Coran : sourate 22 verset 52

Coran sourate 22 verset 52 :
«  Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. ».
Je conclus que livre fondateur de l’islam remet en question une compréhension parfaite du message divin originel.
Ce qui peut avoir des conséquences quant à l’exactitude de la transmission de l’enseignement donné par un prophète.
D’où la nécessité des versets abrogeants (?).

Qu’en pensez-vous ?

Apollonios a écrit:

Coran sourate 22 verset 52 :
«  Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. ».
Je conclus que livre fondateur de l’islam remet en question une compréhension parfaite du message divin originel.
Ce qui peut avoir des conséquences quant à l’exactitude de la transmission de l’enseignement donné par un prophète.
D’où la nécessité des versets abrogeants (?).

Qu’en pensez-vous ?

Jésus a résisté aux tentations du diable dans le désert.
C’est ça l’essentiel.
Lui a résisté.
A 100%.
Il est l’élu.
Et il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Coran sourate 22 verset 52 :
«  Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. ».
Je conclus que livre fondateur de l’islam remet en question une compréhension parfaite du message divin originel.
Ce qui peut avoir des conséquences quant à l’exactitude de la transmission de l’enseignement donné par un prophète.
D’où la nécessité des versets abrogeants (?).

Qu’en pensez-vous ?

Jésus a résisté aux tentations du diable dans le désert.
C’est ça l’essentiel.
Lui a résisté.
A 100%.
Il est l’élu.
Et il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel.

Ce verset, bien que coranique, n'est pas spécifique de l'islam, puisqu'il dit une évidence. Le mal agit contre les prophètes.
Pour ma part, j'ai un coran annoté, avec des versets rayés, et personne n'est venu pour renforcer les versets.
Je ne pense pas que ce verset soit crédible entièrement, puisqu'il est contredit par l'expérience.

Jésus résiste lui, aux tentatives de modification des évangiles. Il ne le fait pas par une méthode coranique, par un renforcement,
mais en permettant aux chercheurs et exegètes de toujours s'approcher davantage de la source. Ainsi, des découvertes
de fragments évangéliques montrent une unité évidente de la source, qui est orale. C'est compatible avec l'idée que Jésus est la parole de Dieu.

Pour le coran c'est différent, car ceux qui trouvent des corans anciens
tel celui de Puin à Sanaa au Yemen, n'ont pas le droit de le faire. On les bloque ummédiatement.
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Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Jésus a résisté aux tentations du diable dans le désert.
C’est ça l’essentiel.
Lui a résisté.
A 100%.
Il est l’élu.
Et il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel.

Ce verset, bien que coranique, n'est pas spécifique de l'islam, puisqu'il dit une évidence. Le mal agit contre les prophètes.
Pour ma part, j'ai un coran annoté, avec des versets rayés, et personne n'est venu pour renforcer les versets.
Je ne pense pas que ce verset soit crédible entièrement, puisqu'il est contredit par l'expérience.

On peut rayer un Coran et même le brûler vous savez.
Ce verset au final parle des fameux versets sataniques si vous voulez savoir
Le diable a suggéré auprès de Muhammad saws des erreurs
Et Gabriel a corrigé
Tous les prophètes ont été à un moment ou un autre tentés par le diable
Tous ont chuté ne serait ce qu’une fois
Tous ont péché
Encore une fois seul Jésus a totalement résisté à Satan
Il n’a jamais péché
Normal il est le Messie
Le seul Messie

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans un hadith rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Ce verset, bien que coranique, n'est pas spécifique de l'islam, puisqu'il dit une évidence. Le mal agit contre les prophètes.
Pour ma part, j'ai un coran annoté, avec des versets rayés, et personne n'est venu pour renforcer les versets.
Je ne pense pas que ce verset soit crédible entièrement, puisqu'il est contredit par l'expérience.

On peut rayer un Coran et même le brûler vous savez.
Ce verset au final parle des fameux versets sataniques si vous voulez savoir
Le diable a suggéré auprès de Muhammad saws des erreurs
Et Gabriel a corrigé
Tous les prophètes ont été à un moment ou un autre tentés par le diable
Tous ont chuté ne serait ce qu’une fois
Tous ont péché
Encore une fois seul Jésus a totalement résisté à Satan
Il n’a jamais péché
Normal il est le Messie
Le seul Messie

(j'efface le reste, car c'est long et je n'ai pas trouvé dans ces personnes des gens qui s'intéressent de près à la raison qui parcourait aussi le monde avant l'islam.
Dès lors, si tu veux me convaincre avec des citations islamiques, sache que je ne les lit que si elles viennent de personnes qui construisent leur raison à l'aide de la raison des gens d'avant l'islam.

