Qui a inventé le concept de la Trinité?

Bonsoir à tous, Salam aleykoum wa rahmatoullah (Que la paix soit sur toi ainsi que la Miséricorde de Dieu)

Je tiens tout d'abord à dire que je m'intéresse aux écritures de l'Evangile, puisqu'Il fait partie des Livres Saints.

Et de ce fait, cela fait longtemps que je me pose cette question : qui a inventé le terme de "trinité"????

Y a-t-il dans la Bible une référence à cela? Est-ce le mot "trinité" y apparaît? Ou est-ce une interprétation des textes?

Merci de répondre à mes questions,

Bien à vous.

imanou a écrit:

Bonsoir à tous, Salam aleykoum wa rahmatoullah (Que la paix soit sur toi ainsi que la Miséricorde de Dieu)

Je tiens tout d'abord à dire que je m'intéresse aux écritures de l'Evangile, puisqu'Il fait partie des Livres Saints.

Et de ce fait, cela fait longtemps que je me pose cette question : qui a inventé le terme de "trinité"????

Y a-t-il dans la Bible une référence à cela? Est-ce le mot "trinité" y apparaît? Ou est-ce une interprétation des textes?

Merci de répondre à mes questions,

Bien à vous.

Cela est une conséquence logique de la Divinité de Jésus.

Puisque Jésus est le Verbe de DIEU, et donc Dieu, , puisque l'Esprit Saint est de même nature que Jésus, et donc est Dieu aussi ; et puisqu'il n'y a qu'UN DIEU UNIQUE

>>>>>> Donc la logique voulait que ce Dieu unique soit Pensée (=Père), Parole (= Fils) et Amour ( = Saint-Esprit )


Et, cher IMANOU,

Merci, pour vos message de bienvenue. Je suis heureuse de parler avec vous, afin d'avoir des réponses.

Je vais, avant de vous répondre, vous dire que je suis une étudiante en science (1er année de Master de Physique Chimie), et que la logique n'est en aucun cas une démonstration.

Et vous n'avez pas répondu à ma question : le terme "trinité" apparaît-il dans la Bible?

Je pense que la Trinité est la base de votre foi, donc il m'est important de savoir si cela est écrit dans votre Bible. Je ne l'ai encore jamais vu c'est pour cela que je vous pose la question.

Merci

imanou a écrit:

Merci, pour vos message de bienvenue. Je suis heureuse de parler avec vous, afin d'avoir des réponses.
Et vous n'avez pas répondu à ma question : le terme "trinité" apparaît-il dans la Bible?

le mot "trinité" n'apparait pas dans la bible mais la notion de trinité s'y trouve.

rosarum a écrit:

imanou a écrit:

Merci, pour vos message de bienvenue. Je suis heureuse de parler avec vous, afin d'avoir des réponses.
Et vous n'avez pas répondu à ma question : le terme "trinité" apparaît-il dans la Bible?

le mot "trinité" n'apparait pas dans la bible mais la notion de trinité s'y trouve.

chere imanou ,

la bible et jesus ne dit pas la trinité ``directement ``

jésus en parle en disant :

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20).

ps : bienvenue

Salem arleikoum

La sœur voulait surement parler au sens littéral, le mot "trinité" n'existe pas et comme Jésus (paix et salut sur lui) ne l'utilise pas pourquoi vous vous l'utilisez ?

Quand est apparus ce mot : la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

En lisant les évangiles. En fonction des différents courants chrétiens et de l'interprétation qu'ils en font ont retrouve : Une entité divisé en 3 partie : Le père qui est Dieu, qui a incarné le verbe (sa parole) en chair qui est Jésus (comme une interface pour communiquer avec les hommes directement) et le saint esprit (esprit/force agissante). Ceci étant une définition qu'ils ont mis sous l’appellation "TRINITÉ"

Dans certaine bible ont peut retrouvé se mot qui est juste une interprétation et nullement un mot prononcé par Jésus.

