Explication des Commandements de Dieu - La représentation

Bonjour,
je me penche en ce moment sur les dix commandements de Dieu et je profite de votre façon de voir chers amis pour demander : que signifie pour vous ceci ? :

Exode 20:4 et Deutéronome 5:8
"Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre".

Est ce que toutes les pratiques chrétiennes et musulmanes aujourd'hui suivent exactement ce commandement ?

Amicalement.

Enutrof a écrit:

Bonjour,
je me penche en ce moment sur les dix commandements de Dieu et je profite de votre façon de voir chers amis pour demander : que signifie pour vous ceci ? :

Exode 20:4 et Deutéronome 5:8
"Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre".

Est ce que toutes les pratiques chrétiennes et musulmanes aujourd'hui suivent exactement ce commandement ?

Amicalement.

en islam ce commandement est tres important, et le musulman doit le respecter :


le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : « Les anges ne rentrent pas dans une chambre où il y’a une statue ou une photo.»
Rapporté par l’imam Ahmad selon Sahih al- Djâm,i 1961.


1678. Selon Ibn 'Omar (ra) , le Messager de Dieu ( Allahy Salât wa Salam) a dit: «Ceux qui fabriquent ces images seront tourmentés le jour de la résurrection. On leur dira: «Faites vivre ce que vous avez créé».
(ura (mouslim et boukhari))

1682. Ibn Mas'ùd (ra) rapporte: «J'ai entendu le Messager de Dieu ( Allahy Salât wa Salam) dire: «Ceux qui auront les tourments les plus durs, le jour de la résurrection, seront les dessinateurs d'images».
mouslim et boukhari

D'apres Salim, son pere dit :
"Le prophete (saw) reçut de Gabriel la promesse de revenir (le voir).Mais il tarda à venir au point ou cela devint penible pour le prophete (saw) qui, en sortant, le trouva.Il lui fit part de ce qu'il avait enduré
Gabriel lui dit:
"Nous n'entrons pas dans une maison ou il y a une representation figurée ou un chien"
boukhari

Busr ben said : D'apres Zayd ben Khalid, Abou Talha, le compagnon du messager de Dieu (saw), dit :
"Le messager de Dieu (saw) dit :"Les Anges ne rentrent pas dans une maison ou il y a une representation figurée"
boukhari

Aicha avait un rideau fin ayant des representations figurées et avec laquel elle couvrit un coté de sa demeure.Mais le prophete ( saw) lui dit :
" Enleve ton rideau-ci ! car je remarque toujours ses dessins durant ma priere"
boukhari




naturellement les images dont il est question et les statuts dont il est question sont ceux des etres vivants.


exception cepandant faite pour les poupés par exemple :

le Hadîth rapporté dans Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151:
'Aisha (que Dieu l'agrée) a rapporté:
"J'avais l'habitude de jouer avec les poupées en présence du Prophète (paix et salut sur lui), et mes amies fillettes jouaient aussi avec moi. Quand le Messager d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le Prophète(paix et salut sur lui) les appelait pour qu'elles se joignent et jouent avec moi."


nous voyons ici que le prophete n'interdit pas de jouer avec la poupée.

Oui car Allah est indémontrable et aucune iconographie, aussi sophistiquée soit-elle, ne peut résumer l'essence de sa Majesté de l'Univers.

Salam,
Enutrof a écrit:

Citation :

Bonjour,
je me penche en ce moment sur les dix commandements de Dieu et je profite de votre façon de voir chers amis pour demander : que signifie pour vous ceci ? :

Exode 20:4 et Deutéronome 5:8
"Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre".

Est ce que toutes les pratiques chrétiennes et musulmanes aujourd'hui suivent exactement ce commandement ?

Amicalement.

la question que je pose aux chrétiens est la suivante :
Est ce que Jésus a changé cette loi? ou non ?
si oui, donnez nous le texte, si non alors pourquoi les chrétiens ne l'appliquent pas?

Hello,

Il faut remettre le verset dans le contexte de l'idolatrie pour ne pas confondre avec l'artistique , enfin je pense.

Je suis Chrétien et dans mon église, il n'y a aucune sculture et aucun Christ sur une croix. Nous nous prosternons donc devant aucune suluture et en ce qui concerne la croix en bois qui se trouve sur le mur du fond, ben on se demande si on devrais pas la virer...

Mais, je vais aller encore plus loins car pour moi, les cathédrales et les mosquées sont aussi des objets scultés...le temple de Dieu étant le coeur de l'homme et rien d'autre. Nous louons un local dans un batiment pour les cultes en commun, en compagnie d'association portugaise au autre association d'art martiaux. Nous au rdc, eux dans les étages.

