve dans autres choses, et pour le voir, vous devriez lire l'exposé

chrisredfeild a écrit:

LES 2


parceque la BIBLE autorise, elle rend licite les relations entre MAITRE et son ESCLAVE.

DIEU rend ceci LICITE ce type de relation,et les 2 enfants sont totalement LEGITIME.

la moitié des FILS D'ISRAEL sont issu d'esclaves de RACHEL et LEA.


de plus, le sujet initial, ne traite nullement l'alliance ou la préseance.


il traite le SACRIFICE.

et la croyonce MUSULMANE est que DIEU a fait naitre dans la déscandance d'ISAAC , les PROPHETES.


donc, de ce point de vue, toi et moi, nous somme daccord, et je ne voit pas pourquoi nous discutons sur un point qui est en accord.

parlons plutot SACRIFICE, car la BIBLE est incoherente, et l'incoherence ne se trouve pas dans le mot UNIQUE, mais se trouve dans autres choses, et pour le voir, vous devriez lire l'exposé

Donc tu mets la concubine et l'épouse au même niveau?

désolé, j'ai pas bien compris ta question au début.

donc, je vais rectifier certaines choses.

elles ne sont pas au meme niveau.

c'est claire


parcontre, leur FILS et FILLES sont au meme niveau

chrisredfeild a écrit:

désolé, j'ai pas bien compris ta question au début.

donc, je vais rectifier certaines choses.

elles ne sont pas au meme niveau.

c'est claire


parcontre, leur FILS et FILLES sont au meme niveau

Dernière question. Selon toi, la concubine et l'épouse sont elles au même niveau devant Dieu?

chrisredfeild a écrit:

dans ce CHAPITRE, ABRAHAM ne connais pas le FUTUR , il ne sais pas encor qu'il aura ISAAC, voir ISMAEL.

Au contraire,il sais déjà qu'il aura une postérité,puisqu'il est dit comme tu l'a bien souligné en rouge :

Gn 12.7
"L’Eternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l’Eternel, qui lui était apparu."

Or si nous revenons en arrière il est dit qu'Abraham pris Sara pour son épouse et qu'elle était stérile :

Gn 11.29-30
Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d’Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d’Haran, père de Milca et père de Jisca. Saraï était stérile: elle n’avait point d’enfants.

Donc nous savons que Sara est la seule épouse d'Abraham.

Agar ne rentra pas dans l'histoire jusque-là,nous avons que Sara et Abraham,rappel-toi que la postérité d'Abraham doit hériter de la terre sainte...ce que la Bible le confirme et le Coran ne fait que suivre en 5.20.21...nous savons que furent les descendants d'Issac la postérité héritière de la terre sainte.

Là il n'a pas de doute.

chrisredfeild a écrit:

il sais qu'il aura des enfants puisqu'il est au courant de l'alliance.

Il sais qu'il aura une postérité...il ne sais pas combien d'enfants il aura,souviens-toi que Dieu lui mets déjà à l'épreuve bien avant la promesse puisqu'il épousa une femme "stérile". C'est sa seule épouse.

chrisredfeild a écrit:

si parexemple ISAAC serais né, puis mourra, alors ABRAHAM peut imaginer que cette promesse concerne un autre fils qui naitra apres.......

Mais là tu est dans les exemples...c'est à dire conjectures...

chrisredfeild a écrit:

le probleme, est que avec l'annonce de ISAAC, il y'avais déja l'annonce de la posteriorité d'isaac, donc, aussitot ISAAC fut annoncé, ABRAHAM a su q'il grandira et qu'il aura des enfants........

Mais l'annonce de la postérité d'Abraham qui concerne celui qui héritera de la terre sainte il faut l'encadrer avec Gn 11.29-30 et tout ce qu'il en découle a partir de là.

chrisredfeild a écrit:

donc, il ne va etre sacrifié.

Sur quoi tu te base pour dire cela? Puisqu'il fut bel et bien presque sacrifié...

D'ailleurs le Coran sur ce sujet est très vague et n'en donne pas des précisions. Il y a beaucoup de discordance même entre vos savants sur ce du au grave manque de précision du Coran. Même pas le nom d'Aghar est mentionné...ce qui semble bien étrange et pas tout a fait crédible.