L'islam des origines, La vérités des religions etc.

Rappel du premier message :


Nous le constatons tous les jours que l'islam d'aujourd'hui n'est plus l'islam des origines, et qu'avec le temps il se reforme.
Ce n'est pas mon propos.
Moi je cherche a savoir se  qu'à voulut dire (Allah) a l'origine de la création du Coran, et comment ils appliquaient les lois de dieu.
C'est tout.
Ensuite, le seul problème que je vois, c'est que étant la parole de Dieu au mot prêt, ont t'ils raisons de réformer cette parole qui ne convient plus a notre siècle.
N'est ce pas Les salafistes qui dans l'absolu ont raison.
Peut on être sur que dans un siècle, il n'y aura pas rétropédalage pour réinstaurer la parole d'origine
Voilà mes interrogations

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu fais une fixation.
On t’a répondu.
J’ai posté une vidéo et des articles.
Celui qui écoute l’Esprit Saint est un disciple du Christ.
Église catholique signifie assemblée universelle des disciples du Christ.

Je ne fais pas une fixation moi je parlais de hadith c'est toi qui fait ta fixation tu as juste a remonter dans les messages c'est toi qui a commencé a parler de verité absolue et de salut universel en propagant de fakenews sur les positions oficielles des religions .

Tu fais une fixation.

cailloubleu* a écrit:

Le Coran dit aussi Pas de contrainte en religion. c'est aussi noble que le Vatican

Il n'y a pas de consensus pour ce verset , voici ce que dit l'exégèse d'Ibn kathir :
Une partie des ulémas ont jugé que ce verset concerne les gens du Livre et ceux qui adhèrent à leur religion avant le changement et l’altération de leur Livre au cas où ils payent la capitation.
D’autres ont dit qu’il est abrogé par le verset qui appelle au combat dans la voie de Dieu et qu’il incombe à tout musulman d’appeler tout le monde à se
convertir, celui qui refuse d’embrasser l’islam, se montre rebelle et ne s’acquitte pas du tribut, sera combattu jusqu’à la mort. Voilà ce qu’il faut comprendre par le mot contrainte que Dieu le montre dans ce verset: «Vous serez bientôt appelés à combattre contre un peuple doué d’une force redoutable. Vous les combattrez ou bien ils se soumettront à Dieu»)[Coran XLVIII, 16]

prepa a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le Coran dit aussi Pas de contrainte en religion. c'est aussi noble que le Vatican

Il n'y a pas de consensus pour ce verset , voici ce que dit l'exégèse d'Ibn kathir :
Une partie des ulémas ont jugé que ce verset concerne les gens du Livre et ceux qui adhèrent à leur religion avant le changement et l’altération de leur Livre au cas où ils payent la capitation.
D’autres ont dit qu’il est abrogé par le verset qui appelle au combat dans la voie de Dieu et qu’il incombe à tout musulman d’appeler tout le monde à se
convertir, celui qui refuse d’embrasser l’islam, se montre rebelle et ne s’acquitte pas du tribut, sera combattu jusqu’à la mort. Voilà ce qu’il faut comprendre par le mot contrainte que Dieu le montre dans ce verset: «Vous serez bientôt appelés à combattre contre un peuple doué d’une force redoutable. Vous les combattrez ou bien ils se soumettront à Dieu»)[Coran XLVIII, 16]

Oui
Le sens de ce verset n’est pas clair alors que le chapitre 25 de l’évangile selon saint Mathieu ne laisse aucune place au doute.
Le Salut est universel comme l’enseigne l’Église catholique actuelle.

Église catholique définition : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Oui
Le sens de ce verset n’est pas clair alors que le chapitre 25 de l’évangile selon saint Mathieu ne laisse aucune place au doute.
Le Salut est universel comme l’enseigne l’Église catholique actuelle.