Il faut savoir que les premieres églises chrétiennes se réunissaient chez les uns et chez les autres pour prier ( ce que nous fesons aussi). Ce n'est que vers 350 ap Jc, sous l'autorité de l'empereur romain constentin, fraichement converti, que les chrétiens se sont " appropriés" les temples des autres religions pour le culte, était ce une bonne idée ?

Mon opinion personnelle, mais cela n'engage que moi, est que l'homme a de grande difficulté à ne pas créer une image de ce qui est invisible, surtout quand cette image est au centre d'une grande communauté et qu'il recherche la fédération ou la communion ( quoique cette derniere consiste en bien autre chose ).

Aussi j'ai pu remarquer, chez bon nombre de protestant ( ce que je suis ), la sacralisation de la bible en tant qu'objet. C'est à dire que c'est un objet à part, manipulé un peu rituellement ( remarque je dis ça moi il m'arrive de l'embrasser lol ). J'ai 4 bibles, une qui commence sérieusement à vieillir remplie de notaiton que j'ai ajouté ou autre stabilobossage, une petite facile à transporter bien qu'il est possible de la télécharger sur son portable, une bible déchiffré, c'est à dire que pour chaque chapitre le contexte historique, archéologique est reconstitué et une autre, un pavé, qui est une bible à concordance. Celle si étant super pratique pour étudier, puisque à chaque verset tu as un numéro qui te permet de trouver la référence des mots cités ailleurs, puis d'autre outils assez pratique.
Enfin, cela pour dire que même le livre ne dois pas être sacralisé, non ?, ce n'est que du papier et de l'encre, ce qui a de sacré, c'est qui est dit dedans non ? puis la parole de Dieu est une parole vivante, ce que nous fesons un peu sur le forum d'ailleur. Faut pas oublier que les livres sont des outils modermes, trés recent.

L'Islam non plus n'est pas épargné par la sacralisation d'objet : les pendentifs en forme de main par ex, et chez mes amis musulmans, il y souvent des versets encadrés sur les murs, c'est joli d'ailleur, l'écriture arabe, surtout quand elle bien ronde, pour moi, peut être la plus agréable à regarder, mais c'est objet fait de la main de l'homme non ?
Puis le plus parlant de ce besoin humain d'avoir des objets dans l'Islam, c'est l'espace vide symbolisant la présence de Mohamed. Il est interdit de faire sa représentation aussi, on crée un vide. C'est pas du bois, c'est pas de la pierre mais c'est un symbole normalement qui n'est pas représenté tout en devenant visible quand même, non ?

Enfin, concernant mes amis catholiques, je ne parlerai pas de St Benoit, ST etc , car dans ma congragassion, tous les chrétiens sont sensé être des Saints grace à la justification en Jésus. Bon ok, c'est pas forcement vrai, mais on avance, tout doucement, avec l'aide du St Esprit et ce que nous donne Dieu, la foi et la persévérance. Je m'escuse d'être aussi catégorique mais je ne peux comprendre cette idée de canonisation, cela étant pour moi un acte de substitution du pouvoir de Dieu.

Je trouve vraimment dommage cette image de Jésus en train d'agoniser sur une croix; ça c'est la mort, cela relegue la bonne nouvelle ( évangile en grec) de sa ressurection au second plan.
Alors plutôt que de vivre dans la joie, c'est une image de mort qui viens à l'esprit de bcp quand ils entendent le nom de Jésus. C'est vraimment contradictoire car Jésus c'est la vie et pas la mort. C'était plus logique de trimbaler un tombeau ouvert non ? Enfin...c'est fait comme ça, puis ça n'a pas empécher toute la miséricorde et les trés nombreuses actions de charité de l'église catholique. Mais avec de ce fait, parfois une inversion dans le principe de la justification par les actes. Les actes venant à cause de la sanctification du St Esprit agissant dans le coeur du Chrétien, il y la justification, puis la sanctification. La justification nous ne la devons qu'à Jésus, par sa mort certe, mais aussi par sa réssurection.

paix dans vos maisons.

Tonton a écrit:

Hello,

Il faut remettre le verset dans le contexte de l'idolatrie pour ne pas confondre avec l'artistique , enfin je pense.