Je voudrais juste souligné que "la trinité" n'est pas accepté par tout les courants chrétiens. Exemple Témoin de Jéhovah n'aime pas du tout ce mot.

Notion discutable

Dieu répond à cette notion de trinité dans le coran :

4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171) : Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .

Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74) : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Nouveau testament :

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

Ancien testament :


Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ".

Deutéronome (IV. 4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ".

Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ".

Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".

Nordine a écrit:

Notion discutable

cher Nordine, toute notion théologique est discutable puisque ce sont des interprétations humaine des Livres Saints.
chez les musulmans, tu trouveras par exemple des "coranistes" qui discutent la validité de la Sunna.

si la trinité est acceptée par la très grande majorité des chrétiens, c'est sans doute qu'elle a du sens pour eux.

Merci Nordine pour les réponses à mes questions.

Donc, le mot "trinité" n'est pas mentionné dans la Bible.

Jojo ( Merci pour le message de bienvenu et bonsoir) vous dites :

jésus en parle en disant :

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20).

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Dans le Coran, il est écrit un grand nombre de fois qu'Allah est un Dieu Unique sans jamais rien lui associer (autres divinité) et que Jésus est un prophète. Donc ce sont des notions importantes en Islam.

Pourquoi dans la Bible n'y a-t-il pas ce genre d'affirmation?

rosarum a écrit:

Nordine a écrit:

Notion discutable

cher Nordine, toute notion théologique est discutable puisque ce sont des interprétations humaine des Livres Saints.
chez les musulmans, tu trouveras par exemple des "coranistes" qui discutent la validité de la Sunna.

si la trinité est acceptée par la très grande majorité des chrétiens, c'est sans doute qu'elle a du sens pour eux.

Tout est discutable et dépend de l'angle de vue de l'interprétation des texte.

Ici ont parle d'un dogme qui est assez important pour les chrétiens et qui n'est pas forcément suivis par tout les courants. Donc il faut le rappeler. Beaucoup de personnes pense que tout les chrétiens confondus utilise ce mot "TRINITES" ce qui est complétement faux. Comme beaucoup de personnes pense que dans toute les églises ont retrouve des statues ce qui est complétement faux tout dépend des courants. Et ceci est très important de le souligné. Moi même en côtoyant les frères et sœurs chrétiens j'ai été très surpris et sa changer beaucoup de chose dans ma vision des choses.

La question était "qui a inventé ce concept" donc il faut bien y répondre. Ont ne peut pas prendre un raccourcis et dire juste ces une notion. Je sait que le mot "Trinité" fait parti du dogme des chrétiens de confessions catholique, ils sont leur propre interprétation et arguments pour les défendre ce que je respecte.

Je discute avec beaucoup de frères et sœurs chrétiens (via le net et plus dans la vrai vie) de tout courants confondus. Et tous ne partage pas et ne déclare pas cette notion de la "Trinité"

Je suis aller au plus simple (le plus claire des courant) témoin de jéhovah, qu'on les acceptes ou pas ils restent des chrétiens (il y a encore d'autre courants) pour eux ce mot n'existe pas et il ne l'aime pas. Dieu c'est Dieu, Jésus ces Jésus, et le Saint Esprit c'est le Saint Esprit.


Je donne mon point de vue musulman (c'est tout de même un forum de discutions entre chrétien et musulman et tu n'est ni l'un ni l'autre mais j'accepte quand même ton point de vue) notre vision des choses. En apportant des sourates ainsi que quelque verset du NT et AT qui sont assez claire.

imanou a écrit:

Merci Nordine pour les réponses à mes questions.

Donc, le mot "trinité" n'est pas mentionné dans la Bible.

Jojo ( Merci pour le message de bienvenu et bonsoir) vous dites :

jésus en parle en disant :

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20).

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Dans le Coran, il est écrit un grand nombre de fois qu'Allah est un Dieu Unique sans jamais rien lui associer (autres divinité) et que Jésus est un prophète. Donc ce sont des notions importantes en Islam.

