Pourquoi "sword"(épée) devient "word"(mot) dans la Bible?

Yusuf Estes, de son premier nom Skip Estes, ancien prédicateur chrétien, est né dans l'Ohio aux États-Unis, et a grandi à Houston au Texas dans une famille chrétienne protestante évangélique pieuse. Il s'est converti à l'islam en 1991.

Il a lu et étudier les différentes versions de la Bible, il y a vu des différences, il a donc appris le grec et l'hébreu, il y a fait des découvertes dans la Bible telles que :

-chap 23. 19 : "Dieu n'est pas un homme pour mentir ni le fils d'un homme pour regretter"
Pour savoir ce que les chrétiens lui ont répondu, regarder la vidéo à la 11e minute, une histoire aberrante de majuscule ou minuscule

-L'Islam, réputée pour sa soit-disant propagation par l'épée ne contient aucune fois ce mot dans la Coran alors qu'il y ai au moins 200 fois dans la Bible. Et Jésus a dit "je ne suis pas venu avec la paix, mais je suis venu avec l'épée..."
Regardez la réponse des missionnaires dans la vidéo à la 12e minutes. C'est une histoire de spaghetti qui serait tombé pendant la traduction de la Bible en latin et qui aurait transformer le mot "word" (mot) en "sword" (épée). Alors que le "mot" en grec s'écrit "logos", comment passer de "logos" à "sword" qui plus est avec un spaghetti.

Vraiment regarder la vidéo, au moins de la 10e à la 15e minutes

Et ceux qui ont le courage de regarder cette vidéo en entière n'hésiter pas, elle m'a fait pleurer tellement l'émotion est forte...

Amie Sabira, ce missionnaire évangélique n'est qu'un imbécile qui confond Dieu ( non créé, non engendré ) et Sa parole (= Son Verbe) engendré par Dieu, comme toi-même tu engendres ta parole ....

pinson a écrit:

Amie Sabira, ce missionnaire évangélique n'est qu'un imbécile qui confond Dieu ( non créé, non engendré ) et Sa parole (= Son Verbe) engendré par Dieu, comme toi-même tu engendres ta parole ....

Salam cher pinson,

Tu ne parles aucunement de la vidéo et de ces arguments.
Contre argumente stp, ce serait au moins constructif
Et en quoi tu te permets de dire que c'est un imbécile?
Ce qu'il dit est construit, il a étudié plusieurs langues, à comparer les versions de la Bible et il explique ce qui ne colle pas.

Quand Ka'b Al-ahbar, un des prêtres juifs, s'est convertit en secret chez le prophète

le prophète appelle la communauté juive et leur demande que pensez-vous de ka'b ?

-ils ont dit notre savant et le meilleur d'entre nous

ka'b sort de derrière le voile et dit je témoigne point de divinité véritable que Allah et que Mohamed est son prophète
les juifs se sont levé en criant

- c'est le plus menteur d'entre nous

sabira a écrit:

Analysons :)
Donc si j'ai bien compris c'est un evangéliste chrétien qui ne savait pas que Jésus parlait l'arméen et qui s'est pris la tête à apprendre le grec qu'il trouvait bizarre parce que ses études de latin lui ont servit à rien, le tout pour se rendre compte que fallait un chouilla apprendre l'hébreux, sachant qu'à côté pour bien comprendre le Coran il s'est mis aussi à l'arabe.

Sacré polyglotte.

03:17 il serait temps pour un chrétien évangéliste de savoir que Jésus parlait l'araméen.

03:45 très humble ce monsieur vu ses capacités ^^'

04:52 C'est le cas de tous les Coran non arabophones.

05:00 J'ai presqu'envie de dire à ce Youssouf que le fait que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran originaux pour en imposer un exemplaire unique ne veut pas dire source de vérité, mais pas d'autres exemplaire pour comparer non plus. Les chrétiens ont encore plusieurs sources pour pouvoir comparer.

09:10 Le fait que les arabo-musulmans ait récupérer les richesses byzantines et romaines, qu'avec cette richesse, un calife a pu s'affranchir de la monnaie byzantine, et de facto avec un tel empire grandissant s'est affranchi de la langue byzantine en imposant la langue arabe dans l'administration, n'a rien de divin. Après les écoles sont là pour enseigner. C'est tout à fait logique.
d'ailleurs il oublie de mentionner que l'arabe d'autrefois s'est enrichi, il n'est plus le même.

(Tu sais Sabira je trouve la contine des enfants "amstragram pik et pik et colégram..." (Rituel païen du loup céleste, étoile du soir qui poursuit l'astre solaire au crépuscule.)bien plus miraculeuse que tous ces gens qui connaissent par coeur le coran. Tu as du la chanter aussi je pense étant enfant ^^'
ça fait depuis le XIème siècle que les enfants se la transmette. elle a traversé les âges et même l'inquisition donc sans école particulière pour cela.)

09:58 ce qu'il oublie de dire c'est que la bible c'est que le Coran n'est pas un livre mais un recueil de récitation, que le coran est une suite d'affirmation et non une histoire comme la bible. Qu'en ce sens la bible est deux fois plus épaisse que le coran (j'ai du mal à imaginer un Coran que les musulmans passerait non plus 5-8 ans apprendre mais plutôt 10-15 ans en école) et il oublie de dire que pendant que certains mémorisent le coran en le lisant des centaines de fois, d'autres lisent des centaines de livres donc ils n'apprennent pas la bible par coeur.

10:20 peut être que l'anglais est d'origine arabe alors, parce qu'en français il y a des versions différentes. El les musulmans ne se privent pas pour le dire d'ailleurs, c'est même un des arguments. Donc ce Youssouf dit le contraire de la communauté musulmane francophone.

11:00 il y a une différence entre "il n'a point engendré ni point été engendré", ce qui est directement le fait de nier le dogme chrétien comme étant vrai.
et
"Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni le fils d'un homme pour regretter". Et c'est là qu'est le complexe du christianisme parce que ses textes sont des textes à clés (que perso je comprends mal) mais je pense que mentir veut dire que la parole de Jésus vient de Dieu, et regretter veut dire que Jésus est justement divin puisqu'il ne regrette pas.
donc ce monsieur affirme identique, ce qui est tout le contraire. peut être je me trompe.