Je suis Chrétien et dans mon église, il n'y a aucune sculture et aucun Christ sur une croix. Nous nous prosternons donc devant aucune suluture et en ce qui concerne la croix en bois qui se trouve sur le mur du fond, ben on se demande si on devrais pas la virer...

il faut savoir que le commandement qui interdit les images , concerne uniquement les images des hommes ou des betes, mais la THORA et l'islam autorisent les images des arbres par exemples....


bref, voila ce que dit la THORA dans un autre passage qui explique le passage montrer par Enutrof :

DEUTERONOME
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
4.17
la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,
4.18
la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre.
4.19
Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte: ce sont des choses que l'Éternel, ton Dieu, a données en partage à tous les peuples, sous le ciel tout entier.
4.20
Mais vous, l'Éternel vous a pris, et vous a fait sortir de la fournaise de fer de l'Égypte, afin que vous fussiez un peuple qui lui appartînt en propre, comme vous l'êtes aujourd'hui.
4.21
Et l'Éternel s'irrita contre moi, à cause de vous; et il jura que je ne passerais point le Jourdain, et que je n'entrerais point dans le bon pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne en héritage.
4.22
Je mourrai donc en ce pays-ci, je ne passerai point le Jourdain; mais vous le passerez, et vous posséderez ce bon pays.
4.23
Veillez sur vous, afin de ne point mettre en oubli l'alliance que l'Éternel, votre Dieu, a traitée avec vous, et de ne point vous faire d'image taillée, de représentation quelconque, que l'Éternel, ton Dieu, t'ait défendue.
4.24
Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.
4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, votre Dieu, pour l'irriter, -



ces versets detaillent le verset donné par ENUTROF.


toute representation d'un ETRE VIVANT est interdite dans LA LOI DIVINE, que ça soit dans la THORA ou dans sa mise a jour qui est le CORAN.

Dieu n'a jamais abroger cette loi, les juifs la respectent encor dans leurs synagogue, les protestants aussi, les musulmans aussi, quand aux CATHOLIQUES...........


donc la question est a posé aux catholiques.


pourquoi ne pas respecter cette loi qui fait pourtant partie des 10 commandements ?


JESUS l'a t-il abroger? si oui, presentez le texte.

Citation :

Mais, je vais aller encore plus loins car pour moi, les cathédrales et les mosquées sont aussi des objets scultés...le temple de Dieu étant le coeur de l'homme et rien d'autre. Nous louons un local dans un batiment pour les cultes en commun, en compagnie d'association portugaise au autre association d'art martiaux. Nous au rdc, eux dans les étages.

dans les mosquées tu ne trouvera pas des objects d'étres vivants sculpté, et si ça arrive, c'est une exception, et l'exception ne doit etre considéré comme la REGLE.

Enutrof a écrit:

Bonjour,
je me penche en ce moment sur les dix commandements de Dieu et je profite de votre façon de voir chers amis pour demander : que signifie pour vous ceci ? :

Exode 20:4 et Deutéronome 5:8
"Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre".

Est ce que toutes les pratiques chrétiennes et musulmanes aujourd'hui suivent exactement ce commandement ?

Amicalement.

Tu ne te feras aucune image sculptée, ...
il s'agit des statues des idoles et non des images en général. (référence à l'épisode du veau d'or ?)
d'ailleurs les chiites admettent les peintures..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et si les chrétiens font des statues, ils ne les adorent pas comme des idoles.

Salam,

Cette fois je suis d’acore avec rosarum, une image sculptée est quelque chose de 3 dimensions, une photographie au une image a 2 dimensions n'est pas une sculpture ou 'une image sculptée'.
pas exemple les photos des cartes des identité et des passeport ne son pas des sculptures, et de nous jours ça existe dans tout les payes musulmans, même l’Arabie Saoudite,

Il este aussi de dire que je ne connais aucun vestes du Coran qui interdit les Images ou les sculpture, par Conte il y a plusieurs Hadith qui interdit les sculpture pour les musulmans.

Il y a aussi des musulmans qui disent que l'Islam interdit même les Image, comme les talibans en Afghanistan, mais ça est n’importe quoi car l'Islam n'interdit rien qui ne fais pas de mâle, toute interdiction est lié à un mal physique au morale, serte certains images comme les images de pornographie sont interdit logiquement par l'Islam car il portent un mal morale, mais une photographie de passeport, ne pressente aucun mal directe.

Mais mettre des photos dans un mosquée ne sert a rien que pour distraire les gens pondant la prière, c'est pour ça la plut part des musulmans ne mette jamais des photos ou images dans leurs mosquées. une photos dans un mosquée peut être considéré comme porteuse de mal, car elle peut distraire les gens pondant la prière.

Bonjour,

effectivement à l'interieur de ce verset, il y a forcement un rapport avec les " veaux d'or", d'autant plus que justement, trés trés souvent dans les textes de la Torah, Dieu demande au Juifs d'abattrent " les poteaux sacrés" et autre objet d'idolatrie. A ma connaissance, Dieu donne des détails trés précis concernant tous objets nécessaires au culte, de l'arche de l'alliance en passant par la tenue du grand pretre sacrificateur; je ne suis pas assez savant pour savoir si cela était dans un but précis mis à part pour l'arche à cause de la maniere dont elle était untilisée.