Je comprends donc que le coran ,pour toi, est non seulement créé, mais aussi corruptible.
Puisque le coran peut être corrompu, quel est ton critère raisonnable pour recevoir comme vrai un verset quelconque ?

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Ce verset, bien que coranique, n'est pas spécifique de l'islam, puisqu'il dit une évidence. Le mal agit contre les prophètes.
Pour ma part, j'ai un coran annoté, avec des versets rayés, et personne n'est venu pour renforcer les versets.
Je ne pense pas que ce verset soit crédible entièrement, puisqu'il est contredit par l'expérience.

On peut rayer un Coran et même le brûler vous savez.
Ce verset au final parle des fameux versets sataniques si vous voulez savoir
Le diable a suggéré auprès de Muhammad saws des erreurs
Et Gabriel a corrigé
Tous les prophètes ont été à un moment ou un autre tentés par le diable
Tous ont chuté ne serait ce qu’une fois
Tous ont péché
Encore une fois seul Jésus a totalement résisté à Satan
Il n’a jamais péché
Normal il est le Messie
Le seul Messie

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans un hadith rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire

Bien vu Cher Simon, ce verset parle effectivement des versets sataniques mit dans la bouche de Mohamed a la Mecque, et vient l'abrogé près de 7/8 ans après a Médine.
Question :
Pourquoi avoir attendu et autorisé du shirk pendant autant d'années ? Gabriel dormait,?
Ou c'est plutôt Les juifs de Médine qui ont soufflé a Mohammed que ça la foutait Mal d'autoriser l'intersection par des idoles...
Creuse un peu !

Jack a écrit:

Simon a écrit:

On peut rayer un Coran et même le brûler vous savez.
Ce verset au final parle des fameux versets sataniques si vous voulez savoir
Le diable a suggéré auprès de Muhammad saws des erreurs
Et Gabriel a corrigé
Tous les prophètes ont été à un moment ou un autre tentés par le diable
Tous ont chuté ne serait ce qu’une fois
Tous ont péché
Encore une fois seul Jésus a totalement résisté à Satan
Il n’a jamais péché
Normal il est le Messie
Le seul Messie

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans un hadith rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire

Bien vu Cher Simon, ce verset parle effectivement des versets sataniques mit dans la bouche de Mohamed a la Mecque, et vient l'abrogé près de 7/8 ans après a Médine.
Question :
Pourquoi avoir attendu et autorisé du shirk pendant autant d'années ? Gabriel dormait,?
Ou c'est plutôt Les juifs de Médine qui ont soufflé a Mohammed que ça la foutait Mal d'autoriser l'intersection par des idoles...
Creuse un peu !

Je ne pense pas que ce soit 7/8 ans après
Mais quelques jours après

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

On peut rayer un Coran et même le brûler vous savez.
Ce verset au final parle des fameux versets sataniques si vous voulez savoir
Le diable a suggéré auprès de Muhammad saws des erreurs
Et Gabriel a corrigé
Tous les prophètes ont été à un moment ou un autre tentés par le diable
Tous ont chuté ne serait ce qu’une fois
Tous ont péché
Encore une fois seul Jésus a totalement résisté à Satan
Il n’a jamais péché
Normal il est le Messie
Le seul Messie

(j'efface le reste, car c'est long et je n'ai pas trouvé dans ces personnes des gens qui s'intéressent de près à la raison qui parcourait aussi le monde avant l'islam.
Dès lors, si tu veux me convaincre avec des citations islamiques, sache que je ne les lit que si elles viennent de personnes qui construisent leur raison à l'aide de la raison des gens d'avant l'islam.

Je comprends donc que le coran ,pour toi, est non seulement créé, mais aussi corruptible.
Puisque le coran peut être corrompu, quel est ton critère raisonnable pour recevoir comme vrai un verset quelconque ?