Pourquoi dans la Bible n'y a-t-il pas ce genre d'affirmation?

bonsoir ,

pour ce soir je vais me reposer un peu
vous comprener j'ai des
probleme pour me déconnecter
il me semble que le bouton déconnextion
fonctionne pas .

vous pouver toujours aller voir le sujet :
``Jésus dit avant qu'Abraham fût , je suis ``

(je voudrais vraiment pas me répetter)


bon repos et bonne soirée .

Il faut être clair. Le fait que ce mot ne figure pas dans la Bible ne signifie rien, étant donné que la Bible n'est pas considéré comme seule source de la Révélation par les Eglises apostoliques (catholique et orientales).
Ce mot est toutefois antérieur à Nicée I, mais il s'agit seulement d'un mot pour mieux exprimer la foi.
J'explicite un peu la doctrine (selon l'Eglise catholique, car selon l'Eglise orthodoxe, le Saint Esprit ne procède pas du Père et du Fils).
Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Si vous voulez des explications plus claires sur la foi catholique, tapez "vivre pour la vérité" sur google (désolé le lien ne passe pas) et prenez le premier site. Vous y trouverez des tas d'explications, section "point de vue catholique" et "bibliothèque" catholique" (avec le CEC dans cette section). Après je vous conseille fortement, une fois que vous aurez assimilé certaines notions théologiques chrétiennes, de consulter des sites sur la doctrine de l'Eglise orthodoxe, car les différences doctrinales avec l'Eglise catholique sont relativement peu nombreuses, mais complexes (même très complexes).

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Nous musulman ont a plus simple et sa prend moins la tête :

Dis: «Il est Allah, Unique. (1) Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. (2) Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. (3) Et nul n’est égal à Lui». (4)

fin de citation

Arnaud06 a écrit:

Il faut être clair. Le fait que ce mot ne figure pas dans la Bible ne signifie rien, étant donné que la Bible n'est pas considéré comme seule source de la Révélation par les Eglises apostoliques (catholique et orientales).
Ce mot est toutefois antérieur à Nicée I, mais il s'agit seulement d'un mot pour mieux exprimer la foi.
J'explicite un peu la doctrine (selon l'Eglise catholique, car selon l'Eglise orthodoxe, le Saint Esprit ne procède pas du Père et du Fils).
Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Si vous voulez des explications plus claires sur la foi catholique, tapez "vivre pour la vérité" sur google (désolé le lien ne passe pas) et prenez le premier site. Vous y trouverez des tas d'explications, section "point de vue catholique" et "bibliothèque" catholique" (avec le CEC dans cette section). Après je vous conseille fortement, une fois que vous aurez assimilé certaines notions théologiques chrétiennes, de consulter des sites sur la doctrine de l'Eglise orthodoxe, car les différences doctrinales avec l'Eglise catholique sont relativement peu nombreuses, mais complexes (même très complexes).

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

OUAH !!

Ce n'était pas facile à lire. Ok, je vois bien que cela est trop compliqué à mes yeux.

Je pense que le principe d'Ockham (les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables) est plus approprié pour moi.

On peut dire simplement que la "trinité" est une question de foi pour les chrétiens et que l'on ne peut leur montrer les incohérences à cette croyance puisque cela relève du domaine de leur foi.

Sur ce, je quitte pour ce soir ce forum.

Mais j'attends toujours une réponse de votre part Jojo demain ou à un autre moment, voulez-vous.

Bonsoir

Ça relève de la foi, mais si on considère que la Bible est la parole de Dieu, alors la Trinité est la seule interprétation. Après interprétation catholique ou orthodoxe, c'est plus compliqué. D'ailleurs ça fait presque mille ans qu'il y a desacord (controverse du Filioque), 60 ans de dialogue bientôt, et on a toujours pas réglé ce point, parmis les quelques autres qui nous empêchent d'être en pleine communion.