Église catholique définition : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Et apres c'est moi qui a une fixation ? Tu as une vision reformiste de l'eglise c'est quelque chose de respectable .. ta methode par contre c'est a revoir .

prepa a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Le Coran dit aussi Pas de contrainte en religion. c'est aussi noble que le Vatican

Il n'y a pas de consensus pour ce verset , voici ce que dit l'exégèse d'Ibn kathir :
Une partie des ulémas ont jugé que ce verset concerne les gens du Livre et ceux qui adhèrent à leur religion avant le changement et l’altération de leur Livre au cas où ils payent la capitation.
D’autres ont dit qu’il est abrogé par le verset qui appelle au combat dans la voie de Dieu et qu’il incombe à tout musulman d’appeler tout le monde à se
convertir, celui qui refuse d’embrasser l’islam, se montre rebelle et ne s’acquitte pas du tribut, sera combattu jusqu’à la mort. Voilà ce qu’il faut comprendre par le mot contrainte que Dieu le montre dans ce verset: «Vous serez bientôt appelés à combattre contre un peuple doué d’une force redoutable. Vous les combattrez ou bien ils se soumettront à Dieu»)[Coran XLVIII, 16]

La théorie des abrogations internes Coran est loin de faire l'unanimité.

La logique pencherait plutôt pour certaines abrogations entre la Bible et le Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam est venu dans une periode esclavagistes et a essayé de reduire  la porté de cet esclavage

Comment il a fait pour réduire ?

Le verset 4.3 permet d'etre marié à un nombre illimité d'esclaves

Le  maitre a le droit de ne pas affranchir s'il ne reconnaît pas de biens en eux :
24.33. ... Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux;

Affranchir un esclave c'est difficile :
90.12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ? 13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],

Les rapports sexuels hors mariage sont permis avec les esclaves :
Sourate 23 : 1. Bienheureux sont certes les croyants , ... 5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport], 6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent

Propos inconvenants modérés par SKDR.

IBN QAYYIM AL-JAWZIYYA, dans son livre ZAD AL-MA'AD, cite les noms des esclaves affranchis et non affranchis de Mohamed. Parmi ces derniers au moins 4 femmes (dont Maria la copte avec laquelle  il a eu un enfant) et une vingtaine d'hommes.
Les esclaves affranchis n'étaient pas libres et restaient au service de leurs maitres, ils avaient le statut de mawali (ou walâ)

Ni Mohamed ni ses successeurs n'ont fermé les marchés aux esclaves.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam est venu dans une periode esclavagistes et a essayé de reduire  la porté de cet esclavage

Comment il a fait pour réduire ?

Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?   
C'est délier un joug [affranchir un esclave],   
ou nourrir, en un jour de famine,   
un orphelin proche parent   
ou un pauvre dans le dénuement.   
Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.   





L'islam n'a pas abolit l'esclavage mais il encouragait l'afranchissement.

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:

Il n'y a pas de consensus pour ce verset , voici ce que dit l'exégèse d'Ibn kathir :
Une partie des ulémas ont jugé que ce verset concerne les gens du Livre et ceux qui adhèrent à leur religion avant le changement et l’altération de leur Livre au cas où ils payent la capitation.
D’autres ont dit qu’il est abrogé par le verset qui appelle au combat dans la voie de Dieu et qu’il incombe à tout musulman d’appeler tout le monde à se
convertir, celui qui refuse d’embrasser l’islam, se montre rebelle et ne s’acquitte pas du tribut, sera combattu jusqu’à la mort. Voilà ce qu’il faut comprendre par le mot contrainte que Dieu le montre dans ce verset: «Vous serez bientôt appelés à combattre contre un peuple doué d’une force redoutable. Vous les combattrez ou bien ils se soumettront à Dieu»)[Coran XLVIII, 16]

La théorie des abrogations internes  Coran est loin de faire l'unanimité.

La logique pencherait plutôt pour certaines abrogations entre la Bible et le Coran.

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La théorie des abrogations internes  Coran est loin de faire l'unanimité.

La logique pencherait plutôt pour certaines abrogations entre la Bible et le Coran.

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Al Ajami explique tous les problèmes qu'offre une telle croyance et donne sa solution.
Je ne peux faire un copié-collé car toutes ses analyses sont protégées, on ne peut les copier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu* a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Al Ajami explique tous les problèmes qu'offre une telle croyance et donne sa solution.
Je ne peux faire un copié-collé car toutes ses analyses sont protégées, on ne peut les copier.

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coucou

merci pour le lien

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Jack tu ne te gênes pas non plus avec tes attaques. Apollonios  peut donner son avis comme tout le monde a condition d’argumenter il n’est pas Dieu pour  convaincre juste avec son affirmation souveraine.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Ça c'est un compliment pour apolinos ?

Mucem a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Jack tu ne te gênes pas non plus avec tes attaques. Apollonios  peut donner son avis comme tout le monde a condition d’argumenter il n’est pas Dieu pour  convaincre juste avec son affirmation souveraine.

