Au-delà de nos divergences!

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles [...].
En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman.
Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.
La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS.
(* R. Foehrlé est pasteur de l’église de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine .

Salam
Crucifixion pas crucifixion.
Trinité pas Trinité
Il n'ont pas tué le messie...

Ces débats polémiques récurant sont peut-être nécessaires.Créer artificiellement un "climat" de paix et d'amour entre nos religions au moyen de la censure , ou l’autocensure n'est certainement pas la solution. Cet œcuménisme par le bas,au contraire en gommant nos divergences , nierait nos identités respectives et se révélerait sans doute un remède pire que le mal .

Pour autant sommes nous condamné à limiter le dialogue islamo-chrétien à ces polémiques?
Quelles alternatives (si elles existent) avons-nous à proposer? Dans quel but?
Au-delà de nos divergences, l'émulation dans la quête de Dieu est-elle possible? Est-elle utile? Est-elle nécessaire?

Pistes:

Sur le Mystère de la Croix peut-être que nous n’arrivons pas à nous comprendre, chrétiens et musulmans, mais je sais qu’à ce sommet de l’Amour pourtant nous sommes fraternellement plus proches que nous n’osons le penser. Il s’agit d’une proximité qui touche la Proximité de Dieu à l’égard de tout homme. L'islam, dans le Coran, a, à ce sujet, cette formidable image : «Dieu est plus proche du cœur de l’homme que sa propre veine jugulaire. « (Sourate 50,16).
A chacun de laisser rayonner en lui, chrétien ou musulman, cette mystérieuse Proximité de Dieu.
Jacques Cusset (Père blanc)


Croire que sa race, ou sa religion, est seule détentrice de la vérité est une erreur. Cela ne saurait être. En effet, la foi est d'une nature comparable à celle de l'air. Comme l'air, elle est indispensable à la vie humaine et l'on ne saurait trouver un seul homme qui ne croit véritablement et sincèrement en rien. La nature humaine est telle qu'elle ne peut pas ne pas croire en quelque chose : Dieu ou diable, force ou fortune, chance ou malchance.
Lors, dès qu'un homme croit en Dieu, il est notre frère. Traite le comme tel et ne sois pas du nombre des égarés. Si l'on a pas la certitude de posséder entièrement toutes les connaissances, il faut se garder de contredire. Certaines vérités ne nous paraissent invraisemblable que, tout simplement, parce que notre connaissance ne les atteint pas.
Tierno Bokar


Ni capter ni canaliser
Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs.
Mais il agit aussi, neuf, inédit, surprenant, dans les âmes de nos contemporains. Il nous inspire à chaque âge ce qui est le plus conforme aux besoins de chacun. Je crois qu'il est l'esprit de vérité, actif au fond de l'être, en ces profondeurs où l'homme tient à Dieu par sa racine extrême.
Je crois qu'il souffle sur les pauvres refuges où languit parfois la douleur. Je crois qu'il souffle sur les hauteurs où l'air est toujours pur. Il n'a pas peur de marcher sur les routes inconnues, pleines de surprises. Il est la piété des vieux souvenirs et l'indomptable poussée vers l'avenir. Je crois que sa flamme s'est allumée quelque part où la clarté existait avant même que ne retentissent les mots : Que la lumière soit !
Je crois qu'il demeurera à jamais. Amen.
Charles Wagner, pasteur fondateur du "Foyer de l'Ame" de Paris

Idriss a écrit:

Pistes:

Sur le Mystère de la Croix peut-être que nous n’arrivons pas à nous comprendre, chrétiens et musulmans, mais je sais qu’à ce sommet de l’Amour pourtant nous sommes fraternellement plus proches que nous n’osons le penser. Il s’agit d’une proximité qui touche la Proximité de Dieu à l’égard de tout homme. L'islam, dans le Coran, a, à ce sujet, cette formidable image : «Dieu est plus proche du cœur de l’homme que sa propre veine jugulaire. « (Sourate 50,16).
A chacun de laisser rayonner en lui, chrétien ou musulman, cette mystérieuse Proximité de Dieu.
Jacques Cusset (Père blanc)


Croire que sa race, ou sa religion, est seule détentrice de la vérité est une erreur. Cela ne saurait être. En effet, la foi est d'une nature comparable à celle de l'air. Comme l'air, elle est indispensable à la vie humaine et l'on ne saurait trouver un seul homme qui ne croit véritablement et sincèrement en rien. La nature humaine est telle qu'elle ne peut pas ne pas croire en quelque chose : Dieu ou diable, force ou fortune, chance ou malchance.
Lors, dès qu'un homme croit en Dieu, il est notre frère. Traite le comme tel et ne sois pas du nombre des égarés. Si l'on a pas la certitude de posséder entièrement toutes les connaissances, il faut se garder de contredire. Certaines vérités ne nous paraissent invraisemblable que, tout simplement, parce que notre connaissance ne les atteint pas.
Tierno Bokar


Ni capter ni canaliser
Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs.
Mais il agit aussi, neuf, inédit, surprenant, dans les âmes de nos contemporains. Il nous inspire à chaque âge ce qui est le plus conforme aux besoins de chacun. Je crois qu'il est l'esprit de vérité, actif au fond de l'être, en ces profondeurs où l'homme tient à Dieu par sa racine extrême.
Je crois qu'il souffle sur les pauvres refuges où languit parfois la douleur. Je crois qu'il souffle sur les hauteurs où l'air est toujours pur. Il n'a pas peur de marcher sur les routes inconnues, pleines de surprises. Il est la piété des vieux souvenirs et l'indomptable poussée vers l'avenir. Je crois que sa flamme s'est allumée quelque part où la clarté existait avant même que ne retentissent les mots : Que la lumière soit !
Je crois qu'il demeurera à jamais. Amen.
Charles Wagner, pasteur fondateur du "Foyer de l'Ame" de Paris

Salam Idriss , je pense vraiment qu'il y a moyen de dialoguer avec les Musulmans , mais uniquement dans l'amitié , avec respect , ouverture , avec vraiment le désire de construire des ponts pour l'avenir un musulman pieux ne peut accepter , les différences doctrinal des chrétiens car pour eux il n'y a que le saint Coran qui détient toute la vérité

Idriss a écrit:

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles [...].
En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman.
Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.
La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS.
(* R. Foehrlé est pasteur de l’église de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine .

Salam
Crucifixion pas crucifixion.
Trinité pas Trinité
Il n'ont pas tué le messie...