C'est plus simple en islam, pas franchement. Pour ceux qui ne connaissent pas la théologie, la foi est résumée dans le symbole des apôtres ou de Nicée-Constantinople.

imanou a écrit:

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Mais tu pourrais dire, ma chère IMANOU : "convertissez-vous au nom d'Imanou".

Le mot "trinité" quant à lui, a été employé pour la première fois par Théophile d'Antioche vers l'an 20 ....

Nordine a écrit:

La question était "qui a inventé ce concept" donc il faut bien y répondre.
On ne peut pas prendre un raccourcis et dire juste c'est une notion.

ce n'est pas une invention mais une interprétation qui considère que la Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu font partie de Dieu, et comme Dieu est UN, il en résulte que la Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu SONT Dieu.

dans le Bible, ceci se trouve dès les 3 premiers versets de la genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut



Chez les chrétiens, la trinité est ce qui permet d'adorer Jesus Christ sans tomber dans l'association ni le polytheisme, puisque le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le St Esprit est Dieu. (Jesus est aussi la Parole de Dieu et le St Esprit est l'Esprit de Dieu.)

imanou a écrit:

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Bonjour chère Imanou et bienvenue parmi nous.

ta réflexion est judicieuse c'est exactement la réflexion que je me suis posé pour la prière :

"Ô Seigneur, prie sur Muhammad et sur la famille de Muhammad
Comme Tu as prié sur Ibrâhim et sur la famille d’Ibrâhim,
Tu es certes Digne de louange et de glorification.
Ô Seigneur, accorde Tes bénédictions a Muhammad et a la famille de Muhammad
Comme Tu as accordé Tes bénédictions à Ibrâhim et à la famille d’Ibrâhim,
Tu es Digne de louange et de glorification".

Il y a donc selon ta logique des rajouts par la suite. L'islam n'est donc pas aussi originel qu'il veut se faire croire.
La différence c'est que les chrétiens ne nient absolument pas les rajouts de son histoire. Ce qui compte chez eux n'est pas le mot exact mais le sens du message. Raison pour laquelle les rajouts n'ont jamais ébranlé la foi des chrétiens dans leurs ensembles.

imanou a écrit:

Je vais, avant de vous répondre, vous dire que je suis une étudiante en science (1er année de Master de Physique Chimie), et que la logique n'est en aucun cas une démonstration.

certe mais autant lorsqu'on est logique on peut avoir une mauvaise démonstration,
autant une démonstration est mauvaise sans logique :)
de même qu'un matheux n'est pas forcément assez philosophe pour traiter de ce qu'est la démonstration ni sa corrélation avec la logique.

Amicalement

Enutrof a écrit:

imanou a écrit:

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Bonjour chère Imanou et bienvenue parmi nous.

ta réflexion est judicieuse c'est exactement la réflexion que je me suis posé pour la prière :

"Ô Seigneur, prie sur Muhammad et sur la famille de Muhammad
Comme Tu as prié sur Ibrâhim et sur la famille d’Ibrâhim,
Tu es certes Digne de louange et de glorification.
Ô Seigneur, accorde Tes bénédictions a Muhammad et a la famille de Muhammad
Comme Tu as accordé Tes bénédictions à Ibrâhim et à la famille d’Ibrâhim,
Tu es Digne de louange et de glorification".

Il y a donc selon ta logique des rajouts par la suite. L'islam n'est donc pas aussi originel qu'il veut se faire croire.
La différence c'est que les chrétiens ne nient absolument pas les rajouts de son histoire. Ce qui compte chez eux n'est pas le mot exact mais le sens du message. Raison pour laquelle les rajouts n'ont jamais ébranlé la foi des chrétiens dans leurs ensembles.


Amicalement

Salem mon frère Enutrof j'espére que tu va bien.

Pour pas faire de HS je vais faire court:

En ce qui concerne la tachaoud et l'ibrahima ce n'est pas quelque chose d'inventé ou rajouté.

