La Gehenne , le vrai feu éternel selon JESUS (psl) ou feu spirituel ?

Rappel du premier message :

8 octobre 2011

ce sujet est adréssé a quelques chrétiens (ignorant voir pire) qui disent des phrases telle que :

Citation :: Ce genre de croyance idiote est l'une des plus grande preuve de l'absurdité de l'Islam où un Dieu qui se dit juste et miséricordieux irait griller en enfer des gens qui, sincèrement, on cru en lui soit par la Loi de Moïse, soit pas le Christ ou toute autre religion.

premierment, nous disons a ces IGNORANTS qui ne suivent meme pas la religion de JESUS, que croire SINCERMENT en Dieu implique : SUIVRE TOUTE SES REVELATIONS.
ces ignorants qui disent : un Dieu qui se dit juste et miséricordieux irait griller en enfer des gens qui, sincèrement, on cru en lui soit par la Loi de Moïse, soit pas le Christ ou toute autre religion. tout en traitant l'islam d'absurdité ne savent meme pas qu'ils ont formulé UNE ABSURDITE qui montre soit leur hypocrisies soit leur ignorances (je pencherais plutot vers la premiere suposition).

peut-on nommer les TUEURS DE PROPHETES comme des croyants sinceres?

vous sous entendez quoi en disant : on cru en lui soit par la Loi de Moïse

donc vous parlez des juifs?

est-ce que vous raissonnez au moins? quelqu'un qui renie les prophetes de Dieu et les insultent vient nous dire qu'il croit en Dieu sincerment?

ne savez vous pas que LES JUIFS NE SUIVENT ET NE CROIENT MEME PAS EN MOISE?

Cliquez ici pour voir la suite du trop long message introductif du sujet:

le faite de renier un prophete annoncé par MOISE, alors c'est RENIER MOISE LUI MEME, et c'est la croyonce ISLAMIQUE et puisque JESUS est musulman, il vous a rappellez cette croyonce dans votre évangile mais vous preferez ne pas la voir.

JESUS DIT dans JEAN :
5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
5.46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
5.47
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

ALORS? qu'avez vous a dire?

allez vous encor oser alterer et manipuler ces PHRASES SI SAGES DE NOTRE PROPHETE JESUS?

LES JUIFS ne sont plus disciples de MOISE, et c'est JESUS qui le dit , car les vrai disciples de MOISE du temps de JESUS sont ceux qui ont fini par suivre JESUS.

actuellement, les vrai disciples de JESUS ET MOISE sont ceux qui ont fini par suivre MOHAMAD, et si JESUS serais la, il peut vous dire :
5.45
Ne pensez pas que MOHAMAD vous accuserais devant le Père; celui qui vous accuse, c'est MOI, en qui vous avez mis votre espérance.
5.46
Car si vous croyiez en moi, vous croiriez aussi en MOHAMAD, parce que j'ai parlé de lui.
5.47
Mais si vous ne croyez pas à mes écrits, comment croirez-vous à ses paroles?

alors que pensez vous? croyez vous que nous vous voyons toujours les disciples de JESUS?

non, vous ne l'étes plus, car le vrai disciple de JESUS et celui qui croit en ses paroles, et parmi ses paroles : ANNONCER MOHAMAD.

je dit cette remarque a quelque ignorant qui pretendent que SUIVRE LA THORA nous fait de nous des croyons SINCERE, ainsi ces IGNORANTS parlent d'une façon différemente de JESUS tout en pretendant etre les disciples de JESUS.

c'est juste une remarque que je vient de signaler, et je dit a ces ignorants qui traitent l'islam et notre prophete de idiot, ou perver ou je en sais quoi.....: INUTIL DE VOUS JUSTIFIER, décidement, vous n'avez rien a dire sur cette remarque, donc je passe a notre sujet qui est LA GEHENNE SELON JESUS

JESUS dit :
MATHIEU
18.8
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.
18.9
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

en lisant ce texte, JESUS m'informe de l'existence d'un FEU ERTERNEL, puis il le nomme : GEHENNE.

JE VAIS RESTER SUR LE TEXTE et je ne vais pas INVENTER, car se sont des choses qui font partie de l'inconnaissable et seul Dieu les connais, donc on va se contenter des déscriptions donné par JESUS puisqu'il parle par REVELATION DIVINE

pour celui qui dit que cette GEHENNE EST SPIRITUEL, je lui dit : TU ES QUI TOI?

tu a fait un voyage au septieme ciel pour voir a quoi ressemble la GEHENNE?
alors tu es qui? tu pretent detenir les connaissances divines?

ALORS APORTE TES PREUVES SI T'es véridique et que tes PREUVES soient tiré des PAROLES DE DIEU et non de ta passion, parceque ta passion elle ne vaut RIEN A NOS YEUX donc ne te fatigue pas

pour notre part, on ne va que lire les propos de JESUS.

il dit clairement : d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

la je comprend a la premiere lecture que sa touche LE CORPS, et la confirmation vient ici :

MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

je li tres bien : CORPS ET AME DANS LA GEHENNE

et NE ME PARLEZ PAS DE CE GUEHINOME ou je ne sais quoi.

JESUS parle de DIEU et la gehenne au meme temps, or dans le guehinome biblique, c'est un lieu ou des gens jettent des gens et non DIEU jette des gens, et nous voyons que dans la gehenne d'apres JESUS, c'est DIEU QUI JETTE LES GENS, donc c'est une GEHENNE CELESE et les preuves que cette GEHENNE est un chatiment CELESTE sont ces versets :

MATHIEU
13.40
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
13.41
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
13.42
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

ainsi que ce verset :
MATHIEU 25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
qui dit ouvertement que ceux qui ne suivent pas Dieu aurons le CHATIMENT ETERNEL, ET CE CHATIMENT ETERNEL et nommé dans le meme chapitre : FEU ETERNEL :

25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

quand a la vie eternelle n'est que pour :
JEAN
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

et puisque selon JESUS , HORS LA VIE ETERNELLE, il n'ya que le CHATIMENT ETERNEL, alors ceux qui ne remplissent pas les conditions suffisante aurons le CHATIMENT ETERNEL.

est-ce que vous croyez en JESUS?

Non, puisque selon JESUS lui meme, les juifs ne croient pas en MOISE puisqu'ils refusent de suivre JESUS, alors vous meme , vous ne croyez pas en JESUS puisque vous refusez de suivre MOHAMAD.
c'est ça la REGLE DU JEU et ça ne changera pâs, et ça a toujours était ainsi depuis la création d'ADAM :

CORAN SOURATE AL BAKARA :
37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés».

39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

donc, pour le moment, d'apres les paroles de JESUS, LA GEHENNE est un FEU ETERNEL, et c'est un feu CELESTE puisque c'est Dieu qui jettera les GENS corps et ames dans la GEHENNE.

sa vient de la bouche de JESUS elle meme, et donc selon vous, le FEU ANNONCE PAR JESUS EST UN : BARBECUE

quoi? la gehenne n'est pas un FEU????

MATHIEU
18.9
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

LE FEU DE LA GEHENNE......
c'est interressant, que pensez vous? peut etre que vous lisez autre chose ? refusez vous a ce point de reconnaitre cette vérité au point de venir ALTERER DEVANT NOS YEUX d'une façon qui vous rabaisse?

d'apres les paroles de JESUS lui meme, ce chatiment est terrible, puisque selon ses dires :

MATHIEU
5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

donc, il est avantageux que tu m'arache ma main et mes yeux que d'étre JETER A LA GEHENNE (corps et ame d'apres un autre verset)

quoi?

vous refusez toujours d'admettre cette réalité?

vous refusez la parole de JESUS?

JESUS ne vous a t-il pas dit :
JEAN
12.47
Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

est-ce que vous gardez sa parole?

NON, alors de quel droit venir dire des phrases genre :

Citation :: Ce genre de croyance idiote est l'une des plus grande preuve de l'absurdité de l'Islam où un Dieu qui se dit juste et miséricordieux irait griller en enfer des gens qui, sincèrement, on cru en lui soit par la Loi de Moïse, soit pas le Christ ou toute autre religion.

l'idiot c'est celui formule de telle phrase, c'est lui le vrai idiot, car il a non seulmement renier la religion de MOHAMAD, mais il a surtout : RENIER JESUS LUI MEME

tu vient de voir , toi qui insulte notre prophete , que tu a parlé de choses que JESUS n'approuve meme pas, et JESUS te dit que tu le veut ou non, que la GEHENNE est un feu ETERNEL que les gens pervers y serons jeter (corps et ame).

on n'attend pas une EXPLICATION SPRITUEL, c'est INUTIL, car létre HUMAIN ne peut connaitre le paradis et l'enfer par lui meme, et parler du paradis et de l'enfer par lui meme c'est : INVENTER , et INVENTER = [......]

donc, vous l'avez compris, on ne veut pas du MENSENGE.

le paradis et l'enfer sont des choses invisible, ils sont LA HAUT, donc les seuls INFORMATIONS VERIDIQUES sont les INFORMATIONS DITES PAR LES PROPHETES puisqu'elles sont la REVELATION DE DIEU qui lui seul connais ces 2 MONDES.

si un PROPHETE me dit : l'ENFER EXISTE, alors je me tien a cette information sans aller au dela , parceque si je vais aller au de la de cette information, donc J'INVENTE et INVENTER c'est [......].

le prophete n'a parlé de l'existence de l'ENFER que parceque Dieu l'informa de son existence, et PERSONNE ne connais MIEUX QUE DIEU.

si alors ce PROPHETE te dit que cet ENFER EST UN FEU ETERNEL et que le PERVERS SERA JETER CORPS ET AME, la aussi, c'est une information reveler par le vrai connaisseur : DIEU, et je n'ai pas le droit d'aller par ma passion au de la de cette INFORMATION, parceque aller au dela, c'est INVENTER et INVENTER c'est [......] et le croyant ne croit qu'a la VERITE et non au MENSENGE

donc messieurs qui ditent que le CORAN ENSEIGNE UN BARBECUE, est-ce que vous recevez JOURS ET NUITS des REVELATIONS DIVINES qui vous font dire que LA GEHENENE est une GEHENNE SPIRITUEL?

pour le moment, la PAROLE DE JESUS est CLAIRE, elle egale LE CORAN, c'est la MEME CHOSE, et JESUS a réellement reçu la parole de Dieu , donc il n'a pas MENTI.

parcontre, vous???????

d'ou tenez vous l'information que la GEHENNE est SPIRITUELLE?

PRESENTEZ VOS PREUVES SI VOUS ETES VERIDIQUE , et les PREUVES SERONS : JESUS A DIT, MOISE A DIT et non : DIEU EST AMOUR

De rosarum Hier jeudi à 20:39

Citation :: selon moi, il ne faut pas prendre ce verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

.

Bien dit rosarum

Car il ne faut prendre aucun verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

C’est ce que j’appelle f"aire l’effort de l’intelligence du texte dans son contexte".