Ces débats polémiques récurant sont peut-être nécessaires.Créer artificiellement un "climat" de paix et d'amour entre nos religions au moyen de la censure , ou l’autocensure n'est certainement pas la solution. Cet œcuménisme par le bas,au contraire en gommant nos divergences , nierait nos identités respectives et se révélerait sans doute un remède pire que le mal .

Pour autant sommes nous condamné à limiter le dialogue islamo-chrétien à ces polémiques?
Quelles alternatives (si elles existent) avons-nous à proposer? Dans quel but?
Au-delà de nos divergences, l'émulation dans la quête de Dieu est-elle possible? Est-elle utile? Est-elle nécessaire?

C'est bien Idriss de poser ces questions. Tu voulais savoir Quelles sont les alternatives ?
Un bon dialogue a 2 préalables :
- Par respect, Ne jamais traiter les autres de mécréants ou de menteurs, de suivre une fausse religion, d'avoir de faux dogmes, oublier le reflexe de prosélytisme, éviter les polémiques sans fin, etc.
- Comprendre nos différences, la profondeur de chaque spiritualité et surtout chercher les choses qui nous rassemblent plutôt que les choses qui nous séparent.

=Eliza a écrit:

je pense vraiment qu'il y a moyen de dialoguer avec les Musulmans , mais uniquement dans l'amitié , avec respect , ouverture , avec vraiment le désire de construire des ponts pour l'avenir

Eliza
J'imagine bien que si vous êtes modératrice dans un forum dédié au "dialogue islamo-chrétien" c'est que vous êtes convaincu que c'est possible, et ceci dans le respect, l'ouverture.

Dans quel but?
construire des ponts!
Oui à l'heure où beaucoup sont tentés de construire des murs entre les communauté, le dialogue entre les différentes religions en général , et l'islam et le christianisme en particulier est un travail salutaire. Le dialogue permet de désarmer les conflits potentiels ou existants. Cela peu suffire amplement à justifier et motiver les contributions de tout un chacun ici et ailleurs.

Mais ne peut-il être que cela ? Doit-il être que cela?

D’emblée j’exclue les motivations prosélytes de mon propos ici .

Un musulman veut naturellement le bien de ses amis chrétien, et c'est par amour qu'il cherchera à le convaincre que Jésus n' a pas été crucifié...etc
Réciproquement un chrétien par amour de son prochain , musulman en l’occurrence voudra le convaincre de la nature divine de Jésus par exemple...etc
Que cette volonté de partager nos intimes convictions pour que le plus grand nombre en profite est certainement très louable.
Qu'il ai lieu sur un forum comme celui-ci par le dialogue sans agressivité ni volonté hégémonique on ne peu que souscrire.

Le dialogue inter-religieux peut-être envisagé comme une sorte de compétition pacifique et loyale où chacun avançant les meilleurs arguments gagne du terrain , fait des conquêtes...etc
Pourquoi pas , mais j'aime à croire qu'il peut-être plus que cela . C'est à ce plus que cela que j'aimerai consacrer cette discussion.

Les confréries Soufis avec leur cheikh sont un peu comme les églises protestantes avec leurs pasteurs: Même religions, même but mais une certaine concurrence entre eux....
Un jour un Cheikh d'un confrérie "concurrente" dit au Cheikh Alawi: "je t'ai pris tel disciple".
Et le Cheikh Alawi de lui répondre : " si tu l' a rapproché de Dieu , tu ne me l' a pas pris".

Cette anecdote pour illustrer la question suivante:
Au-delà de la saine compétition entre religions le dialogue islamo-chrétien ne peut-il avoir pour ambition de permettre à chacun dans sa tradition par une saine émulation de se rapprocher de Dieu?

Remarque:

=Eliza a écrit:

un musulman pieux ne peut accepter , les différences doctrinal des chrétiens car pour eux il n'y a que le saint Coran qui détient toute la vérité

La formulation est très maladroite. Il n' y aurait que les musulmans pas pieu prêt à faire des concessions doctrinale? La pratique montre que c'est le contraire, plus la foi est ferme , plus elle est profonde et vécu plus il est facile d'être ouvert à la différence de l'autre et de ce montrer compréhensif.
Lorsque le foi est faible, l'autre différent est vécu comme une source de danger, une remise en question de soi et deviens inacceptable.
Le problème d'ailleurs n'est pas d'accepter les différences doctrinales, pour le musulman pieu comme pour le chrétien sincère car comme l'explique merveilleusement bien le Pasteur R.Foehrle:
...quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman. Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.

Cordialement.

Idriss a écrit:

=Eliza a écrit:

je pense vraiment qu'il y a moyen de dialoguer avec les Musulmans , mais uniquement dans l'amitié , avec respect , ouverture , avec vraiment le désire de construire des ponts pour l'avenir

Eliza
J'imagine bien que si vous êtes modératrice dans un forum dédié au "dialogue islamo-chrétien" c'est que vous êtes convaincu que c'est possible, et ceci dans le respect, l'ouverture.

Dans quel but?
construire des ponts!
Oui à l'heure où beaucoup sont tentés de construire des murs entre les communauté, le dialogue entre les différentes religions en général , et l'islam et le christianisme en particulier est un travail salutaire. Le dialogue permet de désarmer les conflits potentiels ou existants. Cela peu suffire amplement à justifier et motiver les contributions de tout un chacun ici et ailleurs.

Mais ne peut-il être que cela ? Doit-il être que cela?

D’emblée j’exclue les motivations prosélytes de mon propos ici .

Un musulman veut naturellement le bien de ses amis chrétien, et c'est par amour qu'il cherchera à le convaincre que Jésus n' a pas été crucifié...etc
Réciproquement un chrétien par amour de son prochain , musulman en l’occurrence voudra le convaincre de la nature divine de Jésus par exemple...etc
Que cette volonté de partager nos intimes convictions pour que le plus grand nombre en profite est certainement très louable.
Qu'il ai lieu sur un forum comme celui-ci par le dialogue sans agressivité ni volonté hégémonique on ne peu que souscrire.

Le dialogue inter-religieux peut-être envisagé comme une sorte de compétition pacifique et loyale où chacun avançant les meilleurs arguments gagne du terrain , fait des conquêtes...etc
Pourquoi pas , mais j'aime à croire qu'il peut-être plus que cela . C'est à ce plus que cela que j'aimerai consacrer cette discussion.

Les confréries Soufis avec leur cheikh sont un peu comme les églises protestantes avec leurs pasteurs: Même religions, même but mais une certaine concurrence entre eux....
Un jour un Cheikh d'un confrérie "concurrente" dit au Cheikh Alawi: "je t'ai pris tel disciple".
Et le Cheikh Alawi de lui répondre : " si tu l' a rapproché de Dieu , tu ne me l' a pas pris".