Non puisque la correction a été faite
Mais après on peut douter

Enfin je sais pas des fois on doute
Rarement
Mais ça peut arriver oui
Seuls les robots ne doutent jamais
Les robots disciples du Dajjal
C’est humain de douter très rarement
Comme les disciples de Jésus ont douté
Comme Noé
Et tant d’autres
Mais après la Foi revient ouf
Je doute des fois même si c’est bien que je doute
Je doute de ce que je t’avoue
Ce dont je ne doute pas c’est que ce que je t’avoue
Et si je m’exprime là
C’est que Dieu existe
Car « je pense donc je suis »
Et bien je doute car je suis

soumis à Dieu

Car on ne sait pas tout

Seul Dieu Sait Tout

Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il

La Foi pure

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Je comprends donc que le coran ,pour toi, est non seulement créé, mais aussi corruptible.
Puisque le coran peut être corrompu, quel est ton critère raisonnable pour recevoir comme vrai un verset quelconque ?

Non puisque la correction a été faite
Mais après on peut douter

Enfin je sais pas des fois on doute
Rarement
Mais ça peut arriver oui
Seuls les robots ne doutent jamais
Les robots disciples du Dajjal
C’est humain de douter très rarement
Comme les disciples de Jésus ont douté
Comme Noé
Et tant d’autres
Mais après la Foi revient ouf
Je doute des fois même si c’est bien que je doute
Je doute de ce que je t’avoue
Ce dont je ne doute pas c’est que ce que je t’avoue
Et si je m’exprime là
C’est que Dieu existe
Car « je pense donc je suis »
Et bien je doute car je suis

soumis à Dieu

Car on ne sait pas tout

Seul Dieu Sait Tout

Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il

La Foi pure

Et bien mon doute est plus que certain : le coran qui est dans ma bibliothèque, avec ses rayures, n'est toujours pas corrigé.
Pour qu'un coran soit éternel, il faudrait qu'il soit incorruptible. Or, non seulement les exemplaires papier sont corruptibles, et l'ont toujours été,
vu qu'on dispose de corans partiels qui datent du septième siècle, et qui sont donc corrompus par manque de pages depuis 14 siècles !
Mais en plus, le coran idéal, que tu crois auprès de Dieu, mais qui n'est que dans ton intellect, il est corruptible lui aussi, car ton intellect peut d'un seul coup changer sa façon de le voir.

Il faut être soumis en tout premier lieu à la la raison (mutazilisme), et en voie de conséquence à Dieu qui est raison.
Cette raison nous indique que Dieu EST parole, sagesse, probité, éternité, incorruptibilité etc...

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Non puisque la correction a été faite
Mais après on peut douter

Enfin je sais pas des fois on doute
Rarement
Mais ça peut arriver oui
Seuls les robots ne doutent jamais
Les robots disciples du Dajjal
C’est humain de douter très rarement
Comme les disciples de Jésus ont douté
Comme Noé
Et tant d’autres
Mais après la Foi revient ouf
Je doute des fois même si c’est bien que je doute
Je doute de ce que je t’avoue
Ce dont je ne doute pas c’est que ce que je t’avoue
Et si je m’exprime là
C’est que Dieu existe
Car « je pense donc je suis »
Et bien je doute car je suis

soumis à Dieu

Car on ne sait pas tout

Seul Dieu Sait Tout

Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il

La Foi pure

Et bien mon doute est plus que certain : le coran qui est dans ma bibliothèque, avec ses rayures, n'est toujours pas corrigé.
Pour qu'un coran soit éternel, il faudrait qu'il soit incorruptible. Or, non seulement les exemplaires papier sont corruptibles, et l'ont toujours été,
vu qu'on dispose de corans partiels qui datent du septième siècle, et qui sont donc corrompus par manque de pages depuis 14 siècles !
Mais en plus, le coran idéal, que tu crois auprès de Dieu, mais qui n'est que dans ton intellect, il est corruptible lui aussi, car ton intellect peut d'un seul coup changer sa façon de le voir.

Il faut être soumis en tout premier lieu à la la raison (mutazilisme), et en voie de conséquence à Dieu qui est raison.
Cette raison nous indique que Dieu EST parole, sagesse, probité, éternité, incorruptibilité etc...

Et?

Puisque je te dis que le Coran est créé
Il a donc un début
Seul Dieu ´n’a pas début
Dieu a Tout Crée
Et on oublie souvent l’autre livre
Magnifique
La Nature

Et puis la Providence divine est partout
Elle est aussi chez Marc Aurèle Epictète Seneque Platon
Et la bagavad gîta et les sermons de Bouddha les livres de Zoroastre et les écrits de Lao Tseu

Liste non exhaustive
Pourquoi la Providence divine n’y serait pas?

