Abraham et Noé buvaient du vin et mangeaient du porc

selon la bible Noe comme Abraham buvaient du vin.

Genèse :
9.20 Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
9.21 Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.

14.17 Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi.
14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout.

et aucune nourriture ne leur était interdite à l'exception du sang.
Genèse
9.1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
9.2 Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains.
9.3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
9.4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

Citation :

et aucune nourriture ne leur était interdite à l'exception du sang.

Tout simplement parce que pour les anciens le sang c’est la vie. La vie étant sacrée (disons le vite) le sang l’était aussi.
On ne devait donc pas le consommer.
Pour ce qui est de le verser l’interdit de tuer n’a pas été au fil des siècles et des millénaires respecté aussi scrupuleusement.
A mon très humble avis de très modeste candidat prophète, mieux vaut boire du vin que verser le sang de ses frères. La même couleur… Pas les mêmes effets.
Les religions ont-elles créé les interdits ou les interdits ont-ils été intégrés par les religions ?
Le débat sur le rapport entre morale et religion reste ouvert.
André Comte-Sponville propose sa réponse.

Le judaïsme, puis l’islam, ont probablement repris des règles sociales bien antérieures, passant du Code d’Hammourabi entre autres au Lévitique, en en rajoutant de leur cru.

Personnellement je me régale de boudin aux pommes arrosé de calva ou de viande saignante accompagnée d’un Cotes de Beaune, voire crue. Malgré cela je ne me sens pas proche du légendaire Abraham qui lui était circoncis et a circoncis son fils (lequel ? Isaac je suppose). Et cela ne peut nuire à personne tant que je ne roule pas sous la table (dénudé qui plus est, ah Noé qu’as-tu fait là)

Car hélas Noé avait trop bu, et il devait être encore bien imbibé à son « réveil » :
Genèse 9 (suite de l’épisode)
9.21 Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
9.22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
9.23 Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
9.24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
9.25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!
9.26 Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!

Malheureux Canaan ! Tout cela parce que Noé s’était enivré.
Mais pourquoi donc la malédiction tombe sur le petit-fils ?
Curieux personnage, ce Noé, qui aurait accompli ce tour de force de construire l’arche et d’y abriter les êtres vivants terrestres, et de survivre encore 350 ans à son exploit, qui laisserait Hercule au rang d’amateur.
La morale est-elle ici qu'on peut être un sur-homme mais se perdre en libations ?

C'est pourquoi le sang est objet d'offrande dans bien des civilisations. A noter toutefois que les juifs furent les premiers à interdire le sacrifice humain, lot de bien des prisonniers de guerre à travers les lieus et le temps.

Oui, le mythe de Noé a curieusement alimenté l'idée d'une obéissance des enfants envers leurs parents même quand ses derniers commettent bien des tords ( comme les enfants battus par ex ).

Curieuse construction humaine, puisque Dieu demande de " quitter " ses parents pour suivre son propre chemin, dans l'idéal, celui qu'il trace pour chacun. Sans doute cela est il nécessaire pour que les mentalités évoluent sans forcement se rattacher uniquement aux traditions. Dieu étant vivant, il est normal que l'homme évolue.

d'abord je vous ai dit d'évité d'insulté les prophète d’Allah , Abraham et Noé ont bu , Lot a commet l'inceste , David a commet l'adultère , Aaron l'apostasie ....
que des des péchés majeurs , alors arrêtez ça s'il vous plait , ces prophètes dieu les a élu si vous croyé qu'un élu de dieu peut commettre des péché comme ça alors je veux savoir POURQUOI DIEU LES A CHOISIE PARMI LE MONDe ENTIER ???!!!

Citation :

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

c'est quoi cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

rosarum a écrit:

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

sont-ils circoncie?

en plus , je ne savais pas que selon TOI, ABRAHAM croyait a la TRINITE.

une bel vidéo pour notre sujet :




Que dieu nous guide .

donc Rosarum nous dit que les chrétiens resemblent le plus a ABRAHAM juste parceque selon lui Abraham mange le porc?


ça veut dire donc, selon ROSARUM, ABRAHAM ne ressemble pas a JESUS puisque JESUS ne mange pas le porc.

que DES CONTRADICTIONS dans les propos de Rosarum.


djé pour ressembler a ABRAHAM, il faut partager la meme FOI.

il était UN PARFAIT MONOTHEISTE OBEISSANT A DIEU A LA LETTRE, il n'était pas un polythéiste (trinité parexemple) contrairement aux chrétiens.

il obeissait a chaque commandement de Dieu, tandis que les chrétiens transgressent les commandements de Dieu enseigner par JESUS.

donc ou est la RESEMBLANCE?

Mohamed-jésus a écrit:

d'abord je vous ai dit d'évité d'insulté les prophète d’Allah , Abraham et Noé ont bu , Lot a commet l'inceste , David a commet l'adultère , Aaron l'apostasie ....
que des des péchés majeurs , alors arrêtez ça s'il vous plait , ces prophètes dieu les a élu si vous croyé qu'un élu de dieu peut commettre des péché comme ça alors je veux savoir POURQUOI DIEU LES A CHOISIE PARMI LE MONDe ENTIER ???!!!

Citation :

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

c'est quoi cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mon cher Mohamed Jésus,

Les prophètes sont des hommes, donc pécheurs par nature. Ne te fache pas, vois simplement la grande Miséricorde de Dieu, qui fait du petit berger David, un vainceur de géant et un grand roi. Dieu n'est pas élitiste, pourquoi le serait -il ? Il prouve sa toute puissance en faisant de grande chose à partir d'homme au départ bien ordinaire. C'est pourquoi, il choisi les faibles. Ne mesure pas la grandeur de Dieu sans remplir ton coeur de son immense compassion.

Px dans ta maison.

chrisredfeild a écrit:

donc Rosarum nous dit que les chrétiens resemblent le plus a ABRAHAM juste parceque selon lui Abraham mange le porc?


ça veut dire donc, selon ROSARUM, ABRAHAM ne ressemble pas a JESUS puisque JESUS ne mange pas le porc.

que DES CONTRADICTIONS dans les propos de Rosarum.


djé pour ressembler a ABRAHAM, il faut partager la meme FOI.

il était UN PARFAIT MONOTHEISTE OBEISSANT A DIEU A LA LETTRE, il n'était pas un polythéiste (trinité parexemple) contrairement aux chrétiens.

il obeissait a chaque commandement de Dieu, tandis que les chrétiens transgressent les commandements de Dieu enseigner par JESUS.

donc ou est la RESEMBLANCE?

Mon cher Chrisredfeild,

Abraham n'était pas circoncis. Cette pratique est venue ensuite. Ce n'est pas Abraham qui est à l'origine de la première alliance, car rien ne vient de l'homme mais de Dieu. C'est donc Dieu qui décide, aucun homme ne peut l'acheter par quelquonque rituel, il ne se laisse certainement berné par la religion. Dieu éprouva réellement de l'amitié pour Abraham, il ne le mis à l'épreuve qu'aprés lui avoir fait la promesse d'une déscendance. L'initiateur de l'alliance Dieu-homme, c'est Dieu et pas l'homme.