Cette anecdote pour illustrer la question suivante:
Au-delà de la saine compétition entre religions le dialogue islamo-chrétien ne peut-il avoir pour ambition de permettre à chacun dans sa tradition par une saine émulation de se rapprocher de Dieu?

Remarque:

=Eliza a écrit:

un musulman pieux ne peut accepter , les différences doctrinal des chrétiens car pour eux il n'y a que le saint Coran qui détient toute la vérité

La formulation est très maladroite. Il n' y aurait que les musulmans pas pieu prêt à faire des concessions doctrinale? La pratique montre que c'est le contraire, plus la foi est ferme , plus elle est profonde et vécu plus il est facile d'être ouvert à la différence de l'autre et de ce montrer compréhensif.
Lorsque le foi est faible, l'autre différent est vécu comme une source de danger, une remise en question de soi et deviens inacceptable.
Le problème d'ailleurs n'est pas d'accepter les différences doctrinales, pour le musulman pieu comme pour le chrétien sincère car comme l'explique merveilleusement bien le Pasteur R.Foehrle:
...quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman. Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.

Cordialement.

Idriss, tu as dit :"Le dialogue inter-religieux peut-être envisagé comme une sorte de compétition pacifique et loyale où chacun avançant les meilleurs arguments gagne du terrain , fait des conquêtes...etc."

Tu ne vois pas le problème ?
Tu veux à la fois un dialogue et une compétition ? Une compétition de religions et des conquêtes ???
Eh bien, c'est CONTRADICTOIRE !

Un bon dialogue a 2 préalables :
- Par respect, Ne jamais traiter les autres de mécréants ou de menteurs, de suivre une fausse religion, d'avoir de faux dogmes, oublier le reflexe de prosélytisme, éviter les polémiques sans fin, etc.
- Comprendre nos différences, la profondeur de chaque spiritualité et surtout chercher les choses qui nous rassemblent plutôt que les choses qui nous séparent.

J'ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles [différentes religions], faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme [relevant d'] un Principe unique à ramifications nombreuses.
Ne demande donc pas à un homme d'adopter telle Dénomination confessionnelle [religion], car cela l'écarterait du Principe fondamental, et certes, c'est ce Principe lui-même qui doit venir Le chercher, Lui en qui s'élucident toutes les grandeurs et toutes les significations; et l'homme, alors, comprendra.
Husayn Mansûr Hallâj (m.767\1365) Diwan Trad: L.Massignon

marie-chantal a écrit:

Idriss, tu as dit :"Le dialogue inter-religieux peut-être envisagé comme une sorte de compétition pacifique et loyale où chacun avançant les meilleurs arguments gagne du terrain , fait des conquêtes...etc."

Oui certain envisage le dialogue inter religieux de cette façon. Ce n'est pas ma façon si vous me lisez avec attention. Mais je suis bien obligé de reconnaitre qu'elle existe , au vu en particulier des discussions ouvertes.Cette attitude est commune aux musulmans et aux chrétiens. Je n'approuve pas mais je constate, et je constate que c'est déjà mieux que rien. Mieux que l’anathème bête et méchant....etc

marie-chantal a écrit:

- Par respect, Ne jamais traiter les autres de mécréants ou de menteurs, de suivre une fausse religion, d'avoir de faux dogmes,

Je n'ai lu personne jusqu'à présent sur ce forum insultant ou traitant de mécréant....Il y a une très bonne tenue des débats entre chrétiens et musulmans et des débats entre musulmans aussi. Cela va tellement de soit que la question ne se pose pas d'ailleurs

marie-chantal a écrit:

oublier le reflexe de prosélytisme

Je suis très critique fasse au prosélytisme . Renoncer au prosélytisme c'est mon credo. Mais je ne puis l'imposé . Je dois respecter que d'autre pense qu'il est de leur devoir de chercher a convertir même si je pense que c'est une erreur.
Lorsqu'un chrétien cherche à convaincre un musulman que :"la trinité c'est simple" ou lorsqu'un musulman cherche à convaincre un chrétien que "Jésus n' a pas été crucifié" la démarche prosélyte n'est pas loin, ne soyons pas hypocrite. Si un musulman acceptait la trinité ne devient-il pas chrétien? Et si un Chrétien renonce à la crucifixion ne renooncerait-il pas au christianisme?

marie-chantal a écrit:

éviter les polémiques sans fin, etc.

Oui c'est certainement un préalable indispensable à une nouvelle manière d'aborder le dialogue islamo-chrétien. Mais ce préalable n'est pas suffisant, il faut avoir autre-chose à substituer à ces polémiques sans fins.
C'est ce autre-chose qui est l'objet de ce sujet, l'alternative que je propose de chercher ensemble.

marie-chantal a écrit:

- Comprendre nos différences, la profondeur de chaque spiritualité et surtout chercher les choses qui nous rassemblent plutôt que les choses qui nous séparent.

C'est un bon point de départ en effet. Mais là encore sans doute y a-t-il des pièges a éviter:
En cherchant à éviter les choses qui nous séparent le risque n'est-il pas un œcuménisme par le bas ? a trop chercher à gommer nos différences n' y a-t-il pas un risque de perte d'identité religieuse?

Une piste:
Selon moi ,ce qui nous rassemble ne doit pas forcément être chercher dans ce que nous avons en commun, du moins notre patrimoine commun.
Il est de bon ton dans le dialogue des religions de rappeler que nous avons en commun Abraham, Jésus....etc Hors c'est justement sur ce patrimoine commun que le risque de retomber dans les polémiques sans fin est le plus grand.
Un dialogue inter-religieux constructif doit plutôt s'établir par le haut , dans un au-delà de nos certitudes respective comme l'exprime si bien le pasteur Roger FOEHRLE :

"Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité"

Benoît BILLOT, moine bénédictin, engagé dans le DIM « Dialogue interreligieux monastique » parle ainsi de son parcours :

« Pour décrire symboliquement mes rapports avec les autres religions, j’aime utiliser une métaphore jardinière. J’ai été élevé dans le jardin catholique, j’ai toujours admiré et aimé ceux qui y travaillaient, qui y faisaient pousser de belles fleurs, de savoureux légumes et des arbres superbes. (Mais) je n’ai pu m’empêcher de passer la tête au-dessus des murs de mon enclos. J’ai alors observé avec surprise le jardin des autres traditions spirituelles.