Par contre, il est possible d'étayer le pourquoi de cet interdit de créer un objet d'idolation.

Mon avis est que Dieu nous demande de ne pas nous rattacher à ce qui est matériel mais à rechercher les objets de l'Esprit. Mais force est de remarquer que la nature humaine, quand elle accepte de désacraliser, c'est pour plus loins, resacraliser autre chose.

Sans vouloir sortir du sujet, quand je vois ce que donne l'idolatrie de l'argent, je comprend bien pk Dieu cherche à nous protéger à travers des lois qui sont en réalité, une foi comprise, des bénédictions.

Paix de Jc.

Oui mon frère, Dieu nous demande de n'adorer que Lui et non se rattacher à des objets ou émanations iconiques qui réduisent notre réflexion vers Lui. Ceci étant, je reste personnellement fort attaché à l'art de la communauté de Issa (as) et sur manière de préserver et mettre en valeur les trésors patrimoniaux de l'Humanité (fresques de Michel Ange, peintures monumentales, la célébration du baroque,...) Le Christianisme essaie de visualiser le royaume de Dieu et se l'imaginer sur Terre et c'est un bon vecteur de se rappeler à Lui. Reste que chez nous musulmans, nous nous devons ne nous désolidariser de ces caractères picturaux car Dieu transcende et explose les schémas mentaux humains.

Nous introduisons le concept de la sobriété, du subtil, de la délicatesse pour évoquer l'Absolu, notre Créateur commun. Nous avons des héritages différents au niveau de notre perception de la révélation, mais le tronc abrahamique (et d'Adam et Eve as) est identique.

Par curiosité naturelle, j'aimerai bien visiter le Vatican. L'air de rien, c'est quand même un de mes prophètes que vous chérissez.

Nass' a écrit:

Oui mon frère, Dieu nous demande de n'adorer que Lui et non se rattacher à des objets ou émanations iconiques qui réduisent notre réflexion vers Lui (...) Le Christianisme essaie de visualiser le royaume de Dieu et se l'imaginer sur Terre et c'est un bon vecteur de se rappeler à Lui. Reste que chez nous musulmans, nous nous devons ne nous désolidariser de ces caractères picturaux car Dieu transcende et explose les schémas mentaux humains.

Nous introduisons le concept de la sobriété, du subtil, de la délicatesse pour évoquer l'Absolu, notre Créateur commun. Nous avons des héritages différents au niveau de notre perception de la révélation, mais le tronc abrahamique (et d'Adam et Eve as) est identique.

Non il ne s'agit pas de se compliquer la tâche à travers des icônes dans notre relation avec Dieu, mais une émanation de notre amour pour lui. Il ne s'agit pas non plus à travers les icônes de représenter ce qu'est la grandeur du ciel, mais de représenter tout simplement ce que des personnes ont vu de leurs yeux :

-Des milliers de personnes ont vu Jésus et en témoignent, il serait donc impossible de le représenter ?
-Des dizaines de personnes ont vu Marie et en témoignent, il serait donc impossible de la représenter ?
-Marie a vu l'Ange Gabriel (mohammed aussi).

chrisredfeild a écrit:

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : « Les anges ne rentrent pas dans une chambre où il y’a une statue ou une photo.»
Rapporté par l’imam Ahmad selon Sahih al- Djâm,i 1961.

Une photo ???? Du temps du prophète ???? C'est un miracle bien extraordinaire !
Ce rapporteur, ne se rend-t-il pas compte de cette monumentale erreur ? Comment peut-il déclarer que le prophète a parlé de photo ?

Chez les chrétiens orthodoxes l'iconographie est très importante, et les icônes font parties intégrantes de la liturgie.
J'en possède quelques unes chez moi.
Elles sont l'objet d'une confection très particulière qui a des codes très strict destinés justement à ne pas tomber dans le farfelu et de tomber dans l’idolâtrie.
L'erreur qui est souvent commise par rapport à cette vénération et non adoration ( c'est différence est primordiale) est de penser que c'est le support qui est prié, alors que c'est l'entité qui y est représentée qui l'est. Il ne s'agit ni plus ni moins qu'un support.

Ce que Dieu proscrit, c'est la fabrication d'idoles qui remplacent Dieu et leur adoration, comme l'épisode du veau d'or par exemple. Les gens ne priait pas Dieu à travers le veau d'or, mais le considérait comme un Dieu lui-même.
Dieu lui-même ordonne à Moïse de construire 2 cherubins en or, représentation des anges sur l'arche d'Alliance. Dieu ordonne également à Moise de fabriquer un serpent de Bronze qu'il a mit sur un mat pour guérir le peuple...