Comme tu le sait chez les musulmans l'innovations dans : la croyance, les pratiques religieuse etc. sont strictement interdite (je te conséde que certaine personne font des innovations dans cette matière mais c'est leur problèmes, cela fait pas parti du fiqh dans la salate))

la tachaoud et l'ibrahimma font partie de la sunnah du prophète saws dans la prière. Le prophète saws lui même la pratiqué. En ce qui concerne la tachaoud il y a si je me trompe 6 ou 7 variantes exécuté par le prophète saws. Donc ce n'est pas une interprétation et ni un ajout elle fon partis du "fiqh dans la salat".

Que la trinité est une interprétation des textes religieux par nos frères et sœurs chrétiens.

jojo a écrit:

Merci Nordine pour les réponses à mes questions.

Donc, le mot "trinité" n'est pas mentionné dans la Bible.

Jojo ( Merci pour le message de bienvenu et bonsoir) vous dites :

jésus en parle en disant :

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20).

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

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JOJO:
qui peut enseigner mieux et parler en son propre
nom que jesus qui 100%homme et 100%dieu ??
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Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).
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JOJO:
non aucune confusion.
--------------------------------------------------------------------------------------

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?
--------------------------------------------------------------------------------------
JOJO:
jésus la tres bien exprimer :

Jean 14:9
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
(jésus exprime tres bien qu'il est inseparable du pere et que le pere est inseparable
de lui , et l'amour qui les unis est l'esprit saint qui est tres bien expliquer dans les écritures
biblique a son bapteme)

Ok, j'essaie d'entrer dans ta logique même si c'est pas facile.
Pour moi, ce que contient les textes religieux doivent être pris dans leur sens littéral.

Encore une fois, il y écrit je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
et non je suis le Père, et que le Père est en moi?

Cela fait tout la différence. Et cela ne veut pas dire la même chose.

mario-franc_lazur a écrit:

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?


Mais tu pourrais dire, ma chère IMANOU : "convertissez-vous au nom d'Imanou".

Déjà, bonjour Mario,

T'es propos sont blasphématoire!!

Dans le Coran, Allah dit : Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut
et aussi : Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection

Donc, pour les musulmans, il n'est pas permis de convertir des non-musulmans car Seul Allah en a la capacité.

En disant cela Mario, tu insinues que je souhaite convertir les non-musulmans, alors que jusque-là je posais des questions sur la Bible. Où est le problème? Pourquoi me prêtais des fausses intentions???

chere imanou tu a citer:


Ok, j'essaie d'entrer dans ta logique même si c'est pas facile.
Pour moi, ce que contient les textes religieux doivent être pris dans leur sens littéral.

Encore une fois, il y écrit je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
et non je suis le Père, et que le Père est en moi?

Cela fait tout la différence. Et cela ne veut pas dire la même chose.


(chere imanou , cela est bien normale
parce que la triniter est un dieu unique
quand jésus parle de cela sé la Consubstantialité )

Eliza a écrit:

jojo a écrit:

chere imanou tu a citer:


Ok, j'essaie d'entrer dans ta logique même si c'est pas facile.
Pour moi, ce que contient les textes religieux doivent être pris dans leur sens littéral. ( Jojo , il faut pouvoir lire les textes sacrés avec l'aide de l'Esprit sainte , car prendre un écrit à la lettre est très dangereux et sectaire , " la lettre tue et l'Esprit Saint vivifie . "

Encore une fois, il y écrit je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
et non je suis le Père, et que le Père est en moi?

Cela fait tout la différence. Et cela ne veut pas dire la même chose.


(chere imanou , cela est bien normale
parce que la triniter est un dieu unique
quand jésus parle de cela sé la Consubstantialité )

Bonsoir Eliza,

Pour commencer, merci d'intervenir dans ce forum, car j'aimerai avoir le plus d'avis possible.