J’ai contemplé avec étonnement les plantes qu’ils faisaient pousser, qui n’étaient pas tout à fait les mêmes que chez moi. J’ai découvert les techniques qu’ils employaient : elles n’étaient pas tout à fait les miennes non plus. J’ai surtout admiré leur travail, leur ténacité et leur savoir-faire. Je leur ai fait des demandes, et ils n’ont pas hésité à me donner des plants qui m’étaient inconnus. Lorsqu’en retour, ils me demandaient des plants de mon jardin, j’étais tout heureux de les leur donner ainsi que les techniques qu’ils ne connaissaient pas.

Grâce à la rencontre de ces bons ouvriers, je vois bien qu’un changement planétaire est en route. Etant croyant, je rends grâce à Dieu, qui n’est pas la propriété exclusive de mon verger, de mon potager, de mes bassins et de ma roseraie, mais qui fait briller le soleil et tomber la pluie généreusement sur tous ».

Le dialogue avec l’islam extrait de L’Islam, perspectives historiques et défis actuels

Roger FOEHRLE

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Il faut avouer et constater, dès le départ, que le chemin est difficile, car il y une différence essentielle entre islam et christianisme. D’un côté, une révélation centrée sur la grandeur et l’unicité de Dieu, transmise dans un livre, une loi, de l’autre une révélation centrée sur la kénose de Dieu, c’est-à-dire son immersion dans le destin de l’homme, immersion médiatisée par la personne de Jésus-Christ. D’un côté un Dieu tout-puissant, de l’autre une force qui s’exprime dans le paradoxe de la croix, de l’amour sacrificiel.



Mais ces différences ne gomment pas pour autant les continuités, les convergences et les proximités. Chrétiens et musulmans ont besoin de se convertir ensemble à Dieu à partir non de ce qui les sépare ou les différencie, mais au contraire de ce qui les unit, des valeurs qu’ils possèdent en commun tant au plan de leur vie individuelle que collective, religieuse ou séculière.



Le dialogue entre chrétiens et musulmans signifie une véritable révolution spirituelle dans toutes les dimensions de notre vie. Ce dialogue, loin de s’opposer à la mission de l’Eglise, signifie son véritable accomplissement dans l’aujourd’hui du monde. Les raisons? J’en vois quatre:

• Dieu veut sauver l’humanité en et par Jésus-Christ même si tous ne seront pas sauvés. Le salut de Dieu a un aspect tant collectif qu’individuel, il embrasse tous les aspects de l’existence humaine et Christ est à l’œuvre dans le cœur de tout homme. L’Eglise est le lieu où se manifeste consciemment, ouvertement la réponse de l’homme à cette œuvre divine de salut.

• Il y a une identité essentielle de tous les hommes qui sont tous créés à l’image de Dieu et englobés dans un destin historique universel. Le chrétien a besoin de devenir plus conscient de cette solidarité qui le lie à tous les autres hommes Cette co-humanité fonde le dialogue que nous devons avoir avec tous.

• Dialoguer signifie, d’abord, être prêt à écouter celui avec qui nous voulons parler et partager notre foi. Dans ce dialogue, nous croyons que Christ est présent et qu’il peut nous parler à travers notre frère comme il parle à ce frère à travers nous. Le dialogue est un moyen de parvenir à une compréhension plus profonde de la vérité par la prise de conscience mutuelle des convictions et du témoignage de chaque partenaire. Il implique la possibilité non seulement d’influencer les autres, mais de changer soi-même et de vivre des situations nouvelles.

• Le dialogue n’est pas une simple communication verbale; c’est aussi une manière de vivre et d’exister ensemble avec les autres et pour les autres.



Mais d’autres voix s’élèvent qui hésitent à entreprendre cette démarche. L’opposant le plus connu à ce dialogue reste sûrement Jacques Ellul. Il écrivait en 1985:



“On ne peut plus ouvrir un livre ou un journal, protestant ou catholique, sans y trouver de profondes études sur l’excellence de l’islam, sur la nécessité de dialoguer avec lui, d’écouter ses questions, de prendre au sérieux ses revendications. (…) Alors, c’est la joyeuse ouverture à l’islam, à la pensée, à la piété musulmane…”

Et de reprocher aux chrétiens de se passionner pour ces pauvres musulmans alors que l’islam est une puissance colossale qui se sert de ses pauvres sans vergogne… Et de reprocher aux musulmans leur esprit belliqueux qui, d’après lui, est inscrit au cœur même de leur religion…3



Peu de chrétiens ont souscrit à ces propos et Jacques Ellul, malgré sa haute tenue philosophique et ses ouvrages sans nul doute de très grande valeur, est resté un homme seul dans ce combat contre le dialogue islamo-chrétien.



Mais d’autres voix se sont élevées, et je dirai là avec raison, contre une forme de dialogue qui éviterait toutes les interrogations essentielles, qui voudrait cacher les différences réelles de ces deux religions, qui voudrait faire l’économie d’aborder une confrontation réaliste de tout ce qui nous sépare. Ces voix sont, à l’origine, celles des Eglises dites évangéliques, qui ne cessent de proclamer qu’il faut annoncer Jésus-Christ en tous temps et en tous lieux, que les chrétiens n’ont pas à mettre leur drapeau dans la poche, et qu’un véritable dialogue ne peut se passer de l’annonce directe de l’Evangile.



Permettez-moi de citer juste deux noms qui illustrèrent ce combat: le pasteur Georges Tartar et le missionnaire anglais Charles Marsh, qui ont tous deux vécu de longues années en Algérie pendant la période coloniale. En un sens, les approches de ces deux hommes (qui ne sont pas isolés) sont très différentes puisque le premier préconise un dialogue au niveau des textes de la Bible et du Coran en vue d’une recherche de la vérité contenue dans ces textes et donc d’une confrontation théologique, alors que le second préconise essentiellement un dialogue et un partage de vie en vue d’amener les musulmans à se convertir à la foi en Jésus-Christ. Ces deux démarches ont ceci de commun qu’elles ne cherchent nullement à dissimuler la supériorité de la révélation biblique sur la révélation coranique et soulignent la nécessité de ne pas renoncer à témoigner ouvertement sans aucune compromission de Jésus-Christ.



Le pasteur Tartar et ses amis ont certainement raison de dire que pour nous chrétiens la personne de Jésus-Christ doit être placée au centre du dialogue et que nous ne pouvons, pour notre part, renoncer à témoigner de Jésus-Christ. Mais pouvons-nous entreprendre ce dialogue de manière aussi directe et agressive?



Une question fondamentale se pose: quelle est la tâche la plus urgente que les chrétiens ont à entreprendre à l’égard de l’islam? Est-ce ouvrir un dialogue en vue d’une meilleure compréhension mutuelle et dans le but de réparer toutes les violences, incompréhensions, ignorances accumulées dans le passé, ce qui semble être le souci majeur de l’Eglise romaine et du COE? Ou est-ce ouvrir un dialogue pour évangéliser les musulmans d’une façon plus vraie, plus fidèle que par le passé?