12:04 les guerres fraternelles, les guerres de conquêtes (je comprends pourquoi les sarrasins ont perdu au royaume franc, ils balançaient des coran sur la tête des francs)
biensur qu'il y a eu un processus pas forcément guerrier. Par exemple en Égypte l'arabisation s'est fait de manière naturelle, pui la religion a suivit. Mais bon faut pas non plus pousser le boucher avec la carte de l'expansion par l'amour et la paix.
aujourd'hui encore beaucoup d'amour de tolérance et de paix avec les chrétiens avec ceux qui font une lecture littérale du coran...
et puis il ne parle pas par exemple de la sourate 5 verset 33. on cope avec quoi si c'est pas une épée ? Un silex ?
Bref, là il parle de Coran, mais le Coran seul ne régit pas la vie des musulman. Le plus important finalement c'est les hadith qui eux parlent d'épées. En Arabie Saoudite par exemple, le Coran c'est la constitution, c'est pas le code pénal ni le code civil.

12:54 je sais pas pour vous, mais j'ai l'impression d'être dans une téléréalité. t'as toujours le docteur en science islamique (si c'est un converti alors c'est là c'est le pied) qui a un auditoire plein de gars habillés muslim (bon un chachia ça passe aussi sur un agnostique lol), et puis t'as toujours un petit chrétien pour poser la petite question "mais que s'est il passé ô__O")
qui a le rôle de la tête embarrassée tout le long.
Et là bim ! bizarrement la question que le prédicateur ne s'y attendait absolument pas et sur laquelle il va argumenter 1/2 heures. "Même les musulman connaissent mieux la bible que les chrétiens patati patata", en esquivant évidemment les différences dogmatiques et sociétaires entre Christianisme et Islam, et bien-sur l'histoire qui s'y rattache.
à la fin au mieux une petite conversion au pire score 1-0 lol

14:48 ce n'est pas vrai, l'entourage pousse à la conversion pour le mariage. Et dans une société islamique pousse à la conversion pour avoir les mêmes droits et pouvoir vivre sans se prendre la tête.

18:02 les dix commandements ne sont pas tous dans le coran.

20:38 en gros il vaut mieux que les musulmans ne sortent pas de chez eux. Imaginez ces pauvres indiens d’Amazonie qui vont au paradis. Dès qu'on va leur montrer un Coran ils seront voués à l'enfer les pauvres s'ils se convertissent pas. c'est moche :'(

24:43 comment il sait que c'est le message de Jésus puisse qu'apparemment tous ses livres étaient mensonges ?

24:49 est ce que cet homme remet en question qu'il existe trois religions monothéiste ? un chrétien qui aime Dieu n'a nul besoin qu'on lui demande d'aimer Dieu aussi dans la boutique d'à côté. Dieu c'est Dieu. Je pense que les musulman seraient outrés si les chrétiens disaient "nous on aime Dieu vous non". Les musulman sont les premiers à se défendre à dire qu'Allah veut dire Dieu (même s'ils passent leur temps à dire Allah pour se différencier quand même)

bon ...Aaprès des chahada en veux tu en voila par la grâce de Dieu :)

Ceci dit chère Sabira moi qui aime regarder les prêches, j'ai eu quand même du plaisir à regarder ta vidéo. Elle est relativement vivante :)

- mohamed - a écrit:

Quand Ka'b Al-ahbar, un des prêtres juifs, s'est convertit en secret chez le prophète

le prophète appelle la communauté juive et leur demande que pensez-vous de ka'b ?

-ils ont dit notre savant et le meilleur d'entre nous

ka'b sort de derrière le voile et dit je témoigne point de divinité véritable que Allah et que Mohamed est son prophète
les juifs se sont levé en criant

- c'est le plus menteur d'entre nous

Lol ça m'a fait rire ^^'

Enutrof a écrit:

05:00 J'ai presqu'envie de dire à ce Youssouf que le fait que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran originaux pour en imposer un exemplaire unique ne veut pas dire source de vérité, mais pas d'autres exemplaire pour comparer non plus. Les chrétiens ont encore plusieurs sources pour pouvoir comparer.

J'apprécie ton effort de voire entièrement la vidéo et de l'analyser, malgré que ton analyse est ambiguë

Par contre ton analyse de la 5ème minutes, de dire que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran pour imposer un seul exemplaire est totalement fausse et ne s'appuie sur aucune preuve à part des bla bla de ta part.

Les manuscrits de Sana'a retrouvés en 1972 au Yémen sont considérés par certains comme la plus ancienne version existante du Coran. Les tests au carbone-14 indiquent que certains des parchemins dans cette collection remontent aux VIIe et VIIIe siècles. Une comparaison a été effectuée entre l’ancien coran et celui d’aujourd’hui il n’a pas pu être constaté aucune différence.

Un ancien manuscrit du Coran a été découvert en Égypte, mais il a été exposé à la bibliothèque de France (bibliothèque François Mitterrand Paris). Il est composé de quelques feuillets, on peut en compter environ soixante feuilles, rédigées sur parchemin, qui ont été gardées dans un bon état. Les chercheurs auraient effectué un travail de datation, il aurait déclaré qu’il remonterait aux années 50 à 100 de l’Hégire (VIIè siècle après J.C.). Une comparaison a été effectuée entre l’ancien coran et celui d’aujourd’hui il n’a pas pu être constaté aucune différence.

Un manuscrit du Coran de 300ans est vendu à l'enchère en allemagne à un Imarati, qui est identique à celui d'aujourd'hui.

Matrix a écrit:

Enutrof a écrit:

05:00 J'ai presqu'envie de dire à ce Youssouf que le fait que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran originaux pour en imposer un exemplaire unique ne veut pas dire source de vérité, mais pas d'autres exemplaire pour comparer non plus. Les chrétiens ont encore plusieurs sources pour pouvoir comparer.

J'apprécie ton effort de voire entièrement la vidéo et de l'analyser, malgré que ton analyse est ambiguë

J'ai pas eu trop d'effort, moi qui regarde les prêches ça va celui là est assez sympa à regarder je trouve =)
oula je devais être fatigué.
Mon idée était :
le fait que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran originaux pour en imposer un exemplaire unique ne veut pas dire source de vérité, mais pas dire non plus que d'autres exemplaires soit plus vrai ou ont été changés de manière significative.
Déja la phrase est plus français, l'autre voulait strictement rien dire

Matrix a écrit:

Par contre ton analyse de la 5ème minutes, de dire que les musulmans ont réussi à détruire tous les Coran pour imposer un seul exemplaire est totalement fausse et ne s'appuie sur aucune preuve à part des bla bla de ta part.