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Bien vu Cher Simon, ce verset parle effectivement des versets sataniques mit dans la bouche de Mohamed a la Mecque, et vient l'abrogé près de 7/8 ans après a Médine.
Question :
Pourquoi avoir attendu et autorisé du shirk pendant autant d'années ? Gabriel dormait,?
Ou c'est plutôt Les juifs de Médine qui ont soufflé a Mohammed que ça la foutait Mal d'autoriser l'intersection par des idoles...
Creuse un peu !

Je ne pense pas que ce soit 7/8 ans après
Mais quelques jours après

Fais des recherches.
L'un est révélé a la Mecque et l'autre à Médine.

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Et bien mon doute est plus que certain : le coran qui est dans ma bibliothèque, avec ses rayures, n'est toujours pas corrigé.
Pour qu'un coran soit éternel, il faudrait qu'il soit incorruptible. Or, non seulement les exemplaires papier sont corruptibles, et l'ont toujours été,
vu qu'on dispose de corans partiels qui datent du septième siècle, et qui sont donc corrompus par manque de pages depuis 14 siècles !
Mais en plus, le coran idéal, que tu crois auprès de Dieu, mais qui n'est que dans ton intellect, il est corruptible lui aussi, car ton intellect peut d'un seul coup changer sa façon de le voir.

Il faut être soumis en tout premier lieu à la la raison (mutazilisme), et en voie de conséquence à Dieu qui est raison.
Cette raison nous indique que Dieu EST parole, sagesse, probité, éternité, incorruptibilité etc...

Et?

Puisque je te dis que le Coran est créé
Il a donc un début

Puisque Dieu est Parole éternelle, sa parole c'est lui même et est incrée, et incausée.
Le coran ne peut donc pas être parole de Dieu créée.

Tu arrives donc à une contradiction de quelque-chose qui est à la fois créé et incréé, et comme tu es mutazilite, tu dois chercher la cause de cette contradiction.

=> le Coran n'est pas parole de Dieu. Donc il est périssable, matériel, comme l'expérience le confirme.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Coran sourate 22 verset 52 :
«  Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. ».
Je conclus que livre fondateur de l’islam remet en question une compréhension parfaite du message divin originel.
Ce qui peut avoir des conséquences quant à l’exactitude de la transmission de l’enseignement donné par un prophète.
D’où la nécessité des versets abrogeants (?).

Qu’en pensez-vous ?

Jésus a résisté aux tentations du diable dans le désert.
C’est ça l’essentiel.
Lui a résisté.
A 100%.
Il est l’élu.
Et il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel.

« Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. » Matthieu 4:7.
Mohamed et ses disciples ont-ils  pu être trompés par Satan lors de la transmission des messages divins ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Jésus a résisté aux tentations du diable dans le désert.
C’est ça l’essentiel.
Lui a résisté.
A 100%.
Il est l’élu.
Et il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel.

« Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. » Matthieu 4:7.
Mohamed et ses disciples ont-ils  pu être trompés par Satan lors de la transmission des messages divins ?

À+

C’est l’épisode des versets sataniques

Raziel a écrit:

Puisque Dieu est Parole éternelle, sa parole c'est lui même et est incrée, et incausée.

Non
Sa Parole peut venir de Lui
Et être mots et discours
Sans être ENTIÈREMENT Lui

Jésus n’est ni omniscient ni omnipotent
Seul Dieu l’Est

Sourate 5:116

Rappelle-leur) le moment où Allah dira : « Ô 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Je ne pense pas que ce soit 7/8 ans après
Mais quelques jours après

Fais des recherches.
L'un est révélé a la Mecque et l'autre à Médine.

Qui te l’a dit?
C’est Muhammad lui même?
Jésus?
Le Mahdi?
Allah?

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Puisque Dieu est Parole éternelle, sa parole c'est lui même et est incrée, et incausée.

Non
Sa Parole peut venir de Lui
Et être mots et discours
Sans être ENTIÈREMENT Lui

Jésus n’est ni omniscient ni omnipotent
Seul Dieu l’Est

Sourate 5:116

Rappelle-leur) le moment où Allah dira : « Ô 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

La parole de Dieu peut effectivement entrer dans le monde créé, mais pour qu'elle conserve la perfection, il faut que Dieu s'incarne en même temps.
Donc si en effet tu vois la parole de Dieu comme fragment imparfait, tu peux la trouver dans le coran, dans n'importe quel poème, ou dans beaucoup de choses y compris chez les païens et les même les animaux qui se donnent volontiers de l'amour les uns aux autres.