Ce ne sont donc aucunement les représentations qui sont interdites, mais les idolâtrer en tant que telles à la place de Dieu. Dans la religion orthodoxe lorsque l'on prie devant une icône de Jésus Christ, ce n'est pas au cadre que l'on s'adresse, mais à Jésus Lui-même. Lorsque je l'embrasse, ce n'est pas au bois que j'adresse ma vénération, mais à Jésus.
L'icône saint est un lien et non une obligation, mais elle fait partie intégrante de l'amour que l'on porte au seigneur.

Toute la différence est là. Lorsque l'on se permet de détruire une icône, ce qui est attaqué ce n'est pas le support, mais directement l'esprit d'amour envers Dieu qui l'a inspiré. Et je doute que le Seigneur se satisfasse que l'on piétine une représentation de Marie ou de Jésus réalisée dans l'amour de Dieu.

Je pense sincèrement que sur ce sujet, les musulmans se trompent et qu'ils n'ont pas compris la différence entre vénération et adoration/idolâtrie. Il y a une énorme différence entre le symbolisme des icônes référent directement à la Bible et l'adoration d'images pour ce qu'elles sont.

Non Agnos, je parle de Dieu lui-même^^ Il est évident que des iconographies circulent représentant les prophètes, les Saintes, etc. Et je ne vois pas de problème par rapport à ça, c'est juste qu'en Islam on essaie de restreindre au maximum les distractions visuelles au profit du Créateur. Mais comme toi (je pense), je suis un passionné d'art, de musique, de cinéma. Je suis né en Europe dans une culture figurative qui apprécie immortaliser des événements. Cela fait partie intégrante de la conception occidentale, nettement moins dans le courant islamique.

On se retrouve par le vecteur de l'émanation spirituelle qui jaillit de symboles communément admis comme sacrés. Un support vers l'idée, la construction mentale d'une vénération commune

je te suis nass', mais si la distance entre matiere et esprit passe par un désinterêt grandissant pour ce qui est matériel et palpable au profit d'un regard en interne, une vue de l'ame, il y a alors aussi une question qui se pose : faut il alors vivre dans l'ascétisme ? Mais ceci n'est à débattre ici, cela serait hors sujet.

Je comprend tout à fait aussi les explications de Agnos, je crois effectivement en la réalité d'un besoin d'iconographique comme un support de construction méditatif et de foi, cela dans le sens que nous sômmes envahis par des images TV et autre qui n'aident franchement pas à se projetter dans et par l'esprit le royaume céleste. Mais ce n'est pas forcement vrai pour tous les chrétiens. Pour moi, ce n'est que personnel donc, la foi en un Dieu vivant et agissant me suffit, et regarder l'Histoire et l'Humanité à travers cette foi, n'a d'autre résultat, je répète que je n'engage que moi, que la tolérance. Parceque je me sens tout petit en fait. Le risque par contre, dans ce cas, je le constate dans certains fonctionnement de ma congrégassion, c'est la récupération politique, la politique étant une image, une "icone" d'idéologie sociale, de principe de fonctionnement communautaire. Cela parceque c'est la communauté qui devient image et objet d'idolatrie. Pour eclairer mon propos, pensez à certain pasteur américain, beau gosse qui preche dans des stades de 100 000 personnes qui en fait, pour beaucoup, ont fait le déplacement pour le pasteur, reléguant le principe du Sabba en second plan. Rien ne peut être parfait sauf...( j'ai pas besoin de le dire vous le savez )

Px de jc.

Agnos a écrit:

chrisredfeild a écrit:

le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : « Les anges ne rentrent pas dans une chambre où il y’a une statue ou une photo.»
Rapporté par l’imam Ahmad selon Sahih al- Djâm,i 1961.

Une photo ???? Du temps du prophète ???? C'est un miracle bien extraordinaire !
Ce rapporteur, ne se rend-t-il pas compte de cette monumentale erreur ? Comment peut-il déclarer que le prophète a parlé de photo ?

non pas le raporteur mais le traducteur.....

moi meme j'ai pas remarqué cette éreur de traduction, mais finalement , RIEN NE CHANGE.

l'arabe utilise : SOURA.


SOURA en français traduit par PHOTO, ou IMAGE .

le traducteur s'est trompé, il aurait du utilisé IMAGE, et finalement RIEN NE CHANGE et toute repsentation des etres vivants RESTE INTERDITE.