Il dit à ma connaissance.
Ou sont les arguments des autres, les sources et l'avis des savants sunnites.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance l’abrogation concerne le coran.

À+

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Et également des savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jack a écrit:

Mucem a écrit:

Jack tu ne te gênes pas non plus avec tes attaques. Apollonios  peut donner son avis comme tout le monde a condition d’argumenter il n’est pas Dieu pour  convaincre juste avec son affirmation souveraine.

Il dit à ma connaissance.
Ou sont les arguments des autres, les sources et l'avis des savants sunnites.

Moi j'ai donné un avis argumenté.

J'ai deux convictions.

La première c'est qu' un homme intelligent et à fortiori un Dieu n'aurait jamais pu écrire ce verset (2:106) avec le sens que lui donnent les salafistes. Plus ils sont extrémistes  plus ils trouvent d' "abrogations". Cela va de 3 à 300, de la folie.
C'est idiot, c'est indéfendable théologiquement etc.
On passe d'un livre religieux à un instrument de dictature et de fanatisme.

La deuxième c'est que cette théorie a donc  été élaborée pour des motifs politiques, elle a pour effet de durcir le Coran, de supprimer tout ce qu'il pouvait avoir de compréhensif pour les non-musulmaetc.ns, les femmes pour en faire un livre d'oppression.
Il suffit de changer le sens d'un verbe pour justifier les abrogations ou les rejeter, ce n'était pas un gros travail.

Mucem a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Jack tu ne te gênes pas non plus avec tes attaques. Apollonios  peut donner son avis comme tout le monde a condition d’argumenter il n’est pas Dieu pour  convaincre juste avec son affirmation souveraine.

« il n’est pas Dieu pour  convaincre juste avec son affirmation »
?
Je ne sais pas où tu es allé chercher cette idée.
Je ne cherche pas à convaincre.

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Il dit à ma connaissance.
Ou sont les arguments des autres, les sources et l'avis des savants sunnites.

Moi j'ai donné un avis argumenté.

J'ai deux convictions.

La première c'est qu' un homme intelligent et à fortiori un Dieu n'aurait jamais pu écrire ce verset (2:106) avec le sens que lui donnent les salafistes. Plus ils sont extrémistes  plus ils trouvent d' "abrogations". Cela va de 3 à 300, de la folie.
C'est idiot, c'est indéfendable théologiquement etc.
On passe d'un livre religieux à un instrument de dictature et de fanatisme.

La deuxième c'est que cette théorie a donc  été élaborée pour des motifs politiques, elle a pour effet de durcir le Coran, de supprimer tout ce qu'il pouvait avoir de compréhensif pour les non-musulmaetc.ns, les femmes pour en faire un livre d'oppression.
Il suffit de changer le sens d'un verbe pour justifier les abrogations ou les rejeter, ce n'était pas un gros travail.

Oui

Le coran est une œuvre humaine.

À+

Mon avis humaniste est qu'il ne faut pas faire comme les christianophobes de bas-étages qui inventent des contes à dormir debout sur le christianisme.
C'est arrogant de supposer que Mohamed délirait dans son livre.
Et si c'était Dieu raison de plus pour respecter le le Coran.
Donc le Coran a été écrit avec un sens.

Si on tombe sur un verset qui n'a pas de sens la bonne réaction c'est de se demander pourquoi.
Il peut y avoir plusieurs raisons.
- un scribe a falsifié un verset en changeant un mot
- quelqu'un a ajouté un verset qui n'y était pas.
- vu la polysémie de l'arabe, on a attribué un sens à un mot qu'il n'avait pas au départ.
- ça servait les intérêts d'un calife, etc.

Ce qui est exclu c'est de penser que Mohamed a voulu écrire un verset sans queue ni tête et personne ne me fera avaler ça.

Apollonios a écrit:

Et également des savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Imagine que je passe mon temps à poser lesopinions des savants chretiens litteralistes , extremistes et medieveaux qu'es-ce que tu vas en conclure ? Imagine qu'en plus je prétends que c'est ca le vrai christianisme .

cailloubleu* a écrit:

Mon avis humaniste est qu'il ne faut pas faire comme les christianophobes de bas-étages qui inventent des contes à dormir debout sur le christianisme.
C'est arrogant de supposer que Mohamed délirait dans son livre.
Et si c'était Dieu raison de plus pour respecter le le Coran.
Donc le Coran a été écrit avec un sens.