On ne saurait à vrai dire purement et simplement abandonner cette seconde perspective. Toutefois ce qui me paraît faire problème chez G. Tartar, chez M. Marsh et leurs amis est cette recherche constante de la conversion. Notre témoignage vis-à-vis des musulmans doit être désintéressé. Nous devons devenir capables de leur donner Jésus-Christ sans pour autant nous préoccuper des résultats. La seule chose nécessaire doit être, pour nous, de communiquer la vérité et la vie nouvelle qui se trouve en lui, la puissance de libération qui est contenue dans le nom de Jésus. Et laisser à l’Esprit Saint le soin de convertir les cœurs et de rassembler l’humanité en un seul corps.



Je suis convaincu que notre témoignage doit être avant tout celui de notre vie entière. En effet, pour l’immense majorité des musulmans, vivant en France et en Europe, tous les Français ou Européens sont considérés comme chrétiens, de même que, pour nous, toutes les personnes venant du Maghreb, ou de la Turquie, ou de l’Iran sont considérées comme des musulmans. Il y a pour eux, comme pour nous, une quasi-identité entre la nationalité et la religion. Inutile de dire que l’image qu’ils ont des chrétiens est bien loin de celle du Christ lui-même: elle est souvent une image de relâchement moral, de licence sexuelle, d’attachement à l’argent, de rejet à leur égard. Il y aussi, pour nous, cette image de musulmans fanatiques, commettant des attentats, déstabilisant les pays en voie de développement, créant des systèmes peu dignes de la nature humaine, tel celui des taliban en Afghanistan. Tout ceci ne doit pas effacer le témoignage fort et fidèle des nombreux chrétiens qui cherchent à témoigner réellement de Jésus-Christ dans leur vie, ni le témoignage de nombreux musulmans qui subissent davantage qu’ils ne vivent ces lois obsolètes qui leur sont imposées et qui, malgré elles, portent en eux une foi réelle. Nous ne savons pas à l’avance ce que le partenaire musulman recevra de notre témoignage, mais nous serons sans doute les premiers bénéficiaires de cet échange, car bien des chrétiens qui ont pris au sérieux l’islam et les musulmans ont été conduits à une foi chrétienne plus profonde et plus authentique.

Idriss a écrit:

J'ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles [différentes religions], faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme [relevant d'] un Principe unique à ramifications nombreuses.
Ne demande donc pas à un homme d'adopter telle Dénomination confessionnelle [religion], car cela l'écarterait du Principe fondamental, et certes, c'est ce Principe lui-même qui doit venir Le chercher, Lui en qui s'élucident toutes les grandeurs et toutes les significations; et l'homme, alors, comprendra.
Husayn Mansûr Hallâj (m.767\1365) Diwan Trad: L.Massignon

marie-chantal a écrit:

Idriss, tu as dit :"Le dialogue inter-religieux peut-être envisagé comme une sorte de compétition pacifique et loyale où chacun avançant les meilleurs arguments gagne du terrain , fait des conquêtes...etc."

Oui certain envisage le dialogue inter religieux de cette façon. Ce n'est pas ma façon si vous me lisez avec attention. Mais je suis bien obligé de reconnaitre qu'elle existe , au vu en particulier des discussions ouvertes.Cette attitude est commune aux musulmans et aux chrétiens. Je n'approuve pas mais je constate, et je constate que c'est déjà mieux que rien. Mieux que l’anathème bête et méchant....etc

marie-chantal a écrit:

- Par respect, Ne jamais traiter les autres de mécréants ou de menteurs, de suivre une fausse religion, d'avoir de faux dogmes,

Je n'ai lu personne jusqu'à présent sur ce forum insultant ou traitant de mécréant....Il y a une très bonne tenue des débats entre chrétiens et musulmans et des débats entre musulmans aussi. Cela va tellement de soit que la question ne se pose pas d'ailleurs

marie-chantal a écrit:

oublier le reflexe de prosélytisme

Je suis très critique fasse au prosélytisme . Renoncer au prosélytisme c'est mon credo. Mais je ne puis l'imposé . Je dois respecter que d'autre pense qu'il est de leur devoir de chercher a convertir même si je pense que c'est une erreur.
Lorsqu'un chrétien cherche à convaincre un musulman que :"la trinité c'est simple" ou lorsqu'un musulman cherche à convaincre un chrétien que "Jésus n' a pas été crucifié" la démarche prosélyte n'est pas loin, ne soyons pas hypocrite. Si un musulman acceptait la trinité ne devient-il pas chrétien? Et si un Chrétien renonce à la crucifixion ne renooncerait-il pas au christianisme?

marie-chantal a écrit:

éviter les polémiques sans fin, etc.

Oui c'est certainement un préalable indispensable à une nouvelle manière d'aborder le dialogue islamo-chrétien. Mais ce préalable n'est pas suffisant, il faut avoir autre-chose à substituer à ces polémiques sans fins.
C'est ce autre-chose qui est l'objet de ce sujet, l'alternative que je propose de chercher ensemble.

marie-chantal a écrit:

- Comprendre nos différences, la profondeur de chaque spiritualité et surtout chercher les choses qui nous rassemblent plutôt que les choses qui nous séparent.

C'est un bon point de départ en effet. Mais là encore sans doute y a-t-il des pièges a éviter:
En cherchant à éviter les choses qui nous séparent le risque n'est-il pas un œcuménisme par le bas ? a trop chercher à gommer nos différences n' y a-t-il pas un risque de perte d'identité religieuse?

Une piste:
Selon moi ,ce qui nous rassemble ne doit pas forcément être chercher dans ce que nous avons en commun, du moins notre patrimoine commun.
Il est de bon ton dans le dialogue des religions de rappeler que nous avons en commun Abraham, Jésus....etc Hors c'est justement sur ce patrimoine commun que le risque de retomber dans les polémiques sans fin est le plus grand.
Un dialogue inter-religieux constructif doit plutôt s'établir par le haut , dans un au-delà de nos certitudes respective comme l'exprime si bien le pasteur Roger FOEHRLE :

"Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité"

Bonsoir Idriss,

ton souhait est louable mais les bases sont faussées. Construire sur des fondations faussées est hazardeux. Tu sembles avoir plus d’expérience que moi sur ce forum. Tu n'est donc pas ignorant que les chrétiens sont considérés par le coran comme des mécréants, du bétail, et que Mohammed a pris le soin de maudire sur son lit de mort les juifs et les chrétiens. Voir les posts pour les citations du coran et des hadiths.