Tonton a écrit:

je te suis nass', mais si la distance entre matiere et esprit passe par un désinterêt grandissant pour ce qui est matériel et palpable au profit d'un regard en interne, une vue de l'ame, il y a alors aussi une question qui se pose : faut il alors vivre dans l'ascétisme ? Mais ceci n'est à débattre ici, cela serait hors sujet.

Je comprend tout à fait aussi les explications de Agnos, je crois effectivement en la réalité d'un besoin d'iconographique comme un support de construction méditatif et de foi, cela dans le sens que nous sômmes envahis par des images TV et autre qui n'aident franchement pas à se projetter dans et par l'esprit le royaume céleste. Mais ce n'est pas forcement vrai pour tous les chrétiens. Pour moi, ce n'est que personnel donc, la foi en un Dieu vivant et agissant me suffit, et regarder l'Histoire et l'Humanité à travers cette foi, n'a d'autre résultat, je répète que je n'engage que moi, que la tolérance. Parceque je me sens tout petit en fait. Le risque par contre, dans ce cas, je le constate dans certains fonctionnement de ma congrégassion, c'est la récupération politique, la politique étant une image, une "icone" d'idéologie sociale, de principe de fonctionnement communautaire. Cela parceque c'est la communauté qui devient image et objet d'idolatrie. Pour eclairer mon propos, pensez à certain pasteur américain, beau gosse qui preche dans des stades de 100 000 personnes qui en fait, pour beaucoup, ont fait le déplacement pour le pasteur, reléguant le principe du Sabba en second plan. Rien ne peut être parfait sauf...( j'ai pas besoin de le dire vous le savez )

Px de jc.

Jésus^^ (as). Ce que tu exposes est fondamental. Quand commence les appuis matériels et jusqu'où se finit la représentation psychique qui, par essence, n'a pas de fin car issue du souffle miraculeux du divin ? Je te confierai ceci : avant d'être un musulman, je suis un individu doté d'une personnalité, d'une sensibilité qui va évoluer ou s'altérer dans le temps, avec mon caractère, mon histoire et les événements que je vais rencontrer pour modeler mon individualité UNIQUE. C'est ainsi qu'il est très difficile à mon sens de conceptualiser les hommes comme des masses d'idéologies rigides (les musulmans pensent la même chose, les chrétiens idem, les athées idem, c'est FAUX). Et inconsciemment, on tombe dans cette erreur.

Dieu a prévu cela dans nos dogmes. Il s'est posé la question car Il est sagesse infinie "Comment unir des âmes toutes plus complexes les unes que les autres tout en leur préservant leur substance unique ?" (cette question me vient en tête mais elle est le fruit de Dieu aussi car Dieu connait tout et prévoit tout). On est programmés pour se rassembler autour d'idéaux largement acceptés et pas que dans la religion, dans le profane que je respecte également. Quand t'y pense, le sacré a déjà gagné la guerre depuis des siècles car nous sommes inondés de symboles, d'étapes à réussir en vue d'embrasser une fonction ou un rôle dans la société fusse t-elle laïque et sécularisée. Le sacré rythme notre vie et je comprends les attitudes rebelles de certains humains, qui par leur libre arbitre, veulent briser les chaines divines. Ils n'y arriveront jamais mais c'est pas faute d'essayer.

Au-delà de notre foi, nous ne contrôlons rien pour la simple et bonne raison que nous sommes prisonnier d'une relativité faite de temps et d'espace. Donc faibles, influençables, ridicules, poussières à l'échelle du cosmos. Les plus grands sages sont ceux qui prennent conscience que malgré une incroyable science emmagasinée, ils restent dépendants de quelque chose : leur propre finitude. Les inconscients sont ceux qui vivent dans l'illusion de contrôler le monde alors qu'ils ne contrôlent rien.

On a besoin de repères. Et donc, je dois faire un travail sur moi-même pour accepter de rejoindre (par conformisme ? Oui je l'avoue) des lieux dits "sacrés", aux histoires riches de significations. Et rien que ça, ça force le respect (Dieu n'aime pas les orgueilleux, ceux qui foulent la terre avec autorité.)

