Perte du sacré / terrorisme du sacré : qu'en penser ?

sabira a écrit:

Al-Fat-h 48.29. Muhammad est le Prophète de Dieu. Autant ses Compagnons sont durs envers les infidèles, autant ils sont pleins de compassion entre eux. On les voit s'incliner et se prosterner, aspirant à obtenir la grâce et l'assentiment du Seigneur. On les reconnaît à l'empreinte laissée sur leurs fronts par leurs prosternations dans la prière. Telle est l'image qu'on donne d'eux dans la Thora, alors que dans l'Évangile ils sont comparés à une semence qui germe, se gonfle de sève et grandit pour se dresser sur sa tige, faisant l'admiration des laboureurs et soulevant le courroux des infidèles. Dieu promet à ceux d'entre eux qui croient et effectuent des œuvres salutaires rémission et immense salaire !

Al-i'Imran 3.113. Cependant, les détenteurs des Écritures ne sont pas tous les mêmes, car parmi eux il y a une communauté pieuse dont les membres passent des nuits entières à réciter les versets de Dieu et à se prosterner.

Al-Insan 76.26. Consacre une partie de la nuit à te prosterner devant le Seigneur et à célébrer longuement Ses louanges !

Al-A'raf 7.206. Ceux qui sont auprès de ton Seigneur ne dédaignent jamais de L'adorer, de célébrer Ses louanges et de se prosterner devant Lui.

Ma chère SABIRA, les mots que tu veux mettre en relief, s'il te plaît, mets-les en gras, car la couleur rouge est réservée à la modération .

a ta place chrislam (et c'est mon point de vue ) je ne dirais pas association "laic" mais plutot" association pour la maison de dieu" , car cette phrase indique en elle meme qu'elle est pour tout le monde, toute confession confondues ..d'ailleurs chrislam c'est dans la maison de dieu (mosquées , eglises ou synaguogue) qu'on sent la securité , celle de "je suis ce que je suis et personne ne peut me changer et je n'ai droit de changer personne)

rosarum a écrit:

extrait d'un livre d'Abennour Bidar.


L'islam m'avait paru figé, et voilà que l'Occident m'apparaissait à l'agonie ! Les deux civilisations souffrent au fond de la même crise, celle de leurs héritages respectifs devenus totalement inutilisables. Plus précisément, de la même perte du sacré qui était au coeur de ces héritages : le sacré de la personne humaine au coeur de l'Occident, le sacré de la Grande Vie d'Allah au coeur de l'islam. Si les deux civilisations sont devenues le repoussoir l'une de l'autre, le diable l'une pour l'autre, c'est que le malheur de l'une renvoie à l'autre l'image de son propre désespoir. Voilà peut-être la raison du fameux « choc des civilisations » : en s'affrontant mutuellement, elles cherchent à combattre de façon détournée leurs propres démons, ou bien à se convaincre que le démon de l'autre est bien pire que le sien... L'islam reproche à l'Occident d'avoir perdu tout sens du sacré, l'Occident blâme l'islam d'avoir fait de son sacré une vérité terroriste. Chacun ne sert à l'autre que de prétexte pour ne pas assumer sa propre crise du sacré: l'Occident voudrait oublier, voire justifier, son matérialisme absurde en dénonçant la spiritualité totalitaire de l'islam, et celui-ci ferait exactement l'inverse. Chacun sert à l'autre d'exutoire, de prétexte, qu'on accuse d'abord pour ne pas avoir à s'accuser soi-même.
L'islam, pas davantage que l'Occident, n'a plus accès à son propre génie, qui est de comprendre et d'accepter toutes les croyances, et au-delà toutes les sensibilités humaines comme autant de parures revêtues par Allah, le Vivant universel source et forme de toute cette diversité. Ouverture dont témoignait autrefois, au moins dans une certaine mesure, le statut social des dhimmi (protégés) de la Cité musulmane, accordé aux minorités chrétienne et juive et leur permettant de conserver leur foi, leur culte, leurs propres législations civile et religieuse ainsi que leurs tribunaux. Mais l'islam ne sait plus reconnaître Allah dans les différences des hommes et du monde. Il n'entend plus du tout la lecture du Coran que lui donnait le plus grand des maîtres soufis, l'Andalou Ibn Arabi, lorsqu'il écrivait qu'Allah prend la forme de toutes les croyances humaines, et que, si le croyant comprenait cela, il ne condamnerait aucune croyance... et même l'incroyance, « s'il était équitable, il ne le ferait pas », car il verrait alors que cette incroyance aussi est une forme du Vivant universel. Voilà le sens du sacré que l'islam a perdu en voulant enfermer la vérité et le monde entier dans une seule façon de voir et de vivre. Une seule religion vraie : l'islam. Une seule façon d'être musulman : la pratique fixée par la tradition et les savants. En figeant ainsi le sacré, l'islam l'a tout autant perdu que l'Occident qui l'a dissous.