Ah ^^ la fameuse demande de preuve face à la non preuve :)
Quelle magnifique invention =)
j'ai presqu'envie dans ce cas de te demander de me prouver qu'un hadith soit contemporain du Prophète de l'Islam ou qu'il ai déja vu un Coran dans sa vie.
Le fait que quelque chose n'existe plus/pas, ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé.
Le fait qu'on retrouve une partie d'une chose ne veut pas dire que le reste ait existé tel qu'on l'a conçu depuis, ou que l'on ne l'a jamais altéré.
Jusqu'à preuve du contraire, le coran est un coran de calife pas d'un prophète. l'intime conviction ne suffit pas quand on reste cartésien.

Matrix a écrit:

Les manuscrits de Sana'a retrouvés en 1972 au Yémen sont considérés par certains comme la plus ancienne version existante du Coran. Les tests au carbone-14 indiquent que certains des parchemins dans cette collection remontent aux VIIe et VIIIe siècles. Une comparaison a été effectuée entre l’ancien coran et celui d’aujourd’hui il n’a pas pu être constaté aucune différence.

Un ancien manuscrit du Coran a été découvert en Égypte, mais il a été exposé à la bibliothèque de France (bibliothèque François Mitterrand Paris). Il est composé de quelques feuillets, on peut en compter environ soixante feuilles, rédigées sur parchemin, qui ont été gardées dans un bon état. Les chercheurs auraient effectué un travail de datation, Uthman ben Affan aurait déclaré qu’il remonterait aux années 50 à 100 de l’Hégire (VIIè siècle après J.C.). Une comparaison a été effectuée entre l’ancien coran et celui d’aujourd’hui il n’a pas pu être constaté aucune différence.

Et est ce que tu penses que ce que tu me dis là est contradictoire avec mes propos ?
bien sur qu'il y a des manuscrits coraniques, mais :
déja pas contemporains au Prophète de l'Islam,
Tes propos ne sont pas incompatibles par le fait que le Coran a peut être été écrit sur deux voir trois générations de califes (c'est à dire peut de temps vu que le premier est le seul à mourir de mort naturelle),
Que la langue arabe donnaient lieu à différentes lectures donc des conflits internes dans les armées arabes,
tes manuscrits ne démontrent aucunement qu'il n'y ait pas eu modification (puisque des versets comme le verset 2 sourate 2 par exemple. Un illettré dans une société de culture très orale, n'avait pas de notion de lecture. ce sont des versets rajoutés plus tard). Je pense même que la forme impersonnel avec "dit: ..." a été rajouté pour donner un caractère extérieur à la parole humaine.

évidemment que tu me diras que c'est pas vrai
Maintenant tu te bases sur d'intimes convictions en enlevant volontairement ou inconsciemment ce qui ne t'arranges pas.
tu ne t'es pas demandé si tes manuscrits ne sont pas les premiers coran modifiés si ?

d'ailleurs les manuscrits en question sont des manuscrits coranique non ?
il y a des textes traitant de la société contemporaine. Un fait aussi important que le Coran devrait se retrouver dans tous les parchemins que l'on retrouve, or ce n'est pas le cas. Des manuscrits coraniques témoignant d'eux mêmes.

De toute façon la parole de Dieu ne peut être que parfaite et irréfutable. A partir du moment ou il y a polémique c'est qu'il y a un souci quelque part.

Il n'y a aucune différence entre Dieu et Dieu
la différence : c'est la parole, les coutumes, et la politique. Que des choses humaines pour moi et ce jusqu'à preuve du contraire.

Si tu prends une fleur blanche que tu lui fais une petite picouze, tu changes juste une petite molécule, est ce que c'est toujours la même fleur ? est ce toujours l'oeuvre de Dieu ?
pour moi non.

On tournera en rond de toutes les façons. donc je vous laisse maintenant débattre dans l'intime conviction :)
Bonne journée =)

Enutrof a écrit:

Analysons :)
Donc si j'ai bien compris c'est un evangéliste chrétien qui ne savait pas que Jésus parlait l'arméen et qui s'est pris la tête à apprendre le grec qu'il trouvait bizarre parce que ses études de latin lui ont servit à rien, le tout pour se rendre compte que fallait un chouilla apprendre l'hébreux, sachant qu'à côté pour bien comprendre le Coran il s'est mis aussi à l'arabe.
........................................................................................................................................................

Analyse interessante bien que des modifications doivent y être ajoutées :

-Je connais plusieurs chrétiens qui ne savant pas en quelle langue parlait Jésus
-Je trouve extraordinaire qu'il est fait l'effort de devenir polyglotte pour analyser les Livres saints
-Détruire les Corans originaux (ce qui est faux) n'aurait rien changer puisque les musulmans ont appris par coeur le Coran et donc aurait corrigé les erreurs si le Coran avait été modifié.
-Il voulait faire comprendre que les musulmans ont appris par coeur le Coran et donc corrigent les gens (même les imams) quand ils font une faute, alors que les chrétiens ne connaissent pas la Bible par coeur et donc ne peuvent pas repérer les erreurs qui sont dites.
-Non l'entourage ne pousse pas à la conversion par le mariage, on n'embrasse l'Islam que par amour pour Dieu, sinon ça sert à rien, chaque musulman sait que ça doit venir du coeur, on n'oblige personne (et ceux qui obligent n'ont absolument rien compris de l'Islam)
-Et oui toutes ces conversions, c'est tellement émouvant
-Ca te dérange tant que ça qu'il réponde pendant 30min sur une question? Il connait le christianisme et l'Islam, ce n'est donc pas étonnant.
-je ne connais absolument pas cette contine (et même jamais entendu parler du titre)
-je dis plus souvent "Dieu" que "Allah" comme tu peux le remarquer.

