Coran : sourate 22 verset 52

Rappel du premier message :

Coran sourate 22 verset 52 :
«  Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. ».
Je conclus que livre fondateur de l’islam remet en question une compréhension parfaite du message divin originel.
Ce qui peut avoir des conséquences quant à l’exactitude de la transmission de l’enseignement donné par un prophète.
D’où la nécessité des versets abrogeants (?).

Qu’en pensez-vous ?

Raziel a écrit:

1) Excommunier, c'est constater et rendre public que quelqu'un est sorti de lui-même de la communion catholique.
Il est donc impossible à un musulman, ni à un bouddhiste, ni à un protestant, ni à un païen d'excommunier quiconque, car ils ne croient même pas à la communion.

2) Au lieu de lire des livres de juifs qui te déforment sur ce qu'est l'islam, tu ferais mieux de te renseigner sur les nazaréens en lisant le panarion.
Cette dame ex-catholique a été pervertie par la gnose, qui est de source juive dans les premiers siècles, et qui touche aussi bien l'islam, par le soufisme, que le catholicisme en le rendant ésotérique et sans exigence de raison.

La gnose, c'est l'art de déformer les mots, de faire des calculs ésotériques sur les lettres et autres activités plus ou moins divinatoires ou qui essaient de l'être.
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et le panarion (en anglais), voir p.123

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Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grand défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La croyance aveugle est à l’origine du fanatisme pour le meilleur (peut-être) et (surtout) pour le pire …

À+

On peut être nuancé
Qui te parle de croyance aveugle?
Je te parle de courage et de force
Tels la liste des personnes cités plus haut

Tu confonds adhésion à une cause et croyances religieuses.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

On peut être nuancé
Qui te parle de croyance aveugle?
Je te parle de courage et de force
Tels la liste des personnes cités plus haut

Tu confonds adhésion à une cause et croyances religieuses.

À+

La Foi a été le moteur premier, le carburant et l’énergie pour les personnes cités plus hauts.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu confonds adhésion à une cause et croyances religieuses.

À+

La Foi a été le moteur premier, le carburant et l’énergie pour les personnes cités plus hauts.

Quel est le rapport avec la croyance aveugle en l’infaillibilité du coran ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La Foi a été le moteur premier, le carburant et l’énergie pour les personnes cités plus hauts.

Quel est le rapport avec la croyance aveugle en l’infaillibilité du coran ?

À+

La Foi
Donc la Foi en l’infaillibilité du Coran
C’est un acte de Foi
La Trinité aussi est un acte de Foi
Elle n’a rien de rationnel
Et pourtant
Donc j’ai la Foi en l’infaillibilité du Coran
Mais je le CONTEXTUALISE
Comme déjà expliqué mille fois

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport avec la croyance aveugle en l’infaillibilité du coran ?

À+

La Foi
Donc la Foi en l’infaillibilité du Coran
C’est un acte de Foi
La Trinité aussi est un acte de Foi
Elle n’a rien de rationnel
Et pourtant
Donc j’ai la Foi en l’infaillibilité du Coran
Mais je le CONTEXTUALISE
Comme déjà expliqué mille fois

Quel est le rapport avec l’adhésion à une cause ?

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport avec la croyance aveugle en l’infaillibilité du coran ?

À+

La Foi
Donc la Foi en l’infaillibilité du Coran
C’est un acte de Foi
La Trinité aussi est un acte de Foi
Elle n’a rien de rationnel
Et pourtant
Donc j’ai la Foi en l’infaillibilité du Coran
Mais je le CONTEXTUALISE
Comme déjà expliqué mille fois

Pas du tout.

La trinité est un concept construit par l'intellect, usant de la logique, pour répondre au fait matériel et constaté de la crucifixion et résurrection du Christ, qui est le gage de la vérité de son message tel qu'il a été prononcé sur les routes de Palestine. Ce n'est pas du tout un acte de foi, mais un acte de raison.

L'acte de foi chrétien consiste à croire la validité et la vérité des témoignages des témoins des 4 évangiles et des textes additionnels autour (actes etc).