Pour cela, auriez-vous l'amabilité de préciser votre pensée? Que voulez-vous dire par ne pas prendre les textes à la lettre?
Parce que c'est que je fais. Désapprouvez-vous cela? Et si oui pourquoi?

Merci d'avance pour vos réponses

Merci

imanou a écrit:

Pour cela, auriez-vous l'amabilité de préciser votre pensée? Que voulez-vous dire par ne pas prendre les textes à la lettre?
Parce que c'est que je fais. Désapprouvez-vous cela? Et si oui pourquoi?

Merci d'avance pour vos réponses

Merci

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imanou a écrit:

Eliza a écrit:

jojo a écrit:

chere imanou tu a citer:


Ok, j'essaie d'entrer dans ta logique même si c'est pas facile.
Pour moi, ce que contient les textes religieux doivent être pris dans leur sens littéral. ( Jojo , il faut pouvoir lire les textes sacrés avec l'aide de l'Esprit sainte , car prendre un écrit à la lettre est très dangereux et sectaire , " la lettre tue et l'Esprit Saint vivifie . "

Encore une fois, il y écrit je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
et non je suis le Père, et que le Père est en moi?

Cela fait tout la différence. Et cela ne veut pas dire la même chose.


(chere imanou , cela est bien normale
parce que la triniter est un dieu unique
quand jésus parle de cela sé la Consubstantialité )

Bonsoir Eliza,

Pour commencer, merci d'intervenir dans ce forum, car j'aimerai avoir le plus d'avis possible.

Pour cela, auriez-vous l'amabilité de préciser votre pensée? Que voulez-vous dire par ne pas prendre les textes à la lettre?
Parce que c'est que je fais. Désapprouvez-vous cela? Et si oui pourquoi?

Merci d'avance pour vos réponses

Merci

Bonjour Imanou,

Ne pas prendre les textes à la lettre est une évidence, car les écrits sont temporels.
Les paraboles de Jésus, le contexte géopolitique de l'époque, les exemples qu'il cite ne peuvent être superposés tels que dans l'époque actuelle.
En revanche ce qui est intemporel, c'est le message. Qu'est ce que Jésus veut nous faire comprendre et qui traverse le temps ? Qu'est ce qui est sous-jacent à toutes ses paroles et actes ?
Nous avons plus de 2000 ans de Théologie sur le sujet. Que retenir de la crucifixion et la résurrection, que devons-nous en faire dans le temps présent.
Dans le Coran, le temps s'est arrêté au 7 ème siècle, les hadiths de la vie de mohammed décrivent un contexte politique, social et culturel très précis à l'époque absolument intransposables dans le présent si on les prend dans leur littéralité.
Bien que vous vous en défendiez, l'Islam du 21 ème siècle doit aussi en passer par l'interprétation des textes et hadiths.

Personne n'a "inventé" la Trinité, le concept est présent dans les textes. Le mot ne sort pas de la bouche de la Jésus mais c'est juste un mot qui exprime un concept. Plus simple de parler de trinité pour exprimer le Père, le fils et le saint Esprit. Une facilité de dialogue tout simplement. Vous vous focalisez sur l'invention du mot qui est sans importance, cela aurait pu tout aussi bien être triconcept, triincarnation ou que sais-je.

Lorsque vous parlez des cinq prières quotidiennes vous avez un mot dans l'Islam pour cela : As-Salaat. C'est un raccourci sémantique si vous préférez.

Agnos a écrit:

Bonjour Imanou,

Ne pas prendre les textes à la lettre est une évidence, car les écrits sont temporels.
Les paraboles de Jésus, le contexte géopolitique de l'époque, les exemples qu'il cite ne peuvent être superposés tels que dans l'époque actuelle.

Ne serait-ce pas aussi un défaut linguistique ? Car il me semble que la Bible est composée de plusieurs livres mais aucun n'écrit en français ou en anglais, mais plutôt en hébreu ou en grec, il me semble.
Je pense alors qu'une traduction des textes n'est pas une bonne solution pour leurs compréhensions, puisque dans toute traduction il y a des pertes.
Avec le Coran, il y a moins de problèmes comme celui-ci puisqu'il est écrit en arabe.