On va s'arrêter là c'est déjà pas mal, et hors sujet puisque je ne m'interesse pas à l'intégralité de cette vidéo dans ce topic

Tout ceci ne répond toujours pas à mon sujet, dans la Bible cette histoire de "sword" en "word" à partir de "logos" à cause de spaghetti?????


Cordialement,

sabira a écrit:

Analyse interessante bien que des modifications doivent y être ajoutées :

-Je connais plusieurs chrétiens qui ne savant pas en quelle langue parlait Jésus

moi aussi mais de culture chrétienne pas des chrétiens.

sabira a écrit:

-Je trouve extraordinaire qu'il est fait l'effort de devenir polyglotte pour analyser les Livres saints

Tu sais sans remettre en cause ses recherches
j'ai été en Allemagne l'année dernière pour la fête de la bière. Le serveur quand tu l'écoutais il parlait toutes les langues, sauf le français évidemment et le plus drole c'est qu'il comprenait même pas le mot heinken
donc je me méfie de la parole humaine. Mais tant mieux s'il parle autant de langues.

sabira a écrit:

-Détruire les Corans originaux (ce qui est faux) n'aurait rien changer puisque les musulmans ont appris par coeur le Coran et donc aurait corrigé les erreurs si le Coran avait été modifié.

Ma chère Sabira ne confond pas le monde d'avant avec le monde d'après =)
la société du moyen âge, n'est pas la société d'aujourd'hui.
d'ailleurs la dernière modification vient du XXème siècle, les musulmans l'ont très bien acceptés. et même si c'était sur le fond, Il suffit que des autorités religieuses disent aux adeptes que c'est comme ça que ça doit être interprété parce qu'on a retrouvé un manuscrit attestant que le mot doit être prononcé comme ci plutôt que comme ça et donc change le sens. Je vois mal un gars au milieu se lever et dire que c'est du pipeau (bien qu'aujourd'hui évidemment ça serait bien compliqué vu les schismes faits depuis).

sabira a écrit:

-Il voulait faire comprendre que les musulmans ont appris par coeur le Coran et donc corrigent les gens (même les imams) quand ils font une faute, alors que les chrétiens ne connaissent pas la Bible par coeur et donc ne peuvent pas repérer les erreurs qui sont dites.

si une société décident que ses enfants doivent lire le même livre pendant des années pendant que dans l'autre société, ils préfèrent lire des livres différents dans le même laps de temps, perso je préfère ceux qui se cultivent.

sabira a écrit:

-Non l'entourage ne pousse pas à la conversion par le mariage, on n'embrasse l'Islam que par amour pour Dieu, sinon ça sert à rien, chaque musulman sait que ça doit venir du coeur, on n'oblige personne (et ceux qui obligent n'ont absolument rien compris de l'Islam)

et bien moi je te dis que non...c'est conversion ou t'as pas ma fille...
et même quand c'est une femme non musulmane c'est les enfants circoncision on mange pas de porc , ramadan et c'est comme ça et pis c'est tout.
tous les couples mixtes savent très bien la pression de l'entourage comment elle est.
Évidemment mademoiselle va me répondre que pour elle c'est le monde de Pinocchio, sa vie est totalement différente de la vie des autres

sabira a écrit:

-Et oui toutes ces conversions, c'est tellement émouvant
-Ca te dérange tant que ça qu'il réponde pendant 30min sur une question? Il connait le christianisme et l'Islam, ce n'est donc pas étonnant.

oui ça me dérange c'est du sitcom c'est toujours le même plan. y'a que le décore qui change.

sabira a écrit:

-je ne connais absolument pas cette contine (et même jamais entendu parler du titre)

Sabira vit dans un monde, un monde merveilleux, un monde décalé. Mais ou est mulder ô___O

sabira a écrit:

-je dis plus souvent "Dieu" que "Allah" comme tu peux le remarquer.

est ce que t'es en train de nier que les arabophones disent bien plus souvent Allah ? ou t'es juste une nouvelle fois l'exception qui confirme la règle ?
tu sais le problème sabira. ce n'est pas un problème de Dieu. les chrétiens, les juifs et mêmes d'autres croient en Dieu. Le même qu'un musulman. La seule différence, sont les rituels, la politique, les droits, la parole qui en découle (interprétations et prêches)
du coup tu tends juste à supprimer tes us et coutumes pour le même Dieu qu'avant.
Et qu'on me parle pas de bonté de ceci cela. Je suis capable de donner à mon prochain sans qu'un prophète me l'ordonne. Je trouve même le geste encore plus louable quand ça vient uniquement de soi.

sabira a écrit:

On va s'arrêter là c'est déjà pas mal, et hors sujet puisque je ne m'interesse pas à l'intégralité de cette vidéo dans ce topic

Tout ceci ne répond toujours pas à mon sujet, dans la Bible cette histoire de "sword" en "word" à partir de "logos" à cause de spaghetti?????

Cordialement,

effectivement on va s'arrêter là.
je laisse les chrétiens s'exprimer.

Enutrof a écrit:

Sabira a écrit:

Tout ceci ne répond toujours pas à mon sujet, dans la Bible cette histoire de "sword" en "word" à partir de "logos" à cause de spaghetti?????

Cordialement,

effectivement on va s'arrêter là.
je laisse les chrétiens s'exprimer.

Il faudrait déjà que l'amie Sabira nous explique comment un spaghetti a pu tomber sur un manuscrit grec pour transformer un mot anglais (langue inconnue à l'époque) en un autre mot anglais !!! LOGOS est dans les manuscrits grcs les plus anciens ...

Et lorsque Sabira me dit que l'orateur ne parle pas de ce sujet (Amie Sabira je te disais : "ce missionnaire évangélique confond Dieu ( non créé, non engendré ) et Sa parole (= Son Verbe) engendré par Dieu, comme toi-même tu engendres ta parole ....), je faisais allusion à son passage sur le "fils de Dieu", car le Fils de Dieu est la Parole de Dieu , le LOGOS ...

sabira a écrit:

......
-L'Islam, réputée pour sa soit-disant propagation par l'épée ne contient aucune fois ce mot dans la Coran alors qu'il y ai au moins 200 fois dans la Bible. Et Jésus a dit "je ne suis pas venu avec la paix, mais je suis venu avec l'épée..."

Jésus propose même de prendre un épée, en effet, ma chère SABIRA. Mais qu'est ce qu'il a voulu dire ?

