Qui est Jésus ?

Et donc, si vopus gardez TOUS les textes (et pas seulement ceux qui vous arrangent comme le montre thuillier, vous devrez admettre que :

1° Jésus est un homme.
2° Jésus est le Dieu éternel, créateur du monde.
3° Jésus est face au Père qui est vrai Dieu éternel.
4° Jésus ne fait rien sans le Père mais il ressuscitera les morts à la fin du monde.

Ainsi, vous tomberez sur la théologie de la Trinité et de l'incarnation du Verbe. Cette théologie est dans l4Ecriture et est centrale comme le montre ce texte (que évidemment, vous allez déclarer falsifié comme tous les textes qui ne vous arrangent pas) : :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Eliza a écrit:

thuillier a écrit:

c'est marrant quand certains textes sont falsifiés et d'autres non , mais lesquels sont vrai? ah oui ceux qui vous arrangent , ou vous les rejetez ou les acceptez ! trop facile de prendre ce qui nous arrange , ca me parait hypocrite quand meme

Tuillier , toi qui est sensé être remplis du Saint Esprit comment peut tu dire à un frère dans la foi , " ah oui ceux qui vous arrangent , ou vous les rejetez ou vous les acceptez ! trop facile de prendre ce qui nous arrange , ca me parait hypocrite quand même " .

Tuillier tu as totalement le droit de ne pas être d'accord , mais svp dit le avec d'autres mots sa serait super de ta part .

les muslmans ne sont pas mes freres dans la foi puisque leur foi n'est pas la mienne , utiliser le nouveau testament a son avantage en prenant ce qui nous arrange me parait hypocrite, j'ai le droit de le dire

j'ai mis du temps a éditer mon message de 13h07 car j'ai du m'absenter qlq minute donc relisez le svp merci et désolé j'y ai juste ajouter quelque phrase

Bonjour,

j'ai choppé sur le net,


I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :


A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)
A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".


Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."


Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.



Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques
Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mohamed (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Quelques citations
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."



La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

IV. Bibliographie
Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

mario n'est pas ma reference , pense ce que tu veux et moi de mon cote je fais pareil, que tu l'acceptes ou non ca m'est égal, sans vouloir t'offenser

je n'ai aucune tolerance envers l'hypocrisie , la manipulation . ce que devraient faire mes amis musulmans est de mettre en avant les enseignements du coran , la spiritualité , les leçons etc qu'il developpe et de faire une comparaison avec les enseignements du NT. Pas de se referer a chaque fois sur les ecrits bibliques en prenant ce qui les arrangent et en excluant les autres sous un soit disant pretexte de falsification parce qu'ils ne sont pas en accord avec leur livre. trouves-tu cela honnête?

[quote="thuillier"]je n'ai aucune tolerance envers l'hypocrisie , la manipulation . ce que devraient faire mes amis musulmans est de mettre en avant les enseignements du coran , la spiritualité , les leçons etc qu'il developpe et de faire une comparaison avec les enseignements du NT. Pas de se referer a chaque fois sur les ecrits bibliques en prenant ce qui les arrangent et en excluant les autres sous un soit disant pretexte de falsification parce qu'ils ne sont pas en accord avec leur livre. trouves-tu cela honnête? [/quote

tuillier , en tant que modératrice sur ce site j'ai un devoir de réserve donc perso , je te dirais tu es sur un forum inter-religieux chacun à la possibilité de s'exprimer , même si il y a un désaccord il est important de le faire de la bonne manière , ce n'est certe pas facile bien sûr et tu seras en accord avec ta foi profonde tu dis je cite : " je n'ai aucune tolèrance envers l'hypocrisie , la manipulation , mais désolé tuillier qui es-tu pour dire une chose pareille crois-tu vraiment que sa serait les paroles de Jésus ? "

Bon je pense que tu parle de moi en disant que je suis hypocrite pas grave je te pardonne
mais je ne vois pas ou tu trouve mon hypocrisie ? j'ai juste lis les verset que l'on ma proposer et comparer avec la bible que j'ai trouver sur le net en 2 eme position sur google juste après wikipedia

Peu tu me dire ou j'ai été hypocrite stp ?

Définition de l'hypocrisie :Attitude consistant à dissimuler son caractère ou ses intentions véritables, à affecter des sentiments, des opinions, des vertus qu'on n'a pas, pour se présenter sous un jour favorable et inspirer confiance

Mais je suis désoler tout ce que j'ai dit je le pense du plus profond de mon coeur

Et tu veut que je te parle du coran pourquoi puisque tu n'y croit pas pour toi ces le livre de Satan

Si tu as une question sur le coran pose la moi ,mais ce n'est pas a moi de tant parler sinon tu me traitera d'hypocrite

sur ce que la paix soi avec toi "sans hypocrisie"


Et pour le message de Tonton

désoler je ne l'ai pas lus en entier car je suis un peu fatigué la ^^

mais j'ai lus quelque passage et tu ne nous montre pas que Jésus(as) dit qu'il est dieu ,sauf erreur de ma part tout ce que tu nous montre ces des preuve de son existence et loin de moi de pensé que Jésus (as)n'as jamais existé d'ailleurs tous musulman est obligé de croire en Jésus et en tous les prophète depuis Adam (as) jusqu’à Mohamed (sws) ,Jésus(as) est même je pense citer beaucoup plus de fois que Mohamed(sws) dans le coran

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Effectiverment j'avais rédigé et mon texte est disparu au bénéfice de la dernière parution...pas grave je vais résumer mes propos.