Mais si on regarde les faits, nous sommes chrétiens et musulmans de chaque coté d'un même miroir. Chacun voit dans le miroir son opposé : chacun croit l'autre dans l'erreur, mécréant, trompé, trompeur, livres saints falsifiés, incohérent.... Comme dirait Einstein il n'y a rien de plus vrai que le faux. Sauf que satan est de la partie dans nos 2 religions alors faut il être tolérant avec le mensonge?

Ce qui nous rapproche c'est notre humanité et la religion chrétienne qui nous commande d'aimer nos ennemis car ce sont nos frères appelés au même salut de Dieu. Ce forum est intéressant car il permet de sonder la profondeur des gens, de leur spiritualité, de leur savoir; de leur raison, leur foi et leur culture. Mon avis est que les champions ne sont pas là

Citation :

Je n'ai lu personne jusqu'à présent sur ce forum insultant ou traitant de mécréant....Il y a une très bonne tenue des débats entre chrétiens et musulmans et des débats entre musulmans aussi. Cela va tellement de soit que la question ne se pose pas d'ailleurs

Eliza a écrit:

Bonsoir à vous tous , " Au-delà de nos divergences " il y a vraiment beaucoup de choses qui nous unissent mais le problèmes est , c'est probablement de voir les textes sacrés soit des chrétiens ou des musulmans avec un esprit très carré , croyant possédé toute la vérité et c'est une erreur aucune religion ne détient toute la vérité .

ça nous a bien prouvé que tu as un doute sur ta religion , pour nous on détient la vérité à 1000 % , nous avons aucun doute sur ça , mais vous

Mohamed-jésus a écrit:

Eliza a écrit:

Bonsoir à vous tous , " Au-delà de nos divergences " il y a vraiment beaucoup de choses qui nous unissent mais le problèmes est , c'est probablement de voir les textes sacrés soit des chrétiens ou des musulmans avec un esprit très carré , croyant possédé toute la vérité et c'est une erreur aucune religion ne détient toute la vérité .

ça nous a bien prouvé que tu as un doute sur ta religion , pour nous on détient la vérité à 1000 % , nous avons aucun doute sur ça , mais vous

"l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit" Aristote

shahada a écrit:

rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

Eliza a écrit:

Bonsoir à vous tous , " Au-delà de nos divergences " il y a vraiment beaucoup de choses qui nous unissent mais le problèmes est , c'est probablement de voir les textes sacrés soit des chrétiens ou des musulmans avec un esprit très carré , croyant possédé toute la vérité et c'est une erreur aucune religion ne détient toute la vérité

ça nous a bien prouvé que tu as un doute sur ta religion , pour nous on détient la vérité à 1000 % , nous avons aucun doute sur ça , mais vous

"l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit et peut alors se permettre d'affirmer sans se tromper" Aristote

non pas dans le domaine religieux.
Si quelqu'un possédait la vérité toute entière, nous ne serions pas là en train de discuter des bienfaits de la consommation de porc et des méfaits de la circoncision.

et comme le dit le coran "même si les océans se changeaient en encre....

Bonjour,

En lisant les divers posts, je trouve que les chrétiens comme les musulmans ont la vérité à 1000 %.

Les musulmans ne situent pas vraiment l'hostilité de l'Islam dans un contexte historique et les chrétiens ne doutent pas de la Trinité.
Donc, tout va bien.

PS: Nous tissons des liens, c'est déjà ça.

rosarum a écrit:

shahada a écrit:

rosarum a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

ça nous a bien prouvé que tu as un doute sur ta religion , pour nous on détient la vérité à 1000 % , nous avons aucun doute sur ça , mais vous

"l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit et peut alors se permettre d'affirmer sans se tromper" Aristote

non pas dans le domaine religieux.
Si quelqu'un possédait la vérité toute entière, nous ne serions pas là en train de discuter des bienfaits de la consommation de porc et des méfaits de la circoncision.

et comme le dit le coran "même si les océans se changeaient en encre....

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah , et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité , ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .


Pourtant il est bien claire que c'est les musulmans qui ont la vérité .

Mohamed-jésus a écrit:

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah

quelles preuves ?

Citation :

, et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité ,

mais s'il y avait une preuve indiscutable, il n'y aurait plus de débat

Citation :

ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

Dieu est au delà des mathématiques puisqu'il est par définition tout puissant, alors s'il le veut, il peut être 3 sans cesser d'être 1.

Citation :

Pourtant il est bien claire que c'est les musulmans qui ont la vérité .

tu pratiques la méthode Coué ?

rosarum a écrit:

Citation :

ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

Dieu est au delà des mathématiques puisqu'il est par définition tout puissant, alors s'il le veut, il peut être 3 sans cesser d'être 1.

Très difficile à avaler ..


Cordialement

Mohamed-jésus a écrit:

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah , et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité , ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

C'est plutôt 1x1x1 = 1
Mais de grâce, arrêtons cette polémique de dogmes. Un dogme est là, on y croit ou pas, c'est une question de foi. Ni la révélation, ni la trinité ne peuvent être démontrés scientifiquement. Ce débat est STERILE, pas constructif du tout.

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

Citation :

ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

Dieu est au delà des mathématiques puisqu'il est par définition tout puissant, alors s'il le veut, il peut être 3 sans cesser d'être 1.

Très difficile à avaler ..


Cordialement

Les musulmans n’arrêtent pas de dire que Dieu est tout puissant, qu'il est au delà de toute représentation humaine, il n'est jamais là où l'homme l'attends et vous avez raison!!!

Cependant ce que vous clamez haut et fort vous ne le comprenez pas puisque la Trinité selon vous est impossible à Dieu. Tout comme le fait de s'incarner par amour pour l'homme et son salut.

C'est pathétique.

pour ma part :
1+1+1=3
1+1+1=1
1+1+1=7

1 pomme multipliée par 3 donnent trois pommes.

on appuie trois fois sur un interrupteur, le résultat est qu'il est allumé.

et on voit bien 7 caractères (on arrive à huit si on compte les syllabes)

Bonjour,

Hi, hi, jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.
Effectivement, si Dieu peut tout, il peut, aussi, s'incarner.
Le problème n'est donc pas le mystère de l'incarnation de Dieu + celui de la trinité. Le problème est: l'époque à laquelle on a cmmencé à en parler ( vers 350 après la mort de Jésus).
Les premiers chrétiens n'avaient pas déifier Jésus. Jésus était, pour eux, un messager.
Donc, on peut être chrétien sans croire à la divinité de Jésus ni à la trinité.
La divinité de Jésus et la trinité ont été, peut-être, une manière de christianiser les polythéistes.