Croire à l'infaillibilité du coran n'est pas un acte de foi non plus, car c'est une renonciation explicite à la raison, dans la mesure où
les termes ne sont même pas définis. Qu'appelle-t-on coran précisément dans ce concept "infaillibilité du coran". Celui que j'ai en main,
celui dont on nous dit qu'il est dans le ciel ? et dans quelle langue est-il écrit ? est-il créé ou incréee etc?.. Qu'appelle-t-on infaillibilité ?
Est-ce dans tous les domaines du savoir ? Les sciences de la nature, des planètes, de l'homme, de Dieu ?

Tout le monde a compris que le Coran est totalement incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas connaissance de la bible, la plupart de ses versets
étant plutôt des commentaires sur la bible que des histoires cohérentes et complètes. Il ne peut donc pas être infaillible, étant dépendant d'autres textes antérieurs.
D'ailleurs, la contextualisation, qui est nécessaire pour le comprendre, prouve que sa valeur elle-même n'est pas intrinsèque, et que sa compréhension correcte dépend de texte religieusement moins élevés (ex : la sira (fabrication ultérieure pour résoudre les contradiction internes ), le pseudo-matthieu, l'évangile de l'enfance, etc...)

FOI ET RAISON COOPERENT SANS FUSION ET AVEC DISTINCTION

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

La Foi
Donc la Foi en l’infaillibilité du Coran
C’est un acte de Foi
La Trinité aussi est un acte de Foi
Elle n’a rien de rationnel
Et pourtant
Donc j’ai la Foi en l’infaillibilité du Coran
Mais je le CONTEXTUALISE
Comme déjà expliqué mille fois

Pas du tout.

La trinité est un concept construit par l'intellect, usant de la logique, pour répondre au fait matériel et constaté de la crucifixion et résurrection du Christ, qui est le gage de la vérité de son message tel qu'il a été prononcé sur les routes de Palestine. Ce n'est pas du tout un acte de foi, mais un acte de raison.

L'acte de foi chrétien consiste à croire la validité et la vérité des témoignages des témoins des 4 évangiles et des textes additionnels autour (actes etc).

Croire à l'infaillibilité du coran n'est pas un acte de foi non plus, car c'est une renonciation explicite à la raison, dans la mesure où
les termes ne sont même pas définis. Qu'appelle-t-on coran précisément dans ce concept "infaillibilité du coran". Celui que j'ai en main,
celui dont on nous dit qu'il est dans le ciel ? et dans quelle langue est-il écrit ? est-il créé ou incréee etc?.. Qu'appelle-t-on infaillibilité ?
Est-ce dans tous les domaines du savoir ? Les sciences de la nature, des planètes, de l'homme, de Dieu ?

Tout le monde a compris que le Coran est totalement incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas connaissance de la bible, la plupart de ses versets
étant plutôt des commentaires sur la bible que des histoires cohérentes et complètes. Il ne peut donc pas être infaillible, étant dépendant d'autres textes antérieurs.
D'ailleurs, la contextualisation, qui est nécessaire pour le comprendre, prouve que sa valeur elle-même n'est pas intrinsèque, et que sa compréhension correcte dépend de texte religieusement moins élevés (ex : la sira (fabrication ultérieure pour résoudre les contradiction internes ), le pseudo-matthieu, l'évangile de l'enfance, etc...)

FOI ET RAISON COOPERENT SANS FUSION ET AVEC DISTINCTION

J’hallucine
La Trinité un acte de raison…
Il suffit de voir les philosophes des Lumières ou des écrivains tels Victor Hugo et Lamartine qui louaient la rationalité de l’Unicité strict de Dieu en Islam
Ils louaient cette évidence et cette simplicité de l’Unicité stricte
Je n’ai rien à ajouter à ce sujet


Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws.
C’est tout.
Ce qui n’enlève pas le fait que tout ne peut pas passer par des mots.
La Vérité est des fois de l’ordre de l’ineffable.
Le Coran donc ne peut donc pas être la Vérité Parfaite.

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Pas du tout.

La trinité est un concept construit par l'intellect, usant de la logique, pour répondre au fait matériel et constaté de la crucifixion et résurrection du Christ, qui est le gage de la vérité de son message tel qu'il a été prononcé sur les routes de Palestine. Ce n'est pas du tout un acte de foi, mais un acte de raison.

L'acte de foi chrétien consiste à croire la validité et la vérité des témoignages des témoins des 4 évangiles et des textes additionnels autour (actes etc).

Croire à l'infaillibilité du coran n'est pas un acte de foi non plus, car c'est une renonciation explicite à la raison, dans la mesure où
les termes ne sont même pas définis. Qu'appelle-t-on coran précisément dans ce concept "infaillibilité du coran". Celui que j'ai en main,
celui dont on nous dit qu'il est dans le ciel ? et dans quelle langue est-il écrit ? est-il créé ou incréee etc?.. Qu'appelle-t-on infaillibilité ?
Est-ce dans tous les domaines du savoir ? Les sciences de la nature, des planètes, de l'homme, de Dieu ?

Tout le monde a compris que le Coran est totalement incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas connaissance de la bible, la plupart de ses versets
étant plutôt des commentaires sur la bible que des histoires cohérentes et complètes. Il ne peut donc pas être infaillible, étant dépendant d'autres textes antérieurs.
D'ailleurs, la contextualisation, qui est nécessaire pour le comprendre, prouve que sa valeur elle-même n'est pas intrinsèque, et que sa compréhension correcte dépend de texte religieusement moins élevés (ex : la sira (fabrication ultérieure pour résoudre les contradiction internes ), le pseudo-matthieu, l'évangile de l'enfance, etc...)

FOI ET RAISON COOPERENT SANS FUSION ET AVEC DISTINCTION

J’hallucine
La Trinité un acte de raison…
Il suffit de voir les philosophes des Lumières ou des écrivains tels Victor Hugo et Lamartine qui louaient la rationalité de l’Unicité strict de Dieu en Islam
Ils louaient cette évidence et cette simplicité de l’Unicité stricte
Je n’ai rien à ajouter à ce sujet


Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws.
C’est tout.
Ce qui n’enlève pas le fait que tout ne peut pas passer par des mots.
La Vérité est des fois de l’ordre de l’ineffable.
Le Coran donc ne peut donc pas être la Vérité Parfaite.

« Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws. »
Tu n’es pas crédible.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

J’hallucine
La Trinité un acte de raison…
Il suffit de voir les philosophes des Lumières ou des écrivains tels Victor Hugo et Lamartine qui louaient la rationalité de l’Unicité strict de Dieu en Islam
Ils louaient cette évidence et cette simplicité de l’Unicité stricte
Je n’ai rien à ajouter à ce sujet


Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws.
C’est tout.
Ce qui n’enlève pas le fait que tout ne peut pas passer par des mots.
La Vérité est des fois de l’ordre de l’ineffable.
Le Coran donc ne peut donc pas être la Vérité Parfaite.

« Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws. »
Tu n’es pas crédible.

À+

Je crois en cela pourtant
Désolé de te décevoir

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Pas du tout.
La trinité est un concept construit par l'intellect, usant de la logique, pour répondre au fait matériel et constaté de la crucifixion et résurrection du Christ, qui est le gage de la vérité de son message tel qu'il a été prononcé sur les routes de Palestine. Ce n'est pas du tout un acte de foi, mais un acte de raison.

L'acte de foi chrétien consiste à croire la validité et la vérité des témoignages des témoins des 4 évangiles et des textes additionnels autour (actes etc).

Croire à l'infaillibilité du coran n'est pas un acte de foi non plus, car c'est une renonciation explicite à la raison, dans la mesure où
les termes ne sont même pas définis. Qu'appelle-t-on coran précisément dans ce concept "infaillibilité du coran". Celui que j'ai en main,
celui dont on nous dit qu'il est dans le ciel ? et dans quelle langue est-il écrit ? est-il créé ou incréee etc?.. Qu'appelle-t-on infaillibilité ?
Est-ce dans tous les domaines du savoir ? Les sciences de la nature, des planètes, de l'homme, de Dieu ?

Tout le monde a compris que le Coran est totalement incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas connaissance de la bible, la plupart de ses versets
étant plutôt des commentaires sur la bible que des histoires cohérentes et complètes. Il ne peut donc pas être infaillible, étant dépendant d'autres textes antérieurs.
D'ailleurs, la contextualisation, qui est nécessaire pour le comprendre, prouve que sa valeur elle-même n'est pas intrinsèque, et que sa compréhension correcte dépend de texte religieusement moins élevés (ex : la sira (fabrication ultérieure pour résoudre les contradiction internes ), le pseudo-matthieu, l'évangile de l'enfance, etc...)