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont se retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que ce prédicateur lui reproche ???

L'épée est le symbole du Verbe, du pouvoir de la parole de trancher entre le vrai et le faux, c'est tout aussi vrai en islam.
L'assimilation, sans doute involontaire, et inexacte selon l'étymologie, entre sword et word n'est donc pas sans intérêt.

mario-franc_lazur a écrit:

sabira a écrit:

......
-L'Islam, réputée pour sa soit-disant propagation par l'épée ne contient aucune fois ce mot dans la Coran alors qu'il y ai au moins 200 fois dans la Bible. Et Jésus a dit "je ne suis pas venu avec la paix, mais je suis venu avec l'épée..."

Jésus propose même de prendre un épée, en effet, ma chère SABIRA. Mais qu'est ce qu'il a voulu dire ?

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont se retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que ce prédicateur lui reproche ???

Bonjour chers Mario et Pinson!
Honnêtement entre nous,si Jésus est Dieu,il est donc le Dieu de l'ancien et du nouveau testament!Et s'il est le Dieu de l'ancien Testament,Jésus ne connait que l’épée!Je crois qu'il vous sera très difficile de me réfuter!

Averroes a écrit:

Bonjour chers Mario et Pinson!
Honnêtement entre nous,si Jésus est Dieu,il est donc le Dieu de l'ancien et du nouveau testament!Et s'il est le Dieu de l'ancien Testament,Jésus ne connait que l’épée!Je crois qu'il vous sera très difficile de me réfuter!

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Je vais tâcher de t'expliquer, mon cher AVERROES ... en reprenant un ancien fil de DIALOGUE :
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où j'écrivais :
Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Bonjour chers Mario et Pinson!
Honnêtement entre nous,si Jésus est Dieu,il est donc le Dieu de l'ancien et du nouveau testament!Et s'il est le Dieu de l'ancien Testament,Jésus ne connait que l’épée!Je crois qu'il vous sera très difficile de me réfuter!

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Je vais tâcher de t'expliquer, mon cher AVERROES ... en reprenant un ancien fil de DIALOGUE :
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où j'écrivais :
Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !
L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.
Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...
Fraternellement

Bonsoir mon cher Mario!
Je sais que ce que tu tien au coeur le plus cher est cette image de Jésus Christ,pur de tout mal ou idée du mal!Mais pour tenter tes griffes de vieux lion,je continuerai à te taquiner encore un peu:Dis-moi sincèrement,Jésus est Dieu pour toi?

pinson a écrit:

Il faudrait déjà que l'amie Sabira nous explique comment un spaghetti a pu tomber sur un manuscrit grec pour transformer un mot anglais (langue inconnue à l'époque) en un autre mot anglais !!! LOGOS est dans les manuscrits grcs les plus anciens ...

Justement c'est bien ça qui est complétement absurbe :
Les missionnaires ont trouvé comme excuse que les copies de la Bible faites par les italiens se faisaient dans le noir et qu'ils mangeaient en même temps des spaghettis. Un spaghetti serait tombé sur la copie de la Bible et aurait fait apparaitre un "S" et donc transformé le "word" en "sword. OR le Bible qui était le modèle à traduire était écrit en grecque et donc il n'y avait pas "word". Donc pour suivre l'excuse donnée par les missionnaires, le mot "logos" serait transformé en "sword" à cause du spaghetti qui a donné le "S" !! Mais ça ne tient pas du tout debout !
Donc chers chrétiens comment vous expliquez que "épée" dans la Bible grecque ( qui se rapproche le plus de l'originale) soit devenu "mot" dans la Bible traduite? puisque cette histoire de spaghettis n'est que mensonge de missionnaires.

pinson a écrit:

Et lorsque Sabira me dit que l'orateur ne parle pas de ce sujet (Amie Sabira je te disais : "ce missionnaire évangélique confond Dieu ( non créé, non engendré ) et Sa parole (= Son Verbe) engendré par Dieu, comme toi-même tu engendres ta parole ....), je faisais allusion à son passage sur le "fils de Dieu", car le Fils de Dieu est la Parole de Dieu , le LOGOS ...

Je ne crois pas qu'il confonde, il soulève un mensonge de missionnaires : ils disent qu'il n'y a pas de majuscule à "fils" quand c'est écrit que Dieu n'est pas un fils d'homme, et qu'il y a une majuscule à "Fils" quand c'est l'inverse. OR en araméen et en hébreu il n'y a pas de majuscules ou de minuscules...

Instant a écrit:

L'épée est le symbole du Verbe, du pouvoir de la parole de trancher entre le vrai et le faux, c'est tout aussi vrai en islam.
L'assimilation, sans doute involontaire, et inexacte selon l'étymologie, entre sword et word n'est donc pas sans intérêt.

Et où est ce que tu vois dans la Bible que c'est un symbole? Je te rappelle Luc 22 : 36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Tu crois que le "Verbe" pourrait s'acheter ?
Je trouve que pour plusieurs sujets vous (pas seulement toi personnellement tkt) donnez comme excuse que telle chose n'est qu'une image, un symbole et non la réalité, c'est un peu se dérober l'ami non?

mario-franc_lazur a écrit:

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

Si Dieu n'a pas "dictée" la Bible mais que la Bible est une interprétation de prophètes, ça ne vous pose aucun problème de suivre une parole d'homme ou du moins une interprétation humaine (donc sujette à erreur) ?

Que Dieu nous guide,

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Bonjour chers Mario et Pinson!
Honnêtement entre nous,si Jésus est Dieu,il est donc le Dieu de l'ancien et du nouveau testament!Et s'il est le Dieu de l'ancien Testament,Jésus ne connait que l’épée!Je crois qu'il vous sera très difficile de me réfuter!

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Je vais tâcher de t'expliquer, mon cher AVERROES ... en reprenant un ancien fil de DIALOGUE :
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où j'écrivais :
Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !
L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.
Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...
Fraternellement

Re-bonsoir cher Mario!
J'ai finis la lecture du topic que tu m'as présenté!Que Jésus est Dieu ou pas pour vous les chrétiens n'a aucune importance pour moi!Merci je ne je veux plus le savoir!Le sujet est clos pour moi!

et

sabira a écrit:

Instant a écrit:

L'épée est le symbole du Verbe, du pouvoir de la parole de trancher entre le vrai et le faux, c'est tout aussi vrai en islam.
L'assimilation, sans doute involontaire, et inexacte selon l'étymologie, entre sword et word n'est donc pas sans intérêt.