Mohammed Arkoun à la Sorbonne disait de même à propos du texte coranique. Et il faisait comprendre tous les sens à donner à cette phrase, par laquelle il condamnait la lecture à la lettre du Texte :
- Un verset isolément, trahison ! (c’est le texte littéral hors contexte littéral)
- Le texte lui-même, Parole transcrite en langue arabe dans un Livre, discours oral (à entendre) devenu écrit (à lire).
- On doit se replacer dans les mœurs les lois les usages les connaissances la langue les mentalités les modes d’expression et j’en passe de l’époque (pour la Bible, les souffrances d’Israël, exode, destruction du Temple, occupation romaine, etc. Pour le Coran, comparer les 86 sourates pré-Hégire aux sourates de Médine puis du retour triomphant à La Mekke…)
- On doit se replacer dans le contexte présent, en n’omettent pas les outils d’exégèse et les moyens d’analyse de notre temps…
-
Tant que l’on persistera sur notre forum à brandir tel ou tel verset pris isolément pour lui faire dire ce que l’on veut lui faire dire nous serons dans l’aberration.

De titou :

Citation :: le Christianisme primitif était une tarîqah, c’est-à-dire une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d’ordre social et s’adressant à tous ; et cela est tellement vrai que, par la suite, on dut y suppléer par la constitution d’un droit « canonique » qui ne fut en réalité qu’une adaptation de l’ancien droit romain, donc quelque chose qui vient entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d’abord dans le Christianisme lui-même.

Merci pour tes contributions titou.
Car elles ne succombent pas à l'esprit de polémique.

Thèse très contestable ! le Christianisme primitif n’était forcément pas une législation d’ordre social s’adressant à tous, du fait même qu’il y avait une loi religieuse, dont Jésus Christ condamnait le légalisme, et une loi sociale, celle de l’occupant romain.

Le droit canonique ou droit canon (la règle, comme en latin en grec… et en musique arabe le Qânun), est l'ensemble des lois et des règlements adoptés ou acceptés par les autorités catholiques pour le gouvernement de l'Église et de ses fidèles. Le droit canonique n'a pas de portée sur les accords conclus par l'Église, ni sur les questions de dogme à proprement parler, ni enfin sur la liturgie.

Le concile d’Elviree avait abordé pour la première fois, en son canon 62, la question des « histrions, pantomimes et cochers du cirque ». Ceux qui désiraient embrasser la foi chrétienne devaient auparavant renoncer à leur profession, ce qui aboutit à l'affaire de l'excommunication des acteurs. Mais le concile d’Elvire était un concile provincial, dont les décisions n’avaient qu’une portée géographique limitée à l’Espagne (il ne réunissait que des évêques locaux). Cette thèse de voie initiatique n’a pas de sens, tout chrétien catholique même baptisé à la naissance doit aussi suivre une catéchèse, une formation, qui n’a jamais rien eu d’une tariqa : le baptême d’adulte est bien plus exigeant et lourd que la conversion en récitant la shahada devant témoin. Le droit canon n’est qu’un ensemble de règles, qui ont varié, de fonctionnement interne de l’institution d’Eglise, rien de commun avec le droit romain. De même qu’une association a ses "statuts", l’église catholique a les siens. C’est un règlement intérieur, l’islam a le sien aussi.

Quant à René Guénon, toute son œuvre est marquée par un choix subjectif, pour lui rien ne vaut l’Orient : son admiration pour l’Orient et son rejet de l’Occident dégénéré inspirent toute son œuvre. Ce qui devrait porter à douter de son objectivité.
Que le christianisme ait pris une forme ésotérique dans ses débuts n’a rien d’anormal puisque pendant plus de deux siècles le christianisme s’est transmis dans la clandestinité. A l’inverse l’islam orthodoxe réprouve ou souvent interdit les confréries ésotériques, clandestines en Arabie Saoudite, en Turquie : au Maroc un guide à qui des touristes demandaient ce qu'est le soufisme a carrément répondu "des hérétiques".

Le Coran lui-même est "initiation" dans les sourates pré-Hégire, l’islam à La Mekke était réprouvé par les Mekkois, la shariah n’est venue qu’après l'Hégire à Médine et avec le triomphe sur La Mekke.
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Il faut savoir repousser les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

De rosarum Hier jeudi à 20:39

Citation :: selon moi, il ne faut pas prendre ce verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

.

Bien dit rosarum

Car il ne faut prendre aucun verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

c'est exactement ce qu'on a fait, et JESUS parle de l'ENFER exactement comme le CORAN, donc rien ne laisse pensé que cette ENFER EST SPIRITUEL a moins que vous nous montrez le texte qui prouve ceci

Citation :: Car il ne faut prendre aucun verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

c'est exactement ce qu'on a fait, et JESUS parle de l'ENFER exactement comme le CORAN, donc rien ne laisse pensé que cette ENFER EST SPIRITUEL a moins que vous nous montrez le texte qui prouve ceci

C’est très exactement ce que vous avez toujours refusé de faire, avoir "l’intelligence du texte dans son contexte", social, culturel, spirituel, scientifique, linguistique.
Un texte, toujours un texte ! La Parole Vivante réduite à un texte écrit mais c’est trahison de la Parole !
Et quelle valeur accorder à un quelconque verset antérieur au Coran puisque les juifs puis les chrétiens ont altéré les deux Licres (les quels) "remis" respectivement à Moïse et à Jésus-'Isa ?
Relisons donc le texte coranique... dans l'ordre de descente des groupes de versets, à La Mekke puis après l'Hégire, ôh combien La Parole a évolué en 23 ans de Prédication. Et depuis 14 siècles pour l'islam plus de 25 siècles pour le judaïsme la Parole serait figée, invariable? Non, il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

Invité

Mr "Roger76" qui rejette le Coran ferait bien d'appliquer lui-même ses propres leçons....

Ainsi parla Zarathoustra
(Friedrich Nietzsche)

Chacun sait que de la pieuvre à l’autruche en passant par l’homme ou la linotte l’intelligence est la faculté la plus mal distribuée qui soit dans ce monde. Certes l’intelligence n’est pas un commandement divin mais elle est donnée aux hommes pour qu’ils reconnaissent les Signes de Dieu et se soumettent à Ses commandements.

Ne pas se soumettre en est alors preuve de manque total de raison.

L’adab, la convenance, par contre, n’est pas distribué mais c’est un commandement de Dieu visant à mettre l’être en harmonie à la fois avec ce monde et avec le monde de l’au-delà, en intégrant dans la vie quotidienne des actes et pratiques en imitation de la vie modèle du prophète Muhammad mais aussi des anciens salafs. Transgresser les règles de l’adab serait donc faire preuve de manque de discernement, à moins de réduire les règles de courtoisie aux seuls rapports entre croyants d’une seule religion, l'islam ?

Selon Ansārī, l’adab c’est "la bienséance dans le comportement avec Dieu et avec autrui".

Ibn ‘Arabī lui trouve dans l’adab al-ilāhi, la courtoisie divine, une des voies permettant de connaître la station dans laquelle se trouve un être. Cette courtoisie est celle que Dieu a déposée en tant que Loi pour Ses serviteurs à travers Ses messagers et leurs langues. Celui qui donne à la Loi divine son plein dû (haqq) est parvenu à la courtoisie de la Vérité (al-Haqq) et fait partie des amis de la Vérité.

Je constate avec grande peine, dans la débilité de mon discours, que les hommes ne font pas tous partie des amis de la Vérité.

Invité

@roger76

Qui sont les mécréants et "infidèles" désignés par le Coran ? Comme tu le dis si bien, à toi d'en faire la recherche "contextuelle". study

Roger76 a écrit:: il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

Tiens, alors comment expliquerais/interpréterais-tu les descriptions de l'Enfer et du Paradis dans le Coran? :

Al-Qari'a 101.11. C'est un Feu aux flammes jamais éteintes.

Al-Kahf 18.29. Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cerneront de toutes parts. S'ils demandent à boire, on leur servira un liquide bouillant, semblable à un métal en fusion qui leur brûlera le visage. Quel détestable breuvage et quel lugubre séjour !

Muhammad 47.15. Voici l'image du Paradis promis aux croyants : il y coulera des ruisseaux à l'eau toujours pure et limpide, des ruisseaux de lait à la saveur inaltérable, des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, des ruisseaux d'un miel pur et distillé. Et des fruits de toutes sortes y seront offerts aux croyants, ainsi que le pardon de leur Seigneur. Ce sort est-il comparable à celui qui est réservé aux damnés qui seront voués, pour l'éternité, à l'Enfer, où leur boisson sera l'eau bouillante, qui leur déchirera les entrailles?

Ar-Ra'd 13.35. Le Paradis promis à ceux qui craignent Dieu est à l'image d'un jardin sous lequel coulent des ruisseaux, aux fruits intarissables et aux ombrages perpétuels. Telle sera la demeure des hommes pieux, tandis que celle des impies sera la Géhenne.

et j'en passe...

Mais à qui donc s'adresse Muhammad en répétant "infidèles" ou "mécréants" dans les 86 sourates pré-hégire ?
Puisque selon la Tradition La Mekke était alors peuplée de polythéistes idolâtres de la jahilya, auxquels s'adressait oralement la Prédication.
Les juifs et Jésus y sont à peine cités, pas les chrétiens. Et je ne crois en rien en ce Jésus islamisé, venu tout droit d'un évangile très tardif parmi les apocryphes.
L'islam a sa "vérité", en croyant chrétien je ne peux croire en cette vérité, c'est tout. Le texte coranique que la Tradition dit inscrit sur la Table gardée depuis 50000 ans avant Adam est descendu dans les mentalités les croyances les moeurs la langue la culture les connaissances de l'époque, je ne suis pas un polythéiste du 7ème siècle ni un juif ou un nasara égaré de ce temps là.

Roger76 a écrit:: Relisons donc le texte coranique... dans l'ordre de descente des groupes de versets, à La Mekke puis après l'Hégire, ôh combien La Parole a évolué en 23 ans de Prédication. Et depuis 14 siècles pour l'islam plus de 25 siècles pour le judaïsme la Parole serait figée, invariable? Non, il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

Le Coran est un message intégral qui se résume :
-l'adoration du Dieu Unique
-les règles de société
-la révélation de l'après mort .

C'est un tout homogène il n'y a pas de contradictions .La parole est la même mais le coran peut donner des ouverture pour le fonctionnement des lois selon les évènements .

Quant au paradis il est une révélation à laquelle on doit croire aussi bien qu'à l'enfer .C'est une règle qui découle de la royance en la résurrection et aux rétributions qui sont une condition obligatoire pour être nommé croyant selon l'Islam .

Roger76 a écrit:: Mais à qui donc s'adresse Muhammad en répétant "infidèles" ou "mécréants" dans les 86 sourates pré-hégire ?
Puisque selon la Tradition La Mekke était alors peuplée de polythéistes idolâtres de la jahilya, auxquels s'adressait oralement la Prédication.
Les juifs et Jésus y sont à peine cités, pas les chrétiens. Et je ne crois en rien en ce Jésus islamisé, venu tout droit d'un évangile très tardif parmi les apocryphes.
L'islam a sa "vérité", en croyant chrétien je ne peux croire en cette vérité, c'est tout. Le texte coranique que la Tradition dit inscrit sur la Table gardée depuis 50000 ans avant Adam est descendu dans les mentalités les croyances les moeurs la langue la culture les connaissances de l'époque, je ne suis pas un polythéiste du 7ème siècle ni un juif ou un nasara égaré de ce temps là.