Aucun Chrétien n'est polithéiste, et tu es suffisement présent sur ce forum pour l'avoir entendu assez souvent. Je ne comprend pas pourquoi tu perséveres dans cette idée ? Que tu ne comprennes pas le principe de la trinité parceque c'est un dogme propre au Christianisme, je comprend. Mais, tu peux demander à tous les chrétiens de la terre, tous sont monothéistes. Les 3 religions monothéistes sont : le judaisme, le christianisme et l'islam. Dis moi ce qui te motive dans tes propos répétitifs et infondés, il y a peut être derriere, dans ton coeur, une douleur issue de la ségrégation. Il faudrait que tu pardonnes, c'est édifiant.

Paix dans ta maison.

Tonton a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

d'abord je vous ai dit d'évité d'insulté les prophète d’Allah , Abraham et Noé ont bu , Lot a commet l'inceste , David a commet l'adultère , Aaron l'apostasie ....
que des des péchés majeurs , alors arrêtez ça s'il vous plait , ces prophètes dieu les a élu si vous croyé qu'un élu de dieu peut commettre des péché comme ça alors je veux savoir POURQUOI DIEU LES A CHOISIE PARMI LE MONDe ENTIER ???!!!

Citation :

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

c'est quoi cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mon cher Mohamed Jésus,

Les prophètes sont des hommes, donc pécheurs par nature. Ne te fache pas, vois simplement la grande Miséricorde de Dieu, qui fait du petit berger David, un vainceur de géant et un grand roi. Dieu n'est pas élitiste, pourquoi le serait -il ? Il prouve sa toute puissance en faisant de grande chose à partir d'homme au départ bien ordinaire. C'est pourquoi, il choisi les faibles. Ne mesure pas la grandeur de Dieu sans remplir ton coeur de son immense compassion.

Px dans ta maison.

l'islam nous enseigne que les prophètes n'ont pas de péchés .


imagine toi à la place de Lot paix sur lui , il a vu le châtiment de dieu sur les gens injustes , comment peut il commettre un péché tel que l'inceste après ça ??!! , dit moi , pourquoi dieu l'a sauvé ??!! , il est injuste non pourquoi il l'a sauvé alors qu'il que dieu sais que Lot va commettre un péché majeur tel que l'inceste ??!! , n'est ce pas une insulte contre la sagesse de dieu ??!!!

Dans l'exode 7 :
L'Eternel dit à Moïse:
---Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète.

dire que Aaron paix sur lui a construit le veau d'or n'est qu'une insulte envers ce prophète et envers la sagesse de dieu , le dieu qui a assigné cet grand homme et frère d'un prophète comme un ministre, c'est une insulte contre dieu et Aaron paix sur lui de d'attribué la construction du veau à lui , tu sais que l'apostasie est un énorme péché .



15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.
Elmayda

Mohamed-jésus a écrit:

Tonton a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

d'abord je vous ai dit d'évité d'insulté les prophète d’Allah , Abraham et Noé ont bu , Lot a commet l'inceste , David a commet l'adultère , Aaron l'apostasie ....
que des des péchés majeurs , alors arrêtez ça s'il vous plait , ces prophètes dieu les a élu si vous croyé qu'un élu de dieu peut commettre des péché comme ça alors je veux savoir POURQUOI DIEU LES A CHOISIE PARMI LE MONDe ENTIER ???!!!

Citation :

finalement les chrétiens sont ils pas les plus proches d'Abraham ?

c'est quoi cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mon cher Mohamed Jésus,

Les prophètes sont des hommes, donc pécheurs par nature. Ne te fache pas, vois simplement la grande Miséricorde de Dieu, qui fait du petit berger David, un vainceur de géant et un grand roi. Dieu n'est pas élitiste, pourquoi le serait -il ? Il prouve sa toute puissance en faisant de grande chose à partir d'homme au départ bien ordinaire. C'est pourquoi, il choisi les faibles. Ne mesure pas la grandeur de Dieu sans remplir ton coeur de son immense compassion.

Px dans ta maison.

l'islam nous enseigne que les prophètes n'ont pas de péchés .

l'islam peut être mais la bible non.
les prophètes bibliques ne sont pas parfaits parce que ce sont des humains et que seul Dieu est parfait.


NB : pour moi le plus grand "péché" de Lot n'est pas d'avoir pratiqué l'inceste mais d'avoir voulu prostituer ses filles.

Genese :
19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

Tonton a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

d'abord je vous ai dit d'évité d'insulté les prophète d’Allah , Abraham et Noé ont bu , Lot a commet l'inceste , David a commet l'adultère , Aaron l'apostasie ....
que des des péchés majeurs , alors arrêtez ça s'il vous plait , ces prophètes dieu les a élu si vous croyé qu'un élu de dieu peut commettre des péché comme ça alors je veux savoir POURQUOI DIEU LES A CHOISIE PARMI LE MONDe ENTIER ???!!!


c'est quoi cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mon cher Mohamed Jésus,

Les prophètes sont des hommes, donc pécheurs par nature. Ne te fache pas, vois simplement la grande Miséricorde de Dieu, qui fait du petit berger David, un vainceur de géant et un grand roi. Dieu n'est pas élitiste, pourquoi le serait -il ? Il prouve sa toute puissance en faisant de grande chose à partir d'homme au départ bien ordinaire. C'est pourquoi, il choisi les faibles. Ne mesure pas la grandeur de Dieu sans remplir ton coeur de son immense compassion.

Px dans ta maison.

l'islam nous enseigne que les prophètes n'ont pas de péchés .

l'islam peut être mais la bible non.
les prophètes bibliques ne sont pas parfaits parce que ce sont des humains et que seul Dieu est parfait.


NB : pour moi le plus grand "péché" de Lot n'est pas d'avoir pratiqué l'inceste mais d'avoir voulu prostituer ses filles.

Genese :
19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

pratiqué l'inceste est plus grand que ça , Lot paix sur lui a voulu protégé ses invité , avoir une relation sexuelle avec une fille mieux de l'avoir fait avec un homme son intention était bonne , mais l'inceste est grave , et si Jésus est dieu alors explique moi cela :
Lc 11:1- Et il advint, comme il était quelque part à prier, quand il eut cessé, qu'un de ses disciples lui dit : " Seigneur, apprends-nous à prier, comme Jean l'a appris à ses disciples. "
Lc 11:2- Il leur dit : " Lorsque vous priez, dites : Père, que ton Nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ;
Lc 11:3- donne-nous chaque jour notre pain quotidien ;
Lc 11:4- et remets-nous nos péchés, car nous-mêmes remettons à quiconque nous doit ; et ne nous soumets pas à la tentation. "


la première des choses , jésus prie dieu , je ne peux pas comprendre comment un dieu prie dieu ?!!!
la deuxième est que jésus a enseigné sa méthode de prière . et dans cette méthode on trouve que jésus prie dieu pour qu'il pardonne ses péchés .

Mohamed-jésus a écrit:

rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

l'islam nous enseigne que les prophètes n'ont pas de péchés .

l'islam peut être mais la bible non.
les prophètes bibliques ne sont pas parfaits parce que ce sont des humains et que seul Dieu est parfait.

NB : pour moi le plus grand "péché" de Lot n'est pas d'avoir pratiqué l'inceste mais d'avoir voulu prostituer ses filles.

Genese :
19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

pratiqué l'inceste est plus grand que ça , Lot paix sur lui a voulu protégé ses invité , avoir une relation sexuelle avec une fille mieux de l'avoir fait avec un homme son intention était bonne , mais l'inceste est grave

je ne juges pas comme toi.
Lot n'est pas vraiment coupable d'inceste, ce sont ses filles qui ont décidé de coucher avec lui et leur intention était bonne, elles avaient peur qu'il meure sans avoir eu de descendance.

Genese
19.30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
19.33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva

au contraire, quand Lot veut prostituer ses filles c'est bien lui le responsable et selon nos critères de jugement modernes c'est une faute grave.

Citation :

, et si Jésus est dieu alors explique moi cela :

ne compte pas sur moi, je ne crois pas en Dieu ni aux prophètes. Jesus n'est pour moi qu'un rabbin exceptionnel et la bible toute entière une immense parabole.
je dis simplement que la croyance des chrétiens se fonde sur une interprétation des Evangiles que tu peux contester mais qui a sa logique.

Citation :

la première des choses , jésus prie dieu , je ne peux pas comprendre comment un dieu prie dieu ?!!!
la deuxième est que jésus a enseigné sa méthode de prière . et dans cette méthode on trouve que jésus prie dieu pour qu'il pardonne ses péchés .

Ou pourrait te répondre de nous expliquer pourquoi, si c'est Dieu qui parle dans coran, Il se prie lui même dans la Fatiha.

Citation :

la première des choses , jésus prie dieu , je ne peux pas comprendre comment un dieu prie dieu ?!!!
la deuxième est que jésus a enseigné sa méthode de prière . et dans cette méthode on trouve que jésus prie dieu pour qu'il pardonne ses péchés .

Mais relis donc ta propre citation Mohamed-jésus :
Et il advint, comme il était quelque part à prier, quand il eut cessé, qu'un de ses disciples lui dit : " Seigneur, apprends-nous à prier, comme Jean l'a appris à ses disciples. "
Lc 11:2- Il leur dit : " Lorsque vous priez, dites :
[…]et remets-nous nos péchés
Pourquoi donc jésus Christ n’aurait pas prié Celui qu’il appelle Père ?
Pour Le glorifier entre autres.
"Et remets-nous nos péchés" : rien ne dit que c’est la prière de Jésus, qui Lui devait prier pour les hommes pécheurs, il est bien dit que c’est la prière enseignée par Jésus aux hommes, et c’est ainsi que nous désignons cette prière.
Ce sont les hommes qui doivent se repentir et demander avec confiance la remise de leurs péchés.
Toi seul prends cette demande de remise des péchés comme la prière d'un dieu (?) à un autre dieu (?).
Une fois de plus Jésus n’est pas un autre Dieu à côté de sa mère comme il est écrit, Dieu est Un en trois Personnes le Père le Fils le Saint Esprit.
Trois Noms ou Attributs si tu préfères.
Quant aux Prophètes, seuls les prophètes dans la définition coranique, et aujourd’hui les ayatollahs chiites, sont censés impeccables et infaillibles.
Nous ne partageons pas la même définition du Prophète, tous les Prophètes du Premier testament ont pu commettre des fautes, et a fortiori des personnages mythiques comme Abraham Lot Noé Moïse Aaron David ou Salomon qui ne sont pas à proprement parler des prophètes bibliques mais des humains inspirés, des grandes figures, ont pu commettre des erreurs.

Jésus a prophétisé, il y a eu bien d’autres prophètes depuis, Jésus Christ est bien plus que Prophète, il est Parole incarnée.

@ ROSARUM , tout d'abord , en ce qui concerne l'histoire des prophetes ,elle est bien differente dans le coran et dans la bible , la difference c'est que le coran a beaucoup fait d'eloge pour tous les prophetes , on ne sait que du bien de ces grandes personnes qui ont marqués le temps jusqu'a l'eternité inchallah...

Le Coran nous relate toutes les étapes de la vie d’Ibrahim (as). Ibrahim a été cité 69 fois dans 25 sourates du Coran. Son arrière grand père était le prophète Nouh (Noé) (as). Cela veut dire qu’Ibrahim est descendant de Sam fils de Nouh. Allah aaza wa jal dit (en parlant de Nouh): «Du nombre de ses coreligionnaires, certes, fut Ibrahim » (Sourate 37:83).

Il a grandi en Iraq, dans la ville de Babel (dite aussi Babylone) qui n’était pas une petite ville, mais une très grande cité connue par la fabrication et le commerce des idoles. Il est né et a grandi dans une famille où tous adoraient les idoles. Mais Ibrahim ne s’est jamais prosterné devant une idole. Allah (awj) dit :

« En effet, Nous avons mis auparavant Ibrahim sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance. » (Sourate 21:51). Cela veut dire que le prophète Ibrahim (as) était mûr et éveillé à un âge très bas.

Ibrahim était au temps où Namroud (Néron). Néron était un homme arrogant et forçait les gens à le prendre pour Dieu. Alors les gens devenaient idolâtres et qui adoraient parfois des idoles en bois et en pierre, alors que d'autres le considéraient comme dieu. Après quelque temps, Allah a décidé d'envoyer Ibrahim pour les guidés.
A cette époque, les Assyriens et les Babyloniens étaient experts en astrologie. Des mages prédirent au roi la naissance d’un enfant qui professerait une nouvelle religion. Le roi décida alors de faire exécuter tous les enfants mâles nés cette année-là. Le père d’Abraham, vizir du roi, eut connaissance de cette décision et éloigna de la cité sa femme, qui donna naissance à Abraham dans une caverne.
Ce bébé était différent des autres... On dit que les anges veillèrent sur lui et lui apprirent à sucer son doigt pour recevoir une nourriture qui accéléra sa croissance. Quand il revint dans la cité, nul ne soupçonna son âge. Par ailleurs, il était doté d’une intelligence supérieure qui l’amena à s’interroger très jeune sur l’origine de la création.
Ce bébé était différent des autres... On dit que les anges veillèrent sur lui et lui apprirent à sucer son doigt pour recevoir une nourriture qui accéléra sa croissance. Quand il revint dans la cité, nul ne soupçonna son âge. Par ailleurs, il était doté d’une intelligence supérieure qui l’amena à s’interroger très jeune sur l’origine de la création.
Le Prophète a grandi hors de ville pendant 13 ans avant que sa mère ne le ramène à la maison secrètement. Son père Taraq était déjà mort, et il fut adopté par son oncle Azar. Azar était un sculpteur célèbre qui fabriquait des idoles en pierre. Son fils les vendait aux gens. Azar a chargé Ibrahim du même travail. Dès son jeune âge, Ibrahim (as) croyait déjà en Dieu et détestait les idoles. Le premier jour de son travail, il a attaché quelques idoles à l'aide d’une corde et les a traînés dans la poussière et les a brisés . Puis il cria aux gens :"Venez acheter ces idoles sans vie qui ne peuvent ni faire du bien ni du mal à personne". Les gens en regardant les idoles en poussière furent furieux de l'irrespect qu’Ibrahim a montré envers leurs dieux. Ils se sont plaints auprès d’Azar et Ibrahim (as)

Le Prophète Ibrahim fut emmené pour être traduit en justice pour destruction des idoles. Allah Taala dit : « (Alors) ils dirent : "Est-ce toi qui as fait cela a nos divinités, Abraham ?”. Il dit : "C'est la plus grande d'entre elles que voici, qui l'a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler". Se ravisant alors, ils se dirent entre eux : "C'est vous qui êtes les vrais injustes". Puis ils firent volte-face et dirent : Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas". Il dit : "Adorez-vous donc, en dehors de Dieu, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors de Dieu ! Ne raisonnez-vous pas ?" Ils dirent : "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)". (Sourate 21 : 62-68 )

Allah aaza wa jal cita d’autres Prophètes dans la sourate Al-An’âm, en disant:
{De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loth. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par-dessus le reste du monde}.
[ Sourate 6 : Verset 86 ]
Et II dit dans la sourate Sad:
{Et rappelle-toi Ismaël et Elisée, et Thal-Kifl, chacun d’eux parmi les meilleurs}.[ Sourate 38 : Verset 48 ]

Merci ouma
Nous avons le plus grand respect pour toutes les figures bibliques.
Mais nous ne considérons pas tous les personnages bibliques comme des
« prophètes » au sens que nous donnons, dans notre culture judéo-chrétienne, à ce vocable.
C’est une question de définition du prophète.
Grandes figures ou prophètes au sens propre tous sont au fondement de la foi.
Et contrairement à l’islam nous considérons que la mission prophétique n’est pas close.
Mais ce qui importe au delà de nos convictions respectives c'est bien la Foi, c’est à dire, plus que de croire poure croire, s’en remettre en confiance à notre Créateur.

Prophètes ou grandes figures de nos Livres ou d'aujourd'hui, ils ont tous en commun de s'être dressés, sous la conduite de Dieu, contre les errements des hommes de leur temps. Mais ils étaient aussi des hommes de leur temps.

Bon et heureux Ramadan.

ALLAH aaza wa jal DIT DANS LE CORAN :
(S2v2-3) "C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué."

l'islam libère la raison , Il élève le rang de la science et de ceux qui la détiennent. Il enseigne de prendre dans chaque chose le bon et l'utile, mais en interdisant certaines de ces choses lorsque leur mal est supérieur à leur utilité :

(S2v219) "- Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : “Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité”. Et ils t'interrogent : “Que doit-on dépenser (en charité) ? ” Dis : “ L'excédent de vos bien.” Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez."

Ainsi pour y parvenir, l'être humain doit absolument découvrir Dieu afin de reconnaître que l'âme et le corps appartiennent a DIEU et qu'un jour ils devront rendre compte de leurs actes :
Le Prophète (saaws) a dit : « Aucun serviteur ne sortira du lieu du grand rassemblement avant que ne lui soit demandé à quoi il a consacré sa vie, ce qu'il a fait de sa science, comment il a acquis ses biens, où est-ce qu'ils les a dépensé, et à quoi il a usé son corps. » (Mouslim)

oumaazedine a écrit:

@ ROSARUM , tout d'abord , en ce qui concerne l'histoire des prophetes ,elle est bien differente dans le coran et dans la bible , la difference c'est que le coran a beaucoup fait d'eloge pour tous les prophetes , on ne sait que du bien de ces grandes personnes qui ont marqués le temps jusqu'a l'eternité inchallah...

oui l'histoire des prophètes est différente dans la bible et le coran mais laquelle et la plus vraie ?

Dans le coran, les prophètes ne font que répéter la même chose que Mohamed et le coran ne raconte pas tous les détails qui sont dans la bible.
que saurais tu des Prophètes si tu n'avais lu que le coran ?

Or ce sont ces détails qui ne sont pas dans le coran qui font que les personnages bibliques sonnent "vrai", au fond ils nous ressemblent, nous reconnaissons en eux nos propres défauts et nous pouvons en tirer la leçon.

au contraire, les prophètes dans le coran sont transformés en "modèles parfaits" qui n'ont donc pas grand chose de commun avec nous.
Ce sont des "personnages de théâtre" qui jouent un rôle convenu, tandis que les personnages bibliques sont des humains comme nous.

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

@ ROSARUM , tout d'abord , en ce qui concerne l'histoire des prophetes ,elle est bien differente dans le coran et dans la bible , la difference c'est que le coran a beaucoup fait d'eloge pour tous les prophetes , on ne sait que du bien de ces grandes personnes qui ont marqués le temps jusqu'a l'eternité inchallah...

oui l'histoire des prophètes est différente dans la bible et le coran mais laquelle et la plus vraie ?

Dans le coran, les prophètes ne font que répéter la même chose que Mohamed et le coran ne raconte pas tous les détails qui sont dans la bible.
que saurais tu des Prophètes si tu n'avais lu que le coran ?

Or ce sont ces détails qui ne sont pas dans le coran qui font que les personnages bibliques sonnent "vrai", au fond ils nous ressemblent, nous reconnaissons en eux nos propres défauts et nous pouvons en tirer la leçon.

au contraire, les prophètes dans le coran sont transformés en "modèles parfaits" qui n'ont donc pas grand chose de commun avec nous.
Ce sont des "personnages de théâtre" qui jouent un rôle convenu, tandis que les personnages bibliques sont des humains comme nous.

et bien sur mon cher rosarum , c'est a partir des livres saints"le coran et la bible" que nous avons pu decouvrir les histoires des prophetes , pour l'islam c'est les hadiths et pour la bible c'est les evangiles qui ont detaillés ces histoires

rosarum a écrit:

NB : pour moi le plus grand "péché" de Lot n'est pas d'avoir pratiqué l'inceste mais d'avoir voulu prostituer ses filles.

Genese :
19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

alors je te pose cette question logique.

imaginant que le crime que tu attribue a Loth soit vrai (alors que c'est faux, il leur dit seulement de prendre leur fille pour épouse et de jouir avec elle comme font tout les hommes), si alors un tel HOMME vient a toi et te dit : MOI QUI ENCOURAGE LA PROSTITUTION, JE SUIS L'ENVOYE DE DIEU.

va tu le croire?


celui qui propage la RELIGION DE DIEU, ne doit-il pas etre plutot un PIEU?

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

NB : pour moi le plus grand "péché" de Lot n'est pas d'avoir pratiqué l'inceste mais d'avoir voulu prostituer ses filles.

Genese :
19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

alors je te pose cette question logique.

imaginant que le crime que tu attribue a Loth soit vrai (alors que c'est faux, il leur dit seulement de prendre leur fille pour épouse et de jouir avec elle comme font tout les hommes), si alors un tel HOMME vient a toi et te dit : MOI QUI ENCOURAGE LA PROSTITUTION, JE SUIS L'ENVOYE DE DIEU.

va tu le croire?


celui qui propage la RELIGION DE DIEU, ne doit-il pas etre plutot un PIEU?

c'est vrai même dans le coran , Lot paix sur lui a fait la même chose , mais son intention était de prendre ses filles comme épouses :

78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: ‹Ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ?›

79. Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas le droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons›.
Hud .


74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.

75. Et Nous l'avons fait entrer en Notre miséricorde. Il était vraiment du nombre des gens du bien.
El-anbya

Loth ou Lot est un personnage de la Genèse, le premier livre de la Bible. Il serait le fils d'Haran et le neveu d'Abraham. La tradition judéo-chrétienne le classe parmi les patriarches, c’est à dire les grandes figures de la Bible. Il correspond au personnage Lût, un des prophètes du Coran.
Une fois de plus, Bible et Coran ont des points de vue tout à fait opposés sur le statut la nature et la mission du prophète.
Lot n’est en rien un prophète biblique, l’islam en fait un prophète donc un élu de Dieu, par définition impeccable, protégé contre ses ennemis, et infaillible. Et conformément au cas très général dans le texte coranique, Dieu n'envoie de messager qu’à titre d'avertisseur d'un châtiment terrible pour un peuple : "Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu'elle n'ait eu des avertisseurs".
La situation de Loth dans le Coran est semblable à celle du personnage de la Genèse, mais le Coran en fait un Prophète : mais le texte coranique ne reprend qu’une partie du récit biblique. La différence majeure entre l'histoire biblique et l'histoire coranique est ici que l’Islam ne reconnaît pas une quelconque relation sexuelle que Loth aurait eue avec ses filles comme il apparaît dans la Bible, car les prophètes sont considérés infaillibles (ma’soûm) et impccables en islam.
L'extermination du peuple pratiquant l'homosexualité est bien mentionnée mais les noms de Sodome et Gomorrhe ne sont pas mentionnés : l'utilisation du terme islamique sodomite a été empruntée plus tard par les ouléma. Selon la loi islamique, les homosexuels sont passibles de mise à mort, le plus souvent par lapidation.

Malgré les nombreuses recherches intenses menées, on n’a retrouvé aucune trace des villes d’Ur et de Sodome et Gomorrhe…
.

Roger76 a écrit:

Loth ou Lot est un personnage de la Genèse, le premier livre de la Bible. Il serait le fils d'Haran et le neveu d'Abraham. La tradition judéo-chrétienne le classe parmi les patriarches, c’est à dire les grandes figures de la Bible. Il correspond au personnage Lût, un des prophètes du Coran.
Une fois de plus, Bible et Coran ont des points de vue tout à fait opposés sur le statut la nature et la mission du prophète.
Lot n’est en rien un prophète biblique, l’islam en fait un prophète donc un élu de Dieu, par définition impeccable, protégé contre ses ennemis, et infaillible. Et conformément au cas très général dans le texte coranique, Dieu n'envoie de messager qu’à titre d'avertisseur d'un châtiment terrible pour un peuple : "Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu'elle n'ait eu des avertisseurs".
La situation de Loth dans le Coran est semblable à celle du personnage de la Genèse, mais le Coran en fait un Prophète : mais le texte coranique ne reprend qu’une partie du récit biblique. La différence majeure entre l'histoire biblique et l'histoire coranique est ici que l’Islam ne reconnaît pas une quelconque relation sexuelle que Loth aurait eue avec ses filles comme il apparaît dans la Bible, car les prophètes sont considérés infaillibles (ma’soûm) et impccables en islam.
L'extermination du peuple pratiquant l'homosexualité est bien mentionnée mais les noms de Sodome et Gomorrhe ne sont pas mentionnés : l'utilisation du terme islamique sodomite a été empruntée plus tard par les ouléma. Selon la loi islamique, les homosexuels sont passibles de mise à mort, le plus souvent par lapidation.

Malgré les nombreuses recherches intenses menées, on n’a retrouvé aucune trace des villes d’Ur et de Sodome et Gomorrhe…
.

donc roger ce passage sur wikipedia est faux : Sodome est une ville mentionnée dans la Genèse. La tradition biblique la situe au sud de la mer Morte, dans l'actuel Israël, au sud de la forteresse de Massada.
Sodome est, avec Gomorrhe, détruite par le soufre et le feu, victime de la colère divine, parce qu'on y maltraite les étrangers (non-respect des lois de l'hospitalité) et les pauvres (non-respect des lois de la charité).

Faux ?

Je maintiens ce que j’ai écrit : Sodome et Gomorrhe sont mentionnées dans la Bible, ces noms ne sont pas donnés dans le texte coranique. Seul le nom de Loth est commun, pas le récit.
Et aucun archéologue n’a retrouvé avec certitude trace de ces cités mythiques, alors que l’on retrouve bien des ruines de cités détruites par le feu. On n’a que des suppositions.
La Bible nous rapporte une histoire légendaire, dont Abraham aurait été témoin.
L’important n’est pas dans ce récit mythique mais bien dans le fait que la notion de prophètes du Coran ne correspond pas du tout à la notion biblique : pour les judéo-chrétiens Loth, quels qu’aient pu être ses rapports avec Dieu, n’est pas un "prophète" biblique. Et la Bible ne mentionne nulle part que les prophètes soient impeccables.
Donc Loth tout autant que Moïse ou Noé et bien d'autres patriarches ou grandes figures pouvaient commettre des fautes.

De même et réciproquement la plupart des prophètes bibliques du Livre des Prophètes ne sont pas prophètes en islam.
De là plus que du contenu du récit vient la grande divergence, le même terme de prophète n’a pas le même sens.

oumaazedine a écrit:

@ ROSARUM , tout d'abord , en ce qui concerne l'histoire des prophetes ,elle est bien differente dans le coran et dans la bible , la difference c'est que le coran a beaucoup fait d'eloge pour tous les prophetes , on ne sait que du bien de ces grandes personnes qui ont marqués le temps jusqu'a l'eternité inchallah...

Le Coran nous relate toutes les étapes de la vie d’Ibrahim (as). Ibrahim a été cité 69 fois dans 25 sourates du Coran. Son arrière grand père était le prophète Nouh (Noé) (as). Cela veut dire qu’Ibrahim est descendant de Sam fils de Nouh. Allah aaza wa jal dit (en parlant de Nouh): «Du nombre de ses coreligionnaires, certes, fut Ibrahim » (Sourate 37:83).

Il a grandi en Iraq, dans la ville de Babel (dite aussi Babylone) qui n’était pas une petite ville, mais une très grande cité connue par la fabrication et le commerce des idoles. Il est né et a grandi dans une famille où tous adoraient les idoles. Mais Ibrahim ne s’est jamais prosterné devant une idole. Allah (awj) dit :

« En effet, Nous avons mis auparavant Ibrahim sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance. » (Sourate 21:51). Cela veut dire que le prophète Ibrahim (as) était mûr et éveillé à un âge très bas.

Ibrahim était au temps où Namroud (Néron). Néron était un homme arrogant et forçait les gens à le prendre pour Dieu. Alors les gens devenaient idolâtres et qui adoraient parfois des idoles en bois et en pierre, alors que d'autres le considéraient comme dieu. Après quelque temps, Allah a décidé d'envoyer Ibrahim pour les guidés.
A cette époque, les Assyriens et les Babyloniens étaient experts en astrologie. Des mages prédirent au roi la naissance d’un enfant qui professerait une nouvelle religion. Le roi décida alors de faire exécuter tous les enfants mâles nés cette année-là. Le père d’Abraham, vizir du roi, eut connaissance de cette décision et éloigna de la cité sa femme, qui donna naissance à Abraham dans une caverne.
Ce bébé était différent des autres... On dit que les anges veillèrent sur lui et lui apprirent à sucer son doigt pour recevoir une nourriture qui accéléra sa croissance. Quand il revint dans la cité, nul ne soupçonna son âge. Par ailleurs, il était doté d’une intelligence supérieure qui l’amena à s’interroger très jeune sur l’origine de la création.
Ce bébé était différent des autres... On dit que les anges veillèrent sur lui et lui apprirent à sucer son doigt pour recevoir une nourriture qui accéléra sa croissance. Quand il revint dans la cité, nul ne soupçonna son âge. Par ailleurs, il était doté d’une intelligence supérieure qui l’amena à s’interroger très jeune sur l’origine de la création.
Le Prophète a grandi hors de ville pendant 13 ans avant que sa mère ne le ramène à la maison secrètement. Son père Taraq était déjà mort, et il fut adopté par son oncle Azar. Azar était un sculpteur célèbre qui fabriquait des idoles en pierre. Son fils les vendait aux gens. Azar a chargé Ibrahim du même travail. Dès son jeune âge, Ibrahim (as) croyait déjà en Dieu et détestait les idoles. Le premier jour de son travail, il a attaché quelques idoles à l'aide d’une corde et les a traînés dans la poussière et les a brisés . Puis il cria aux gens :"Venez acheter ces idoles sans vie qui ne peuvent ni faire du bien ni du mal à personne". Les gens en regardant les idoles en poussière furent furieux de l'irrespect qu’Ibrahim a montré envers leurs dieux. Ils se sont plaints auprès d’Azar et Ibrahim (as)

Le Prophète Ibrahim fut emmené pour être traduit en justice pour destruction des idoles. Allah Taala dit : « (Alors) ils dirent : "Est-ce toi qui as fait cela a nos divinités, Abraham ?”. Il dit : "C'est la plus grande d'entre elles que voici, qui l'a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler". Se ravisant alors, ils se dirent entre eux : "C'est vous qui êtes les vrais injustes". Puis ils firent volte-face et dirent : Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas". Il dit : "Adorez-vous donc, en dehors de Dieu, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors de Dieu ! Ne raisonnez-vous pas ?" Ils dirent : "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)". (Sourate 21 : 62-68 )

Allah aaza wa jal cita d’autres Prophètes dans la sourate Al-An’âm, en disant:
{De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loth. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par-dessus le reste du monde}.
[ Sourate 6 : Verset 86 ]
Et II dit dans la sourate Sad:
{Et rappelle-toi Ismaël et Elisée, et Thal-Kifl, chacun d’eux parmi les meilleurs}.[ Sourate 38 : Verset 48 ]

Cher Oumaazedine,



Alors Abraham, Moïse et Jésus ont en commun d'avoir été menécé par la même demande impériale de tuer les premiers nés. Cette histoire reviens aussi lors la sortie des juifs d'egypte.

px de jc

La Bible est un recueil de textes rédigés par plusieurs auteurs différents. Le Coran est une dictée. Dans le Coran, c’est Dieu qui s’adresse directement aux hommes. Dans la Bible, ce sont plusieurs personnes qui écrivent au sujet de Dieu ; on y retrouve, à quelques endroits, la parole de Dieu révélée aux hommes et, à d’autres endroits, ce sont des hommes qui racontent tout simplement des faits historiques. La Bible est constituée de 66 livrets. Environ 18 d’entre eux commencent par la formule : « Ceci est la parole de Dieu révélée à untel… » (ou une formule semblable). Dans tous les autres livrets, nous ne retrouvons aucune affirmation voulant qu’ils aient été révélés par Dieu.

On peut citer comme exemple le début du livre de Jonas, qui se lit comme suit : « La parole de Yahvé fut adressée à Jonas, fils d’Amittaï… » et le récit se poursuit sur deux ou trois pages. Si nous comparons cela à l’un des quatre récits de la vie de Jésus, nous avons, dans l’évangile de Luc, l’introduction suivante : « Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis (…), j’ai décidé, moi aussi, (…) d’en écrire pour toi l’exposé suivi… » C’est tout. Nulle part l’auteur ne prétend avoir reçu de révélation de la part de Dieu ; il n’en fait aucune allusion.

La Bible ne contient aucune référence à elle-même, que le mot « Bible » ne se trouve pas dans la Bible. La Bible ne parle d’elle-même à aucun endroit.Le passage le plus souvent cité est 2Timothée 3:16, qui se lit comme suit : « Toute écriture est inspirée de Dieu ». Certains affirment que dans ce passage, la Bible fait référence à elle-même en disant qu’elle est inspirée de Dieu, tout entière. Cependant, si on lit le paragraphe au complet, on réalise qu’il s’agit en fait d’une lettre écrite par Paul à Timothée, dans laquelle il s’adresse à ce dernier en ces termes : « C’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les Saintes Écritures. Toute écriture est inspirée de Dieu », etc.… À l’époque où Timothée était un jeune homme, le Nouveau-Testament n’existait pas encore ; il en découle donc que la seule chose à laquelle il pouvait possiblement faire référence était les Écritures – qui ne constituent qu’une partie de la Bible – qui précédaient son époque. Il est donc clair que ce passage ne fait pas référence à la Bible tout entière.

Il y a, à la toute fin de la Bible, deux versets qui disent : « Qui oserait faire des surcharges dans ce livre, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre ! Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de larbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre ! » (Apocalypse 22:18-19). On me cite souvent ces versets en ajoutant : « Ils font référence à la Bible tout entière. ». Mais si on y regarde plus attentivement, on comprendra que ces versets font référence au dernier livre, le 66e, l’Apocalypse. Il ne peut en être autrement car l’Apocalypse a été rédigée avant certaines autres parties de la Bible. Pour toutes sortes de raisons, elle se trouve aujourd’hui à la toute fin de la Bible, mais comme d’autres livres de la Bible ont été rédigés après elle, ces deux versets qu’elle contient ne peuvent en aucun cas faire référence au livre tout entier.

Seule une poignée de groupes chrétiens maintiennent que la Bible – dans son intégralité – de la première à la dernière page est la parole révélée de Dieu, mais ils s’assurent toujours, lorsqu’ils émettent cette affirmation, de préciser que c’est la Bible, telle qu’elle était à l’origine, qui est la parole de Dieu. Donc si on leur fait remarquer qu’il y a telle ou telle erreur dans la Bible, ils répondront inévitablement que ces erreurs ne se trouvaient pas dans les écrits originaux, mais qu’elles s’y sont glissées avec le temps et que c’est pour cela que nous les trouvons dans la Bible aujourd’hui. Mais en maintenant cette position, ils se mettent dans une situation délicate.

Texte tiré d’une conférence de Gary Miller

Il y a un verset dans la Bible, plus précisément Isaïe 40:8 (qui est si connu, en fait, qu’il se trouve imprimé au verso de la page couverture de certaines Bibles en guise d’introduction), qui dit : « L’herbe sèche, la fleur se fane, mais la parole de notre Dieu demeure toujours. » Voici donc un verset, dans la Bible, qui affirme que la parole de Dieu vivra toujours, qu’elle ne sera pas corrompue ni perdue. Or, si on trouve une erreur, aujourd’hui, dans la Bible, de deux choses l’une : soit cette promesse de Dieu est fausse, i.e. que lorsqu’Il a dit que Sa parole ne s’effacerait jamais, Il était dans l’erreur. Ou alors, le texte dans lequel se trouve l’erreur en question ne faisait pas partie de la parole de Dieu à l’origine.

J’ai affirmé à plusieurs reprises que la Bible contient beaucoup d’erreurs et j’ai essuyé la même réplique à chaque fois : « Montrez-nous-en une. » Et bien, il y en a des centaines. Si vous désirez des exemples, je peux en mentionner quelques-uns. Entre autres, dans 2 Samuel 10:18, nous retrouvons la description d’une guerre menée par David dans laquelle il est dit que ce dernier a tué 700 cavaliers et 40 000 hommes de pied. Mais dans 1 Chroniques 19:18, où l’on mentionne le même épisode, on précise que David a tué 7000 cavaliers et 40 000 hommes de pied. Il me semble que la différence entre un homme de pied et un cavalier est pourtant assez évidente.

Dans Matthieu 27:5, on raconte que Judas Iscariote s’est pendu. Par contre, dans les Actes des apôtres 1:18, on dit plutôt qu’il s’est jeté du haut d’une montagne. Nous avons donc ici deux affirmations différentes que nous ne pouvons décider d’accepter ou de rejeter car il n’y a rien sur quoi nous puissions nous baser pour affirmer qu’elles sont vraies ou fausses.

C’est comme cet exemple souvent utilisé en logique au sujet d’un Crétois qui dit que « les Crétois mentent toujours ». Comment déterminer si cette affirmation est vraie ou fausse ? S’il est crétois et qu’il affirme que les Crétois mentent toujours, cela signifie-t-il qu’il ment en disant cela ? S’il n’est pas entrain de mentir, il dit donc la vérité, ce qui signifie que les Crétois ne mentent pas toujours ! Vous voyez, son affirmation ne peut être ni vraie ni fausse et l’on se retrouve dans une sorte de cercle vicieux. Or, dans la Bible (Épître à Tite 1:12), Paul parle des Crétois et il raconte qu’un de leurs prophètes (lui-même Crétois) a dit que les Crétois mentent toujours, et il ajoute que ce que dit cet homme est vrai. Il s’agit d’une petite erreur de logique, mais là où je veux en venir, c’est qu’il s’agit d’une erreur humaine.

Revenons au Coran, maintenant. J’ai mentionné que le narrateur, dans le Coran, est Dieu Lui-même. À plusieurs reprises, dans le livre, le narrateur affirme qu’il s’agit de la parole de Dieu. Nous retrouvons le mot « Coran » plus de 70 fois dans le Coran. Il parle de son propre contenu, il fait souvent référence à lui-même. Le Coran déclare, dans la première sourah après al-Fatiha (al-Baqarah), que « C’est un Livre au sujet duquel il n’y aucun doute, c’est un guide pour les pieux… ». C’est ainsi qu’il débute et c’est ainsi qu’il continue, en soulignant ce fait à maintes reprises. Et il y a, dans le Coran, un verset étonnant dans la quatrième sourah, verset 82, qui s’adresse à ceux qui prétendent que le Coran n’est pas la parole de Dieu. Dieu les met au défi en ces termes : « Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! »

Texte tiré d’une conférence de Gary Miller

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas.

Un autre aspect intéressant du Coran est qu’il cite les critiques faites à son endroit. Toutes les hypothèses des mécréants – à travers les siècles - quant à l’origine du Coran, toutes leurs tentatives d’explication sont citées dans le Coran lui-même, qui répond à chacune d’elles de la façon la plus claire. On retrouve souvent des versets disant : Disent-ils telle et telle chose ? Dis-leur ceci et cela. Le Coran donne toujours la réplique à leurs prétentions. De plus, le Coran affirme que les preuves de son origine divine se trouvent en lui-même et que si vous l’étudiez attentivement, vous en serez convaincu.

Donc la différence entre la chrétienté et l’islam se résume à une différence en matière d’autorité et comment en appeler à cette autorité. Les chrétiens veulent en appeler à la Bible et les musulmans veulent en appeler au Coran. Mais l’argumentation ne peut se réduire à dire : ceci est vrai parce que c’est écrit dans mon livre, et quelqu’un d’autre dira qu’une autre chose est vraie parce qu’elle est écrite dans son livre. On ne peut s’arrêter là et le Coran, justement, ne s’arrête pas là. Les chrétiens peuvent citer comme référence certains mots du Nouveau Testament attribués à Jésus et dire : voici une preuve de ce que j’avance. Mais le musulman ne fait pas qu’ouvrir son livre et dire : non, non, le Coran dit plutôt ceci, parce que le Coran ne fait pas que nier certaines choses qui sont écrites dans la Bible pour en donner une version différente. Le Coran prend plutôt la forme d’une réfutation. C’est, comme le dit le deuxième verset de la deuxième sourah, un guide pour les pieux. C’est ainsi que pour chaque suggestion ou insinuation avancée par les chrétiens qui disent, par exemple : ma Bible dit telle et telle chose, le Coran ne fera pas que nier ; il dira plutôt : disent-ils telle et telle chose ? alors demande-leur ou dis-leur ceci et cela.

Prenons par exemple le verset qui fait la comparaison entre Jésus et Adam (paix sur eux). Il y en a qui disent que Jésus devait être le fils de Dieu, puisqu’il n’avait pas de père. Il avait une mère, mais pas de père humain. Et comme c’est Dieu qui lui avait donné la vie, il ne pouvait donc qu’être le fils de Dieu. Le Coran dit aux chrétiens de considérer Adam : qui était son père ? Et en fait, qui était sa mère ? Il n’avait ni père ni mère ; cela fait-il de lui un être à part ? Donc Adam est comme Jésus ; tous deux n’étaient rien au départ, puis Dieu les a créés. Et tous deux adoraient Dieu.

Texte tiré d’une conférence de Gary Miller

Une autre différence fondamentale entre le Coran et la Bible est que le Coran ne demande pas aux gens de croire ; il invite les gens à croire. Le message coranique ne se réduit pas à : voici ce en quoi vous devez croire. D’un bout à l’autre du Coran, nous trouvons des versets qui invitent à la foi : Ô hommes, avez-vous réfléchi à ceci ou à cela ? Vous êtes-vous rappelé l’exemple d’untel ou d’untel ? Ces versets contiennent toujours une invitation à considérer les faits objectivement ; une fois cet exercice accompli, il ne vous reste qu’à prendre position.

Lorsque les chrétiens citent la Bible pour prouver ce qu’ils avancent, ils utilisent souvent un type d’argumentation dont les implications manquent de constance. C’est comme lorsque vous voulez expliquer une chose et que vous dites : elle doit signifier cela, mais lorsqu’il s’agit d’expliquer une autre chose, vous n’utilisez pas le même argument. Par exemple, j’ai lu à plusieurs reprises, dans divers ouvrages, que Jésus était nécessairement Dieu parce qu’il a accompli des miracles. Mais d’un autre côté, nous savons très bien qu’il n’y a aucun des miracles accomplis par Jésus qui n’avaient déjà été accomplis par d’autres prophètes, tels que cités dans l’Ancien Testament. Nous pouvons citer, entre autres, Élisée, qui a guéri le lépreux, fait revivre un garçon mort et multiplié le pain – trois des miracles qui sont le plus souvent cités à propos de Jésus. Si les miracles accomplis par Jésus prouvent qu’il était Dieu, pourquoi ne prouvent-ils pas qu’Élisée était Dieu ? Si une chose en implique une autre dans un cas, elle doit nécessairement impliquer la même dans l’autre cas. D’autres disent que Jésus était Dieu parce qu’il a été élevé au ciel. Pourtant, la Bible relate qu’un certain Élie n’est pas mort, mais que Dieu l’a élevé vers Lui. Pour ce qui est de savoir si cette histoire est vraie ou fausse, nous ne pouvons que conjecturer, mais le point est que si le fait que Jésus ait été élevé au ciel prouve qu’il était Dieu, pourquoi la même situation ne prouve-t-elle pas qu’Élie était Dieu ?

texte tirée d'une conference de gary miller

Par exemple, dans Jean, chapitre 14, un homme demande à Jésus de lui montrer Dieu, ce à quoi Jésus répond : « Qui m’a vu a vu Dieu ». C’est alors que, sans poursuivre sa lecture, le chrétien dit : Vous voyez, Jésus affirme qu’il est Dieu car il a dit « Qui m’a vu a vu Dieu. » Et bien si cela est clair comme de l’eau de roche, vous vous retrouvez dans l’embarras si vous revenez quelques pages en arrière au chapitre 5, où Jésus dit, en parlant de Dieu : « Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face. » Qu’entend-il donc par là si, plus loin, il affirme soi-disant être Dieu ? C’est vous qui, manifestement, compliquez les choses en décidant de la signification à donner au passage du chapitre 14. Si vous aviez poursuivi votre lecture, vous auriez sans doute compris que ce que Jésus dit, c’est que c’est à travers ses œuvres qu’il est possible aux hommes de voir Dieu.

C’est un fait établi que les mots « fils de Dieu » n’ont jamais été émis par Jésus et qu’on ne les retrouve pas dans les trois premiers récits de l’Évangile, car il se nommait toujours lui-même Fils de Marie. Et j’ai souvent vu, chez les chrétiens, une bien curieuse façon de raisonner lorsqu’ils affirment qu’il est prouvé dans la Bible que Jésus a lui-même déclaré être Dieu à cause de la réaction des juifs. Ils disent, par exemple, que Jésus a dit telle et telle chose et que les juifs, indignés, l’ont accusé de blasphème. Jésus a affirmé être Dieu et les juifs ont tenté de le lapider. Donc les chrétiens soutiennent que certainement Jésus devait avoir affirmé qu’il était Dieu parce que regardez ! … les juifs ont tenté de le tuer.

Ce qu’il y a d’intéressant, ici, c’est que toute la « preuve » est construite sur les paroles d’une personne qui a dit : Je crois que Jésus est le Fils de Dieu parce que les juifs, qui l’ont tué, affirment que c’est ce qu’il avait pour habitude de dire ! C’est ce que maintiennent ses ennemis, alors c’est certainement ce qu’il disait – c’est à cela que se résume la « preuve ». Par ailleurs, nous avons les paroles de Jésus qui nous dit qu’il respectera la loi, la Loi de Moïse (c’est écrit noir sur blanc dans la Bible). Alors pourquoi les juifs l’ont-ils tué ? Parce qu’il a violé la Loi de Moïse. Les juifs l’ont manifestement mal compris, puisqu’il avait promis de respecter la loi, mais ils l’ont tué parce qu’il avait violé la loi ; soit ils l’ont mal compris, soit ils ont menti à son sujet.

Lorsque je parle de la Bible et que je cite différents versets ici et là, on m’accuse souvent de citer hors contexte et d’en profiter pour donner aux versets ainsi cités une signification qu’ils n’ont pas en réalité. Je ne répondrai pas comme tel à ces accusations, mais j’aimerais souligner une chose : c’est qu’il ne semble pas venir à l’esprit de beaucoup de gens qu’il se pourrait que ceux qui ont écrit certaines parties de la Bible, au départ, aient été coupables de la même chose. Il se pourrait qu’ils aient compris certains passages d’une certaine façon et que, pour appuyer leurs propos et faire valoir leur interprétation, ils aient cité de leurs écritures – l’Ancien Testament, les Écritures Hébraïques – des versets hors contexte. Et il existe des exemples de ce que j’avance.

Texte tiré d’une conférence de Gary Miller

oumaazedine a écrit:

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas.

"à coup sûr, vous n’en trouverez pas."

le problème est que justement on en trouve !

A ma connaissance, seul les tables de Moïse sont gravées de la main de Dieu et pas pour rien que ce soit dans la pierre.

Le coran autant que la bible passe par les mains des scribes, c'est parceque tu es Musulams que tu considéres la coran comme étant dicté par Dieu et pas la bible, c'est donc juste une question de foi.

Pour moi, personne n'arrivera à me convaincre que Mohamed n'a pas eu connaissance de la bible, par l'intermédiare de l'entourage de sa premiere épouse. Car si je veux croire qu'il était illétré, il est dit nul part qu'il soit aussi sourd et muet. De quoi crois tu qu'ils parlaient entre eux ?

Reste à savoir quels sont les scribes étant inspirés par la parole de Dieu et le St Esprit de ceux qui font de la politique. C'est assez simple si tu comprends bien l'immmense Amour de Dieu, sa grande Miséricorde, sa justice et sa grande sainteté.

Maintenant, par rapport à qui a vu Dieu ? la réponse est simple : il s'agit de voir avec des yeux humains, c'est pourquoi le messie permet de voir Dieu mais dans la dimension humaine, pas dans la dimension divine, c'est impossible. Et ça, c'est un acte de Dieu car tout vient de Dieu et non de l'homme.

Si je vais à l'ambassade du Maroc, vais je voir le Maroc, non. C'est une démarche qui me permet de m'y rendre, à la limite mais je ne pourrai jamais voir le Maroc, il me faudrai bien du temps pour tout visiter mais je ne pourrai étudier chaque plante, chaque animal, chaque grain de sable...Puis aprés avoir visité un lieu, il me faudrait pouvoir y retourner car ce lieu aurait changé depuis ma premiére visite. La seul chose qui ne changera pas trop, c'est la mentalité du pays, par ex, les marocains sont reputés pour leur sens de l'accueil. En Christ, il m'est possible de voir l'esprit de Dieu. C'est pourquoi, il est dit qu'en Christ, le royaume céleste s'est rapporché de nous.

Le soucis s'est dire que Jésus n'est qu'un prophete et en même temps le messie, pourquoi Mohamed n'est il pas le messie ?

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas.

"à coup sûr, vous n’en trouverez pas."

le problème est que justement on en trouve !

tu dit toujours cela , mais tu nous a rien montré .

Mohamed-jésus a écrit:

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas.

"à coup sûr, vous n’en trouverez pas."

le problème est que justement on en trouve !

tu dit toujours cela , mais tu nous a rien montré .

quelle genre d'erreur veux tu que je te montre ?

pour les erreurs scientifiques, j'ai commencé ici :

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rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas.

"à coup sûr, vous n’en trouverez pas."

le problème est que justement on en trouve !

tu dit toujours cela , mais tu nous a rien montré .

quelle genre d'erreur veux tu que je te montre ?

pour les erreurs scientifiques, j'ai commencé ici :

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je t'ai répondu à ton erreur scientifique , as tu d'autre ?

Mohamed-jésus a écrit:

rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

rosarum a écrit:

"à coup sûr, vous n’en trouverez pas."

le problème est que justement on en trouve !

tu dit toujours cela , mais tu nous a rien montré .

quelle genre d'erreur veux tu que je te montre ?

pour les erreurs scientifiques, j'ai commencé ici :

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je t'ai répondu à ton erreur scientifique , as tu d'autre ?

oui , le verset de l'embryologie ignore l'ovule, les abeilles ne se nourrissent pas de fruits, les eaux douces et salées se mélangent etc... mais on ne va pas refaire le débat sur ce fil.

et tu en trouveras encore d'autres ici :

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Il y a des poches d'eau douce dans l'océan ===> donc c'est pas une erreur.

le mot "abeille" est en français, regardez comment l'est-il en arabe. C'est p-ê une erreur de traduction. Est-ce que le verset parle du mal ou de la femelle?

Et pour l'ovule, ce n'est pas qu'il n'est pas mentionné, qu'il y a erreur!

D'autres arguments? C'est tout ce que vous avez trouvé?

Cordialement