Merci Rosarum de ce témoignage qui marque une vision réaliste et une pensée positive .

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

extrait d'un livre d'Abennour Bidar.


L'islam m'avait paru figé, et voilà que l'Occident m'apparaissait à l'agonie ! Les deux civilisations souffrent au fond de la même crise, celle de leurs héritages respectifs devenus totalement inutilisables. Plus précisément, de la même perte du sacré qui était au coeur de ces héritages : le sacré de la personne humaine au coeur de l'Occident, le sacré de la Grande Vie d'Allah au coeur de l'islam. Si les deux civilisations sont devenues le repoussoir l'une de l'autre, le diable l'une pour l'autre, c'est que le malheur de l'une renvoie à l'autre l'image de son propre désespoir. Voilà peut-être la raison du fameux « choc des civilisations » : en s'affrontant mutuellement, elles cherchent à combattre de façon détournée leurs propres démons, ou bien à se convaincre que le démon de l'autre est bien pire que le sien... L'islam reproche à l'Occident d'avoir perdu tout sens du sacré, l'Occident blâme l'islam d'avoir fait de son sacré une vérité terroriste. Chacun ne sert à l'autre que de prétexte pour ne pas assumer sa propre crise du sacré: l'Occident voudrait oublier, voire justifier, son matérialisme absurde en dénonçant la spiritualité totalitaire de l'islam, et celui-ci ferait exactement l'inverse. Chacun sert à l'autre d'exutoire, de prétexte, qu'on accuse d'abord pour ne pas avoir à s'accuser soi-même.
L'islam, pas davantage que l'Occident, n'a plus accès à son propre génie, qui est de comprendre et d'accepter toutes les croyances, et au-delà toutes les sensibilités humaines comme autant de parures revêtues par Allah, le Vivant universel source et forme de toute cette diversité. Ouverture dont témoignait autrefois, au moins dans une certaine mesure, le statut social des dhimmi (protégés) de la Cité musulmane, accordé aux minorités chrétienne et juive et leur permettant de conserver leur foi, leur culte, leurs propres législations civile et religieuse ainsi que leurs tribunaux. Mais l'islam ne sait plus reconnaître Allah dans les différences des hommes et du monde. Il n'entend plus du tout la lecture du Coran que lui donnait le plus grand des maîtres soufis, l'Andalou Ibn Arabi, lorsqu'il écrivait qu'Allah prend la forme de toutes les croyances humaines, et que, si le croyant comprenait cela, il ne condamnerait aucune croyance... et même l'incroyance, « s'il était équitable, il ne le ferait pas », car il verrait alors que cette incroyance aussi est une forme du Vivant universel. Voilà le sens du sacré que l'islam a perdu en voulant enfermer la vérité et le monde entier dans une seule façon de voir et de vivre. Une seule religion vraie : l'islam. Une seule façon d'être musulman : la pratique fixée par la tradition et les savants. En figeant ainsi le sacré, l'islam l'a tout autant perdu que l'Occident qui l'a dissous.

Merci Rosarum de ce témoignage qui marque une vision réaliste et une pensée positive .

oui j'ai aussi trouvé cette analyse très juste mais qu'y pouvons nous ?