Mais mon cher le Coran en consacre des sourates pour les chrétiens :

3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)

5. Sourate de la Table (Al-Mâ’ida)

18. Sourate de la Caverne (Al-Kahf)

19. Sourate de Marie (Maryam)

En plus de plusieur versets citant les chrétien et leur exagération dans la religion et les moine qui volaient les gens en les poussant à donner toujours plus à l'eglise ...

Invité

Roger76 a écrit:: L'islam a sa "vérité", en croyant chrétien je ne peux croire en cette vérité, c'est tout. Le texte coranique que la Tradition dit inscrit sur la Table gardée depuis 50000 ans avant Adam est descendu dans les mentalités les croyances les moeurs la langue la culture les connaissances de l'époque, je ne suis pas un polythéiste du 7ème siècle ni un juif ou un nasara égaré de ce temps là.

« Lorsque dans le Coran tu évoques ton Seigneur, l'Unique, ils tournent le dos avec répulsion. » (Cor. 17:46)

Désolé de le dire ainsi, mais c'est une vérité coranique : tu fais partie des gens qui éprouvent de la répulsion à la seule lecture du Coran. Ce ne sont pas des arguments que tu m'apportes ici, mais des prétextes pour rejeter en bloc tout ce qui ne colle pas avec tes "sacro-saintes pensées" chrétiennes. Ce serait bien de donner de solides arguments.

Roger76 a écrit:: Mais à qui donc s'adresse Muhammad en répétant "infidèles" ou "mécréants" dans les 86 sourates pré-hégire ?
Puisque selon la Tradition La Mekke était alors peuplée de polythéistes idolâtres de la jahilya, auxquels s'adressait oralement la Prédication.

Bonjour,

Citation :: Satan n’est autre que le principe d’individuation et son expression la plus parfaite est l’ego. Le Dajjâl, en tant qu’illusion extrême, n’est autre que le « moi » bien avant d’être un personnage historique caché ou appelé à se manifester. Il est ce qui caractérise toute âme retournée et illusionnée. L’eschatologie islamique nous apprend qu’il porte inscrit sur le front les lettres KFR (1) signifiant le rejet de la Vérité ; il n’a qu’un œil et l’autre est aveugle. Ces descriptions sont bien plus celles de l’âme que celles du corps.

Il est illusionné, il rejette donc la Vérité ; il est aveugle du cœur, il ne possède donc que l’œil du « moi » ; incapable qu’il est de concevoir la Vérité dans sa dimension universelle et impersonnelle. Le Dajjâl, en tant que fonction, est une réalité présente en tout lieu, à toute époque, comme l’erreur, la bêtise, la cupidité, la luxure… autant de défauts qui n’ont pas une identité déterminée par des critères formels de lieu, de race, d’âge, de profession, de sexe…

(1) Ces lettres sont faussement traduites par « mécréant » : en fait, le KaFeR n’est pas celui qui ne croit pas et que la langue arabe désigne plutôt comme jâhil (ignorant). Le kafer est celui qui sait mais qui se refuse à l’évidence. Il est ennemi de la Vérité car bien que l’ayant comprise il la rejette. L’ensemble des commentateurs du Coran est en accord sur les degrés du kufr :

- le premier est la négation de la réalité divine,
- le second est la négation de la mission prophétique,
- le troisième est la négation de la résurrection et enfin,
- le dernier, c’est la volonté d’établir une législation remplaçant celle de Dieu.

Administrateur - Fondateur

sabira a écrit:

Roger76 a écrit:: il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

Tiens, alors comment expliquerais/interpréterais-tu les descriptions de l'Enfer et du Paradis dans le Coran? :

Al-Qari'a 101.11. C'est un Feu aux flammes jamais éteintes.

Al-Kahf 18.29. Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cerneront de toutes parts. S'ils demandent à boire, on leur servira un liquide bouillant, semblable à un métal en fusion qui leur brûlera le visage. Quel détestable breuvage et quel lugubre séjour !

Muhammad 47.15. Voici l'image du Paradis promis aux croyants : il y coulera des ruisseaux à l'eau toujours pure et limpide, des ruisseaux de lait à la saveur inaltérable, des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, des ruisseaux d'un miel pur et distillé. Et des fruits de toutes sortes y seront offerts aux croyants, ainsi que le pardon de leur Seigneur. Ce sort est-il comparable à celui qui est réservé aux damnés qui seront voués, pour l'éternité, à l'Enfer, où leur boisson sera l'eau bouillante, qui leur déchirera les entrailles?

Ar-Ra'd 13.35. Le Paradis promis à ceux qui craignent Dieu est à l'image d'un jardin sous lequel coulent des ruisseaux, aux fruits intarissables et aux ombrages perpétuels. Telle sera la demeure des hommes pieux, tandis que celle des impies sera la Géhenne.

et j'en passe...

Il est évident, ma chère SABIRA, que pour notre frère ROGER, les versets du Coran ne sont pas des preuves, de même que les versets de L'Evangile n'en sont pas non plus pour les Musulmans !

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Cebrâîl a écrit:

Roger76 a écrit:: L'islam a sa "vérité", en croyant chrétien je ne peux croire en cette vérité, c'est tout. Le texte coranique que la Tradition dit inscrit sur la Table gardée depuis 50000 ans avant Adam est descendu dans les mentalités les croyances les moeurs la langue la culture les connaissances de l'époque, je ne suis pas un polythéiste du 7ème siècle ni un juif ou un nasara égaré de ce temps là.

« Lorsque dans le Coran tu évoques ton Seigneur, l'Unique, ils tournent le dos avec répulsion. » (Cor. 17:46)

Désolé de le dire ainsi, mais c'est une vérité coranique : tu fais partie des gens qui éprouvent de la répulsion à la seule lecture du Coran. Ce ne sont pas des arguments que tu m'apportes ici, mais des prétextes pour rejeter en bloc tout ce qui ne colle pas avec tes "sacro-saintes pensées" chrétiennes. Ce serait bien de donner de solides arguments.

Que signifie, mon cher CEBRAÏL, les "sacro-saintes pensées" chrétiennes ? Aimerais-tu que je te parle des "sacro-saintes pensées" musulmanes ?

Invité

mario-franc_lazur a écrit:: Que signifie, mon cher CEBRAÏL, les "sacro-saintes pensées" chrétiennes ?

Ça signifie : affirmer que le Coran n'est pas divin.

mario-franc_lazur a écrit:: Aimerais-tu que je te parle des "sacro-saintes pensées" musulmanes ?

Oui, mais avec des arguments bibliques à l'appui (car comme tu t'en doutes sûrement, l'enseignement de l'église n'est pas une autorité pour les musulmans Wink

).

Roger76 a écrit:

Citation :: Car il ne faut prendre aucun verset à la lettre mais le remettre dans son contexte

c'est exactement ce qu'on a fait, et JESUS parle de l'ENFER exactement comme le CORAN, donc rien ne laisse pensé que cette ENFER EST SPIRITUEL a moins que vous nous montrez le texte qui prouve ceci

C’est très exactement ce que vous avez toujours refusé de faire, avoir "l’intelligence du texte dans son contexte", social, culturel, spirituel, scientifique, linguistique.
Un texte, toujours un texte ! La Parole Vivante réduite à un texte écrit mais c’est trahison de la Parole !
Et quelle valeur accorder à un quelconque verset antérieur au Coran puisque les juifs puis les chrétiens ont altéré les deux Licres (les quels) "remis" respectivement à Moïse et à Jésus-'Isa ?
Relisons donc le texte coranique... dans l'ordre de descente des groupes de versets, à La Mekke puis après l'Hégire, ôh combien La Parole a évolué en 23 ans de Prédication. Et depuis 14 siècles pour l'islam plus de 25 siècles pour le judaïsme la Parole serait figée, invariable? Non, il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

a tu les preuves que l'enfer est un enfer spirituel?

si tu les a , presente moi ces preuves, et pendant ce temps, lorsqu'un prophete vient me dire : ENFER = FEU ETERNEL, je prendrais ceci au sens propre du TERME jusqu'a ce qu'un texte venant de sa bouche me precise que c'est au sens spirituel

a tu ce texte?

si tu me dit : JE JETE CET PERSONNE DANS LA PRISON.

tu ne m'a pas décrit la prison, mais je prendrais ceci au sens propre du terme.

oui ou non?

je ne vais quand meme creuser sur le sens du terme : PRISON.

n'est-ce pas?

mais imagine que plus tard, tu me dit que tu a voulu dire par prison autre chose, donc c'est uniquement dans ce cas, que le sens PREMIER (le sens apparant) sera rejeter et nous prenons le sens voulu par toi.

c'est la meme chose pour la GEHENNE.

JESUS parle tout le temps de FEU ETERNEL, et il dit tout le temps que se fair couper la main et se fair arracher les yeux et moindre que de subir ce chatiment, et il dit constement que dans ce lieu, il y'aura les grincement de dents.......et il dit meme que dans ce lie, l'ame et le CORPS SERONT PERI.

donc, le sens premier est que c'est un VERITABLE ENFER.

je ne vais quand meme pas creuser sur le sens ENFER pour finir par INVENTER DES CHOSES QUE DIEU NE M'A JAMAIS APPRIS.

donc je me contente du sens premier.

n'est-ce pas?

si tu a le sens spirutel, alors présente le texte et que sa vient de JESUS et non des conciles ou je ne sais quoi

PS : remarque que nous meme on peut inventer des sens a la nature de la gehenne tel que le coran la décrit (comme JESUS le fait), mais n'est-ce pas une triche?

tu sais bien que nous tricherons si nous faisons ceci, alors tu doit savoir, que si tu dénature la nature de la GEHENNE sans nous presenter le texte de JESUS qui confirme ce que tu dit, alors nous te voyons entraine de tricher comme tu nous verra entraine de le fair si nous faisons pareille

chrisredfeild a écrit:

Roger76 a écrit:: C’est très exactement ce que vous avez toujours refusé de faire, avoir "l’intelligence du texte dans son contexte", social, culturel, spirituel, scientifique, linguistique.
Un texte, toujours un texte ! La Parole Vivante réduite à un texte écrit mais c’est trahison de la Parole !
Et quelle valeur accorder à un quelconque verset antérieur au Coran puisque les juifs puis les chrétiens ont altéré les deux Licres (les quels) "remis" respectivement à Moïse et à Jésus-'Isa ?
Relisons donc le texte coranique... dans l'ordre de descente des groupes de versets, à La Mekke puis après l'Hégire, ôh combien La Parole a évolué en 23 ans de Prédication. Et depuis 14 siècles pour l'islam plus de 25 siècles pour le judaïsme la Parole serait figée, invariable? Non, il n'y a aucune "preuve" que l'Enfer soit une réalité physique tel qu'il a été décrit par des hommes, Et aucune "preuve" que le Paradis soit ce lieu de délices sensuels promis aux élus (mâles) tel que décrit.

a tu les preuves que l'enfer est un enfer spirituel?

il suffit de réfléchir un peu.