Comme il me semble bizarre que le Prophète Mohammed ait maudit les juifs et les chrétiens ( enfin le judaïsme et le christianisme). Il a plutôt maudit certain individus juifs et chrétiens, non ? C'est pas plutôt à mettre dans un contexte historique et géographique ? Parce que maudire les juifs et les chrétiens au nom Du Miséricordieux me semble aussi difficile à admettre que la divinité de Jésus.

vivia a écrit:

Bonjour,

Hi, hi, jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.
Effectivement, si Dieu peut tout, il peut, aussi, s'incarner.
Le problème n'est donc pas le mystère de l'incarnation de Dieu + celui de la trinité. Le problème est: l'époque à laquelle on a cmmencé à en parler ( vers 350 après la mort de Jésus).
Les premiers chrétiens n'avaient pas déifier Jésus. Jésus était, pour eux, un messager.
Donc, on peut être chrétien sans croire à la divinité de Jésus ni à la trinité.
La divinité de Jésus et la trinité ont été, peut-être, une manière de christianiser les polythéistes.

Comme il me semble bizarre que le Prophète Mohammed ait maudit les juifs et les chrétiens ( enfin le judaïsme et le christianisme). Il a plutôt maudit certain individus juifs et chrétiens, non ? C'est pas plutôt à mettre dans un contexte historique et géographique ? Parce que maudire les juifs et les chrétiens au nom Du Miséricordieux me semble aussi difficile à admettre que la divinité de Jésus.

C'est faux ma chére Viva.
Tu devrai lire la lettre de Pline le Jeune écrite à la fin du 1ér siècle ou il déclare que les Chrétiens chante un hymne à Jésus comme un Dieu.
De plus il existe cette citation de Thomas qui appelle Jésus "Mon Seigneur et Mon Dieu", et Jésus ne le reprend pas, au contraire il lui dit "parce que tu as vu, tu as cru. heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru"

Pour le reste de ton post, il y a matière à réflexion.



.

Bonjour cher Poisson,

Oui, mais il y en a bien qui "divinisent" des chanteurs, acteurs et autres people...

vivia a écrit:

Bonjour,

Hi, hi, jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.
Effectivement, si Dieu peut tout, il peut, aussi, s'incarner.
Le problème n'est donc pas le mystère de l'incarnation de Dieu + celui de la trinité. Le problème est: l'époque à laquelle on a cmmencé à en parler ( vers 350 après la mort de Jésus).
Les premiers chrétiens n'avaient pas déifier Jésus. Jésus était, pour eux, un messager.
Donc, on peut être chrétien sans croire à la divinité de Jésus ni à la trinité.
La divinité de Jésus et la trinité ont été, peut-être, une manière de christianiser les polythéistes.

Comme il me semble bizarre que le Prophète Mohammed ait maudit les juifs et les chrétiens ( enfin le judaïsme et le christianisme). Il a plutôt maudit certain individus juifs et chrétiens, non ? C'est pas plutôt à mettre dans un contexte historique et géographique ? Parce que maudire les juifs et les chrétiens au nom Du Miséricordieux me semble aussi difficile à admettre que la divinité de Jésus.

Bonsoir chère Vivia,

Tu dis :

Citation :

jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.

Sais tu comment fait on pour obtenir la vérité lorsque un méfait est commis et qu'il y a plusieurs personnes impliquées?

La police sépare les délinquants et leur demande d'expliquer chacun ce qu'il s'est passé. S'ils mentent alors leurs témoignages sont discordants. S'ils disent la vérité (où s'ils se sont mis d'accord parfaitement sur un alibi (ce qui est impossible) alors leur témoignage concorde.

Les chrétiens sont unis par la vérité. C'est tout. Ce n'est pas une cabale monté contre les musulmans. Loin de nous cette idée saugrenu de stratégie et de jeu de pourvoir.

Cordialement,

[quote="COCOBELOEIL"]

vivia a écrit:

Bonjour,

Hi, hi, jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.
Effectivement, si Dieu peut tout, il peut, aussi, s'incarner.
Le problème n'est donc pas le mystère de l'incarnation de Dieu + celui de la trinité. Le problème est: l'époque à laquelle on a cmmencé à en parler ( vers 350 après la mort de Jésus).
Les premiers chrétiens n'avaient pas déifier Jésus. Jésus était, pour eux, un messager.
Donc, on peut être chrétien sans croire à la divinité de Jésus ni à la trinité.
La divinité de Jésus et la trinité ont été, peut-être, une manière de christianiser les polythéistes.

Comme il me semble bizarre que le Prophète Mohammed ait maudit les juifs et les chrétiens ( enfin le judaïsme et le christianisme). Il a plutôt maudit certain individus juifs et chrétiens, non ? C'est pas plutôt à mettre dans un contexte historique et géographique ? Parce que maudire les juifs et les chrétiens au nom Du Miséricordieux me semble aussi difficile à admettre que la divinité de Jésus.

Bonsoir chère Vivia,

Tu dis :

Citation :

jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.

Sais tu comment fait on pour obtenir la vérité lorsque un méfait est commis et qu'il y a plusieurs personnes impliquées?

La police sépare les délinquants et leur demande d'expliquer chacun ce qu'il s'est passé. S'ils mentent alors leurs témoignages sont discordants. S'ils disent la vérité (où s'ils se sont mis d'accord parfaitement sur un alibi (ce qui est impossible) alors leur témoignage concorde.

Les chrétiens sont unis par la vérité. C'est tout. Ce n'est pas une cabale monté contre les musulmans. Loin de nous cette idée saugrenu de stratégie et de jeu de pourvoir.

Cordialement,

Bonsoir Cocobeloeil ,

J'aime bien tes deux dernières phrases car c'est la vérité .

" Toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"

Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

vivia a écrit:

Bonjour, Hi, hi, jusqu'à présent les chrétiens mènent la partie, ils se sont unis et l'union fait la force.

COCOBELOEIL a écrit:

Les chrétiens sont unis par la vérité. C'est tout. Ce n'est pas une cabale monté contre les musulmans. Loin de nous cette idée saugrenu de stratégie et de jeu de pourvoir.

Je serais curieux de savoir en quoi les chrétiens sont plus unis entre eux que les musulmans! Je ne pense pas que ce soit au niveau de leurs dogmes respectifs....ni de leur dogmatisme ...Ce site montre qu'ils n'ont pas grand chose à s'envier les uns les autres!