Mon cher Nass',

J'ai suivi aussi cette reflexion concernant l'objet rassemblant indépendament des differentes convictions et mode ( ou methodes ) de construction humaine. Bon, c'est sur que mon point de vue est celui d'un chrétien : Jésus s'est attiré la défaveur des spécialistes de la loi hébraïque parcequ'il les poussait à davantage de reflexion sur la signification des textes anciens. Touchés dans leur orgueil, c'était pour eux un blasphemateur car il avançait l'idée d'être lui ( en tant que messie ) plus en droit de contredir les dépositaires de la parole de Dieu. Mais il ne les contredisait pas en fait, il leur donnait les indices pour qu'ils puissent comprendre que ces lois accomplies dans leur signification profonde devenaient universellement rassemblante. Comment donc accomplir ces lois pour leur donner une signification profonde et du coup les faires accepter par l'ensemble de la planete ?, je ne vois qu'une réponse : saisir le pleine amour de Dieu. Savoir que Dieu et vivant, miséricordieux et aimant conduit à la positivité de la valeur humaine en tant que création. C'est pour cela que la mort de Jésus est une preuve de cet amour, puisque c'est une vie donnée pour sauver. Ainsi, la lecture des textes ne se fait plus selon les principes de la matiere mais à travers une vision d'esprit definie donc par Dieu aimant. Sans cette vision d'esprit , tu ne peux comprendre les paraboles que Jésus utilise pour précher.

Bon, je m'éloigne trop du sujet initial...

px de jc.

Tonton a écrit:

Cela parceque c'est la communauté qui devient image et objet d'idolatrie. Pour eclairer mon propos, pensez à certain pasteur américain, beau gosse qui preche dans des stades de 100 000 personnes qui en fait, pour beaucoup, ont fait le déplacement pour le pasteur, reléguant le principe du Sabba en second plan.

Je ne peux qu'acquiescer devant tant de clairvoyance.
Lorsque je vois ces messes de masse aux Etats-Unis ou en Amerique Latine (c'est absolument effrayant au Brésil) ou il s'agit plus de faire partie d'une hystérie collective médiatique avec un pasteur/prêcheur superstar qui vend ses CDS et DVD à la fin, on rentre justement dans le cadre de cette adoration proscrite.

Vu récemment un reportage au brésil ou des milliers de personnes font des centaines de KM pour aller assister au prêche d'un enfant/pasteur évangléique, qui fait certes son sermon avec ferveur, mais qui est une véritable entreprise commerciale et un spectacle.
Voir ces mères de famille et jeunes filles hurler comme des groupies à un concert m'a complètement abasourdi et attristé. Séances de dédicaces à la fin, vente de CD et DVD... mais ou est la communion ? Ces gens se rendent-ils seulement compte que la messe n'est devenue qu'un prétexte à un spectacle et que c'est le prêcheur qu'ils adorent ?

Il y a bien plus à dire devant ces dérives de la communion que devant l'iconographie qui est uniquement un support de vénération.

Il devient difficile de toujours accepter sans broncher toutes ses accusations d'idolâtrie et de polythéisme uniquement parce que ce n'est pas compris.

Hello Agnos,


Même si ma conversion a son histoire particuliere, je suis membre aujourdhui d'une église évangéliste. C'est une petite église et la plupart ont conscience des dérives de notre communauté quand on jette un regard international sur les églises évangélistes. J'ai entendu des choses incroyables même en region parisienne. C'est une communauté qui devient de plus en plus puissante, 30 millions d'électeurs aux USA, et le mouvement est en train de basculer en partie vers les républicains et l'islamophobie. C'est une réalité pas besoin de la cacher. Mais comme tjs, les médias s'arrengent pour ne montrer que les aspects négatifs de la religion. Si tu entend parler du Vatican, ce sera une critique et pareil avec l'Islam. Par contre si tu rencontres mon église, tu seras trés surpris de l'accueil chaleureux et du respect des opinions. Rien à voir avec ce que tu décris ci dessus. Et contrairement à ee que l'on pourrait croire, le mouvement évangéliste a ses racines en Europe. Géronimo ne connaissant pas vraimment le Dieu d'Abraham.

La subversion se trouve fatalement à l'intérieur des religions, sans en être une généralité. Mais la subversion a cette particularité qu'elle porte en elle aussi sa propre subversion, la subversion de la subversion existe, c'est "inclus". C'est cela qui donne le mouvement de l'histoire : des dons et des pertes puis des dons et puis des pertes .. ; des réformes et des dogmes puis des réformes et puis des dogmes; des révolutions et des gouvernances puis des révolutions et puis des gouvernances...les choses bougent, elles ne sont pas statiques, Dieu agissant. Mais bien sur cela nous dépasse. Tu peux penser à l'histoire de Job, car si le tentateur obtiens un certain pouvoir dans la vie de job, jamais il n'obtiens le droit de le faire mourir. Dieu intervenant auprés de Job, qd celui ci réclame la mort. C'est Dieu qui fixe les limites et ce n'est pas la mort la limite, c'est la vie, la vie même aprés la mort. Parceque Dieu est vivant. Il est.