à notre mort, notre corps se décompose et est recyclé par la Nature.

si quelque chose de nous survit à la destruction du corps physique, c'est quelque chose qui n'est pas matériel.
peut être l'ame si elle existe ou quelque chose du même genre.

une âme n'a pas de "peau" donc quand le coran dit par exemple que la peau se consumera, (4-56) soit c'est faux, soit c'est au sens figuré.

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Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Que signifie, mon cher CEBRAÏL, les "sacro-saintes pensées" chrétiennes ?

Ça signifie : affirmer que le Coran n'est pas divin.

mario-franc_lazur a écrit:: Aimerais-tu que je te parle des "sacro-saintes pensées" musulmanes ?

Oui, mais avec des arguments bibliques à l'appui (car comme tu t'en doutes sûrement, l'enseignement de l'église n'est pas une autorité pour les musulmans Wink

).

DONC >>> les "sacro-saintes pensées" musulmanes sont que le Christ n'est pas divin et qu'il n'a pas été crucifié ( et donc n'a pas ressuscité !) .

Facile de réfuter ces 2 affirmations musulmanes par la Bible ! Tu le sais bien !

Jn 1:1-

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Jn 1:2-

Il était au commencement avec Dieu.

Jn 1:3-

Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Jn 19:29-	Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Jn 19:30-	Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " C'est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

rosarum a écrit:: il suffit de réfléchir un peu.

à notre mort, notre corps se décompose et est recyclé par la Nature.

Et qui a créé la Nature ? C'est bien Dieu ! Cette loi de la Nature n'est elle pas soumise à Dieu.

Et si Dieu recompose le corps, apres sa decomposition. Peut il ou ne peut il pas ?

rosarum a écrit:: si quelque chose de nous survit à la destruction du corps physique, c'est quelque chose qui n'est pas matériel.
peut être l'ame si elle existe ou quelque chose du même genre.

Et bien dans ce cas là tu contredis Jesus aussi lorsqu'il dit :

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme ET le corps dans la géhenne.

Apparemment le corps et l'ame sont bien distincts.

rosarum a écrit:: une âme n'a pas de "peau" donc quand le coran dit par exemple que la peau se consumera, (4-56) soit c'est faux, soit c'est au sens figuré.

Il faudrait que tu nous expliques d'abord le verset de Matthieu lorsque Jesus dit que l'Ame ET le corps periront dans la Gehenne, ensuite nous pourrons consulter la version islamique

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:: Donc je pense qu'en fait cette règle (de l'autre joue ) tant crié haut et fort est absolument hors question dans l'évangile car ce que Mathieu apporte la rejette carrément !

Mais cette demande de Jésus est tout simplement mal comprise, mon cher ASHTAR.

Essaie de frapper l'autre joue avec la même main, tu ne pourras pas ! Et si ton adversaire te tend son autre joue, regarde bien, tu ne pourras pas la taper, tu ne taperas que sa nuque !!!

Ah bon ???

Es tu sûr mon cher Mario qu'on ne peut pas frapper l'autre joue avec la meme main ?

Sais tu qu'avec la meme main tu peux frapper les joues gauche et droite autant de fois que tu le souhaites, en utilisant la paume pour l'une, et le revers pour l'autre ?

Cordialement,

Invité

mario-franc_lazur a écrit:: DONC >>> les "sacro-saintes pensées" musulmanes sont que le Christ n'est pas divin et qu'il n'a pas été crucifié ( et donc n'a pas ressuscité !) .

Facile de réfuter ces 2 affirmations musulmanes par la Bible ! Tu le sais bien !

Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Jn 19:29-Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Jn 19:30-Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " C'est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Ce passage de Jean ne prouve pas grand chose. Il y a mille et une façon de le comprendre. Je te pose une petite question : pourquoi une lecture littérale ("incarnationniste") de ce passage de Jean serait-elle forcément la bonne ? Pour un catholique, c'est évident. Pour un non-catholique, ça l'est beaucoup moins. J'attends donc des arguments rationnels, et non pas une grille de lecture "catholique" (donc essaie d'éviter les explications mythiques/miraculeuses).

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Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:: Donc je pense qu'en fait cette règle (de l'autre joue ) tant crié haut et fort est absolument hors question dans l'évangile car ce que Mathieu apporte la rejette carrément !

Mais cette demande de Jésus est tout simplement mal comprise, mon cher ASHTAR.

Essaie de frapper l'autre joue avec la même main, tu ne pourras pas ! Et si ton adversaire te tend son autre joue, regarde bien, tu ne pourras pas la taper, tu ne taperas que sa nuque !!!

Ah bon ???

Es tu sûr mon cher Mario qu'on ne peut pas frapper l'autre joue avec la meme main ?

Sais tu qu'avec la meme main tu peux frapper les joues gauche et droite autant de fois que tu le souhaites, en utilisant la paume pour l'une, et le revers pour l'autre ?

Cordialement,

A condition, mon cher NOOR que le giflé ne tende pas l'autre joue ! S'il tourne la tête pour présenter sa joue, tu ne peux plus le frapper !!! lol!

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: il suffit de réfléchir un peu.

à notre mort, notre corps se décompose et est recyclé par la Nature.

Et qui a créé la Nature ? C'est bien Dieu ! Cette loi de la Nature n'est elle pas soumise à Dieu.

Et si Dieu recompose le corps, apres sa decomposition. Peut il ou ne peut il pas ?

par définition Dieu peut tout, ce qui permet de répondre à toutes les objections, mais ne prouve rien.

selon les lois de la Nature la résurrection des corps est impossible physiquement et logiquement.
La matière composant les corps est réutilisée indéfiniment par la Nature tandis que de nouvelles âmes sont crées à chaque naissance. (contrairement à la réincarnation)

Citation :

rosarum a écrit:: si quelque chose de nous survit à la destruction du corps physique, c'est quelque chose qui n'est pas matériel.
peut être l'ame si elle existe ou quelque chose du même genre.

Et bien dans ce cas là tu contredis Jesus aussi lorsqu'il dit :

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme ET le corps dans la géhenne.

Apparemment le corps et l'ame sont bien distincts.

la notion actuelle d'âme est proche de celle des philosophes grecs antiques et l'on a pu faire un parallèle entre l'expulsion du paradis et la chute des âmes de Platon.
l'âme de Platon est divine et immortelle, celle de Jesus ne semble pas l'être puisqu'elle peut mourir.
mais si ni le corps, ni l'âme, ne survivent à la mort il n'y a pas de vie éternelle (au sens chrétien du terme)

Citation :

rosarum a écrit:: une âme n'a pas de "peau" donc quand le coran dit par exemple que la peau se consumera, (4-56) soit c'est faux, soit c'est au sens figuré.

Il faudrait que tu nous expliques d'abord le verset de Matthieu lorsque Jesus dit que l'Ame ET le corps periront dans la Gehenne, ensuite nous pourrons consulter la version islamique

cher Noorfisabillah te remercie de m'avoir amené à faire des recherche sur ce sujet.
j'ai découvert ceci dont voici un court extrait mais l'ensemble est intéressant et clarifie pas mal de choses, du moins pour moi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans l'anthropologie hébraïque

Durant les cinq siècles qui précédèrent la naissance de la philosophie en Grèce, se développa en Palestine une littérature religieuse dont l'originalité fut de concevoir la révélation de l'absolu à travers la catégorie d'une histoire dont le commencement se nomme création : "Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant" [30]. Dans cette perspective, on le voit, l'âme est créée en même temps que le corps : elle ne lui préexiste pas, il n'y a donc pas de raison qu'elle subsiste au-delà de lui ; souffle de vie issu de la respiration divine, elle n'est ni un fragment du divin malencontreusement égaré dans une matière mauvaise [31], ni une substance immatérielle radicalement étrangère à la glaise dont le corps de l'homme est formé : elle est l'"animation" de ce corps. Ce qui préexiste à l'âme comme au corps et qui en est distinct, c'est la "ruach" (πνευ̃μα en grec), c'est-à-dire l'Esprit de Dieu, le souffle créateur qui assure l'existence de l'âme et du corps et qui est donc la présence divine en l'homme, le surnaturel en lui, le principe de son dépassement ; mais l'âme et le corps ne sont pas, eux, ontologiquement différents l'un de l'autre.
.../...
On ne s'étonnera pas que pour la pensée hébraïque l'union de l'âme et du corps ne soit pas un "problème" ; mais on ne s'étonnera pas non plus qu'elle ait ignoré l'immortalité de l'âme : c'est seulement dans les deux premiers siècles avant notre ère, et à travers l'une de ses branches, la pharisienne [40], que le judaïsme commence à professer l'espérance d'une survie. On s'étonnera davantage de ce que la religion de l'incarnation et de la résurrection, héritière du judaïsme, se soit attachée au cours de son histoire à des démonstrations de l'immortalité de l'âme, alors même qu'elle préférait le langage de l'hylémorphisme aristotélicien à celui du dualisme platonicien pour exprimer sa propre anthropologie.

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rosarum a écrit:: cher Noorfisabillah te remercie de m'avoir amené à faire des recherche sur ce sujet.
j'ai découvert ceci dont voici un court extrait mais l'ensemble est intéressant et clarifie pas mal de choses, du moins pour moi.

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Dans l'anthropologie hébraïque

Durant les cinq siècles qui précédèrent la naissance de la philosophie en Grèce, se développa en Palestine une littérature religieuse dont l'originalité fut de concevoir la révélation de l'absolu à travers la catégorie d'une histoire dont le commencement se nomme création : "Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant" [30]. Dans cette perspective, on le voit, l'âme est créée en même temps que le corps : elle ne lui préexiste pas, il n'y a donc pas de raison qu'elle subsiste au-delà de lui ; souffle de vie issu de la respiration divine, elle n'est ni un fragment du divin malencontreusement égaré dans une matière mauvaise [31], ni une substance immatérielle radicalement étrangère à la glaise dont le corps de l'homme est formé : elle est l'"animation" de ce corps. Ce qui préexiste à l'âme comme au corps et qui en est distinct, c'est la "ruach" (πνευ̃μα en grec), c'est-à-dire l'Esprit de Dieu, le souffle créateur qui assure l'existence de l'âme et du corps et qui est donc la présence divine en l'homme, le surnaturel en lui, le principe de son dépassement ; mais l'âme et le corps ne sont pas, eux, ontologiquement différents l'un de l'autre.
.../...
On ne s'étonnera pas que pour la pensée hébraïque l'union de l'âme et du corps ne soit pas un "problème" ; mais on ne s'étonnera pas non plus qu'elle ait ignoré l'immortalité de l'âme : c'est seulement dans les deux premiers siècles avant notre ère, et à travers l'une de ses branches, la pharisienne [40], que le judaïsme commence à professer l'espérance d'une survie. On s'étonnera davantage de ce que la religion de l'incarnation et de la résurrection, héritière du judaïsme, se soit attachée au cours de son histoire à des démonstrations de l'immortalité de l'âme, alors même qu'elle préférait le langage de l'hylémorphisme aristotélicien à celui du dualisme platonicien pour exprimer sa propre anthropologie.