Lorsque Vivia déclare que les chrétiens mènent la partie , si elle veut parler au niveau politique, économique ou militaire je pense qu'il y a une confusion entre la domination du "capitalisme libéral" associé à un occident "chrétien"...Mais le 1% qui domine le monde n'est chrétien que de circonstance. Et se joignent et se fondent dans ce systéme de domination des millardaires Qatari et saoudiens de culture islamiques, des juifs , des capitalistes chinois athée...etc
Oui eux sont unis et ce qui les unis c'est l'avidité sans limite , le gout de l'argent et du pouvoir ...Ils sont solidaire entre eux , unis et puissant indépendamment de leur culture ou de leur religion . Et ils savent très bien manipulés les cultures et les religions des opprimés pour qu'ils restes divisés et ne s'unissent pas pour demander plus de justice et d'équité , de partage des richesses !
Tiens le partage des richesses c'est pas une valeur commune au christianisme et à l'islam? Combien de sujets ouvert ici pour en débattre? Sans doute "ceux qui dominent réellement le monde" préfèrent voir les chrétiens et les musulmans se bouffer le nez sur la trinité que de s'unir pour lutter contre les injustices!

Ceux qui dominent le monde ce sont les serviteurs de celui qui divise les hommes ...Et celui qui divise les hommes à un nom et c'est l'ennemi des croyants...toutes religions confondues.

marie-chantal a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah , et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité , ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

C'est plutôt 1x1x1 = 1
Mais de grâce, arrêtons cette polémique de dogmes. Un dogme est là, on y croit ou pas, c'est une question de foi. Ni la révélation, ni la trinité ne peuvent être démontrés scientifiquement. Ce débat est STERILE, pas constructif du tout.

tu me dit : 1x1x1 = 1


Tu sais la multiplication a ses réglés bien sure , Lorsque tu dit le père est dieu le fils est dieu le saint esprit est dieu et tout les trois sont un .


Lorsque tu dit tout les trois sont un , le mot tout ne signifie pas multiplication il signifie bien sure addition , tu comprend ????


Tu es polythéiste tu le veux ou pas , tu ne sera jamais monothéiste .

Mohamed-jésus a écrit:

marie-chantal a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah , et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité , ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

C'est plutôt 1x1x1 = 1
Mais de grâce, arrêtons cette polémique de dogmes. Un dogme est là, on y croit ou pas, c'est une question de foi. Ni la révélation, ni la trinité ne peuvent être démontrés scientifiquement. Ce débat est STERILE, pas constructif du tout.

tu me dit : 1x1x1 = 1


Tu sais la multiplication a ses réglés bien sure , Lorsque tu dit le père est dieu le fils est dieu le saint esprit est dieu et tout les trois sont un .


Lorsque tu dit tout les trois sont un , le mot tout ne signifie pas multiplication il signifie bien sure addition , tu comprend ????


Tu es polythéiste tu le veux ou pas , tu ne sera jamais monothéiste .

Vous savez quoi , vous devriez ouvrir un sujet genre la trinité pour les nul ou argument contre la trinite! ou La TRINITE est SIMPLE ...première parti et au cas ou les 100 première pages ne suffiraient pas vous pourriez faire une suite : La TRINITE est SIMPLE ...deuxième partie ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...)
C'est le genre de débat qui manque ici alors qu'un débat sur le la possibilité de dépasser les divergences dogmatiques on en a tellement sur D.I-C à longeur de journée , je comprend que vous vouliez en parler maintenant ....Mais je vous assure c'est un sujet qui ne dois pas être pollué par des discussion stériles comme la justice et qui mérite que vous ouvriez un nouveau sujet rien qu'à vous ...pour en parler ailleurs....
Merci

Mohamed-jésus a écrit:

marie-chantal a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

mais si , nous possédons la vérité toute entière puisque on a vu les preuves d'allah , et puis le debat ne prouve pas que les deux adversaire ne détienne pas la vérité , ça c'est vraiment faux et la preuve nous disons que 1+1+1=3 et eux il disent que 1+1+1=1 .

C'est plutôt 1x1x1 = 1
Mais de grâce, arrêtons cette polémique de dogmes. Un dogme est là, on y croit ou pas, c'est une question de foi. Ni la révélation, ni la trinité ne peuvent être démontrés scientifiquement. Ce débat est STERILE, pas constructif du tout.

tu me dit : 1x1x1 = 1
Tu sais la multiplication a ses réglés bien sure , Lorsque tu dit le père est dieu le fils est dieu le saint esprit est dieu et tout les trois sont un .

Lorsque tu dit tout les trois sont un , le mot tout ne signifie pas multiplication il signifie bien sure addition , tu comprend ????

Tu es polythéiste tu le veux ou pas , tu ne sera jamais monothéiste .

C'est un dialogue de "sourds". La discussion est à mon niveau close!

Eliza a écrit:

Bonjour Marie-Chantal , c'est plus qu'un dialogue de sourd et il ne mène à rien .

Salam
Faut-il en conclure que :
A là question de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité la réponse est oui!?
N'y a-t-il pas d'autres alternative dans le cadre du dialogue inter-religieux que de prolonger des polémiques millénaires ? Une espéce de guerre des tranchés à la 14-18 ou un jour on perd , un jour on gagne quelques pousses de terrain au prix de combats acharnés?!!
L'agnosticisme à de beau jours devant lui à ce compte là! Et la cause du service de Dieu n'en sortira pas vainqueur....

Bonjour,

Dans le Coran, je ne sais plus ou, il y a écrit quelque chose du genre:
" quand vous parlez avec des chrétiens ou des juifs, parlez de vos ressemblances et non de vos différences."

vivia a écrit:

Bonjour,

Dans le Coran, je ne sais plus ou, il y a écrit quelque chose du genre:
" quand vous parlez avec des chrétiens ou des juifs, parlez de vos ressemblances et non de vos différences."

tout à fait vivia, c'est ce qu'il faudrait que chacun fasse, à toi

Bonjour,

Le problème est que je ne retrouve pas ou c'est écrit !!!!! Peut-être que ce n'est pas dans le Coran mais que c'est un imam qui nous l'a dit (donc confusion dans ma tête)
Est-ce qu'il y a des musulmans qui voient de quoi je veux parler ? Est-ce un savant qui aurait dit ça ?

vivia a écrit:

Bonjour,

Le problème est que je ne retrouve pas ou c'est écrit !!!!! Peut-être que ce n'est pas dans le Coran mais que c'est un imam qui nous l'a dit (donc confusion dans ma tête)
Est-ce qu'il y a des musulmans qui voient de quoi je veux parler ? Est-ce un savant qui aurait dit ça ?

Ce verset p-ê :

Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

Sourate Al-Imran verset 64


Cordialement