Et où est ce que tu vois dans la Bible que c'est un symbole? Je te rappelle Luc 22 : 36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Tu crois que le "Verbe" pourrait s'acheter ?
Je trouve que pour plusieurs sujets vous (pas seulement toi personnellement tkt) donnez comme excuse que telle chose n'est qu'une image, un symbole et non la réalité, c'est un peu se dérober l'ami non?

mario-franc_lazur a écrit:

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

Si Dieu n'a pas "dictée" la Bible mais que la Bible est une interprétation de prophètes, ça ne vous pose aucun problème de suivre une parole d'homme ou du moins une interprétation humaine (donc sujette à erreur) ?

Que Dieu nous guide,

Le sens littéral de l'épée existe bien sûr, il existe certainement dans l'islam et toutes les traditions qui ont eu une révélation concernant le monde d'ici-bas et le monde de l'au-delà.
Mais dans l'islam même tu sais bien que le combat extérieur est appelé le petit jihad, et le combat intérieur, le grand jihad.
Il s'ensuit que l'épée qui concerne le combat intérieur a une signification plus profonde que l'épée qui concerne le combat extérieur.
Comme le Christ au temps de sa révélation n'avait pas de mission particulière pour le monde extérieur, que ses disciples n'ont pas combattu dans des combats armés, mais ont plutôt choisi le martyre, pour les chrétiens ce ne peut être qu'un symbole.
Si tu parles de l'ancien testament révélé au peuple juif, c'est différent puisque dans ce cas, comme dans l'islam, la révélation concernait le monde intérieur et le monde d'ici-bas, avec la royauté.
Mais quand les chrétiens lisent l'ancien testament, ils le lisent dans une optique différente et les versets guerriers, soit ils ne s'en servent pas, soient ils les lisent dans une optique spirituelle uniquement.
En plus, une épée peut avoir différents usages même dans le monde extérieur, ce peut être une arme de guerre ou une arme d'auto-défense.
Le symbolisme ne s'oppose pas à la réalité extérieure, il a besoin de la réalité extérieure, c'est un lien entre la réalité extérieure et la réalité intérieure. De ce point de vue, tout objet extérieur non superflu, ou naturel (comme un vase, un arbre) a à la fois un sens concret, une utilité pratique et un sens intérieur et une effectivité ( car le symbole agit) spirituelle.

Luc 22: 36 : il n'est pas question de combat entre groupes ou armées dans ce contexte, si tu lis bien, la réaction de Jésus aux disciples qui lui présentent deux glaives et la suite de l'histoire ne vont pas dans ce sens.

Averroes a écrit:

Bonsoir mon cher Mario!
Je sais que ce que tu tien au coeur le plus cher est cette image de Jésus Christ,pur de tout mal ou idée du mal!Mais pour tenter tes griffes de vieux lion,je continuerai à te taquiner encore un peu:Dis-moi sincèrement,Jésus est Dieu pour toi?

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Ce post de toi me plaît, mon cher AVERROES ! Le vieux lion est toujours vaillant. Et il aime des adversaires tels que toi !



Oui j'aime JESUS et je L'adore, non pas qu'il soit YHWH, ou ALLÂH, ni DIEU-TRINE, mais parce qu'il est le Verbe de DIEU incarné ...venu sur terre partager nos misères !!![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

sabira a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

Si Dieu n'a pas "dictée" la Bible mais que la Bible est une interprétation de prophètes, ça ne vous pose aucun problème de suivre une parole d'homme ou du moins une interprétation humaine (donc sujette à erreur) ?

Que Dieu nous guide,

Pas du tout, car pour les Chrétiens, comme tu le sais, ma chère SABIRA, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU , et ces Paroles de Jésus nous suffisent !

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Bonsoir mon cher Mario!
Je sais que ce que tu tien au coeur le plus cher est cette image de Jésus Christ,pur de tout mal ou idée du mal!Mais pour tenter tes griffes de vieux lion,je continuerai à te taquiner encore un peu:Dis-moi sincèrement,Jésus est Dieu pour toi?
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Ce post de toi me plaît, mon cher AVERROES ! Le vieux lion est toujours vaillant. Et il aime des adversaires tels que toi !


Oui j'aime JESUS et je L'adore, non pas qu'il soit YHWH, ou ALLÂH, ni DIEU-TRINE, mais parce qu'il est le Verbe de DIEU incarné ...venu sur terre partager nos misères !!![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mon cher Mario!
A mon avis il y a une petite carence sur la vie de Jésus!Nous les musulmans on ne connaît pratiquement rien sur l'enfance et la jeunesse de Jésus!C'est dû à la rareté des livres sur lui je suppose!

Averroes a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon cher Mario!
A mon avis il y a une petite carence sur la vie de Jésus!Nous les musulmans on ne connaît pratiquement rien sur l'enfance et la jeunesse de Jésus!C'est dû à la rareté des livres sur lui je suppose!

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Les seules "biographies" fiables sur l'enfance de Jésus, mon cher AVERROES, sont les premiers chapitres des évangiles selon Matthieu et selon Luc ...Les as-tu lus ? Elles diffèrent de ce que le Coran dit à ce sujet !

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Bonsoir mon cher Mario!
Je sais que ce que tu tien au coeur le plus cher est cette image de Jésus Christ,pur de tout mal ou idée du mal!Mais pour tenter tes griffes de vieux lion,je continuerai à te taquiner encore un peu:Dis-moi sincèrement,Jésus est Dieu pour toi?

Ce post de toi me plaît, mon cher AVERROES ! Le vieux lion est toujours vaillant. Et il aime des adversaires tels que toi !

Oui j'aime JESUS et je L'adore, non pas qu'il soit YHWH, ou ALLÂH, ni DIEU-TRINE, mais parce qu'il est le Verbe de DIEU incarné ...venu sur terre partager nos misères !!!

ca mérite un développement
s'il n'est pas dieu, ni fils de dieu, ni un dieu trinitaire, qui est-il en tant que verbe incarné ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil .

On peut réouvrir ce fil, si tu le désires, mon cher MOHAMED :

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mario-franc_lazur a écrit:

sabira a écrit:

Si Dieu n'a pas "dictée" la Bible mais que la Bible est une interprétation de prophètes, ça ne vous pose aucun problème de suivre une parole d'homme ou du moins une interprétation humaine (donc sujette à erreur) ?

Que Dieu nous guide,

Pas du tout, car pour les Chrétiens, comme tu le sais, ma chère SABIRA, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU , et ces Paroles de Jésus nous suffisent !

On s'éloigne du sujet mais bon. Résumons : Pour vous :

-Jésus est Dieu ou la Parole de Dieu (ça dépend des personnes) prenons Jésus comme étend la Parole de Dieu.
Déjà je ne vois pas comment ça pourrait être le cas, car ça voudrait dire que Sa Parole à un début et une fin (car Jésus nait et meurt)
-Dieu n'a pas dicté les Textes de la Bible.
-Ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, par des interprétations de prophète qui dit à sa façon la Parole de Dieu, donc ce qu'à dit Jésus.
C'est bon jusqu'à là?
-Pour vous ce qui compte n'est pas la Bible mais les paroles de Jésus. Or ces paroles sont écrites dans la Bible et la Bible est une interprétation de la Parole de Dieu comme tu nous as dit.
Donc si c'est une interprétation (possibilité d'erreur car humaine), comment être vous sûr que les paroles de Jésus sont les bonnes et n'ont pas été mal interprétées ou mal écrites?

sabira a écrit:

On s'éloigne du sujet mais bon. Résumons : Pour vous :

-Jésus est Dieu ou la Parole de Dieu (ça dépend des personnes) prenons Jésus comme étend la Parole de Dieu.
Déjà je ne vois pas comment ça pourrait être le cas, car ça voudrait dire que Sa Parole à un début et une fin (car Jésus nait et meurt)
-Dieu n'a pas dicté les Textes de la Bible.
-Ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, par des interprétations de prophète qui dit à sa façon la Parole de Dieu, donc ce qu'à dit Jésus.
C'est bon jusqu'à là?
-Pour vous ce qui compte n'est pas la Bible mais les paroles de Jésus. Or ces paroles sont écrites dans la Bible et la Bible est une interprétation de la Parole de Dieu comme tu nous as dit.
Donc si c'est une interprétation (possibilité d'erreur car humaine), comment être vous sûr que les paroles de Jésus sont les bonnes et n'ont pas été mal interprétées ou mal écrites?

je te renvoie les mêmes questions pour le Coran.
Ca fait depuis 2000 ans que les chrétiens assument d'avoir des écrits humains eux

Enutrof a écrit:

je te renvoie les mêmes questions pour le Coran.
Ca fait depuis 2000 ans que les chrétiens assument d'avoir des écrits humains eux

On assume les écrits humains des hadiths
Pour le Coran, il est appris par coeur depuis le prophète et un musulman qui repère une erreur de récitation doit la signaler. (tu me diras "faux" et moi je te dirais "vrai" donc ça restera stérile)
Ce qui n'est pas le cas pour la Bible, donc c'est la réponse de Mario qui m'interesse (pas la tienne désolée)

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

je te renvoie les mêmes questions pour le Coran.
Ca fait depuis 2000 ans que les chrétiens assument d'avoir des écrits humains eux

On assume les écrits humains des hadiths
Pour le Coran, il est appris par coeur depuis le prophète et un musulman qui repère une erreur de récitation doit la signaler. (tu me diras "faux" et moi je te dirais "vrai" donc ça restera stérile)
Ce qui n'est pas le cas pour la Bible, donc c'est la réponse de Mario qui m'interesse (pas la tienne désolée)

il n'est pas appris par coeur depuis le Prophète de l'islam puisqu'il ,n'existait pas. Ce sont des gens qui ont écrits le Coran et tous les hadiths.
seul Dieu aspire à la perfection. Le Coran n'est donc pas l'oeuvre de Dieu...
ça fait 10 siècles que les musulmans s'entêtent il serait temps d'évoluer...
Mes réponses ne t’intéresseront jamais puisque ta seule envie n'est pas de connaitre une vérité c'est de casser du chrétien...

Enutrof a écrit:

il n'est pas appris par coeur depuis le Prophète de l'islam puisqu'il ,n'existait pas. Ce sont des gens qui ont écrits le Coran et tous les hadiths.
seul Dieu aspire à la perfection. Le Coran n'est donc pas l'oeuvre de Dieu...
ça fait 10 siècles que les musulmans s'entêtent il serait temps d'évoluer...
Mes réponses ne t’intéresseront jamais puisque ta seule envie n'est pas de connaitre une vérité c'est de casser du chrétien...

Le Coran existait mais à l'oral (par coeur dans le coeur des musulmans).
Oui on est arriéré et seuls ceux qui suivent tes idées sont évolués.
C'est toi qui essaye de casser l'Islam mais tous les musulmans ont compris ton petit jeu.
Moi je pose des questions aux chrétiens quand je trouve que quelque chose ne va pas et j'essaye de comprendre.
Tes réponses m'interessent quand je pose une question générale, alors que là j'attends une réponse de chrétiens, qui sont seuls apte à me répondre.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

il n'est pas appris par coeur depuis le Prophète de l'islam puisqu'il ,n'existait pas. Ce sont des gens qui ont écrits le Coran et tous les hadiths.
seul Dieu aspire à la perfection. Le Coran n'est donc pas l'oeuvre de Dieu...
ça fait 10 siècles que les musulmans s'entêtent il serait temps d'évoluer...
Mes réponses ne t’intéresseront jamais puisque ta seule envie n'est pas de connaitre une vérité c'est de casser du chrétien...