Si on tombe sur un verset qui n'a pas de sens la bonne réaction c'est de se demander pourquoi.
Il peut y avoir plusieurs raisons.
- un scribe a falsifié un verset en changeant un mot
- quelqu'un a ajouté un verset qui n'y était pas.
- vu la polysémie de l'arabe, on a attribué un sens à un mot qu'il n'avait pas au départ.
- ça servait les intérêts d'un calife, etc.

Ce qui est exclu c'est de penser que Mohamed a voulu écrire un verset sans queue ni tête et personne ne me fera avaler ça.

Voilà qui est bien parlé !

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Et également des savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Imagine que je passe mon temps à poser lesopinions des savants chretiens litteralistes , extremistes et medieveaux qu'es-ce que tu vas en conclure ? Imagine qu'en plus je prétends que c'est ca le vrai christianisme .

Je n’imagine rien du tout.
J’ai compris que des versets du coran sont abrogeants et d’autres abrogés.
J’ai conclu que le livre de référence des musulmans est une œuvre humaine au même titre que les évangiles qui ont été écrits par des apôtres.

cailloubleu* a écrit:

Mon avis humaniste est qu'il ne faut pas faire comme les christianophobes de bas-étages qui inventent des contes à dormir debout sur le christianisme.
C'est arrogant de supposer que Mohamed délirait dans son livre.
Et si c'était Dieu raison de plus pour respecter le le Coran.
Donc le Coran a été écrit avec un sens.

Si on tombe sur un verset qui n'a pas de sens la bonne réaction c'est de se demander pourquoi.
Il peut y avoir plusieurs raisons.
- un scribe a falsifié un verset en changeant un mot
- quelqu'un a ajouté un verset qui n'y était pas.
- vu la polysémie de l'arabe, on a attribué un sens à un mot qu'il n'avait pas au départ.
- ça servait les intérêts d'un calife, etc.

Ce qui est exclu c'est de penser que Mohamed a voulu écrire un verset sans queue ni tête et personne ne me fera avaler ça.

Mohamed et le Christ n’ont laissé aucun écrit.

À+

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:

Il n'y a pas de consensus pour ce verset , voici ce que dit l'exégèse d'Ibn kathir :
Une partie des ulémas ont jugé que ce verset concerne les gens du Livre et ceux qui adhèrent à leur religion avant le changement et l’altération de leur Livre au cas où ils payent la capitation.
D’autres ont dit qu’il est abrogé par le verset qui appelle au combat dans la voie de Dieu et qu’il incombe à tout musulman d’appeler tout le monde à se
convertir, celui qui refuse d’embrasser l’islam, se montre rebelle et ne s’acquitte pas du tribut, sera combattu jusqu’à la mort. Voilà ce qu’il faut comprendre par le mot contrainte que Dieu le montre dans ce verset: «Vous serez bientôt appelés à combattre contre un peuple doué d’une force redoutable. Vous les combattrez ou bien ils se soumettront à Dieu»)[Coran XLVIII, 16]

La théorie des abrogations internes  Coran est loin de faire l'unanimité.

La logique pencherait plutôt pour certaines abrogations entre la Bible et le Coran.

C'est dans le Coran
« La Vache », II,106
« L’Abeille », XVI, 101

Propos inconvenants modérés par SKDR.
Je remplace le mot familier (désolé) :
Le maitre n'est pas inquiété s'il fait le proxénète :
24.33. .... Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Apollonios a écrit:

Mohamed et le Christ n’ont laissé aucun écrit.

À+

Trois possibilités.

- Le Coran est de Mohammed, donc il a laissé un écrit.
- Dieu a dicté le Coran à Mohamed qui n'a laissé des remarques que dans les hadiths.
- Le Coran a été rédigé par un autre humain sous le pseudo Mohamed.

Ça ne change rien à la donne. Le quelqu'un qui a écrit le Coran n'est pas un simple d'esprit. Le verset 2:106, est un délire si on prétend qu'il justifie le principe de l'abrogation.
Il faut donc accepter des interprétations plus intelligentes.

cailloubleu* a écrit:

Mon avis humaniste est qu'il ne faut pas faire comme les christianophobes de bas-étages qui inventent des contes à dormir debout sur le christianisme.
C'est arrogant de supposer que Mohamed délirait dans son livre.
Et si c'était Dieu raison de plus pour respecter le le Coran.
Donc le Coran a été écrit avec un sens.