Mais je ne vois pas en quoi le coran aurait un traitement spécial, étant, créé, corruptible, donc imparfait, voire même possiblement erroné et trompeur.

A ta place, je prendrais en référence, tant qu'à y faire, le texte antérieur au coran, qui s'appellent les 4 évangiles, ainsi que les évangiles apocryphes, dont le pseudo-matthieu qui a servi aussi pour l'écriture du coran, ainsi que le texte des dormants d'éphèse que l'auteur du coran s'est inspiré.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Non
Sa Parole peut venir de Lui
Et être mots et discours
Sans être ENTIÈREMENT Lui

Jésus n’est ni omniscient ni omnipotent
Seul Dieu l’Est

Sourate 5:116

Rappelle-leur) le moment où Allah dira : « Ô 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

La parole de Dieu peut effectivement entrer dans le monde créé, mais pour qu'elle conserve la perfection, il faut que Dieu s'incarne en même temps.
Donc si en effet tu vois la parole de Dieu comme fragment imparfait, tu peux la trouver dans le coran, dans n'importe quel poème, ou dans beaucoup de choses y compris chez les païens et les même les animaux qui se donnent volontiers de l'amour les uns aux autres.

Mais je ne vois pas en quoi le coran aurait un traitement spécial, étant, créé, corruptible, donc imparfait, voire même possiblement erroné et trompeur.

A ta place, je prendrais en référence, tant qu'à y faire, le texte antérieur au coran, qui s'appellent les 4 évangiles, ainsi que les évangiles apocryphes, dont le pseudo-matthieu qui a servi aussi pour l'écriture du coran, ainsi que le texte des dormants d'éphèse que l'auteur du coran s'est inspiré.

Mon crédo:

Le Christ est notre Roi
Le Karma est notre Loi
Le Coran est aussi dans notre Coeur
En soi
Sa Justice est notre seule voie
L’Amour est notre seule voix
La Charité est l’unique Charia
Gloire en l’Unique
ALLAH


Et si je me trompe tant pis
On verra bien
Jusqu’au bout de toute façon
Si Dieu le Veut on doutera
La piété c’est aussi un peu de doute
Et s’en remettre pas qu’à soi même ou sa Raison
Mais à Dieu et Lui Seul

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

La parole de Dieu peut effectivement entrer dans le monde créé, mais pour qu'elle conserve la perfection, il faut que Dieu s'incarne en même temps.
Donc si en effet tu vois la parole de Dieu comme fragment imparfait, tu peux la trouver dans le coran, dans n'importe quel poème, ou dans beaucoup de choses y compris chez les païens et les même les animaux qui se donnent volontiers de l'amour les uns aux autres.

Mais je ne vois pas en quoi le coran aurait un traitement spécial, étant, créé, corruptible, donc imparfait, voire même possiblement erroné et trompeur.

A ta place, je prendrais en référence, tant qu'à y faire, le texte antérieur au coran, qui s'appellent les 4 évangiles, ainsi que les évangiles apocryphes, dont le pseudo-matthieu qui a servi aussi pour l'écriture du coran, ainsi que le texte des dormants d'éphèse que l'auteur du coran s'est inspiré.

Mon crédo:

Le Christ est notre Roi
Le Karma est notre Loi
Le Coran est aussi dans notre Coeur
En soi
Sa Justice est notre seule voie
L’Amour est notre seule voix
La Charité est l’unique Charia
Gloire en l’Unique
ALLAH


Et si je me trompe tant pis
On verra bien
Jusqu’au bout de toute façon
Si Dieu le Veut on doutera
La piété c’est aussi un peu de doute
Et s’en remettre pas qu’à soi même ou sa Raison
Mais à Dieu et Lui Seul

Vu que le coran, qui pour toi est parole de Dieu, ne dit pas que Jésus est roi (de l'univers), c'est donc que la position est plutôt de type syncrétisme.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Mon crédo:

Le Christ est notre Roi
Le Karma est notre Loi
Le Coran est aussi dans notre Coeur
En soi
Sa Justice est notre seule voie
L’Amour est notre seule voix
La Charité est l’unique Charia
Gloire en l’Unique
ALLAH


Et si je me trompe tant pis
On verra bien
Jusqu’au bout de toute façon
Si Dieu le Veut on doutera
La piété c’est aussi un peu de doute
Et s’en remettre pas qu’à soi même ou sa Raison
Mais à Dieu et Lui Seul

Vu que le coran, qui pour toi est parole de Dieu, ne dit pas que Jésus est roi (de l'univers), c'est donc que la position est plutôt de type syncrétisme.