J'aimerais, mon cher ROSARUM, que tu recopies ce texte dans ce fil , dont c'est justement le sujet :

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MERCI par avance .

De sabira :

Citation :: Tiens, alors comment expliquerais/interpréterais-tu les descriptions de l'Enfer et du Paradis dans le Coran? :

Mais tout simplement comme des "descriptions imagées" d’une Vérité, la rétribution, exprimée par Dieu dans chacune de nos religions. Mais je dis simplement que l’image donnée par Dieu aux hommes qui ont reçu la Révélation correspond à ce qu’ils pouvaient comprendre, et devaient redouter ou espérer, d’une réalité physique qu’ils étaient (et que nous serions encore) incapables de saisir. Le feu, le Jardin, cela frappe, cela parle… aux hébreux de la Bible comme aux arabes polythéistes de La Mekke. Scientifiquement parlant cela n’a pas de sens en notre siècle, tout le problème était de faire comprendre aux hommes qu’il y aurait sanction de leurs actes, bons ou mauvais. L’important est là, il y aura une dette à payer, pour le "comment" on verra.

Quand Jésus – selon les chrétiens des premiers temps – est ressuscité, ce qui était extrêmement difficile à croire, ses disciples eux-mêmes l’ont vu sans le reconnaître, il a fallu qu’il se fasse reconnaître : sous quelle apparence ressusciterons-nous ? Avec nos corps terrestres ? Qui ne supporteraient pas le "feu" ?

L’Enfer ? Mais il est déjà sur Terre en ce monde, quand on tourne le dos à Dieu, et qu’on en prend conscience. Pour ceux qui n’ont pas conscience de leurs crimes ce sera pour plus tard, et pire quoique...

Je ne m’interroge en rien sur ce que seront matériellement l’Enfer et le Paradis de l’au-delà, je ne crois qu’en leur existence pour chacun dans le futur. Pour ce qu’ils seront, je m’en remets au dévoilement à venir : "qui vivra verra". On pourrait tout aussi bien évoquer un immense chaudron d’eau bouillante et un démon tournant une immene louche... Mais l’Enfer sera-t-il un lieu collectif rassemblant les damnés ou un tourment individuel où chacun sera seul ?

Si je pose ce genre de question ce n’est pas que je ne croie pas mais simplement que je prends la rétribution pour Vérité, sa forme descriptive comme imagée : je n'explique ni n'interprète, je dis simplement qu'avec nos mots d'humains l'Enfer est inexprimable aujourd'hui comme il l'était lors de la révélation.

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Roger76 a écrit:

De sabira :

Citation :: Tiens, alors comment expliquerais/interpréterais-tu les descriptions de l'Enfer et du Paradis dans le Coran? :

..............................................................................;
Je ne m’interroge en rien sur ce que seront matériellement l’Enfer et le Paradis de l’au-delà, je ne crois qu’en leur existence pour chacun dans le futur. Pour ce qu’ils seront, je m’en remets au dévoilement à venir : "qui vivra verra". On pourrait tout aussi bien évoquer un immense chaudron d’eau bouillante et un démon tournant une immene louche... Mais l’Enfer sera-t-il un lieu collectif rassemblant les damnés ou un tourment individuel où chacun sera seul ?

Si je pose ce genre de question ce n’est pas que je ne croie pas mais simplement que je prends la rétribution pour Vérité, sa forme descriptive comme imagée : je n'explique ni n'interprète, je dis simplement qu'avec nos mots d'humains l'Enfer est inexprimable aujourd'hui comme il l'était lors de la révélation.

J'ai aimé ce message , mon cher ROGER ...

Citation :: De Cebrâîl

@roger76

Qui sont les mécréants et "infidèles" désignés par le Coran ? Comme tu le dis si bien, à toi d'en faire la recherche "contextuelle".

Mécréant ou infidèle est bien faible en français et hors islam.
Dans le "contexte" des polythéistes de La Mekke et de la Prédication muhammedienne, et du "texte" coranique, je dirais bien l’expression française "sans foi ni loi". Avec tout ce cela a de contenu péjoratif : en islam, c’est clair, la Loi est liée à la Foi par la religion… (Dîn wa duniya wa dawla )

Ce qui change considérablement la portée et l’objectif visé par la Parole : au début de la Prédication les chrétiens ont leur foi et leur loi, les juifs leur foi et leurs lois.

Sourate 6 : AL-ANAM 146. Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique . Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques
Sourate 16 An NAHL 118. Aux Juifs, Nous avions interdit ce que Nous t'avons déjà relaté. Nous leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes.

Ce sont les seules sourates pré-Hégire où les juifs sont cités, sans aucune condamnation à leur égard. ILs ont été punis, point. Mais de quelle rébellion ?
On ne parle aucunement des chrétiens dans ces 86 premières sourates : le "contexte" ne s’y prêtait pas. Au contraire même.

Juifs et chrétiens ne sont donc pas encore, à La Mekke, les mécréants et infidèles désignés par le Coran à partir seulement de la premières des sourates post-Hégire. Car le "contexte" a totalement changé entre la situation des premiers convertis de La Mekke, et le "contexte" médinois.

Mécréant ou infidèle sont certes fréquents tout au long du texte coranique, mais le contexte est fort différent, et c’est seulement à Médine que viennent les accusations condamnations et dénonciations de falsification des textes antérieurs. Quand je parle d’"intelligence du texte dans le contexte" ce n’est pas une aberration mais un constat : les mécréants de La Mekke et ceux de Médine ne visent pas les mêmes personnes.

Comment donc expliquer une telle révolution dans la référence aux juifs et aux Textes antérieurs entre la période mekkoise et la période post-Hégire sinon par le contexte totalement différent ? D’autant que des juifs de Médine ont trahi, cela retentit dans le texte…

Quant au verset 17:46, replaçons-le là encore dans son "contexte textuel" (17:40-49) et son contexte temporel, à La Mekke.
Je n’ai aucune "répulsion" personnelle pour le Coran, pas plus ni moins de distance que pout tout texte, sacré ou profane, roman ou théorie scientifique ou thèse philosophique.
Ma répulsion va à toute lecture littérale fondamentaliste ou doctrinaire, cela je le reconnais.

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Roger76 a écrit:: Quant au verset 17:46, replaçons-le là encore dans son "contexte textuel" (17:40-49) et son contexte temporel, à La Mekke.
Je n’ai aucune "répulsion" personnelle pour le Coran, pas plus ni moins de distance que pout tout texte, sacré ou profane, roman ou théorie scientifique ou thèse philosophique.
Ma répulsion va à toute lecture littérale fondamentaliste ou doctrinaire, cela je le reconnais.

Le fondamentalisme est le poison de toutes les religions .

mario-franc_lazur a écrit:: A condition, mon cher NOOR que le giflé ne tende pas l'autre joue ! S'il tourne la tête pour présenter sa joue, tu ne peux plus le frapper !!!

Au contraire, avec le revers de main, mon cher Mario !!!!

Il presente une joue, tu le gifles avec la paume de la main. Il presente l'autre joue, c'est au tour du revers de main.

Donc avec la meme main, tu atteins la joue droite et gauche (lorsqu'il la presente).

N'importe qui peut simuler cet acte et verra que cela est possible mon cher Mario

Cordialement

rosarum a écrit:: par définition Dieu peut tout, ce qui permet de répondre à toutes les objections, mais ne prouve rien.

Ici nous sommes des hommes de foi. Juifs, chretiens, musulmans sont unanimes pour dire que Dieu peut tout faire, donc pas besoin de prouver cela.

Citation :: selon les lois de la Nature la résurrection des corps est impossible physiquement et logiquement.
La matière composant les corps est réutilisée indéfiniment par la Nature tandis que de nouvelles âmes sont crées à chaque naissance. (contrairement à la réincarnation)

Je vois que tu n'a toujours pas saisi ce que je t'ai dit. Ce n'est pas Dieu qui est soumis aux lois de la Nature, mais ce sont les lois de la Nature qui sont soumis à Dieu.
Dieu est au dessus des lois de la nature. S'il veut inverser la loi de la Nature, il peut le faire sans aucun probleme. Donc cela sert à quoi de me parler de la loi de la Nature, alors que c'est Dieu lui meme qui les a créé ?

Si Dieu decide de redonner un corps de chair à un squelette, en inversant le cours de la Nature, il le peut sans probleme. Dieu est au dessus de ta logique terrienne.

N'a t il pas fait d'un baton un serpent ? où est la logique ainsi que la loi de la Nature ?
N'a t il pas fendu en deux la mer ? où est la logique ainsi que la loi de la Nature ?
N'a t il pas fait pleuvoir du soufre et du feu ? où est ta logique ainsi que la loi de la Nature ?

Donc employer le mot impossible pour Dieu ne me semble pas pertinent. Dieu n'est pas un etre humain pour lui appliquer les lois de la Nature et la logique.

Citation :: la notion actuelle d'âme est proche de celle des philosophes grecs antiques et l'on a pu faire un parallèle entre l'expulsion du paradis et la chute des âmes de Platon.
l'âme de Platon est divine et immortelle, celle de Jesus ne semble pas l'être puisqu'elle peut mourir.
mais si ni le corps, ni l'âme, ne survivent à la mort il n'y a pas de vie éternelle (au sens chrétien du terme)

Tu t'ecartes Rosarum. Je t'ai cité le verset pour te montrer qu'il y a bien une distinction entre l'ame ET le corps pour Jesus.
Et toi tu me parles de l'ame.

Alors je repete : Jesus dit que celui qui perira, se verra chatier ame ET corps.

Citation :: cher Noorfisabillah te remercie de m'avoir amené à faire des recherche sur ce sujet.

Je t'en prie

Citation :: j'ai découvert ceci dont voici un court extrait mais l'ensemble est intéressant et clarifie pas mal de choses, du moins pour moi.

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Dans l'anthropologie hébraïque

Durant les cinq siècles qui précédèrent la naissance de la philosophie en Grèce, se développa en Palestine une littérature religieuse dont l'originalité fut de concevoir la révélation de l'absolu à travers la catégorie d'une histoire dont le commencement se nomme création : "Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant" [30]. Dans cette perspective, on le voit, l'âme est créée en même temps que le corps : elle ne lui préexiste pas, il n'y a donc pas de raison qu'elle subsiste au-delà de lui ; souffle de vie issu de la respiration divine, elle n'est ni un fragment du divin malencontreusement égaré dans une matière mauvaise [31], ni une substance immatérielle radicalement étrangère à la glaise dont le corps de l'homme est formé : elle est l'"animation" de ce corps. Ce qui préexiste à l'âme comme au corps et qui en est distinct, c'est la "ruach" (πνευ̃μα en grec), c'est-à-dire l'Esprit de Dieu, le souffle créateur qui assure l'existence de l'âme et du corps et qui est donc la présence divine en l'homme, le surnaturel en lui, le principe de son dépassement ; mais l'âme et le corps ne sont pas, eux, ontologiquement différents l'un de l'autre.
.../...
On ne s'étonnera pas que pour la pensée hébraïque l'union de l'âme et du corps ne soit pas un "problème" ; mais on ne s'étonnera pas non plus qu'elle ait ignoré l'immortalité de l'âme : c'est seulement dans les deux premiers siècles avant notre ère, et à travers l'une de ses branches, la pharisienne [40], que le judaïsme commence à professer l'espérance d'une survie. On s'étonnera davantage de ce que la religion de l'incarnation et de la résurrection, héritière du judaïsme, se soit attachée au cours de son histoire à des démonstrations de l'immortalité de l'âme, alors même qu'elle préférait le langage de l'hylémorphisme aristotélicien à celui du dualisme platonicien pour exprimer sa propre anthropologie.