Agnos a écrit:

Lorsque vous parlez des cinq prières quotidiennes vous avez un mot dans l'Islam pour cela : As-Salaat. C'est un raccourci sémantique si vous préférez.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, le terme As-Salaat n'est pas un raccourci sémantique, puisqu'il est mentionné dans le Coran.
Allah dit : Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat , et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.

imanou a écrit:

aussi un défaut linguistique ? Car il me semble que la Bible est composée de plusieurs livres mais aucun n'écrit en français ou en anglais, mais plutôt en hébreu ou en grec, il me semble.

oui et où est le problème ?
puisque tu es physicienne, les lois de la physique ne peuvent t elles pas être étudiées en différentes langues ?

Citation :

Je pense alors qu'une traduction des textes n'est pas une bonne solution pour leurs compréhensions, puisque dans toute traduction il y a des pertes.

l'important ce n'est pas le texte mais la pensée de son auteur.
tant que la traduction permet de comprendre la pensée de l'auteur l'essentiel est sauf.

Citation :

Avec le Coran, il y a moins de problèmes comme celui-ci puisqu'il est écrit en arabe.

mais il y en a quand même parce que l'arabe moderne n'est plus l'arabe coranique.

rosarum a écrit:

imanou a écrit:

aussi un défaut linguistique ? Car il me semble que la Bible est composée de plusieurs livres mais aucun n'écrit en français ou en anglais, mais plutôt en hébreu ou en grec, il me semble.

oui et où est le problème ?
puisque tu es physicienne, les lois de la physique ne peuvent t elles pas être étudiées en différentes langues ?

Citation :

Je pense alors qu'une traduction des textes n'est pas une bonne solution pour leurs compréhensions, puisque dans toute traduction il y a des pertes.

l'important ce n'est pas le texte mais la pensée de son auteur.
tant que la traduction permet de comprendre la pensée de l'auteur l'essentiel est sauf.

Citation :

Avec le Coran, il y a moins de problèmes comme celui-ci puisqu'il est écrit en arabe.

mais il y en a quand même parce que l'arabe moderne n'est plus l'arabe coranique.

Ce n'est pas que j'ai étudié la P-C que je ne suis pas capable de comprendre, que ce soit dans le domaine des sciences ou dans le domaine religieux.

Mais je suis aussi bilingue, je parle l'arabe et le français, et de ce fait, je sais que, faire une traduction d'une langue à une autre peut poser des problèmes de compréhension.

Parfois, il est difficile de traduire par exemple des proverbes. J'en connais d'ailleurs quelques-uns qu'il m'est impossible de traduire car on ne peut le faire en français.

Et puis tout le monde le sait, que lorsqu'on fait une traduction il y a des pertes.
La compréhension est ainsi tronquée et elle ne révèle pas la nature exacte des propos.

Etes-vous alors sûr de vos traductions lorsque Jésus (psl) fait une parabole dans la Bible? Et comprendre ainsi sa pensée?

J'ai suivi un cursus scientifique, certes, et j'ai pour habitude de vérifier toutes les hypothèses, faut pas m'en vouloir pour ça!

[quote="imanou"]

rosarum a écrit:

imanou a écrit:

aussi un défaut linguistique ? Car il me semble que la Bible est composée de plusieurs livres mais aucun n'écrit en français ou en anglais, mais plutôt en hébreu ou en grec, il me semble.

oui et où est le problème ?
puisque tu es physicienne, les lois de la physique ne peuvent t elles pas être étudiées en différentes langues ?

Citation :

Je pense alors qu'une traduction des textes n'est pas une bonne solution pour leurs compréhensions, puisque dans toute traduction il y a des pertes.

l'important ce n'est pas le texte mais la pensée de son auteur.
tant que la traduction permet de comprendre la pensée de l'auteur l'essentiel est sauf.