"entre deux maux il faut choisir le moindre" et de mon point de vue, le matérialisme absurde de l'occident est moins grave que la spiritualité totalitaire de l'islam, car tant que la liberté individuelle est respectée, rien n'est perdu.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Merci Rosarum de ce témoignage qui marque une vision réaliste et une pensée positive .

oui j'ai aussi trouvé cette analyse très juste mais qu'y pouvons nous ?

"entre deux maux il faut choisir le moindre" et de mon point de vue, le matérialisme absurde de l'occident est moins grave que la spiritualité totalitaire de l'islam, car tant que la liberté individuelle est respectée, rien n'est perdu.

chez nous nous disons la meme chose "la tafrita ouala ifrat" et et nous enmoloyons la même chose "entre deux maux il faut choisir le moindre" (akalla addararaine ) .
Aussi en faire de l'islam une spiritualité totalitaire c'est vouloir faire naviguer train en haute mer !
l'esprit de l'islam c'est croire en l'homme et ses capacités et ces capacités spirituelles le surélève sur les anges mais égalise les hommes entre eux .

rosarum a écrit:

extrait d'un livre d'Abennour Bidar.


L'islam m'avait paru figé, et voilà que l'Occident m'apparaissait à l'agonie ! Les deux civilisations souffrent au fond de la même crise, celle de leurs héritages respectifs devenus totalement inutilisables. Plus précisément, de la même perte du sacré qui était au coeur de ces héritages : le sacré de la personne humaine au coeur de l'Occident, le sacré de la Grande Vie d'Allah au coeur de l'islam. Si les deux civilisations sont devenues le repoussoir l'une de l'autre, le diable l'une pour l'autre, c'est que le malheur de l'une renvoie à l'autre l'image de son propre désespoir. Voilà peut-être la raison du fameux « choc des civilisations » : en s'affrontant mutuellement, elles cherchent à combattre de façon détournée leurs propres démons, ou bien à se convaincre que le démon de l'autre est bien pire que le sien... L'islam reproche à l'Occident d'avoir perdu tout sens du sacré, l'Occident blâme l'islam d'avoir fait de son sacré une vérité terroriste. Chacun ne sert à l'autre que de prétexte pour ne pas assumer sa propre crise du sacré: l'Occident voudrait oublier, voire justifier, son matérialisme absurde en dénonçant la spiritualité totalitaire de l'islam, et celui-ci ferait exactement l'inverse. Chacun sert à l'autre d'exutoire, de prétexte, qu'on accuse d'abord pour ne pas avoir à s'accuser soi-même.
L'islam, pas davantage que l'Occident, n'a plus accès à son propre génie, qui est de comprendre et d'accepter toutes les croyances, et au-delà toutes les sensibilités humaines comme autant de parures revêtues par Allah, le Vivant universel source et forme de toute cette diversité. Ouverture dont témoignait autrefois, au moins dans une certaine mesure, le statut social des dhimmi (protégés) de la Cité musulmane, accordé aux minorités chrétienne et juive et leur permettant de conserver leur foi, leur culte, leurs propres législations civile et religieuse ainsi que leurs tribunaux. Mais l'islam ne sait plus reconnaître Allah dans les différences des hommes et du monde. Il n'entend plus du tout la lecture du Coran que lui donnait le plus grand des maîtres soufis, l'Andalou Ibn Arabi, lorsqu'il écrivait qu'Allah prend la forme de toutes les croyances humaines, et que, si le croyant comprenait cela, il ne condamnerait aucune croyance... et même l'incroyance, « s'il était équitable, il ne le ferait pas », car il verrait alors que cette incroyance aussi est une forme du Vivant universel. Voilà le sens du sacré que l'islam a perdu en voulant enfermer la vérité et le monde entier dans une seule façon de voir et de vivre. Une seule religion vraie : l'islam. Une seule façon d'être musulman : la pratique fixée par la tradition et les savants. En figeant ainsi le sacré, l'islam l'a tout autant perdu que l'Occident qui l'a dissous.

Abdennour BIDAR parle de lui : (je cite) :

"ABDENNOUR BIDAR

Mon prénom d'état civil est double : Abdennour-Pierre. Je viens d'une famille qui est à la fois convertie à l'islam et d'origine chrétienne. Dans mon histoire spirituelle personnelle, le christianisme est aussi important que l'islam. Je suis très sensible à ce que vous avez dit car la fin de mon intervention y faisait allusion. Dans la bouche du personnage que vous avez cité qui fait partie d'un conseil européen autoproclamé de la fatwa, il y a une entreprise de captation. Je n'apprécie pas ce terme car il est guerrier. Je souhaiterais par ailleurs que l'islam éradique aussi sa culture du jihad quelles que soient la signification et la portée qu'on lui donne. Je voudrais faire entendre à la société française que je ne suis pas une exception, un « gentil » musulman derrière lequel sont cachés plein de « méchants » musulmans. De nombreuses personnes d'origine musulmane ou de culture musulmane partagent les idéaux, les valeurs et la culture européennes. Il faut nous donner les moyens de cultiver une autonomie musulmane européenne par rapport à un certain nombre de tentatives de captation. Les espaces de sécularisation que vous avez évoqués et qui existent dans les pays musulmans sont tout de même menacés. En outre, nous jouissons, par rapport aux musulmans de ces pays, d'une plus grande liberté qui nous donne une responsabilité et nous invite à aller beaucoup plus loin dans l'affirmation de quelque chose de neuf."

Le sacré est il propre à l'homme ?

Le sacré est il en les choses ou les archétypes ,ou il est simplement un rajout ?

Peut on vivre sans le sacré ?


Voici des questions que j'aimerais bien avoir votre point de vue sue elles .

Merci de votre participation .

Amicalement .

ASHTAR a écrit:

Le sacré est il propre à l'homme ?

Le sacré est il en les choses ou les archétypes ,ou il est simplement un rajout ?

Peut on vivre sans le sacré ?


Voici des questions que j'aimerais bien avoir votre point de vue sue elles .

Merci de votre participation .

Amicalement .

questions difficiles, du moins pour moi

peut être commencer par définir le sacré :

Le sacré est une notion d'anthropologie culturale permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne donc ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes; il s'oppose essentiellement au profane, mais aussi à l'utilitaire.

Le sacré a toujours une origine naissant d'une tradition ethnique et peut être mythologique, religieuse ou idéologique (c'est-à-dire non religieuse). Il désigne ce qui est inaccessible, indisponible, mis hors du monde normal, objet de dévotion et de peur.

Les éléments du sacré sont généralement considérés comme intouchables : leur manipulation, même en pensée, doit obéir à certains rituels bien définis. Ne pas respecter ces règles, voire agir à leur encontre, est généralement considéré comme un péché ou crime réel ou symbolique : c'est ce qu'on nomme un sacrilège. Le pire des sacrilège est la profanation, qui est défini comme l'introduction d'éléments profanes dans un enceinte sacrée (réelle ou symbolique)


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rosarum a écrit:

Les éléments du sacré sont généralement considérés comme intouchables : leur manipulation, même en pensée, doit obéir à certains rituels bien définis. Ne pas respecter ces règles, voire agir à leur encontre, est généralement considéré comme un péché ou crime réel ou symbolique : c'est ce qu'on nomme un sacrilège. Le pire des sacrilège est la profanation, qui est défini comme l'introduction d'éléments profanes dans un enceinte sacrée

Cette définition je vois bien qu'elle est partagé par l'homme et l'animal si c'est l'origine du sacré !
En effet l'animal qui se voit naitre dans un trou dans un nid dans une grotte lie un lien avec ce lieu avec ce territoire avec ce domaine et doit défendre ce lieu au prix de sa vie .
Sa tanière devient un lieu" sacré " où il doit vivre avec les siens .
Ensuite un animal qui cache un os pour les jours noirs ,s'il découvre un fouineur il défendra son bien .

Je crois que sous cette banal vue des chose nous pourrons dire que l'animal a son propre sacré .

Agnos a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Chrislam a écrit:

Pendant longtemps les femmes et les hommes étaient séparés dans les églises et les femme devait être la tête couverte.