FOI ET RAISON COOPERENT SANS FUSION ET AVEC DISTINCTION

J’hallucine
La Trinité un acte de raison…
Il suffit de voir les philosophes des Lumières ou des écrivains tels Victor Hugo et Lamartine qui louaient la rationalité de l’Unicité strict de Dieu en Islam
Ils louaient cette évidence et cette simplicité de l’Unicité stricte
Je n’ai rien à ajouter à ce sujet

Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws.
C’est tout.
Ce qui n’enlève pas le fait que tout ne peut pas passer par des mots.
La Vérité est des fois de l’ordre de l’ineffable.
Le Coran donc ne peut donc pas être la Vérité Parfaite.

Tu as le droit de considérer que les philosophes de Lumières, qui louaient la rationalité, étaient VRAIMENT rationnels.
Je pense que non. Et je pense même que leur "rationalité " foireuse leur faisait dire beaucoup de méchanceté sur l'islam.

Car, mon cher Simon, tu es nominaliste. En effet, pour toi, quand un philosophe s'est tamponné "rationnel" sur son étiquette, pour toi il est rationnel.

C'est un erreur.

La trinité est une explication rationnelle de la trinité, et quand je te l'ai expliquée rationnellement, tu étais enthousiasmé.

la preuve :

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

C'est ultra simple.
En Dieu, trois personne consubstantielles. C'est à dire que les 3 sont Dieu lui-même. Elles ne diffèrent que par des accidents (au sens d'Aristote) qui sont leurs relations entr'elle. Le père = Dieu avec une relation de Père envers lui-même. Le fils = Dieu avec une relation de fils envers lui-même, l'Esprit Saint = Dieu avec une relation d'amour avec lui-même. Ca fait trois personnes qui sont la même.
Le Père est plus grand que le fils, car la relation de père prédomine sur la relation de fils. Mais c'est le même Dieu.

Et on s’étonne que l’Unicité stricte de Dieu gagne de plus en plus les cœurs après cette explication

Si donc tu cherches vraiment à être rationnel, tu ne peux que condamner les penseurs de Lumières, qui, par exemple, avaient déduit que les saturniens existent (Buffon) ou que Mohamed est un fanatique (Voltaire).

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« Quant à l’infaillibilité du Coran c’est juste de dire que les mots du Coran sont ceux exactement sortis de la bouche de Muhammad saws. »
Tu n’es pas crédible.

À+

Je crois en cela pourtant
Désolé de te décevoir

Tu ne me déçois pas contrairement à ceux qui abusent de la crédulité d’autrui.
Je préfère la lucidité à la naiveté.
« Ne rien croire aveuglement » est ma devise.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je crois en cela pourtant
Désolé de te décevoir

Tu ne me déçois pas contrairement à ceux qui abusent de la crédulité d’autrui.
Je préfère la lucidité à la naiveté.
« Ne rien croire aveuglement » est ma devise.

À+

Ma lucidité est dans le fait que je pense que Jésus est l’être le plus pur et vertueux qui ait foulé cette Terre
Et pour un musulman sache que c’est beaucoup

Molla Kabiz en 1527 l’avait clamé et ne fut pas réfuté
Mais il a mal fini le pauvre

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Raziel a écrit:

Si donc tu cherches vraiment à être rationnel, tu ne peux que condamner les penseurs de Lumières, qui, par exemple, avaient déduit que les saturniens existent (Buffon) ou que Mohamed est un fanatique (Voltaire).

Je parlais de Lamartine et de Victor Hugo à vrai dire

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu ne me déçois pas contrairement à ceux qui abusent de la crédulité d’autrui.
Je préfère la lucidité à la naiveté.
« Ne rien croire aveuglement » est ma devise.

À+

Ma lucidité est dans le fait que je pense que Jésus est l’être le plus pur et vertueux qui ait foulé cette Terre
Et pour un musulman sache que c’est beaucoup

Molla Kabiz en 1527 l’avait clamé et ne fut pas réfuté
Mais il a mal fini le pauvre

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Lucidité et postulat sont antinomiques.
« L’infaillibilité du coran » est un postulat.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Ma lucidité est dans le fait que je pense que Jésus est l’être le plus pur et vertueux qui ait foulé cette Terre
Et pour un musulman sache que c’est beaucoup

Molla Kabiz en 1527 l’avait clamé et ne fut pas réfuté
Mais il a mal fini le pauvre

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Lucidité et postulat sont antinomiques.
« L’infaillibilité du coran » est un postulat.