Citation :

Avec le Coran, il y a moins de problèmes comme celui-ci puisqu'il est écrit en arabe.

mais il y en a quand même parce que l'arabe moderne n'est plus l'arabe coranique.

Citation :

Ce n'est pas que j'ai étudié la P-C que je ne suis pas capable de comprendre, que ce soit dans le domaine des sciences ou dans le domaine religieux.

Mais je suis aussi bilingue, je parle l'arabe et le français, et de ce fait, je sais que, faire une traduction d'une langue à une autre peut poser des problèmes de compréhension.

personne ne dit le contraire.

Citation :

Etes-vous alors sûr de vos traductions lorsque Jésus (psl) fait une parabole dans la Bible? Et comprendre ainsi sa pensée?

non mais la traduction n'est qu'une partie du problème pour comprendre la pensée de Jesus puisqu'on ne sait pas dans quelle langue il parlait.

Citation :

J'ai suivi un cursus scientifique, certes, et j'ai pour habitude de vérifier toutes les hypothèses, faut pas m'en vouloir pour ça!

je ne t'en voudrai surement pas car je suis comme toi.

imanou a écrit:

jojo a écrit:

Merci Nordine pour les réponses à mes questions.

Donc, le mot "trinité" n'est pas mentionné dans la Bible.

Jojo ( Merci pour le message de bienvenu et bonsoir) vous dites :

jésus en parle en disant :

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20).

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

------------------------------------------------------------------------------------
JOJO:
qui peut enseigner mieux et parler en son propre
nom que jesus qui 100%homme et 100%dieu ??
-------------------------------------------------------------------------------------

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).
-------------------------------------------------------------------------------------
JOJO:
non aucune confusion.
--------------------------------------------------------------------------------------

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?
--------------------------------------------------------------------------------------
JOJO:
jésus la tres bien exprimer :

Jean 14:9
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
(jésus exprime tres bien qu'il est inseparable du pere et que le pere est inseparable
de lui , et l'amour qui les unis est l'esprit saint qui est tres bien expliquer dans les écritures
biblique a son bapteme)

Ok, j'essaie d'entrer dans ta logique même si c'est pas facile.
Pour moi, ce que contient les textes religieux doivent être pris dans leur sens littéral.

Encore une fois, il y écrit je suis dans le Père, et que le Père et en moi?
et non je suis le Père, et que le Père est en moi?

Cela fait tout la différence. Et cela ne veut pas dire la même chose.

mario-franc_lazur a écrit:

D'accord, puisque cela est écrit dans la Bible ; mais si Jésus était le Père, le Fils et le Saint-Esprit alors pourquoi dirait-il [...] les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit?

Qui parlerai au nom de soi-même? Jamais je ne dirai "je t'enseigne cela au nom de imanou", ce n'est pas cohérent!

Vous êtes sûr que vous faîtes pas de confusion? Après tout le mot "trinité" n'est apparu qu'au 4éme siècle après J-C, c'est-à-dire bien bien bien après la mort de Jésus (psl).

Si Jésus croyait en la Trinité ne dirait-il pas que je suis le Père, le Fils et le Saint-Esprit?


Mais tu pourrais dire, ma chère IMANOU : "convertissez-vous au nom d'Imanou".

Déjà, bonjour Mario,

T'es propos sont blasphématoire!!

Dans le Coran, Allah dit : Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut
et aussi : Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection

Donc, pour les musulmans, il n'est pas permis de convertir des non-musulmans car Seul Allah en a la capacité.

En disant cela Mario, tu insinues que je souhaite convertir les non-musulmans, alors que jusque-là je posais des questions sur la Bible. Où est le problème? Pourquoi me prêtais des fausses intentions???

c'est vrai ce que tu dit mais n'oublie pas que dieu dit :
49. Dis-leur: ‹Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques›.

50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
El-qasas