Les hadiths disent que Jésus sera calife
Et je ne suis pas réfractaire au syncrétisme en effet
Ni à une forme de salut universel



« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 5 verset 48

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. » Matthieu 4:7.
Mohamed et ses disciples ont-ils  pu être trompés par Satan lors de la transmission des messages divins ?

À+

C’est l’épisode des versets sataniques

Ok, si j’ai bien compris certains passages du coran ne sont pas le message exact donné par l’archange Gabriel à Mohamed, d’où la nécessité des versets abrogeants (?).

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

C’est l’épisode des versets sataniques

Ok, si j’ai bien compris certains passages du coran ne sont pas le message exact donné par l’archange Gabriel à Mohamed, d’où la nécessité des versets abrogeants (?).

À+

Non
Puisque les versets sataniques ont disparu du Coran

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok, si j’ai bien compris certains passages du coran ne sont pas le message exact donné par l’archange Gabriel à Mohamed, d’où la nécessité des versets abrogeants (?).

À+

Non
Puisque les versets sataniques ont disparu du Coran

Ces versets ont donc existé.
Seuls le Christ, et Marie, peuvent déjouer toutes les ruses du malin.
Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Non
Puisque les versets sataniques ont disparu du Coran

Ces versets ont donc existé.
Seuls le Christ, et Marie, peuvent déjouer toutes les ruses du malin.
Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable.

À+

Tout à fait
Seuls le Christ et Marie sont préservés du diable
Le Coran et les hadiths même le disent

Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable?

C’est une question de Foi
Car en effet c’est invérifiable

Mais il ne faut pas dénigrer la Foi
Certains athées disent que Jésus n’a pas fait de miracles
Ou que c’est un personnage conceptuel il n’a pas existé
Ils n’ont pas la Foi
J’ai foi dans les miracles de Jésus
J’ai Foi dans le Coran préservé
Le Diable a essayé de corrompre le message
Il n’a pas réussi

Mais cela est invérifiable
Question de Foi

Mais que la Charité soit la clé du royaume des cieux
Si on plonge au fond de nous même
Au plus profond de notre Cœur
Semble être vérifié

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ces versets ont donc existé.
Seuls le Christ, et Marie, peuvent déjouer toutes les ruses du malin.
Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable.

À+

Tout à fait
Seuls le Christ et Marie sont préservés du diable
Le Coran et les hadiths même le disent

Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable?

C’est une question de Foi
Car en effet c’est invérifiable

Mais il ne faut pas dénigrer la Foi
Certains athées disent que Jésus n’a pas fait de miracles
Ou que c’est un personnage conceptuel il n’a pas existé
Ils n’ont pas la Foi
J’ai foi dans les miracles de Jésus
J’ai Foi dans le Coran préservé
Le Diable a essayé de corrompre le message
Il n’a pas réussi

Mais cela est invérifiable
Question de Foi

Mais que la Charité soit la clé du royaume des cieux
Si on plonge au fond de nous même
Au plus profond de notre Cœur
Semble être vérifié

La Foi ne préserve pas des ruses du Malin et de l’erreur d’où la nécessité des remises en question :
« Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs. » Luc 5 31:32.
L’injustice ne vient pas de Dieu par définition.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait
Seuls le Christ et Marie sont préservés du diable
Le Coran et les hadiths même le disent

Le fait que tous les versets « contaminés » eurent été éliminés du texte original est invérifiable?

C’est une question de Foi
Car en effet c’est invérifiable

Mais il ne faut pas dénigrer la Foi
Certains athées disent que Jésus n’a pas fait de miracles
Ou que c’est un personnage conceptuel il n’a pas existé
Ils n’ont pas la Foi
J’ai foi dans les miracles de Jésus
J’ai Foi dans le Coran préservé
Le Diable a essayé de corrompre le message
Il n’a pas réussi

Mais cela est invérifiable
Question de Foi

Mais que la Charité soit la clé du royaume des cieux
Si on plonge au fond de nous même
Au plus profond de notre Cœur
Semble être vérifié

La Foi ne préserve pas des ruses du Malin et de l’erreur d’où la nécessité des remises en question :
« Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs. » Luc 5 31:32.
L’injustice ne vient pas de Dieu par définition.

À+

La remise en question est nécessaire.
L’esprit critique se poser des questions.
Oh que oui
Il faudra par exemple douter devant l’Antechrist
Il sera tellement tentant…

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Fais des recherches.
L'un est révélé a la Mecque et l'autre à Médine.