Mixité oui, mais décence OUI aussi, car comment se recuillir dans une église quand on est placé juste derrière une jeune femme trop légèrement vêtue /

Cela est valable aussi dans les écoles, mais c'est un autre débat !

Lors de mon voyage en Toscane il y a deux ans, quel choc avec ma femme de voir autant de touristes à Florence ou Sienne rentrer dans les églises en mini short et débardeur, voir même un sandwich à la main sans la moindre pudeur...
Persuadés que ces personnes rentreraient dans une mosquée sans se déchausser si on les laissaient faire...
Ne parlons même pas de l'incapacité ahurissante à chuchoter dans un lieu de recueillement ou les gens se croient dans une gare...
Heureusement les services de sécurité restent vigilants et sont distribués des chasubles en papier et ou les gens sont repris dès qu'ils haussent le ton, ce qui laisse un minimum de décence dans les lieux car sans cette surveillance cela serait une véritable foire ! Encore plus étonnant ces gens qui ne comprennent pas qu'on les réprimande, comme si rentrer dans un lieu de culte équivalait à aller au cinéma ou au supermarché...
J'ai visité tout ces lieux avec une petite de deux ans et un garçon de 4 ans et malgré quelques rires de ma petite (qui trouvait très drôle de parler un peu plus fort à cause de la résonance), dès que j'estimais que la quiétude était perturbée, je sortais du lieu avec eux, mais d'autres parents ne s'encombraient pas de ces précautions et laissaient leurs enfants faire n'importe quoi...

Oui nous parlons tout a fait de la perte du sacré dans nos sociétés Mario, c'est très fâcheux, mais au delà de la perte du sacré nous parlons également du manque de savoir vivre qui devient criant également...

Evidemment, j'abonde dans votre sens, chers AGNOS ET CHRISLAM, et je pense que là, nous avons beaucoup à apprendre de nos frères musulmans.

mario-franc_lazur a écrit:

Agnos a écrit:

Lors de mon voyage en Toscane il y a deux ans, quel choc avec ma femme de voir autant de touristes à Florence ou Sienne rentrer dans les églises en mini short et débardeur, voir même un sandwich à la main sans la moindre pudeur...
Persuadés que ces personnes rentreraient dans une mosquée sans se déchausser si on les laissaient faire...
Ne parlons même pas de l'incapacité ahurissante à chuchoter dans un lieu de recueillement ou les gens se croient dans une gare...
Heureusement les services de sécurité restent vigilants et sont distribués des chasubles en papier et ou les gens sont repris dès qu'ils haussent le ton, ce qui laisse un minimum de décence dans les lieux car sans cette surveillance cela serait une véritable foire ! Encore plus étonnant ces gens qui ne comprennent pas qu'on les réprimande, comme si rentrer dans un lieu de culte équivalait à aller au cinéma ou au supermarché...
J'ai visité tout ces lieux avec une petite de deux ans et un garçon de 4 ans et malgré quelques rires de ma petite (qui trouvait très drôle de parler un peu plus fort à cause de la résonance), dès que j'estimais que la quiétude était perturbée, je sortais du lieu avec eux, mais d'autres parents ne s'encombraient pas de ces précautions et laissaient leurs enfants faire n'importe quoi...

Oui nous parlons tout a fait de la perte du sacré dans nos sociétés Mario, c'est très fâcheux, mais au delà de la perte du sacré nous parlons également du manque de savoir vivre qui devient criant également...

Evidemment, j'abonde dans votre sens, chers AGNOS ET CHRISLAM, et je pense que là, nous avons beaucoup à apprendre de nos frères musulmans.

S'il est inconcevable pour un musulman d'entrer sans raison dans une mosquée sans se déchausser par respect non du lieu seulement mais que le prieur est en présence d'Allah ,et Moise s'est déchaussé dans le mont en présence de YAHWEH.