Si on tombe sur un verset qui n'a pas de sens la bonne réaction c'est de se demander pourquoi.
Il peut y avoir plusieurs raisons.
- un scribe a falsifié un verset en changeant un mot
- quelqu'un a ajouté un verset qui n'y était pas.
- vu la polysémie de l'arabe, on a attribué un sens à un mot qu'il n'avait pas au départ.
- ça servait les intérêts d'un calife, etc.

Ce qui est exclu c'est de penser que Mohamed a voulu écrire un verset sans queue ni tête et personne ne me fera avaler ça.

Effectivement, ça semble bizarre que Mohamed aurait pu dire un verset sans queue ni tête, sans que personne dans son entourage lui pose la question.
Pour avoir l'explication dans le sunnisme, il suffit d'aller voir Les explications et exégèses du verset par Les plus grands savants de l'époque.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Comment il a fait pour réduire ?

Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?   
C'est délier un joug [affranchir un esclave],   
ou nourrir, en un jour de famine,   
un orphelin proche parent   
ou un pauvre dans le dénuement.   
Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.   




L'islam n'a pas abolit l'esclavage mais il encouragait l'afranchissement.

La phrase en gras, je l'ai déjà cité pour dire que c'est difficile d'affranchir un esclave; donc ce serait plutôt l'inverse de l'encouragement... non ?

Jack a écrit:

Effectivement, ça semble bizarre que Mohamed aurait pu dire un verset sans queue ni tête, sans que personne dans son entourage lui pose la question.
Pour avoir l'explication dans le sunnisme, il suffit d'aller voir Les explications et exégèses du verset par Les plus grands savants de l'époque.

Jack, Al Ajami fait une excellente remarque. Puisque d'après le sunnisme les hadiths sont là pour apporter des réponses supplémentaires, pourquoi est-ce qu'aucun hadith ne s'exprime sur les abrogations et aucun hadith ne nous fournit l'ordre des versets ni quoi abroge quoi?

Moi je fais comme pour les fractions en maths, je simplifie:
- Les hadiths ne remplissent pas leur prétendu rôle explicatif
- les abrogations ne se référent qu'aux différences entre le judaïsme, christianisme et islam
- Et au moins Dieu ne passe pas pour un  maladroit  sénile contraint de rectifier ses erreurs, qui écrit, rature, ré-écrit re-rature.
300 abrogations! au brevet ou au bac le candidat serait recalé.

cailloubleu* a écrit:

Mucem a écrit:

C’est ce qu’aiment dire les salafistes et les islamophobes.

Al Ajami explique tous les problèmes qu'offre une telle croyance et donne sa solution.
Je ne peux faire un copié-collé car toutes ses analyses sont protégées, on ne peut les copier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Al Ajami se base sur le verset 4.82 (Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S´il provenait d´un autre qu´Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!)
Or, il y a beaucoup de contradictions dans le Coran.

Ce monsieur n'est pas crédible. Pour le verset 4.34, il a traduit "frappez-les" par "éloignez-vous d'elles"

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Mohamed et le Christ n’ont laissé aucun écrit.

À+

Trois possibilités.

- Le Coran est de Mohammed, donc il a laissé un écrit.
- Dieu a dicté  le Coran à Mohamed qui n'a laissé des remarques que dans les hadiths.
- Le Coran a été rédigé par un autre humain  sous le pseudo Mohamed.

Ça ne change rien à la donne. Le quelqu'un qui a écrit le Coran n'est pas un simple d'esprit. Le verset 2:106, est un délire si on prétend qu'il justifie le principe de l'abrogation.
Il faut donc accepter des interprétations plus intelligentes.

Selon la tradition islamique Mohamed aurait transmis oralement le coran à ses disciples.

À+

cailloubleu* a écrit:

La première c'est qu' un homme intelligent et à fortiori un Dieu n'aurait jamais pu écrire ce verset (2:106)

La deuxième c'est que cette théorie ...

On peut en déduire que l'auteur n'est pas homme intelligent.

Ce n'est pas une théorie, c'est un verset du Coran.

Apollonios a écrit:

Je n’imagine rien du tout.
J’ai compris que des versets du coran sont abrogeants et d’autres abrogés.
J’ai conclu que le livre de référence des musulmans est une œuvre humaine au même titre que les évangiles qui ont été écrits par des apôtres.

Tu es libre de croire ca biensur .


Pour les versets abrogé abrogeant c'est effectivement une position majoritaire parmi les sunnites mais elle ne fait pas l'unanimité et parmi ceux qui y adhere il faut quand meme souligner que les versets abrogé ca va de 3 petit versets pour certains a 300 pour d'autres .

cailloubleu* a écrit:

Si on tombe sur un verset qui n'a pas de sens la bonne réaction c'est de se demander pourquoi.
Il peut y avoir plusieurs raisons.
- un scribe a falsifié un verset en changeant un mot
- quelqu'un a ajouté un verset qui n'y était pas.
- vu la polysémie de l'arabe, on a attribué un sens à un mot qu'il n'avait pas au départ.
- ça servait les intérêts d'un calife, etc.

Ce qui est exclu c'est de penser que Mohamed a voulu écrire un verset sans queue ni tête et personne ne me fera avaler ça.

On pourrait ajouter la raison la plus plausible : l'origine humaine.

Mais ce n'est pas le seul verset incohérent, il y en a pas mal.

Les musulmans rejetteraient les raisons que tu évoques : 15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est nous qui en sommes gardiens.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?   
C'est délier un joug [affranchir un esclave],   
ou nourrir, en un jour de famine,   
un orphelin proche parent   
ou un pauvre dans le dénuement.   
Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.   

L'islam n'a pas abolit l'esclavage mais il encouragait l'afranchissement.

La phrase en gras, je l'ai déjà cité pour dire que c'est difficile d'affranchir un esclave; donc ce serait plutôt l'inverse de l'encouragement... non ?

Tout a coup tu ne reviens pas aux tafsirs ?

cailloubleu* a écrit:

pourquoi est-ce qu'aucun hadith ne s'exprime sur les abrogations et aucun hadith ne nous fournit l'ordre des versets ni quoi abroge quoi?

Des hadiths qui évoquent des versets abrogés ça existe.

On a même des hadiths qui citent 2 sourates entières qui n'existent plus.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

La phrase en gras, je l'ai déjà cité pour dire que c'est difficile d'affranchir un esclave; donc ce serait plutôt l'inverse de l'encouragement... non ?

Tout a coup tu ne reviens pas aux tafsirs ?

Tu auras remarqué que mon commentaire finit par "... non ?"

prepa a écrit:

Tu auras remarqué que mon commentaire finit par "... non ?"

Il n'y a pas que la liberation d'esclavge dans le verset il y'a aussi le faire de nourir le pauvre et de prendre soin de l'orphelin tu pense aussi que le verset n'encourage pas ca ? Ou c'est ta haine qui te brouille les neurones ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je n’imagine rien du tout.
J’ai compris que des versets du coran sont abrogeants et d’autres abrogés.
J’ai conclu que le livre de référence des musulmans est une œuvre humaine au même titre que les évangiles qui ont été écrits par des apôtres.

Tu es libre de croire ca biensur .


Pour les versets abrogé abrogeant c'est effectivement une position majoritaire parmi les sunnites mais elle ne fait pas l'unanimité et parmi ceux qui y adhere il faut quand meme souligner que les versets abrogé ca va de 3 petit versets pour certains a 300 pour d'autres .

C’est un constat : le coran est une œuvre humaine.

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Effectivement, ça semble bizarre que Mohamed aurait pu dire un verset sans queue ni tête, sans que personne dans son entourage lui pose la question.
Pour avoir l'explication dans le sunnisme, il suffit d'aller voir Les explications et exégèses du verset par Les plus grands savants de l'époque.

Jack, Al Ajami fait une excellente remarque. Puisque d'après le sunnisme les hadiths sont là pour apporter des réponses supplémentaires, pourquoi est-ce qu'aucun hadith ne s'exprime sur les abrogations et aucun hadith ne nous fournit l'ordre des versets ni quoi abroge quoi?

Moi je fais comme pour les fractions en maths, je simplifie:
- Les hadiths ne remplissent pas leur prétendu rôle explicatif
- les abrogations ne se référent qu'aux différences entre le judaïsme, christianisme et islam
- Et au moins Dieu ne passe pas pour un  maladroit  sénile contraint de rectifier ses erreurs, qui écrit, rature, ré-écrit re-rature.
300 abrogations! au brevet ou au bac le candidat serait recalé.

Ton raisonnement ne fonctionne pas concernant Les versets du vin.
Et d'autres qui se contredisent.