À+

Dire que Jésus est l’être le plus vertueux que la Terre n’ai jamais connue est ils aussi un postulat?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Lucidité et postulat sont antinomiques.
« L’infaillibilité du coran » est un postulat.

À+

Dire que Jésus est l’être le plus vertueux que la Terre n’ai jamais connue est ils aussi un postulat?

À ton avis ?
La bible a été écrite par des hommes inspirés.

À+

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Si donc tu cherches vraiment à être rationnel, tu ne peux que condamner les penseurs de Lumières, qui, par exemple, avaient déduit que les saturniens existent (Buffon) ou que Mohamed est un fanatique (Voltaire).

Je parlais de Lamartine et de Victor Hugo à vrai dire

Je te suggère de lire les raisons pour lesquelles Lamartine a été mis à m'index 3 fois par l'Eglise catholique

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Si tu veux avoir une conviction efficace, il faut que tu prennes en exemple des catholiques de renom, et pas des poètes écervelés, même ayant une belle plume !

Mais, à force de le lire, je pense de plus en plus que tu n'es pas mutazilite. Tu nous fais marcher, car la raison ne domine pas tes discours
et ta façon de faire non plus.

Qu'en dis-tu ? Peux-tu jurer sur le coran et Muhammad que tu es mutazilite et que Jésus est mort sur la croix ?

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Je parlais de Lamartine et de Victor Hugo à vrai dire

Je te suggère de lire les raisons pour lesquelles Lamartine a été mis à m'index 3 fois par l'Eglise catholique

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Si tu veux avoir une conviction efficace, il faut que tu prennes en exemple des catholiques de renom, et pas des poètes écervelés, même ayant une belle plume !

Mais, à force de le lire, je pense de plus en plus que tu n'es pas mutazilite. Tu nous fais marcher, car la raison ne domine pas tes discours
et ta façon de faire non plus.

Qu'en dis-tu ? Peux-tu jurer sur le coran et Muhammad que tu es mutazilite et que Jésus est mort sur la croix ?

Je ne jure pas
Désolé pas ma culture
Je suis plutôt proche des mutazalites pour la raison
Et du soufisme pour la mystique
Pour moi la foi peut faire cohabiter une part de raison et une part de mystique
Je ne suis pas dans la dichotomie
Mais j’ai le souhait d’englober et d’unir les choses
Et je pense que Jésus était sur la croix il a connu la Passion mais il n’est jamais mort
Il a été élevé au Ciel

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Je te suggère de lire les raisons pour lesquelles Lamartine a été mis à m'index 3 fois par l'Eglise catholique

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Si tu veux avoir une conviction efficace, il faut que tu prennes en exemple des catholiques de renom, et pas des poètes écervelés, même ayant une belle plume !

Mais, à force de le lire, je pense de plus en plus que tu n'es pas mutazilite. Tu nous fais marcher, car la raison ne domine pas tes discours
et ta façon de faire non plus.

Qu'en dis-tu ? Peux-tu jurer sur le coran et Muhammad que tu es mutazilite et que Jésus est mort sur la croix ?

Je ne jure pas
Désolé pas ma culture
Je suis plutôt proche des mutazalites pour la raison
Et du soufisme pour la mystique
Pour moi la foi peut faire cohabiter une part de raison et une part de mystique
Je ne suis pas dans la dichotomie
Mais j’ai le souhait d’englober et d’unir les choses
Et je pense que Jésus était sur la croix il a connu la Passion mais il n’est jamais mort
Il a été élevé au Ciel

« Pour moi la foi peut faire cohabiter une part de raison et une part de mystique »

?

À+

Simon a écrit:

Jack a écrit:

L'ordre chronologique de la révélation.
Merci d'être revenu, je vais te laisser un peu tranquille.

On ne sait pas avec certitude et précision quels sont les sourates mecquoises ou medinoises
Car dans nombre de sourates il y a des éléments mecquois ou medinois

Heureux d’être revenu 🫡

Si, on le sait pour pratiquement toutes les sourates même si pour certaines elles ont été complétées à Médine