Qui te l’a dit?
C’est Muhammad lui même?
Jésus?
Le Mahdi?
Allah?

L'ordre chronologique de la révélation.
Merci d'être revenu, je vais te laisser un peu tranquille.

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Qui te l’a dit?
C’est Muhammad lui même?
Jésus?
Le Mahdi?
Allah?

L'ordre chronologique de la révélation.
Merci d'être revenu, je vais te laisser un peu tranquille.

On ne sait pas avec certitude et précision quels sont les sourates mecquoises ou medinoises
Car dans nombre de sourates il y a des éléments mecquois ou medinois

Heureux d’être revenu 🫡

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La Foi ne préserve pas des ruses du Malin et de l’erreur d’où la nécessité des remises en question :
« Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs. » Luc 5 31:32.
L’injustice ne vient pas de Dieu par définition.

À+

La remise en question est nécessaire.
L’esprit critique se poser des questions.
Oh que oui
Il faudra par exemple douter devant l’Antechrist
Il sera tellement tentant…

Je parle du présent et non d’un futur hypothétique.
La foi et la sincérité ne sont pas une garantie de Vérité.
Satan est comme la poussière.
Il s’insinue partout, même dans la transmission des textes sacrés ou non.
Tu confirmes que le coran a été écrit par des hommes imparfaits susceptibles d’avoir été trompés par le Malin.
Nous ne pouvons donc pas assurer que le coran actuel est l’enseignement exact de Mohamed et de l’archange Gabriel.

À+

Apollonios a écrit:

Tu confirmes que le coran a été écrit par des hommes imparfaits susceptibles d’avoir été trompés par le Malin.

Tu me fais dire ce que je ne dis pas

Apollonios a écrit:

Nous ne pouvons donc pas assurer que le coran actuel est l’enseignement exact de Mohamed et de l’archange Gabriel.

À+

Rationnellement non
Mais quand on a la Foi oui

Simon a écrit:

Les hadiths disent que Jésus sera calife
Et je ne suis pas réfractaire au syncrétisme en effet
Ni à une forme de salut universel

Calife voulant dire successeur, de qui sera-t-il successeur ? De césar ?
Il n'y a plus personne à qui succéder !

En effet tu es bien syncrétiste. Mais les raisons qui te font préférer tel ou tel morceau, pris tour à tour dans les évangiles, les apocryphes ou le coran, ne font pas de toi un musulman classique. Du coup, à cause de cette différence essentielle avec les autres musulmans, je ne peux pas t'appeler de cette façon.

Il y avait une secte juive, vers l'an 400, qui a été décrite par Epiphane de Salamine. Il avait écrit un livre, le "panarion" et ta croyance est proche des nazaréens, qui n'étaient pas chrétiens. Je pense que tu es arrivé, par ta raison mêlée de croyance au coran, à quelque chose du nazaréisme. C'est d'ailleurs de ceux-là dont il est fait mention dans le coran.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Les hadiths disent que Jésus sera calife
Et je ne suis pas réfractaire au syncrétisme en effet
Ni à une forme de salut universel

Calife voulant dire successeur, de qui sera-t-il successeur ? De césar ?
Il n'y a plus personne à qui succéder !

En effet tu es bien syncrétiste. Mais les raisons qui te font préférer tel ou tel morceau, pris tour à tour dans les évangiles, les apocryphes ou le coran, ne font pas de toi un musulman classique. Du coup, à cause de cette différence essentielle avec les autres musulmans, je ne peux pas t'appeler de cette façon.

Il y avait une secte juive, vers l'an 400, qui a été décrite par Epiphane de Salamine. Il avait écrit un livre, le "panarion" et ta croyance est proche des nazaréens, qui n'étaient pas chrétiens. Je pense que tu es arrivé, par ta raison mêlée de croyance au coran, à quelque chose du nazaréisme. C'est d'ailleurs de ceux-là dont il est fait mention dans le coran.

Jésus sera la successeur de Muhammad
Ce sont des chassés croisés
Je ne savais pas que j’étais pas musulman
Cela doit être une tradition chrétienne d’excommunier

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu confirmes que le coran a été écrit par des hommes imparfaits susceptibles d’avoir été trompés par le Malin.