Et bien qu'est ce qu'il t'a clarifié? d'une position religieuse biensur.

Cordialement,

Dernière édition par rosarum le Lun 17 Oct 2011, 15:25, édité 4 fois

Noorfisabillah a écrit:: Je vois que tu n'a toujours pas saisi ce que je t'ai dit. Ce n'est pas Dieu qui est soumis aux lois de la Nature, mais ce sont les lois de la Nature qui sont soumis à Dieu.
Dieu est au dessus des lois de la nature. S'il veut inverser la loi de la Nature, il peut le faire sans aucun probleme. Donc cela sert à quoi de me parler de la loi de la Nature, alors que c'est Dieu lui meme qui les a créé ?

je pense qu'on ne se comprend pas. ce que je veux dire c'est que :

1) à quoi ça sert de raisonner si les bases de raisonnement sont variables arbitrairement ?

2) dire que Dieu peut tout permet de "prouver" n'importe quoi.

on peut par exemple "prouver" la trinité avec le discours suivant :

si pour un esprit humain, c'est inconcevable, peut tu nier que Dieu est capable d'être à la fois TROIS et UN et qu'il peut donc être Père, Fils et Esprit sans cesser d'être UN ?

peut tu nier que Dieu a le pouvoir de s'incarner et d'être à la fois Dieu et Homme ?

de même pour la réincarnation à partir de certains versets de l'Evangile de Jean

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

"peut tu nier que Dieu a le pouvoir de te faire renaitre dans un autre corps ? "

Noorfisabillah a écrit:: Et bien qu'est ce qu'il t'a clarifié? d'une position religieuse biensur.

que, contrairement à ce que je pensais, l'immortalité de l'âme n'est pas une notion biblique mais plutôt philosophique.

Administrateur - Fondateur

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: A condition, mon cher NOOR que le giflé ne tende pas l'autre joue ! S'il tourne la tête pour présenter sa joue, tu ne peux plus le frapper !!!

Au contraire, avec le revers de main, mon cher Mario !!!!

Il presente une joue, tu le gifles avec la paume de la main. Il presente l'autre joue, c'est au tour du revers de main.

Donc avec la meme main, tu atteins la joue droite et gauche (lorsqu'il la presente).

N'importe qui peut simuler cet acte et verra que cela est possible mon cher Mario

Cordialement

Qu'est ce que tu vas frapper, mon cher NOOR ? son nez et son front . Est-ce cela "gifler " ???

Le Sam 15 Oct - 14:43 ASHTAR écrit:

Citation :: Le Coran est un message intégral qui se résume :
-l'adoration du Dieu Unique
-les règles de société
-la révélation de l'après mort .

C'est un tout homogène il n'y a pas de contradictions .La parole est la même mais le coran peut donner des ouvertures pour le fonctionnement des lois selon les évènements .

Quant au paradis il est une révélation à laquelle on doit croire aussi bien qu'à l'enfer .C'est une règle qui découle de la croyance en la résurrection et aux rétributions qui sont une condition obligatoire pour être nommé croyant selon l'Islam .

J’apprécie beaucoup et j’approuve ton message ASHTAR.
Quel tour de force que de résumer ce "message intégral" en trois lignes ! Une telle synthèse n’est possible qu’avec une parfaite maîtrise du Message dans son intégralité.

Au risque d’être HS, j’ai tenté de faire une synthèse d’une lecture en chrétien du texte du Coran :
- l'adoration du Dieu Unique. : Le Coran s’appuie sur un hymne à la Nature et à l’Univers pour appeler les hommes à reconnaître le Créateur des mondes et l’adorer, à l’exclusion de tout autre, de tout associé, de tout semblable. 2,255 :

Citation :: Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “al-Qayyum”. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône “Kursiy” déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

Cette Unicité de Dieu, sa Transcendance sont répétés sous des formes variées mais toutes affirmant l’Unicité du Tout Autre.
- Les Prophètes : inspirés nabi ou envoyés rasûl, tous les prophètes ont porté le même Message aux hommes. La Bible contient cette notion d’envoi, Isaïe 6,8

Citation :: Qui enverrai-je

dit Dieu, mais la fonction du prophète est très différente. Les grands ou petits prophètes bibliques sont ignorés ou pour certains à peine mentionnés, et les prophètes et personnages ou patriarches bibliques sont tous des prophètes… de l’islam. Le prophète coranique le plus mentionné est Moïse, à qui Dieu a donné un Livre la Torah. Dans la Bible les messages prophétiques sont très divers de forme et de contenu, dans le Coran la prédication est centrée sur certains points fondamentaux, adorer Dieu, le craindre, obéir à ses Envoyés. Et tous les Prophètes sont des modèles de musulmans, soumis à Dieu.
- Le texte interpelle le lecteur, l’interroge, l’exhorte, lui demande de regarder et de réfléchir. En même temps il précise bien ce que l’on doit regarder et croire. Mais à trop parler de "lire le Livre" (‘Iqra ) on en oublie l’oralité de la prédication de Muhammad. Plus que lire il faut entendre le discours vivant, et comme le fait ressortir ASHTAR, le Coran peut alors donner des ouverture pour le fonctionnement des lois selon les évènements.
- les règles de société : dans le même temps le message coranique fournit à l’homme un code de vie, lui rappelant son origine et sa destinée. Le message fonde la communauté musulmane, 58, 22.

Citation :: Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux-là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent.

Le message dicte au "parti d'Allah" des directives pour sa vie sociale et politique.
- la révélation de l'après mort : entrevue tardivement par les juifs, la vie après la mort a été annoncée par Jésus Sauveur, mais le Salut de l’homme en islam est essentiellement eschatologique : il n’interviendra qu’après la Résurrection, au Jour de la Rétribution. Avec pour seule perspective soit le feu de l’Enfer soit les délices du Jardin.

Quant à fournir arguments contre arguments c’est parfaitement improductif, une vérité révélée n’ayant de valeur que pour qui croit et selon sa croyance: si aucune vérité biblique autre que réécrite et confirmée par le Coran n’a valeur de vérité en islam, la réciproqué est totalement vraie. Il n’y a vérité "faisant preuve" que pour qui croit et selon sa seule propre croyance. Comme le rappelle Mario les versets du Coran ne sont pas des preuves (pour les non-musulmans), de même que les versets de L'Evangile n'en sont pas non plus pour les Musulmans ! Avec une différence de taille : il est enjoint aux musulmans de connaître le Livre remis à Moïse et le Livre remis à Jésus (sans répulsion), aucun juif ni chrétien n’a obligation d’entendre le Coran.

Mais qui sont donc, à La Mekke, bien avant l’Hégire, ceux qui "tournent le dos avec répulsion" lorsque dans le Coran (Muhammad) évoque son Seigneur, l'Unique ?

Sourate 17 :

Citation :: 39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t'a révélé de la Sagesse. N'assigne donc pas à Allah d'autre divinité, sinon tu seras jeté dans l'Enfer, blâmé et repoussé.
40. Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse.
41. Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens ] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.
42. Dis : “S'il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Trône”.
43. Pureté à Lui ! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu'ils disent !
44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.
45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible,
46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.
47. Nous savons très bien ce qu'ils écoutent. Quand ils t'écoutent et qu'ils chuchotent entre eux, les injustes disent : “Vous ne suivez qu'un homme ensorcelé”.
48. Vois ce à quoi ils te comparent ! Ils s'égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).
49. Et ils disent : “Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création ? ”
50. Dis : “Soyez pierre ou fer
51. ou toute autre créature que vous puissiez concevoir. Ils diront alors : “Qui donc nous fera revenir ? ” - Dis : “Celui qui vous a créés la première fois”. Ils secoueront vers toi leurs têtes et diront : “Quand cela ?” Dis : “il se peut que ce soit proche."

Qui donc ne croit pas en l’au-delà (17:45) chez les chrétiens ?
Quant à la proximité de la fin tout le monde depuis des siècles y croyait déjà, on nous l'annonce encore pour bientôt.
Il y a peut-être du vrai dans la description matérielle de l'Enfer : de poussière d'étoile nous sommes nés, poussière d'étoile nous serons, et dans la fournaise d'étoiles nouvelles nous retournerons. Sauf quelques rescapés qui auront mérité le Jardin...

Administrateur - Fondateur

Roger76 a écrit:: ...................... et dans la fournaise d'étoiles nouvelles nous retournerons. Sauf quelques rescapés qui auront mérité le Jardin...

Eh beh !!! Te voilà bien pessimiste, mon cher ROGER !

Pessimiste ?
mais bien sûr mario.
Car il y a bien de quoi...

Quand je constate que, non musulmans, nous sommes des impurs, des chiens, (C'est Khomeiny qui l'a confirmé dans ses "préceptes", son petit livre vert, c'est tordant, dans un sens) et que les chrétiens eux sont condamnés sans appel au feu éternel de l'Enfer, cela me fait froid dans le dos. J'en frissonne, j'en suis glacé de terreur. Pas toi ? Ni nos frères en Christ ?
C'est pourtant bien dit et redit comme Vérité irréfutable, sur "Dialogue", que les chrétiens, ces infidèles, ces mécréants, n'ont qu'une issue, non ? Les portes de l'Enfer nous sont grand ouvertes!
Alors ?
L'ennui, c'est que chrétiens et musulmans n'ont certes pas même perçu de la Révélation du Salut.
Evidemment, si nous ne croyons pas à l'évangile du pseudo-Matthieu ni en celui de Barnabé et autres apocryphes, en partie validés par le corpus coranique, nous sommes des sans foi ni loi. Pire, des associateurs.
Le vilain gros mot.

Administrateur - Fondateur

Roger76 a écrit:: Pessimiste ?
mais bien sûr mario.
Car il y a bien de quoi...

Quand je constate que, non musulmans, nous sommes des impurs, des chiens, (C'est Khomeiny qui l'a confirmé dans ses "préceptes", son petit livre vert, c'est tordant, dans un sens) et que les chrétiens eux sont condamnés sans appel au feu éternel de l'Enfer, cela me fait froid dans le dos. J'en frissonne, j'en suis glacé de terreur. Pas toi ? Ni nos frères en Christ ?
C'est pourtant bien dit et redit comme Vérité irréfutable, sur "Dialogue", que les chrétiens, ces infidèles, ces mécréants, n'ont qu'une issue, non ? Les portes de l'Enfer nous sont grand ouvertes!
Alors ?
L'ennui, c'est que chrétiens et musulmans n'ont certes pas même perçu de la Révélation du Salut.
Evidemment, si nous ne croyons pas à l'évangile du pseudo-Matthieu ni en celui de Barnabé et autres apocryphes, en partie validés par le corpus coranique, nous sommes des sans foi ni loi. Pire, des associateurs.
Le vilain gros mot.

Mon Cher ROGER,

Je suis ta soeur en Christ et je t'assure je ne suis pas glacée d' effroi surtout en lisant ces versets :

1Corinthiens 16:22-24 Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit anathème ! Maranatha. Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous ! Mon amour est avec vous tous en Jésus Christ.
2Corinthiens 13:12-14 Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser. (13 :12b) Tous les saints vous saluent. (13 :13) Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous !
Ephésiens 1:3-5 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:4-6 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
Ephésiens 2:3-5 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres... Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ;
Ephésiens 2:4-6 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
Ephésiens 6:22-24 Je l'envoie exprès vers vous, pour que vous connaissiez notre situation, et pour qu'il console vos coeurs. Que la paix et la charité avec la foi soient donnés aux frères de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ ! Que la grâce soit avec tous ceux qui aiment notre Seigneur Jésus Christ d'un amour inaltérable !
Philippiens 1:9-11 Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence pour le discernement des choses les meilleures, afin que vous soyez purs et irréprochables pour le jour de Christ, remplis du fruit de justice qui est par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.
2Thessaloniciens 3:3-5 Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. Nous avons à votre égard cette confiance dans le Seigneur que vous faites et que vous ferez les choses que nous recommandons. Que le Seigneur dirige vos coeurs vers l'amour de Dieu et vers la patience de Christ !
2Timothée 1:7-9 Car ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Évangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels,
Tite 3:4-6 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit, qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
Jude 1:21-23 maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. Reprenez les uns, ceux qui contestent ; sauvez-en d'autres en les arrachant du feu ; et pour d'autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu'à la tunique souillée par la chair.

Ceci dit dans le respect le plus total de la foi de nos frères Musulmans et en toute fraternité !

La Gehenne , le vrai feu éternel selon JESUS (psl) ou feu spirituel ? - Page 2 518341

La Gehenne , le vrai feu éternel selon JESUS (psl) ou feu spirituel ? - Page 2 518341

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Je vois que tu n'a toujours pas saisi ce que je t'ai dit. Ce n'est pas Dieu qui est soumis aux lois de la Nature, mais ce sont les lois de la Nature qui sont soumis à Dieu.
Dieu est au dessus des lois de la nature. S'il veut inverser la loi de la Nature, il peut le faire sans aucun probleme. Donc cela sert à quoi de me parler de la loi de la Nature, alors que c'est Dieu lui meme qui les a créé ?

je pense qu'on ne se comprend pas. ce que je veux dire c'est que :

Au contraire, je t'ai tres bien compris, cher Rosarum

Citation :: 1) à quoi ça sert de raisonner si les bases de raisonnement sont variables arbitrairement ?

Les bases de raisonnements sont toujours les memes et invariables. ce sont les coeurs fermés qui empechent le raisonnement de reconnaitre la toute puissance de Dieu.

Si tu vois une mer se separer en deux, ou un baton se transformer en serpent, ou un mort ressuscité, comment peux tu raisonner, comment peut elle tenir cette base de raisonnenent, à part reconnaitre que cela releve de la toute puissance du createur ?

Citation :: 2) dire que Dieu peut tout permet de "prouver" n'importe quoi.

Cet argument ne tient pas. si Dieu ne peut pas tout faire s'il le veut, comment peut on encore l'appeler Dieu ?

Ce "n'importe quoi" tiendrait pas la route apres examen minutieux.

Citation :: on peut par exemple "prouver" la trinité avec le discours suivant :

si pour un esprit humain, c'est inconcevable, peut tu nier que Dieu est capable d'être à la fois TROIS et UN et qu'il peut donc être Père, Fils et Esprit sans cesser d'être UN ?

peut tu nier que Dieu a le pouvoir de s'incarner et d'être à la fois Dieu et Homme ?

Tu confonds on peut "DIRE", avec on peut "PROUVER"

On peut effectivement dire, mais pour le prouver c'est autre chose.

Citation :: de même pour la réincarnation à partir de certains versets de l'Evangile de Jean

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Ce verset ne parle pas de reincarnation.

Citation :: "peut tu nier que Dieu a le pouvoir de te faire renaitre dans un autre corps ? "

Il le peut effectivement. La question est : sur quoi tu t'appuies ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Et bien qu'est ce qu'il t'a clarifié? d'une position religieuse biensur.

que, contrairement à ce que je pensais, l'immortalité de l'âme n'est pas une notion biblique mais plutôt philosophique.

Ne parlions nous pas de l'Ame ET du corps qui perit dans la Gehenne?
Que vient faire l'immortalité de l'Ame ?

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:: Qu'est ce que tu vas frapper, mon cher NOOR ? son nez et son front . Est-ce cela "gifler " ???

Tout simplement sa joue, s'il la presente mon cher Mario, tout simplement.

Et bien entendu, c'est une gifle, que l'on appelle familierement : un revers.

Cordialement

Salam,

rosarum a écrit,

Citation :: par définition Dieu peut tout, ce qui permet de répondre à toutes les objections, mais ne prouve rien.

selon les lois de la Nature la résurrection des corps est impossible physiquement et logiquement.
La matière composant les corps est réutilisée indéfiniment par la Nature tandis que de nouvelles âmes sont crées à chaque naissance. (contrairement à la réincarnation)

Cher rorarum la résurrection des corps est très facile a comprendre, je te donne un exemple très connue « le clonage » il suffi d’une cellule, l’ADN peut tout reconstitué. Les humains sont capable de le faire, est ce que dieu ne peut pas ? après la reconstitution du corps l'âme retrouve son corps, c'est aussi simple que ça.

Roger76 a écrit:

Le Sam 15 Oct - 14:43 ASHTAR écrit:

Citation :: Le Coran est un message intégral qui se résume :
-l'adoration du Dieu Unique
-les règles de société
-la révélation de l'après mort .

C'est un tout homogène il n'y a pas de contradictions .La parole est la même mais le coran peut donner des ouvertures pour le fonctionnement des lois selon les évènements .

Quant au paradis il est une révélation à laquelle on doit croire aussi bien qu'à l'enfer .C'est une règle qui découle de la croyance en la résurrection et aux rétributions qui sont une condition obligatoire pour être nommé croyant selon l'Islam .

J’apprécie beaucoup et j’approuve ton message ASHTAR.
Quel tour de force que de résumer ce "message intégral" en trois lignes ! Une telle synthèse n’est possible qu’avec une parfaite maîtrise du Message dans son intégralité.

Au risque d’être HS, j’ai tenté de faire une synthèse d’une lecture en chrétien du texte du Coran :
- l'adoration du Dieu Unique. : Le Coran s’appuie sur un hymne à la Nature et à l’Univers pour appeler les hommes à reconnaître le Créateur des mondes et l’adorer, à l’exclusion de tout autre, de tout associé, de tout semblable. 2,255 :

Citation :: Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “al-Qayyum”. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône “Kursiy” déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

Cette Unicité de Dieu, sa Transcendance sont répétés sous des formes variées mais toutes affirmant l’Unicité du Tout Autre.
- Les Prophètes : inspirés nabi ou envoyés rasûl, tous les prophètes ont porté le même Message aux hommes. La Bible contient cette notion d’envoi, Isaïe 6,8

Citation :: Qui enverrai-je

dit Dieu, mais la fonction du prophète est très différente. Les grands ou petits prophètes bibliques sont ignorés ou pour certains à peine mentionnés, et les prophètes et personnages ou patriarches bibliques sont tous des prophètes… de l’islam. Le prophète coranique le plus mentionné est Moïse, à qui Dieu a donné un Livre la Torah. Dans la Bible les messages prophétiques sont très divers de forme et de contenu, dans le Coran la prédication est centrée sur certains points fondamentaux, adorer Dieu, le craindre, obéir à ses Envoyés. Et tous les Prophètes sont des modèles de musulmans, soumis à Dieu.
- Le texte interpelle le lecteur, l’interroge, l’exhorte, lui demande de regarder et de réfléchir. En même temps il précise bien ce que l’on doit regarder et croire. Mais à trop parler de "lire le Livre" (‘Iqra ) on en oublie l’oralité de la prédication de Muhammad. Plus que lire il faut entendre le discours vivant, et comme le fait ressortir ASHTAR, le Coran peut alors donner des ouverture pour le fonctionnement des lois selon les évènements.
- les règles de société : dans le même temps le message coranique fournit à l’homme un code de vie, lui rappelant son origine et sa destinée. Le message fonde la communauté musulmane, 58, 22.

Citation :: Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux-là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent.

Le message dicte au "parti d'Allah" des directives pour sa vie sociale et politique.
- la révélation de l'après mort : entrevue tardivement par les juifs, la vie après la mort a été annoncée par Jésus Sauveur, mais le Salut de l’homme en islam est essentiellement eschatologique : il n’interviendra qu’après la Résurrection, au Jour de la Rétribution. Avec pour seule perspective soit le feu de l’Enfer soit les délices du Jardin.

Quant à fournir arguments contre arguments c’est parfaitement improductif, une vérité révélée n’ayant de valeur que pour qui croit et selon sa croyance: si aucune vérité biblique autre que réécrite et confirmée par le Coran n’a valeur de vérité en islam, la réciproqué est totalement vraie. Il n’y a vérité "faisant preuve" que pour qui croit et selon sa seule propre croyance. Comme le rappelle Mario les versets du Coran ne sont pas des preuves (pour les non-musulmans), de même que les versets de L'Evangile n'en sont pas non plus pour les Musulmans ! Avec une différence de taille : il est enjoint aux musulmans de connaître le Livre remis à Moïse et le Livre remis à Jésus (sans répulsion), aucun juif ni chrétien n’a obligation d’entendre le Coran.

Mais qui sont donc, à La Mekke, bien avant l’Hégire, ceux qui "tournent le dos avec répulsion" lorsque dans le Coran (Muhammad) évoque son Seigneur, l'Unique ?

Sourate 17 :

Citation :: 39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t'a révélé de la Sagesse. N'assigne donc pas à Allah d'autre divinité, sinon tu seras jeté dans l'Enfer, blâmé et repoussé.
40. Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse.
41. Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens ] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.
42. Dis : “S'il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Trône”.
43. Pureté à Lui ! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu'ils disent !
44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.
45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible,
46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.
47. Nous savons très bien ce qu'ils écoutent. Quand ils t'écoutent et qu'ils chuchotent entre eux, les injustes disent : “Vous ne suivez qu'un homme ensorcelé”.
48. Vois ce à quoi ils te comparent ! Ils s'égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).
49. Et ils disent : “Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création ? ”
50. Dis : “Soyez pierre ou fer
51. ou toute autre créature que vous puissiez concevoir. Ils diront alors : “Qui donc nous fera revenir ? ” - Dis : “Celui qui vous a créés la première fois”. Ils secoueront vers toi leurs têtes et diront : “Quand cela ?” Dis : “il se peut que ce soit proche."

Qui donc ne croit pas en l’au-delà (17:45) chez les chrétiens ?
Quant à la proximité de la fin tout le monde depuis des siècles y croyait déjà, on nous l'annonce encore pour bientôt.
Il y a peut-être du vrai dans la description matérielle de l'Enfer : de poussière d'étoile nous sommes nés, poussière d'étoile nous serons, et dans la fournaise d'étoiles nouvelles nous retournerons. Sauf quelques rescapés qui auront mérité le Jardin...

Je ne peux que m'incliner devant un tel savoir impartial .Je te remercie de cette analyse constructive .
Et puisque tu es quelqu'un qui cherche le savoir pour la vérité je vais te révéler une chose que tu ne trouvera nul part et que peu de musulmans connaissent .

[3-133] Hâtez-vous de mériter l’absolution de votre Seigneur et un Paradis dont la largeur est celle des Cieux et la Terre, destiné à ceux qui craignent Dieu
.
سارعواالى مغفرة من ربكم وجنة عرضها السماوات والارض اعدت للمتقين

Le paradis est large sa largeur est celle de l'univers tout entier ....Le paradis est matériel aussi matériel que l'univers qui reste inhabité à ce jour .Le paradis est devant nous si certain peuvent en circuler en paix (comme les anges les hommes on besoin d'un pouvoir et d'une connaissance il pourront y pénétrer

[55-33] Ô peuples de djinns et d’hommes ! Si vous pouvez traverser les espaces célestes et les espaces terrestres, faites-le ! Mais vous ne les traverseriez qu’à l’aide d’un pouvoir. [55-34] Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur oserez-vous renier? [55-35] On lancera alors contre vous des jets de feu et d’airain fondu. Et de ce combat vous ne sortirez pas victorieux !

Le Coran prévoit une guerre entre humain et anges gardien des cieux qui protège l'univers de toute intrusion jusqu'au jour de la résurrection ou l'accès sera permis .

Dieu (le Très-Haut) a dit : {Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu' un Paradis aussi large que le ciel et la terre, préparé pour ceux qui ont cru en Dieu et en Ses Messagers} (57/21)
Selon lui encore, le Prophète a dit : "Les habitants du Paradis verront certainement les habitants des palais qui sont au-dessus d'eux comme vous voyez actuellement les étoiles les plus lumineuses perdues au fond du ciel à l'Est ou à l'Ouest et ce à cause de la supériorité des degrés qu'occupent les uns par rapport aux autres".
Ils dirent : "Ô Messager de Dieu! Est-ce que ces hautes demeures sont celles des prophètes et que nul autre qu'eux ne pourra atteindre?"
Il dit : "Pas du tout, par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, ce sont plutôt des hommes qui ont cru en Dieu et accordé foi aux Messagers". (Al-Boukhâri, Mouslim)

Selon Sahl Ibn Sa'd , le Messager de Dieu (le Très-Haut) a dit : "Certes les habitants du Paradis verront les palais qui sont au-dessus d'eux comme vous voyez maintenant les astres au firmament". (Al-Boukhâri, Mouslim)

Si la largeur de l'univers peut etre celle des élus choisi pour peupler les constellations où sera alors l'Enfer ?
Paul - 1 Cor 15 v 35 : Comment les corps ressuscitent-ils ? Et avec quels corps reviennent-ils ?

Insensé !
Ce que tu sèmes ne reprends point vie, s'il ne meurt pas...
Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui naîtra, c'est un simple grain,
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît
et à chaque semence (esprit) il lui donne un corps qui lui est propre.
Toute chair n'est pas la même chair,
il y a des corps CELESTES et des corps TERRESTRES, qui ont chacun un aspect différent.

Comme le soleil, la lune ou les étoiles, chacun a son éclat différent.
Le corps est semé corruptible, il ressuscite incorruptible,
Il est semé méprisable et fragile, il ressuscite glorieux,
Il est semé infirme, il ressuscite plein de force.
Il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.

Cette affirmation de Paul est la croyance des musulman quant au corps qui ressuscitera pour le paradis
Il est a noter que les ressuscités verront une autre réalité car les yeux de l'esprit seront également ouverts et c'est grâce à cette ouverture que nous verront les anges et notre créateur .

L'enfer est la devant nous .
L'intensité de la chaleur est de la géhenne (Boukhari et Mouslim)

" إِنَّ شِدَّةَ الْحَرِّ مِنْ فَيْحِ جَهَنَّمَ " [ أخرجه البخاري ومسلم ] .

[9-81] Ceux qui sont restés dans leurs foyers et qui n’ont pas accompagné le Prophète au combat s’en félicitaient, car il leur répugnait de mettre leurs biens et leurs personnes au service de Dieu, en disant : «Ne vous mettez pas en campagne par ces chaleurs !» Dis-leur : «Le feu de l’Enfer est bien plus ardent encore !» Mais peuvent-ils le comprendre?

{ وَقَالُواْ لاَ تَنفِرُواْ فِي الْحَرِّ قُلْ نَارُ جَهَنَّمَ أَشَدُّ حَرّاً لَّوْ كَانُوا يَفْقَهُونَ } [ التوبة81 ]

D'après Abi Oumama 'ra' le Messager d'Allah a dit "le soleil le jours de la résurrection s'approche d'un mile et sa chaleur augmentera de tel et tel et les insectes se mettent en ébullition comme dans les marmites les gens traspire selon leur péchés pour certains la sueur arrive au cou de pied d'autre au jambes d'autre jusqu'au milieu alors que d'autres seront saisis jusqu'aux bouches.(Rapporté par Ahmed ) (un autre hadith qui lui ressemble est rapporté par Mouslim )

عَنْ أَبِى أُمَامَةَ رضي الله عنه ، أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ : " تَدْنُو الشَّمْسُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ عَلَى قَدْرِ مِيلٍ ، وَيُزَادُ فِي حَرِّهَا كَذَا وَكَذَا ، يَغْلِى مِنْهَا الْهَوَامُّ ، كَمَا يَغْلِى الْقُدُورُ ، يَعْرَقُونَ فِيهَا عَلَى قَدْرِ خَطَايَاهُمْ ، مِنْهُمْ مَنْ يَبْلُغُ إِلَى كَعْبَيْهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يَبْلُغُ إِلَى سَاقَيْهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يَبْلُغُ إِلَى وَسَطِهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يُلْجِمُهُ الْعَرَقُ " [ رواه أحمد ] .

وعَنْ الْمِقْدَادُ بْنُ الأَسْوَدِ رضي الله عنه قَالَ : سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ : " تُدْنَى الشَّمْسُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ مِنَ الْخَلْقِ حَتَّى تَكُونَ مِنْهُمْ كَمِقْدَارِ مِيلٍ " قَالَ سُلَيْمُ بْنُ عَامِرٍ _ أحد رواة الحديث _ فَوَاللَّهِ مَا أَدْرِى مَا يَعْنِى بِالْمِيلِ : أَمَسَافَةَ الأَرْضِ ، أَمِ الْمِيلَ الَّذِي تُكْتَحَلُ بِهِ الْعَيْنُ ، قَالَ : " فَيَكُونُ النَّاسُ عَلَى قَدْرِ أَعْمَالِهِمْ فِي الْعَرَقِ : فَمِنْهُمْ مَنْ يَكُونُ إِلَى كَعْبَيْهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يَكُونُ إِلَى رُكْبَتَيْهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يَكُونُ إِلَى حَقْوَيْهِ ، وَمِنْهُمْ مَنْ يُلْجِمُهُ الْعَرَقُ إِلْجَاماً " قَالَ : وَأَشَارَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم بِيَدِهِ إِلَى فِيهِ " [ رواه مسلم ] .

D'après ibn Abbass'ra' le Messager d'Allah a fait une prêche et il a dit :" Oh,hommes vous aller etre rassemblé (le jour de la résurrection pieds nues et non circoncis ,puis il a dit:{[21-104] ...Et de même que Nous avons procédé à la première Création, de même Nous la recommencerons. C’est une promesse que Nous Nous sommes faite, et Nous l’accomplirons. }Alors que le premier des hommes qui sera habillé le jour de la résurection est Ibrahim(Abraham) Des homme de ma communauté seront pris vers la gauche et je dirait Oh mon seigneur ce sont mes compagnons , Il sera dit tu ne sais pas ce qu'il ont fait coome changement après toi .Et je dirait comme a dit le saint homme {[5-117] Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose.}et on dira que ceux là ce sont retourné sur leur talon depuis que tu les a quitté .

عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ رضي الله عنهما قَالَ : خَطَبَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَقَالَ : " يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّكُمْ مَحْشُورُونَ إِلَى اللَّهِ حُفَاةً عُرَاةً غُرْلاً - ثُمَّ قَالَ : { كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُعِيدُهُ وَعْداً عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ } إِلَى آخِرِ الآيَةِ - ثُمَّ قَالَ - أَلاَ وَإِنَّ أَوَّلَ الْخَلاَئِقِ يُكْسَى يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِبْرَاهِيمُ ، أَلاَ وَإِنَّهُ يُجَاءُ بِرِجَالٍ مِنْ أُمَّتِي فَيُؤْخَذُ بِهِمْ ذَاتَ الشِّمَالِ ، فَأَقُولُ يَا رَبِّ أُصَيْحَابِي ، فَيُقَالُ إِنَّكَ لاَ تَدْرِي مَا أَحْدَثُوا بَعْدَكَ ، فَأَقُولُ كَمَا قَالَ الْعَبْدُ الصَّالِحُ : { وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ } ، فَيُقَالُ : إِنَّ هَؤُلاَءِ لَمْ يَزَالُوا مُرْتَدِّينَ عَلَى أَعْقَابِهِمْ مُنْذُ فَارَقْتَهُمْ " [ متفق عليه

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Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Qu'est ce que tu vas frapper, mon cher NOOR ? son nez et son front . Est-ce cela "gifler " ???

Tout simplement sa joue, s'il la presente mon cher Mario, tout simplement.

Et bien entendu, c'est une gifle, que l'on appelle familierement : un revers.

Cordialement

S'ils sont face à face , oui, mais s'ils sont face contre profil, non ! Le revers ne serait possible que s'il y a assez d'espace entre la face de l'un et le profil de l'autre !!!

mario-franc_lazur a écrit:: S'ils sont face à face , oui, mais s'ils sont face contre profil, non ! Le revers ne serait possible que s'il y a assez d'espace entre la face de l'un et le profil de l'autre !!!

Cher Mario, quand Jesus dit "presente lui l'autre joue", la moindre des choses quand on presente quelque chose, c'est de se retrouver face à quelqu'un. C'est une regle. Je vois mal quelqu'un presenter quelque chose de profil....

Cordialement,

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