Mais si c'est très impoli et non un sacrilège pour le musulman il est possible que l'on peut remarquer des cas de temps à autre pour les ignorants de la religion .
Un collègue du travail était en petit pelerinage (Oumra) à la Mecque et allait entrer en short dans le sanctuaire de la Caaba comme un touriste il fut prit par les gardes de la caaba avant d'entrer ,et heureusement qu'il avait fait connaissance d'un Faquih (un ami aussi) qui a dit aux garde que c'était un débutant dans la religion de l'islam ,et sur cette excuse il entra dans la mosquée de la Caaba .

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

extrait d'un livre d'Abennour Bidar.


L'islam m'avait paru figé, et voilà que l'Occident m'apparaissait à l'agonie ! Les deux civilisations souffrent au fond de la même crise, celle de leurs héritages respectifs devenus totalement inutilisables. Plus précisément, de la même perte du sacré qui était au coeur de ces héritages : le sacré de la personne humaine au coeur de l'Occident, le sacré de la Grande Vie d'Allah au coeur de l'islam. Si les deux civilisations sont devenues le repoussoir l'une de l'autre, le diable l'une pour l'autre, c'est que le malheur de l'une renvoie à l'autre l'image de son propre désespoir. Voilà peut-être la raison du fameux « choc des civilisations » : en s'affrontant mutuellement, elles cherchent à combattre de façon détournée leurs propres démons, ou bien à se convaincre que le démon de l'autre est bien pire que le sien... L'islam reproche à l'Occident d'avoir perdu tout sens du sacré, l'Occident blâme l'islam d'avoir fait de son sacré une vérité terroriste. Chacun ne sert à l'autre que de prétexte pour ne pas assumer sa propre crise du sacré: l'Occident voudrait oublier, voire justifier, son matérialisme absurde en dénonçant la spiritualité totalitaire de l'islam, et celui-ci ferait exactement l'inverse. Chacun sert à l'autre d'exutoire, de prétexte, qu'on accuse d'abord pour ne pas avoir à s'accuser soi-même.
L'islam, pas davantage que l'Occident, n'a plus accès à son propre génie, qui est de comprendre et d'accepter toutes les croyances, et au-delà toutes les sensibilités humaines comme autant de parures revêtues par Allah, le Vivant universel source et forme de toute cette diversité. Ouverture dont témoignait autrefois, au moins dans une certaine mesure, le statut social des dhimmi (protégés) de la Cité musulmane, accordé aux minorités chrétienne et juive et leur permettant de conserver leur foi, leur culte, leurs propres législations civile et religieuse ainsi que leurs tribunaux. Mais l'islam ne sait plus reconnaître Allah dans les différences des hommes et du monde. Il n'entend plus du tout la lecture du Coran que lui donnait le plus grand des maîtres soufis, l'Andalou Ibn Arabi, lorsqu'il écrivait qu'Allah prend la forme de toutes les croyances humaines, et que, si le croyant comprenait cela, il ne condamnerait aucune croyance... et même l'incroyance, « s'il était équitable, il ne le ferait pas », car il verrait alors que cette incroyance aussi est une forme du Vivant universel. Voilà le sens du sacré que l'islam a perdu en voulant enfermer la vérité et le monde entier dans une seule façon de voir et de vivre. Une seule religion vraie : l'islam. Une seule façon d'être musulman : la pratique fixée par la tradition et les savants. En figeant ainsi le sacré, l'islam l'a tout autant perdu que l'Occident qui l'a dissous.

Merci Rosarum de ce témoignage qui marque une vision réaliste et une pensée positive .

oui j'ai aussi trouvé cette analyse très juste mais qu'y pouvons nous ?

"entre deux maux il faut choisir le moindre" et de mon point de vue, le matérialisme absurde de l'occident est moins grave que la spiritualité totalitaire de l'islam, car tant que la liberté individuelle est respectée, rien n'est perdu.

Nous pouvons nous "féconder mutuellement".

L'Occident doit apporter à l'islam le respect inconditionnel des personnes.

Et l'islam doit apporter à l'occident un retour du sens de Dieu.

Mais n'oublions pas que ces deux témoins de Dieu (islam et christianisme) ont un seul ennemi qui, d'après nos prophéties, semblera les détruire tous les deux, à savoir l'Antéchrist qui refuse à la fois Dieu et réduit l'homme à son plaisir immédiat.