Je pense que c'est pour cela que Dieu ne veut pas que nous fassions des images de culte, les images étant statiques, elles figent son action sur un momment, un acte précis, elles rendent l'action de Dieu statique, l'immobilise. et pour bcp Dieu est devenu celui qui nous attend au bout du chemin alors qu'il est vivant et actif, là, en ce momment. ( Pis il a du boulot avec moi pour transformer mon coeur, j'te raconte pas ).

En fixant notre regard sur " une photo" de son action dans le cours de l'histoire, nous arretons de le regarder lui. Nous regardons notre communauté et la tradition qui l'accompagne, petit à petit en se renfermant dans une pseudo réalité monaquale. C'est en plus dangereux politiquement, mais passons. Nous savons que Dieu nous demande de respecter nos anciens, tout en nous demandant de les quitter pour "battir" une autre vie, de suivre notre propre chemin avec lui comme guide. C'est à dire, qu'il nous guide pour aller plus loins, encore plus loins, tjs plus loins, c'est l'exode avec en finalité la terre promise. Mais c'est un exode spirituel, c'est en quoi Jésus baptise d'Esprit puisqu'il est le nouveau tabernacle, il ouvre la voix, nous montre le chemin, il ne détruit pas la loi : il lui donne une dimension spirituelle qui va plus loins que la dimension rituelle des lois juives. Cela à la condition d'être suffisament libre pour le suivre et la subversion du Christianisme apparait alors, quelque part pour les mêmes raisons qui ont poussé des représentant de Dieu à la condanation de jésus :

Sômmes nous suffisement libre pour suivre Dieu sans tenir compte de notre vonlonté de conserver le controle sur notre destin, sommes nous capable de ça ? Ou preferons nous établir de nouvelles lois afin de s'assurer le confort d'un contrat tri-partie ? Sachant qu'un chrétien se sait justifié par la foi ( la confiance en Dieu ) et que cette justification ne dépend pas de ses oeuvres mais de la grâce de Dieu, malgrés donc, l'évangile, nous sômmes regit par des principes républicains, juridiques, sociaux, libéraux, religieux, etc..., des objets fait de la main de l'homme.

Parceque non, nous ne sômmes pas capable de nous contenter uniquement de la réalité de l'amour de Dieu, et pour ne pas tomber dans le nihilisme d'un Christ agonisant sur la croix à cause de notre incapacité chronique à suivre Dieu, pécheurs que nous sômmes, nous devons à tous prix croire en un Dieu vivant, agissant et aimant. C'est cela la ressurection du Christ. Nous ne sômmes pas capable mais Dieu agit, et si nous l'aimons, n'oublions pas que c'est lui qui nous a aimé le premier. Dieu est grand.

J'm'emballe là, lol. Paix dans ta maison.

Oui, Dieu agit là, maintenant. Il travaille pour nous dans l'invisible et nous aime surtout. Mais il attend un amour en retour, ou du moins une reconnaissance devant tous les bienfaits qu'il nous accorde. Oui, les religions sont des représentations humaines dans leurs constructions pour célébrer un idéal, mais bâties sur des socles divins. En clair, la religion est matérielle par essence (le code que le divin instaure pour aboutir à une réflexion qui mène vers Lui), sa portée sacrée et l'envol de l'esprit individuel sont initiés par Dieu lui-même. Il y a moyen dans chaque compartiment religieux de laisser éclater notre charge bienveillante et d'amour.

Nass' a écrit:

Oui, Dieu agit là, maintenant. Il travaille pour nous dans l'invisible et nous aime surtout. Mais il attend un amour en retour, ou du moins une reconnaissance devant tous les bienfaits qu'il nous accorde. Oui, les religions sont des représentations humaines dans leurs constructions pour célébrer un idéal, mais bâties sur des socles divins. En clair, la religion est matérielle par essence (le code que le divin instaure pour aboutir à une réflexion qui mène vers Lui), sa portée sacrée et l'envol de l'esprit individuel sont initiés par Dieu lui-même. Il y a moyen dans chaque compartiment religieux de laisser éclater notre charge bienveillante et d'amour.

Completement d'accord avec toi, et il n' y a aucune raison de ne pas chercher la "portée sacré" et "l 'envol de l'esprit individuel" aussi dans les convictions de l'autre, dans ce que Dieu lui a donné pour articuler sa foi, la rendre vivante. Parceque cela amène à encore plus de spiritualité par une mise à distance de ses propres objets sacralisés. Mais c'est à la condition d'être animé par un esprit de découverte et de paix ( Islam ). La finalité étant dans le constat comme tu le dis, d'un amour partagé autour du Dieu de Gloire.