Le Coran existait mais à l'oral (par coeur dans le coeur des musulmans).
Oui on est arriéré et seuls ceux qui suivent tes idées sont évolués.
C'est toi qui essaye de casser l'Islam mais tous les musulmans ont compris ton petit jeu.
Moi je pose des questions aux chrétiens quand je trouve que quelque chose ne va pas et j'essaye de comprendre.
Tes réponses m'interessent quand je pose une question générale, alors que là j'attends une réponse de chrétiens, qui sont seuls apte à me répondre.

t'en sais rien. les plus anciens textes ne parle pas d'Islam...
Je ne casse pas l'Islam.
Je suis dégouté que l'Islam ne veut plus évoluer depuis 900 ans...
et les convertis aident pas les musulmans.
le monde ne se divise pas entre musulman non musulman
le monde se divise entre progressistes et conservateurs. Je suis progressiste tu es conservateur. Depuis l'aube des temps on a été opposé...
Mon jeu tu sais ce que c'est ? c'est le jeu d'un agnostique. C'est nous qui portons le monde depuis toujours ma pauvre.
Tant que tu diras des idioties je serai derrière...

Enutrof a écrit:

t'en sais rien. les plus anciens textes ne parle pas d'Islam...
Je ne casse pas l'Islam.
Je suis dégouté que l'Islam ne veut plus évoluer depuis 900 ans...
et les convertis aident pas les musulmans.
le monde ne se divise pas entre musulman non musulman
le monde se divise entre progressistes et conservateurs. Je suis progressiste tu es conservateur. Depuis l'aube des temps on a été opposé...
Mon jeu tu sais ce que c'est ? c'est le jeu d'un agnostique. C'est nous qui portons le monde depuis toujours ma pauvre.
Tant que tu diras des idioties je serai derrière...

Et tant que tu en diras, je serais derrière (on n'a pas fini de se contredire l'ami )

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

t'en sais rien. les plus anciens textes ne parle pas d'Islam...
Je ne casse pas l'Islam.
Je suis dégouté que l'Islam ne veut plus évoluer depuis 900 ans...
et les convertis aident pas les musulmans.
le monde ne se divise pas entre musulman non musulman
le monde se divise entre progressistes et conservateurs. Je suis progressiste tu es conservateur. Depuis l'aube des temps on a été opposé...
Mon jeu tu sais ce que c'est ? c'est le jeu d'un agnostique. C'est nous qui portons le monde depuis toujours ma pauvre.
Tant que tu diras des idioties je serai derrière...

Et tant que tu en diras, je serais derrière (on n'a pas fini de se contredire l'ami )

Je suis pas l'ami des salaf...

Enutrof a écrit:

Je suis pas l'ami des salaf...

Ca tombe bien je ne suis pas salafiste, mais je peux t'appeller l'ennemi si tu préfères lol?

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

Je suis pas l'ami des salaf...

Ca tombe bien je ne suis pas salafiste, mais je peux t'appeller l'ennemi si tu préfères lol?

faut il que je te fasse un court sur les différentes sorte de salaf pour toi histoire que tu te reconnaisses dedans ?
Tous les convertis sont des salaf. Seul les musulmans de naissance n'ont rien à prouver et peuvent se risquer vers la modération.

tu peux aussi m'appeler enutrof tout court. Nous n'avons jamais été ami et je n'aime pas du tout les convertis qui n'aident absolument jamais à faire évoluer le monde musulman...

Enutrof a écrit:

sabira a écrit:

Ca tombe bien je ne suis pas salafiste, mais je peux t'appeller l'ennemi si tu préfères lol?

faut il que je te fasse un court sur les différentes sorte de salaf pour toi histoire que tu te reconnaisses dedans ?

tu peux aussi m'appeler enutrof tout court. Nous n'avons jamais été ami et je n'aime pas du tout les convertis qui n'aident absolument jamais à faire évoluer le monde musulman...

(Personne ne peut être ami par internet, "ami" ce n'est qu'une forme de politesse, que tu n'as pas compris)

Tu es tant de préjugés, et le pire c'est que tu crois me connaitre ...ça fait pitié vraiment. Pour commencé arrete de divulguer des mensonges sur moi merci.

Je pourrais dire encore tant de choses mais ça deviendrait non compatible avec le forum je préfère donc ne plus rien te dire pour le moment.

Pour revenir, Mario as-tu une réponse à ma question?

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

faut il que je te fasse un court sur les différentes sorte de salaf pour toi histoire que tu te reconnaisses dedans ?

tu peux aussi m'appeler enutrof tout court. Nous n'avons jamais été ami et je n'aime pas du tout les convertis qui n'aident absolument jamais à faire évoluer le monde musulman...

(Personne ne peut être ami par internet, "ami" ce n'est qu'une forme de politesse, que tu n'as pas compris)

Tu es tant de préjugés, et le pire c'est que tu crois me connaitre ...ça fait pitié vraiment. Pour commencé arrete de divulguer des mensonges sur moi merci.

Je pourrais dire encore tant de choses mais ça deviendrait non compatible avec le forum je préfère donc ne plus rien te dire pour le moment.

j'ai des amis par internet. La géographie fait qu'on ne se voit jamais mais ça n'empêche que dans mon coeur je les aime.
Maintenant c'est toi qui fait pitier. la prochaine fois tu réfléchiras à ce que tu dis et tu m'auras plus sur le dos. Où alors instruit toi. Ca te rendra différent des autres convertis...

Enutrof a écrit:

sabira a écrit:

(Personne ne peut être ami par internet, "ami" ce n'est qu'une forme de politesse, que tu n'as pas compris)

Tu es tant de préjugés, et le pire c'est que tu crois me connaitre ...ça fait pitié vraiment. Pour commencé arrete de divulguer des mensonges sur moi merci.

Je pourrais dire encore tant de choses mais ça deviendrait non compatible avec le forum je préfère donc ne plus rien te dire pour le moment.

j'ai des amis par internet. La géographie fait qu'on ne se voit jamais mais ça n'empêche que dans mon coeur je les aime.
Maintenant c'est toi qui fait pitier. la prochaine fois tu réfléchiras à ce que tu dis et tu m'auras plus sur le dos. Où alors instruit toi. Ca te rendra différent des autres convertis...

Oui les convertis ne sont pas instruits on as compris, tu peux arreter de polluer le topics stp? il est tant de revenir au sujet

Salam okhty sabira

Soit indulgente avec notre " (édité) " il faut bien que quelqu'un déride le sérieux du débat, moi je te trouve pertinente et surtout sincère
Garde ton fil propre et n'encourage pas les HS

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas le sujet de ce fil .

On peut ré-ouvrir ce fil, si tu le désires, mon cher MOHAMED :

je te serais reconnaissant si tu peux le développer en MP