Personne je dis bien personne ne peut être affirmatif quant-à la véracité des textes dans leur intégralité; seule la foi, l'interprétation, la culture,l'éducation peuvent orienter un jugement. Chaque point de vue est respectable mais avancer vers la sagesse est de reconnaître déjà l'appréciation d'autrui. Je ne suis pas ici en donneur de leçon loin de là car moi-même j'apprends énormément des échanges tenus sur ce sîte qui peut, solidairement, faire avancer sur ce chemin quasiment inaccessible de la sagesse et du respect qu'elle représente.

Dieu est Dieu et nous que poussières......

main dans la main.....


point de vue strictement personnel


Très cordialement

Désoler michel08 on as surement du l'envoyer en même temps et il y a du avoir un bug et ces moi qui ai prit le dessus

muslim1980 a écrit:

Désoler michel08 on as surement du l'envoyer en même temps et il y a du avoir un bug et ces moi qui ai prit le dessus

je ne fais jamais la compétition je préfère le fond .....

très cordialement

LOL je plaisantait ^^

muslim1980 a écrit:

LOL je plaisantait ^^

paix sur toi

cordialement

[quote="Eliza"]

thuillier a écrit:

je n'ai aucune tolerance envers l'hypocrisie , la manipulation . ce que devraient faire mes amis musulmans est de mettre en avant les enseignements du coran , la spiritualité , les leçons etc qu'il developpe et de faire une comparaison avec les enseignements du NT. Pas de se referer a chaque fois sur les ecrits bibliques en prenant ce qui les arrangent et en excluant les autres sous un soit disant pretexte de falsification parce qu'ils ne sont pas en accord avec leur livre. trouves-tu cela honnête? [/quote

tuillier , en tant que modératrice sur ce site j'ai un devoir de réserve donc perso , je te dirais tu es sur un forum inter-religieux chacun à la possibilité de s'exprimer , même si il y a un désaccord il est important de le faire de la bonne manière , ce n'est certe pas facile bien sûr et tu seras en accord avec ta foi profonde tu dis je cite : " je n'ai aucune tolèrance envers l'hypocrisie , la manipulation , mais désolé tuillier qui es-tu pour dire une chose pareille crois-tu vraiment que sa serait les paroles de Jésus ? "

« Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le royaume des cieux, n’y entrant point vous-mêmes, et en empêchant l’entrée à ceux qui y entrent (13) ». Si c’est déjà un crime que de n’être utile à personne, que doit-on attendre lorsqu’on nuit même aux autres, et qu’on leur empêche l’entrée du ciel? Ce mot, « ceux qui y entrent », ne veut marquer autre chose que ceux qui étaient près d’y entrer. Lorsque les pharisiens avaient à diriger les autres, ils leur faisaient des commandements insupportables. Et lorsqu’il s’agissait pour eux-mêmes de remplir leurs devoirs, au lieu de porter les hommes à la vertu par le bon exemple, ils ne servaient qu’à les induire dans le mal et qu’à les corrompre. Ces sortes de gens sont véritablement les fléaux des moeurs et la perte du monde. Ils n’instruisent les âmes que pour leur apprendre à se perdre, et ils sont opposés aux vrais pasteurs comme les ténèbres le sont à la lumière. Car, comme c’est le propre d’un pasteur et d’un docteur de l’Eglise de sauver celui qui allait se perdre, c’est le propre aussi d’un corrupteur et d’un empoisonneur des âmes de perdre celui qu’il devait sauver. Voici une autre accusation que Jésus-Christ exprime avec beaucoup de force:

oui jesus s'exprimerai plus ou moins pareil je pense, je ne critique pas une faute ou un péché mais le mensonge et prendre des morceaux de la bible ,les sortir de leur contexte et jeter ce qu'on a pas besoin en insultant la parole de falsification . Désolé, mais ca n'est pas honnête. un debat d'idées sur les doctrines du NT et du coran serait plus honnête.

la tolerance ne signifie pas l'acceptation du mensonge

soyons nous mêmes et n nouscachons pas derrière des textes peut être.....



très cordialement

thuillier peu tu me dirent ou j'ai sortit des morceau de la bible? au contraire j'ai même ajouter ce qui précédait et ce qui suivait les passages que l'on m'as citer certe je n'ai pas citer tout l'évangile en entier cela aurait prit beaucoup trop de place que la paix soi avec toi


Bon revenons a nos mouton ^^

Je n'ai toujours pas eu la réponse que je demandais "ou est ce que dans la bible JÉSUS (as) dit CLAIREMENT je suis dieu adorer moi ? "


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

muslim1980 a écrit:

Je n'ai toujours pas eu la réponse que je demandais "ou est ce que dans la bible JÉSUS (as) dit CLAIREMENT je suis dieu adorer moi ? "


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

On vous a répondu ! Cessez de provoquer ainsi les chrétiens où j'ouvrirai un sujet sur les barbarie de Mohamed dans sa vieillesse, ses crimes, ses exploits sexuels avec une fillette.

Ce forum n'est pas fait pour cela, n'est-ce pas ?