Tu me fais dire ce que je ne dis pas

À ma connaissance, le Christ et Marie n’ont pas laissé des écrits connus.
Je déduis donc que seuls des hommes faillibles et susceptibles d’être trompés pas le Malin ont rédigé le coran et les évangiles.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Nous ne pouvons donc pas assurer que le coran actuel est l’enseignement exact de Mohamed et de l’archange Gabriel.

À+

Rationnellement non
Mais quand on a la Foi oui

Tu me confirmes que la croyance sans constat scientifique peut être aveugle.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Rationnellement non
Mais quand on a la Foi oui

Tu me confirmes que la croyance sans constat scientifique peut être aveugle.

À+

C’est la Foi qui a donné force et courage à
Mandela
Malcolm X
Gandhi
Martin Luther King
Massoud
Yasser Arafat
De Gaulle
Et Jeanne d’Arc
Entre autres
Pas le constat scientifique

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu me confirmes que la croyance sans constat scientifique peut être aveugle.

À+

C’est la Foi qui a donné force et courage à
Mandela
Malcolm X
Gandhi
Martin Luther King
Massoud
Yasser Arafat
De Gaulle
Et Jeanne d’Arc
Entre autres
Pas le constat scientifique

La croyance aveugle est à l’origine du fanatisme pour le meilleur (peut-être) et (surtout) pour le pire …

À+

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Calife voulant dire successeur, de qui sera-t-il successeur ? De césar ?
Il n'y a plus personne à qui succéder !
En effet tu es bien syncrétiste. Mais les raisons qui te font préférer tel ou tel morceau, pris tour à tour dans les évangiles, les apocryphes ou le coran, ne font pas de toi un musulman classique. Du coup, à cause de cette différence essentielle avec les autres musulmans, je ne peux pas t'appeler de cette façon.
Il y avait une secte juive, vers l'an 400, qui a été décrite par Epiphane de Salamine. Il avait écrit un livre, le "panarion" et ta croyance est proche des nazaréens, qui n'étaient pas chrétiens. Je pense que tu es arrivé, par ta raison mêlée de croyance au coran, à quelque chose du nazaréisme. C'est d'ailleurs de ceux-là dont il est fait mention dans le coran.

1) Cela doit être une tradition chrétienne d’excommunier

2) Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

1) Excommunier, c'est constater et rendre public que quelqu'un est sorti de lui-même de la communion catholique.
Il est donc impossible à un musulman, ni à un bouddhiste, ni à un protestant, ni à un païen d'excommunier quiconque, car ils ne croient même pas à la communion.

2) Au lieu de lire des livres de juifs qui te déforment sur ce qu'est l'islam, tu ferais mieux de te renseigner sur les nazaréens en lisant le panarion.
Cette dame ex-catholique a été pervertie par la gnose, qui est de source juive dans les premiers siècles, et qui touche aussi bien l'islam, par le soufisme, que le catholicisme en le rendant ésotérique et sans exigence de raison.

La gnose, c'est l'art de déformer les mots, de faire des calculs ésotériques sur les lettres et autres activités plus ou moins divinatoires ou qui essaient de l'être.
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et le panarion (en anglais), voir p.123

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Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

C’est la Foi qui a donné force et courage à
Mandela
Malcolm X
Gandhi
Martin Luther King
Massoud
Yasser Arafat
De Gaulle
Et Jeanne d’Arc
Entre autres
Pas le constat scientifique

La croyance aveugle est à l’origine du fanatisme pour le meilleur (peut-être) et (surtout) pour le pire …

À+

On peut être nuancé
Qui te parle de croyance aveugle?
Je te parle de courage et de force
Tels la liste des personnes cités plus haut

Raziel a écrit:

1) Excommunier, c'est constater et rendre public que quelqu'un est sorti de lui-même de la communion catholique.
Il est donc impossible à un musulman, ni à un bouddhiste, ni à un protestant, ni à un païen d'excommunier quiconque, car ils ne croient même pas à la communion.

2) Au lieu de lire des livres de juifs qui te déforment sur ce qu'est l'islam, tu ferais mieux de te renseigner sur les nazaréens en lisant le panarion.
Cette dame ex-catholique a été pervertie par la gnose, qui est de source juive dans les premiers siècles, et qui touche aussi bien l'islam, par le soufisme, que le catholicisme en le rendant ésotérique et sans exigence de raison.

La gnose, c'est l'art de déformer les mots, de faire des calculs ésotériques sur les lettres et autres activités plus ou moins divinatoires ou qui essaient de l'être.
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et le panarion (en anglais), voir p.123

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Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grand défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison