Jésus et le Coran

LA VÉRITÉ DE JÉSUS TRANSPARAÎT MÊME DANS LE CORAN
Pour les musulmans, le Coran est un livre saint révélé par Dieu. Il prétend corriger les déviations qui seraient advenues dans les religions précédentes, notamment le judaïsme et le christianisme. Or, parmi les reproches qui sont faits aux chrétiens, il y a celui d’avoir divinisé Jésus. Dans la vision musulmane officielle, Jésus est un grand homme, le Messie, mais seulement un homme. Pourtant, en dépit de cette position largement répandue, quelques caractéristiques et certains titres que le texte du Coran attribue à Jésus devraient interroger ses lecteurs : comment un tel individu pourrait-il n’être qu’un homme ?

LES RAISONS D'Y CROIRE :
L’islam prétend corriger les exagérations du christianisme. Pourtant, son livre saint, le Coran, attribue à Jésus un statut absolument exceptionnel, bien au-delà de ce qui est reconnu à Muhammad.
D’un côté, le Coran affirme la véracité des livres précédemment révélés (Torah, Psaumes et Évangiles, Sourate 3,3 ; Sourate 2,41 ; 2,89 ; 2,91), mais, d’un autre côté, la tradition musulmane prétend que ces textes auraient été « falsifiés », sans jamais pour autant préciser dans quelles parties, ni quand, où et par qui ces « falsifications » auraient été faites.

D’un côté, Jésus est nié comme étant éternel, de nature divine ou « Fils de Dieu », mais, d’un autre côté, il est appelé « Messie » d’Israël, qualifié de « souffle/esprit » venant de Dieu et de « parole de Dieu ». Cependant, y a-t-il un temps où Dieu n’avait pas de parole ou d’esprit ?

Plusieurs des miracles de Jésus sont cités. Il est explicitement fait mention dans le Coran de guérisons (aveugle-né, lépreux) et de résurrections opérées par Jésus (Sourate 5,110 ; 3,49). Le Coran témoigne aussi du fait que les juifs admettaient ces miracles, mais les attribuaient à de la magie.
Sa naissance virginale, sans père humain, est affirmée à plusieurs reprises. Mais la foi chrétienne en la divinité de Jésus n’est-elle pas la meilleure réponse à cet événement unique ? Sans la divinité de Jésus, un tel miracle ne devient-il pas incompréhensible ?
Enfin, la Vierge Marie, sa Mère, est la seule femme nommée dans le Coran. Elle a ainsi, elle aussi, un statut très au-dessus des autres femmes, et une sourate porte même son nom.
SYNTHÈSE :
Pour les musulmans, le Coran est le dernier livre révélé par Dieu, et Muhammad est le sceau des prophètes. Celui-ci – pensent-ils – est venu corriger les erreurs des religions précédemment révélées, en particulier celles du judaïsme et du christianisme. Aux chrétiens, il est notamment reproché d’avoir « exagéré » leur religion en faisant de « Jésus fils de Marie » l’« égal d’Allah ». Ils accusent aussi les juifs et les chrétiens d’avoir falsifié les livres révélés, la Torah de Moïse et l’Évangile de Jésus, ainsi que les Psaumes et une « écriture » révélée par Abraham.

Mais cette accusation de Different est contredite par le Coran lui-même, comme nous allons le voir, et la place exceptionnelle reconnue à Jésus dans ce même livre devrait normalement conduire les lecteurs à s’interroger sur sa véritable identité.

Le Coran et les livres révélés (Torah et Évangile)
Des articles précédents ont déjà montré que les accusations de Different des livres sont, d’un point de vue historique, difficiles à soutenir, car de nombreux éléments viennent confirmer l’historicité des Évangiles et de l’Ancien Testament

Mais, il n’est pas non plus évident que le Coran lui-même porte cette accusation. Au contraire, à plusieurs reprises, le Coran prétend « confirmer » les livres précédents : « Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et il fit descendre la Torah et l’Évangile » (Sourate 3,3). Cette remarque est répétée tout au long du Coran (Sourate 2,41 ; 2,89 ; 2,91).

Plus encore, il reconnaît la pertinence de leur jugement : « Nous avons fait descendre la Torah dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs, jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins » (Sourate 5,44). Il faut noter que ce jugement ne concerne pas seulement l’époque des prophètes, auquel cas on pourrait supposer que la Torah a été falsifiée après, mais aussi celle des rabbins. On pourra noter que ce rôle des juifs comme « gardiens du Livre » rejoint certains propos des Pères de l’Église. Mais surtout, il appelle ses contemporains comme témoins : « Et si tu es en doute sur ce que nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi » (Sourate 10,94). Comment cela pourrait-il être le cas si ces livres (Torah et Évangile) étaient falsifiés ? Le Coran affirme seulement que les juifs et les chrétiens interprètent mal leurs livres ou n’y obéissent pas, mais à aucun moment il n’accuse les livres d’être eux-mêmes corrompus. En réalité, c’est la tradition musulmane, qui, voyant les divergences entre la Bible et le Coran, a été obligée de conclure que la Bible avait été falsifiée, afin de défendre l’intégrité du Coran.

Pour ce qui est de ces divergences, d’un point de vue historique, et en dehors de tout parti pris confessionnel, il est bien plus pertinent de déduire que le rédacteur (ou les rédacteurs) du Coran a parfois mal compris ou mélangé des textes bibliques – ou qu’il en a livré une réinterprétation ou un commentaire très personnels.

La description coranique de Jésus
Le Jésus décrit dans le Coran peut-il n’être qu’un homme ? La question peut paraître étrange, tant le reproche musulman fait aux chrétiens d’avoir divinisé Jésus est connu. Il faut reconnaître, cette fois, que le Coran lui-même porte cette accusation. Pourtant, malgré cette négation de la divinité de Jésus, le Coran lui-même ne peut s’empêcher de lui reconnaître un statut tellement exceptionnel que la question de son identité réelle peut se poser à chaque lecteur.

Le Coran insiste tout d’abord sur le fait que Dieu a donné des « preuves » à Jésus : « Certes, nous avons donné le Livre à Moïse ; nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et nous l’avons renforcé du Saint-Esprit » (Sourate 2,87). Bien que ces « preuves » ne soient pas détaillées, nous pouvons penser aux nombreux miracles relatés dans les Évangiles. La tradition musulmane reconnaît ces miracles, et le Coran en cite plusieurs explicitement : la guérison d’un aveugle-né et d’un lépreux, la résurrection de morts. Mais le Coran ajoute aussi une autre information intéressante, puisqu’il affirme que les juifs reconnaissaient les miracles de Jésus mais les attribuaient à de la magie (Sourate 5,110). Ces propos rejoignent le témoignage des Évangiles et du Talmud. Ils sont importants car ils attestent du fait que même les adversaires de Jésus ne niaient pas ses miracles.

On peut aussi souligner que Jésus est qualifié de « parole de Dieu » et de « souffle/esprit » venant de Dieu (Sourate 4,171). Ces qualificatifs rejoignent bien sûr le célèbre prologue de l’Évangile de Jean.

Enfin, le Coran mentionne à plusieurs reprises la naissance miraculeuse de Jésus, et s’attaque à ceux qui osent calomnier Marie (Sourate 4,156). Marie est d’ailleurs la seule femme nommée dans le Coran, et une sourate – la numéro 19 – porte même son nom.

Or, cette naissance nous interpelle. Pourquoi un simple homme aurait-il bénéficié d’un tel miracle ? Pourquoi n’est-il pas passé par une conception ordinaire ? Aucun prophète avant lui, et aucun prophète après lui, n’a connu cela. Si Jésus était un prophète comme un autre, et même le premier d’entre tous les prophètes, pourquoi une telle naissance ? Ce miracle unique est totalement cohérent avec la foi chrétienne qui reconnaît la divinité de Jésus. Il devient incompréhensible si l’on nie cette divinité.

David Vincent, doctorant en histoire des religions et anthropologie religieuse à l’École Pratique des Hautes Études.

rosedumatin a écrit:

LA VÉRITÉ DE JÉSUS TRANSPARAÎT MÊME DANS LE CORAN
Pour les musulmans, le Coran est un livre saint révélé par Dieu. Il prétend corriger les déviations qui seraient advenues dans les religions précédentes, notamment le judaïsme et le christianisme. Or, parmi les reproches qui sont faits aux chrétiens, il y a celui d’avoir divinisé Jésus. Dans la vision musulmane officielle, Jésus est un grand homme, le Messie, mais seulement un homme. Pourtant, en dépit de cette position largement répandue, quelques caractéristiques et certains titres que le texte du Coran attribue à Jésus devraient interroger ses lecteurs : comment un tel individu pourrait-il n’être qu’un homme ?

LES RAISONS D'Y CROIRE :
L’islam prétend corriger les exagérations du christianisme. Pourtant, son livre saint, le Coran, attribue à Jésus un statut absolument exceptionnel, bien au-delà de ce qui est reconnu à Muhammad.
D’un côté, le Coran affirme la véracité des livres précédemment révélés (Torah, Psaumes et Évangiles, Sourate 3,3 ; Sourate 2,41 ; 2,89 ; 2,91), mais, d’un autre côté, la tradition musulmane prétend que ces textes auraient été « falsifiés », sans jamais pour autant préciser dans quelles parties, ni quand, où et par qui ces « falsifications » auraient été faites.

D’un côté, Jésus est nié comme étant éternel, de nature divine ou « Fils de Dieu », mais, d’un autre côté, il est appelé « Messie » d’Israël, qualifié de « souffle/esprit » venant de Dieu et de « parole de Dieu ». Cependant, y a-t-il un temps où Dieu n’avait pas de parole ou d’esprit ?

Plusieurs des miracles de Jésus sont cités. Il est explicitement fait mention dans le Coran de guérisons (aveugle-né, lépreux) et de résurrections opérées par Jésus (Sourate 5,110 ; 3,49). Le Coran témoigne aussi du fait que les juifs admettaient ces miracles, mais les attribuaient à de la magie.
Sa naissance virginale, sans père humain, est affirmée à plusieurs reprises. Mais la foi chrétienne en la divinité de Jésus n’est-elle pas la meilleure réponse à cet événement unique ? Sans la divinité de Jésus, un tel miracle ne devient-il pas incompréhensible ?
Enfin, la Vierge Marie, sa Mère, est la seule femme nommée dans le Coran. Elle a ainsi, elle aussi, un statut très au-dessus des autres femmes, et une sourate porte même son nom.
SYNTHÈSE :
Pour les musulmans, le Coran est le dernier livre révélé par Dieu, et Muhammad est le sceau des prophètes. Celui-ci – pensent-ils – est venu corriger les erreurs des religions précédemment révélées, en particulier celles du judaïsme et du christianisme. Aux chrétiens, il est notamment reproché d’avoir « exagéré » leur religion en faisant de « Jésus fils de Marie » l’« égal d’Allah ». Ils accusent aussi les juifs et les chrétiens d’avoir falsifié les livres révélés, la Torah de Moïse et l’Évangile de Jésus, ainsi que les Psaumes et une « écriture » révélée par Abraham.

Mais cette accusation de Different  est contredite par le Coran lui-même, comme nous allons le voir, et la place exceptionnelle reconnue à Jésus dans ce même livre devrait normalement conduire les lecteurs à s’interroger sur sa véritable identité.

Le Coran et les livres révélés (Torah et Évangile)
Des articles précédents ont déjà montré que les accusations de Different  des livres sont, d’un point de vue historique, difficiles à soutenir, car de nombreux éléments viennent confirmer l’historicité des Évangiles et de l’Ancien Testament

Mais, il n’est pas non plus évident que le Coran lui-même porte cette accusation. Au contraire, à plusieurs reprises, le Coran prétend « confirmer » les livres précédents : « Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et il fit descendre la Torah et l’Évangile » (Sourate 3,3). Cette remarque est répétée tout au long du Coran (Sourate 2,41 ; 2,89 ; 2,91).

Plus encore, il reconnaît la pertinence de leur jugement : « Nous avons fait descendre la Torah dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs, jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins » (Sourate 5,44). Il faut noter que ce jugement ne concerne pas seulement l’époque des prophètes, auquel cas on pourrait supposer que la Torah a été falsifiée après, mais aussi celle des rabbins. On pourra noter que ce rôle des juifs comme « gardiens du Livre » rejoint certains propos des Pères de l’Église.  Mais surtout, il appelle ses contemporains comme témoins : « Et si tu es en doute sur ce que nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi » (Sourate 10,94). Comment cela pourrait-il être le cas si ces livres (Torah et Évangile) étaient falsifiés ? Le Coran affirme seulement que les juifs et les chrétiens interprètent mal leurs livres ou n’y obéissent pas, mais à aucun moment il n’accuse les livres d’être eux-mêmes corrompus. En réalité, c’est la tradition musulmane, qui, voyant les divergences entre la Bible et le Coran, a été obligée de conclure que la Bible avait été falsifiée, afin de défendre l’intégrité du Coran.

Pour ce qui est de ces divergences, d’un point de vue historique, et en dehors de tout parti pris confessionnel, il est bien plus pertinent de déduire que le rédacteur (ou les rédacteurs) du Coran a parfois mal compris ou mélangé des textes bibliques – ou qu’il en a livré une réinterprétation ou un commentaire très personnels.

La description coranique de Jésus
Le Jésus décrit dans le Coran peut-il n’être qu’un homme ? La question peut paraître étrange, tant le reproche musulman fait aux chrétiens d’avoir divinisé Jésus est connu. Il faut reconnaître, cette fois, que le Coran lui-même porte cette accusation. Pourtant, malgré cette négation de la divinité de Jésus, le Coran lui-même ne peut s’empêcher de lui reconnaître un statut tellement exceptionnel que la question de son identité réelle peut se poser à chaque lecteur.

Le Coran insiste tout d’abord sur le fait que Dieu a donné des « preuves » à Jésus : « Certes, nous avons donné le Livre à Moïse ; nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et nous l’avons renforcé du Saint-Esprit » (Sourate 2,87). Bien que ces « preuves » ne soient pas détaillées, nous pouvons penser aux nombreux miracles relatés dans les Évangiles. La tradition musulmane reconnaît ces miracles, et le Coran en cite plusieurs explicitement : la guérison d’un aveugle-né et d’un lépreux, la résurrection de morts. Mais le Coran ajoute aussi une autre information intéressante, puisqu’il affirme que les juifs reconnaissaient les miracles de Jésus mais les attribuaient à de la magie (Sourate 5,110). Ces propos rejoignent le témoignage des Évangiles et du Talmud. Ils sont importants car ils attestent du fait que même les adversaires de Jésus ne niaient pas ses miracles.

On peut aussi souligner que Jésus est qualifié de « parole de Dieu » et de « souffle/esprit » venant de Dieu (Sourate 4,171). Ces qualificatifs rejoignent bien sûr le célèbre prologue de l’Évangile de Jean.

Enfin, le Coran mentionne à plusieurs reprises la naissance miraculeuse de Jésus, et s’attaque à ceux qui osent calomnier Marie (Sourate 4,156). Marie est d’ailleurs la seule femme nommée dans le Coran, et une sourate – la numéro 19 – porte même son nom.

Or, cette naissance nous interpelle. Pourquoi un simple homme aurait-il bénéficié d’un tel miracle ? Pourquoi n’est-il pas passé par une conception ordinaire ? Aucun prophète avant lui, et aucun prophète après lui, n’a connu cela. Si Jésus était un prophète comme un autre, et même le premier d’entre tous les prophètes, pourquoi une telle naissance ? Ce miracle unique est totalement cohérent avec la foi chrétienne qui reconnaît la divinité de Jésus. Il devient incompréhensible si l’on nie cette divinité.

David Vincent, doctorant en histoire des religions et anthropologie religieuse à l’École Pratique des Hautes Études.

Ce que je crois:
La Torah et l’Evangile nous les avons en notre possession oui.
Les Psaumes aussi.
Il n’y a pas eu retranchement mais rajout de la part des hommes.
Voilà pourquoi on peut dire que la Parole d’Allah est intacte (elle n’a pas été coupée)
Mais les hommes ont rajouté.
Ils n’auraient jamais osé retrancher, plus facilement rajouter.
Et je dis que c’est ce que je crois.
Comme une intuition.
L’Evangile se retrouve dans les 4 évangiles mais aussi dans les apocryphes.
Mais il y a eu rajout.

Quant à Jésus il a été créé comme Adam.
Adam aussi a été créé sans père et même lui sans mère.
Quant aux titres de Jésus, pur, Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui ils sont exceptionnels oui.
Ce n’est pas pour rien qu’il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je crois:
La Torah et l’Evangile nous les avons en notre possession oui.
Les Psaumes aussi.
Il n’y a pas eu retranchement mais rajout de la part des hommes.
Voilà pourquoi on peut dire que la Parole d’Allah est intacte (elle n’a pas été coupée)
Mais les hommes ont rajouté.
Ils n’auraient jamais osé retrancher, plus facilement rajouter.
Et je dis que c’est ce que je crois.
Comme une intuition.
L’Evangile se retrouve dans les 4 évangiles mais aussi dans les apocryphes.
Mais il y a eu rajout.

Quant à Jésus il a été créé comme Adam.
Adam aussi a été créé sans père et même lui sans mère.
Quant aux titres de Jésus, pur, Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui ils sont exceptionnels oui.
Ce n’est pas pour rien qu’il reviendra à la fin des temps.
Par la permission d’Allah azawajel

Tu es dans la section "Spiritualité chrétienne" Et donc !?!

Je me sens chrétien aussi
Dans un sens

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu es dans la section "Spiritualité chrétienne" Et donc !?!

Je me sens chrétien aussi
Dans un sens

Cette section est réservée à l'enseignement de la "spiritualité chrétienne", normalement ton post aurait dû être modéré. Se sentir chrétien ne suffit pas, ton message est le point de vue musulman et n'a pas à figurer dans cette section.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Je me sens chrétien aussi
Dans un sens

Cette section est réservée à l'enseignement de la "spiritualité chrétienne", normalement ton post aurait dû être modéré. Se sentir chrétien ne suffit pas, ton message est le point de vue musulman et n'a pas à figurer dans cette section.

C’est noté cher Skander

Simon a écrit:

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Je me sens chrétien aussi
Dans un sens

Cette section est réservée à l'enseignement de la "spiritualité chrétienne", normalement ton post aurait dû être modéré. Se sentir chrétien ne suffit pas, ton message est le point de vue musulman et n'a pas à figurer dans cette section.

C’est noté cher Skander

La section qui te conviendrait, mon cher SIMON , serait, puisque tu déclares " te sentir chrétien aussi ", celle-ci :

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Fraternellement.

Un verset coranique qui m'avait très vite troublé : « Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »
Coran, Sourate 4, verset 171.

Je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que si Jésus est Verbe de Dieu et un esprit venant de Dieu, on pouvait arguer que du coup, c'était Dieu.

NicoIndonesie a écrit:

Un verset coranique qui m'avait très vite troublé : « Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »
Coran, Sourate 4, verset 171.

Je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que si Jésus est Verbe de Dieu et un esprit venant de Dieu, on pouvait arguer que du coup, c'était Dieu.

Parole de Dieu tel discours de Dieu
Le Coran c’est Dieu?
Non un discours de Dieu
Jésus peut être considéré comme discours vivant de Dieu
Esprit venant de Dieu?
Gabriel est l’Esprit selon l’exégèse musulmane la plus courante
Possible aussi de se dire que Jésus est habité par Gabriel, renforcé par l’Esprit d’où les miracles et la sainteté

Et Allah Sait Mieux

C'est bien ce qui me gène.
Les explications coraniques de termes comme le Messie, le Saint-Esprit etc n'ont absolument rien à voir avec l'interprétation Juive et Chrétienne. Et j'arguerais d'ailleurs que le dogme du Coran en tant que Parole de Dieu incréée met l'Islam face à une contradiction. Ca voudrait dire qu'il était là, avec Dieu, quand il n'y avait rien d'autre que Dieu.

L'introduction de l'Evangile selon Saint Jean est beaucoup plus logique.

NicoIndonesie a écrit:

C'est bien ce qui me gène.
Les explications coraniques de termes comme le Messie, le Saint-Esprit etc n'ont absolument rien à voir avec l'interprétation Juive et Chrétienne. Et j'arguerais d'ailleurs que le dogme du Coran en tant que Parole de Dieu incréée met l'Islam face à une contradiction. Ca voudrait dire qu'il était là, avec Dieu, quand il n'y avait rien d'autre que Dieu.

L'introduction de l'Evangile selon Saint Jean est beaucoup plus logique.

coucou

dire qu'il y a 2 Dieu dans une religion monothéiste j'appelle pas cela etre beaucoup plus logique .... la trinité essaye de résoudre cela mais c'est faire un oxymore ...une personne ne peut pas être plusieurs personne ...les mots ont un sens ou n'en n'ont plus

perso je pense que c'est parce que le mot dieu sans majuscule a pas le même sens qu'aujourd'hui ...d'une part parce que les majuscule ont ete inventé par les byzantins vers le 10e siècle et d'autre part parce que pour moi le mot dieu dans la bible a le sens de César et pharaons ... des personnes d'autorité "divine" ... si tu comprends ça il y a plus d'illogisme

On ne croit pas en deux Dieux, on n'a jamais cru en deux Dieux, on ne croira pas en deux Dieux.
Que vous ne puissiez pas concevoir que Dieu puisse s'incarner alors qu'Il est Tout-Puissant, ce n'est pas de notre faute.

NicoIndonesie a écrit:

Et j'arguerais d'ailleurs que le dogme du Coran en tant que Parole de Dieu incréée met l'Islam face à une contradiction. Ca voudrait dire qu'il était là, avec Dieu, quand il n'y avait rien d'autre que Dieu.

C’est pourquoi je ne crois pas au Coran comme Parole de Dieu incréé.
Le Coran est un discours de Dieu crée, comme Jésus est un discours de Dieu crée.
C’est ça ce qui me semble logique.
Dieu est le Plus Grand il a TOUT créé.

NicoIndonesie a écrit:

Que vous ne puissiez pas concevoir que Dieu puisse s'incarner alors qu'Il est Tout-Puissant, ce n'est pas de notre faute.

Il peut s’incarner.
Il est Omnipotent.
Mais cela n’a aucune utilité.
Vu qu’Il Est Omniscient.

A chaque instant Allah azawajel Sait tout de tes pensées de tes peurs de tes souffrances de tes joies à toi à moi à chaque humain ayant vécu et vivant sur cette planète
« Si toi tu ne vois pas Dieu sache que Lui Il te voit » comme le dit un hadith du Prophète saws.
Allah azawajel n’a pas besoin d’être un humain pour savoir ce que c’est être un humain, pour savoir ce que c’est que la douleur même et l’humiliation.
Puisque Il est Omniscient 🤲

Coran 50:16.
« Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »

Citation :

Il peut s’incarner.
Il est Omnipotent.
Mais cela n’a aucune utilité.
Vu qu’Il Est Omniscient.

A chaque instant Allah azawajel Sait tout de tes pensées de tes peurs de tes souffrances de tes joies à toi à moi à chaque humain ayant vécu et vivant sur cette planète
« Si toi tu ne vois pas Dieu sache que Lui Il te voit » comme le dit un hadith du Prophète saws.
Allah azawajel n’a pas besoin d’être un humain pour savoir ce que c’est être un humain, pour savoir ce que c’est que la douleur même et l’humiliation.
Puisque Il est Omniscient 🤲

Coran 50:16.
« Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »

Mais qui a dit que Dieu S'est incarné pour savoir quelque chose? Il ne S'est pas incarné pour apprendre mais pour nous enseigner, c'est une différence très importante. Quel meilleur exemple d'humilité aurait Il pu donner, que de S'abaisser lui-même à la condition d'homme, pour nous rencontrer, nous pardonner et nous enseigner? Quelle plus belle preuve d'amour de Sa part?

NicoIndonesie a écrit:

Citation :

Il peut s’incarner.
Il est Omnipotent.
Mais cela n’a aucune utilité.
Vu qu’Il Est Omniscient.

A chaque instant Allah azawajel Sait tout de tes pensées de tes peurs de tes souffrances de tes joies à toi à moi à chaque humain ayant vécu et vivant sur cette planète
« Si toi tu ne vois pas Dieu sache que Lui Il te voit » comme le dit un hadith du Prophète saws.
Allah azawajel n’a pas besoin d’être un humain pour savoir ce que c’est être un humain, pour savoir ce que c’est que la douleur même et l’humiliation.
Puisque Il est Omniscient 🤲

Coran 50:16.
« Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »

Mais qui a dit que Dieu S'est incarné pour savoir quelque chose? Il ne S'est pas incarné pour apprendre mais pour nous enseigner, c'est une différence très importante. Quel meilleur exemple d'humilité aurait Il pu donner, que de S'abaisser lui-même à la condition d'homme, pour nous rencontrer, nous pardonner et nous enseigner? Quelle plus belle preuve d'amour de Sa part?

Il a besoin de devenir homme pour nous rencontrer nous pardonner et nous enseigner?
Non
Il s’abaisse sans cesse Dieu
Là maintenant il s’abaisse en lisant nos débats
Il Sait nos souffrances à chaque instant
Nos doutes
Il a pas besoin de devenir homme pour savoir ce que c’est que d’être homme
Et à chaque instant Il nous enseigne nous pardonne et nous rencontre

Simon a écrit:

Il a besoin de devenir homme pour nous rencontrer nous pardonner et nous enseigner?
Non
Il s’abaisse sans cesse Dieu
Là maintenant il s’abaisse en lisant nos débats
Il Sait nos souffrances à chaque instant
Nos doutes
Il a pas besoin de devenir homme pour savoir ce que c’est que d’être homme
Et à chaque instant Il nous enseigne nous pardonne et nous rencontre

Oui mais c'est le christianisme Dieu n'est pas sur un piédestal avec les hommes prosternés devant lui. Il est perçu autrement.

Jésus est le consolateur, le coeur apitoyé par nos peines, qui nous aide non pas parce qu'il gouverne à l'univers mais parce qu'il nous comprend.

40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25

Jésus nous considère comme ses frères, et les plus petits sont les plus chers. Ce qu'il y a entre lui et les hommes c'est la tendresse.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Il a besoin de devenir homme pour nous rencontrer nous pardonner et nous enseigner?
Non
Il s’abaisse sans cesse Dieu
Là maintenant il s’abaisse en lisant nos débats
Il Sait nos souffrances à chaque instant
Nos doutes
Il a pas besoin de devenir homme pour savoir ce que c’est que d’être homme
Et à chaque instant Il nous enseigne nous pardonne et nous rencontre

Oui mais c'est le christianisme Dieu n'est pas sur un piédestal avec les hommes prosternés devant lui. Il est perçu autrement.

Jésus est le consolateur, le coeur apitoyé par nos peines, qui nous aide non pas parce qu'il gouverne à l'univers mais parce qu'il nous comprend.

40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25

Jésus nous considère comme ses frères, et les plus petits sont les plus chers. Ce qu'il y a entre lui et les hommes c'est la tendresse.

Je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis chère Cailloubleu
Sur la tendresse de Jésus
Son côté consolateur
Mais cela ne fait pas pour autant de Jésus le Dieu Createur de toutes choses
D’ailleurs Jésus nous considère comme ses frères comme tu le dis
Notre frère Jésus et donc pas lui même Dieu
Notre bien aimé Jésus

Simon a écrit:

Je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis chère Cailloubleu
Sur la tendresse de Jésus
Son côté consolateur
Mais cela ne fait pas pour autant de Jésus le Dieu Createur de toutes choses
D’ailleurs Jésus nous considère comme ses frères comme tu le dis
Notre frère Jésus et donc pas lui même Dieu
Notre bien aimé Jésus

Même un musulman qui ne considère pas Jésus comme Dieu ne peut pas le considérer comme seulement un humain, il y a forcément quelque chose en plus.
Il me semble que même dans le Coran il est appelé "la Parole de Dieu".

Même avec une perspective musulmane il me paraît impossible de voir en lui un simple homme. Il est la Parole de Dieu, une parole dont on ne peut pas douter.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis chère Cailloubleu
Sur la tendresse de Jésus
Son côté consolateur
Mais cela ne fait pas pour autant de Jésus le Dieu Createur de toutes choses
D’ailleurs Jésus nous considère comme ses frères comme tu le dis
Notre frère Jésus et donc pas lui même Dieu
Notre bien aimé Jésus

Même un musulman qui ne considère pas Jésus comme Dieu ne peut pas le considérer comme seulement un humain, il y a forcément quelque chose en plus.
Il me semble que même dans le Coran il est appelé "la Parole de Dieu".

Même avec une perspective musulmane il me paraît impossible de voir en lui un simple homme. Il est  la Parole de Dieu, une parole dont on ne peut pas douter.

Tout à fait d’accord.
Il est humain bien évidemment, mais en effet le Coran le nomme parole de Dieu et esprit venant de Lui.
Certains musulmans disent que parole de Dieu cela veut dire que Dieu l’a créé par Sa Parole (comme Adam) et esprit il renvoie cela au souffle de Dieu (le mot ruh en arabe), souffle créateur.
Cependant d’autres musulmans voient le terme Parole de Dieu comme étant discours de Dieu, Jésus étant finalement un peu au même niveau que le Coran, lui aussi Parole de Dieu.
Quant au terme Ruh en arabe oui c’est souffle mais aussi esprit et comme le Coran lui même dit que Jésus est renforcé par le Saint Esprit je considère que Jésus est habité par le Saint Esprit d’où les miracles et la sainteté.
Un homme qui est donc Parole de Dieu tel le Coran et habité par le Saint Esprit est donc un homme oui, mais exceptionnel.
Si le Saint Esprit est Gabriel selon une grande partie de l’interprétation musulmane, alors on peut dire peut être que Gabriel habite en quelque sorte le corps de Jésus.
L’homme Jésus est donc exceptionnel, si exceptionnel que c’est lui qui reviendra à la fin des temps en Islam (et non Muhammad) et c’est lui qui aura la capacité de terrasser le Dajjal, l’Antechrist.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » Sourate albakarah: (La vache: 253

Simon a écrit:

Tout à fait d’accord.
Il est humain bien évidemment, mais en effet le Coran le nomme parole de Dieu et esprit venant de Lui.
Certains musulmans disent que parole de Dieu cela veut dire que Dieu l’a créé par Sa Parole (comme Adam) et esprit il renvoie cela au souffle de Dieu (le mot ruh en arabe), souffle créateur.
Cependant d’autres musulmans voient le terme Parole de Dieu comme étant discours de Dieu, Jésus étant finalement un peu au même niveau que le Coran, lui aussi Parole de Dieu.
Quant au terme Ruh en arabe oui c’est souffle mais aussi esprit et comme le Coran lui même dit que Jésus est renforcé par le Saint Esprit je considère que Jésus est habité par le Saint Esprit d’où les miracles et la sainteté.
Un homme qui est donc Parole de Dieu tel le Coran et habité par le Saint Esprit est donc un homme oui, mais exceptionnel.
Si le Saint Esprit est Gabriel selon une grande partie de l’interprétation musulmane, alors on peut dire peut être que Gabriel habite en quelque sorte le corps de Jésus.
L’homme Jésus est donc exceptionnel, si exceptionnel que c’est lui qui reviendra à la fin des temps en Islam (et non Muhammad) et c’est lui qui aura la capacité de terrasser le Dajjal, l’Antechrist.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » Sourate albakarah: (La vache: 253

Avant de te répondre je vais d'abord argumenter sur l'Esprit, le Saint Esprit.

Gabriel est un ange et il fait ce que lui dicte Dieu. Gabriel c'est un peu le facteur.

Le saint-Esprit est la puissance invisible et agissante de Dieu, ce n'est pas un ange, rien à voir avec Gabriel. Il y a identité entre Dieu et l'Esprit de Dieu.
C'est la perception intérieure de la manifestation de Dieu sans intermédiaire.

Donc Jésus pour moi n'est pas habité par un ange, ce n'est pas Gabriel qui revient à la fin des temps c'est Jésus, c'est écrit dans la Bible et le Coran.

Jésus a marché sur terre jadis mais actuellement il est toujours là comme le souffle même de Dieu.

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Même un musulman qui ne considère pas Jésus comme Dieu ne peut pas le considérer comme seulement un humain, il y a forcément quelque chose en plus.
Il me semble que même dans le Coran il est appelé "la Parole de Dieu".

Même avec une perspective musulmane il me paraît impossible de voir en lui un simple homme. Il est  la Parole de Dieu, une parole dont on ne peut pas douter.

Tout à fait d’accord.
Il est humain bien évidemment, mais en effet le Coran le nomme parole de Dieu et esprit venant de Lui.
Certains musulmans disent que parole de Dieu cela veut dire que Dieu l’a créé par Sa Parole (comme Adam) et esprit il renvoie cela au souffle de Dieu (le mot ruh en arabe), souffle créateur.
Cependant d’autres musulmans voient le terme Parole de Dieu comme étant discours de Dieu, Jésus étant finalement un peu au même niveau que le Coran, lui aussi Parole de Dieu.
Quant au terme Ruh en arabe oui c’est souffle mais aussi esprit et comme le Coran lui même dit que Jésus est renforcé par le Saint Esprit je considère que Jésus est habité par le Saint Esprit d’où les miracles et la sainteté.
Un homme qui est donc Parole de Dieu tel le Coran et habité par le Saint Esprit est donc un homme oui, mais exceptionnel.
Si le Saint Esprit est Gabriel selon une grande partie de l’interprétation musulmane, alors on peut dire peut être que Gabriel habite en quelque sorte le corps de Jésus.
L’homme Jésus est donc exceptionnel, si exceptionnel que c’est lui qui reviendra à la fin des temps en Islam (et non Muhammad) et c’est lui qui aura la capacité de terrasser le Dajjal, l’Antechrist.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » Sourate albakarah: (La vache: 253

L’Esprit Saint est présent dans toute la création.
À ma connaissance les anges, les archanges … ont été créés par Dieu Source de Vie.

À+

Je réponds à vous deux:

Coran 19

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".


Or qui parle à Marie à ce moment là de l’Annonciation si ce n’est Gabriel?
L’Esprit qui se présente sous la forme d’un homme parfait et qui est un Messager venant de Dieu.
Bien sûr il faut croire au Coran.
Mais c’est pour montrer que le Coran semble bien indiquer que l’Esprit est Gabriel.
Or rien ne réfute l’idée (selon cette logique coranique bien entendu) que Jésus revenant sur Terre à la fin des temps ne soit pas une fois de plus « habité » par l’Esprit, renforcé par lui, par Gabriel donc.

Simon a écrit:

Je réponds à vous deux:

Coran 19

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".


Or qui parle à Marie à ce moment là de l’Annonciation si ce n’est Gabriel?
L’Esprit qui se présente sous la forme d’un homme parfait et qui est un Messager venant de Dieu.
Bien sûr il faut croire au Coran.
Mais c’est pour montrer que le Coran semble bien indiquer que l’Esprit est Gabriel.
Or rien ne réfute l’idée (selon cette logique coranique bien entendu) que Jésus revenant sur Terre à la fin des temps ne soit pas une fois de plus « habité » par l’Esprit, renforcé par lui, par Gabriel donc.

Ce n’est pas satisfaisant car le Saint Esprit n’intervient pas une fois tous les mille ans pour un message exceptionnel. Il est présent en mode continu simultanément sur toute la terre dans chaque personne qui prie dans chaque personne qui reprend courage et chaque mécréant qui se convertit.  

« Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi »

Et ça colle très bien avec la Trinité,  Dieu est à la fois le Créateur sa Parole et son Esprit.
Pour un musulman Dieu est sans parole et sans esprit et un jour il lui vient l’idée de créer sa parole et son esprit ce n’est pas logique.
Mais le Coran est incréé c’est incompréhensible pour un chrétien.

Salvo a écrit:

Simon a écrit:

Je réponds à vous deux:

Coran 19

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".


Or qui parle à Marie à ce moment là de l’Annonciation si ce n’est Gabriel?
L’Esprit qui se présente sous la forme d’un homme parfait et qui est un Messager venant de Dieu.
Bien sûr il faut croire au Coran.
Mais c’est pour montrer que le Coran semble bien indiquer que l’Esprit est Gabriel.
Or rien ne réfute l’idée (selon cette logique coranique bien entendu) que Jésus revenant sur Terre à la fin des temps ne soit pas une fois de plus « habité » par l’Esprit, renforcé par lui, par Gabriel donc.

Ce n’est pas satisfaisant car le Saint Esprit n’intervient pas une fois tous les mille ans pour un message exceptionnel. Il est présent en mode continu simultanément sur toute la terre dans chaque personne qui prie dans chaque personne qui reprend courage et chaque mécréant qui se convertit.  

« Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi »

Et ça colle très bien avec la Trinité,  Dieu est à la fois le Créateur sa Parole et son Esprit.
Pour un musulman Dieu est sans parole et sans esprit et un jour il lui vient l’idée de créer sa parole et son esprit ce n’est pas logique.
Mais le Coran est incréé c’est incompréhensible pour un chrétien.

Gabriel est l’Esprit qui peut communiquer à certaines personnes.
Pas tous les 1000 ans.
Bien plus souvent.
Mais seulement certaines personnes.
Bouddha, Zoroastre, les rédacteurs de la Bagavad Gîta, nombre philosophes (Socrate par exemple) ont « écouté » l’Esprit, ont été inspirés par lui.
Peut être et sûrement des Martin Luther King, des Gandhi, Mandela ou Malcom X.
Des Ibn Arabi, Rûmi, Soeur Emmanuelle, Abbé Pierre et tant d’êtres « inspirés »
Et il en sera de même pour le Mahdi.
L’époque a tellement besoin de l’Esprit.
Le Mahdi sera inspiré.
Par la permission d’Allah.


P.s: le Coran est créé pour moi et comme le pensent les mutazilites
Car le Coran n’est pas incréé cela ferait du Coran quelque chose à côté de Dieu qu’Il n’Aurait pas Créé
Illogique
Le Coran a donc bien été créé
Comme un Discours de Dieu
Et Jésus aussi est Discours de Dieu
Jésus est créé
Il faut dissocier parole discours et parole attribut
La faculté de parler (attribut) et ce que l’on dit (discours)
Le Coran est discours de Dieu
Parole en tant que discours
Donc crée (ce que Dieu Dit)
La Parole de Dieu en tant qu’attribut de Dieu elle est incréé

Simon a écrit:

P.s: le Coran est créé pour moi et comme le pensent les mutazilites
Car le Coran n’est pas incréé cela ferait du Coran quelque chose à côté de Dieu qu’Il n’A pas Créé
Illogique
Le Coran a donc bien été créé
Comme un discours

Parfait je suis d’accord.

Mais je trouve ton Esprit Saint élitiste. A mon avis il est partout à l’œuvre et en continu y compris chez les petits les anonymes il est une propriété de Dieu, verbe être pas avoir.

Salvo a écrit:

Simon a écrit:

P.s: le Coran est créé pour moi et comme le pensent les mutazilites
Car le Coran n’est pas incréé cela ferait du Coran quelque chose à côté de Dieu qu’Il n’A pas Créé
Illogique
Le Coran a donc bien été créé
Comme un discours

Parfait je suis d’accord.

Mais je trouve ton Esprit Saint élitiste. A mon avis il est partout à l’œuvre et en continu y compris chez les petits les anonymes il est une propriété de Dieu, verbe être pas avoir.

C’est Dieu Lui Même qui est partout à l’œuvre chez les petits les anonymes
Sans intermédiaire
Dieu directement
Le « Père » dans la Trinité est inactif
C’est bien le problème
Il a créé au début
Mais il semble « inactif » depuis longtemps

Simon a écrit:

Je réponds à vous deux:

Coran 19

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".


Or qui parle à Marie à ce moment là de l’Annonciation si ce n’est Gabriel?
L’Esprit qui se présente sous la forme d’un homme parfait et qui est un Messager venant de Dieu.
Bien sûr il faut croire au Coran.
Mais c’est pour montrer que le Coran semble bien indiquer que l’Esprit est Gabriel.
Or rien ne réfute l’idée (selon cette logique coranique bien entendu) que Jésus revenant sur Terre à la fin des temps ne soit pas une fois de plus « habité » par l’Esprit, renforcé par lui, par Gabriel donc.

Les anges et archanges sont des entités.
L’Esprit Saint est en chacun d’eux.
Ils ne doivent pas être divinisés.

À+

Simon a écrit:

C’est Dieu Lui Même qui est partout à l’œuvre chez les petits les anonymes
Sans intermédiaire
Dieu directement
Le « Père » dans la Trinité est inactif
C’est bien le problème
Il a créé au début
Mais il semble « inactif » depuis longtemps

Peut-être dans d'autres galaxies?

Et il faudrait aussi que les interventions du Saint-Esprit ne soient pas annulées par les horreurs des  bandits de ce monde.

Simon a écrit:

Salvo a écrit:

Parfait je suis d’accord.

Mais je trouve ton Esprit Saint élitiste. A mon avis il est partout à l’œuvre et en continu y compris chez les petits les anonymes il est une propriété de Dieu, verbe être pas avoir.

C’est Dieu Lui Même qui est partout à l’œuvre chez les petits les anonymes
Sans intermédiaire
Dieu directement
Le « Père » dans la Trinité est inactif
C’est bien le problème
Il a créé au début
Mais il semble « inactif » depuis longtemps

Le Père est actif par la grâce de l’Esprit Saint.
la sainte Trinité est une.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

C’est Dieu Lui Même qui est partout à l’œuvre chez les petits les anonymes
Sans intermédiaire
Dieu directement
Le « Père » dans la Trinité est inactif
C’est bien le problème
Il a créé au début
Mais il semble « inactif » depuis longtemps

Le Père est actif par la grâce de l’Esprit Saint.
la sainte Trinité est une.

À+

Le Père est actif sans besoin de personne
Il se Suffit à Lui Même

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je réponds à vous deux:

Coran 19

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".


Or qui parle à Marie à ce moment là de l’Annonciation si ce n’est Gabriel?
L’Esprit qui se présente sous la forme d’un homme parfait et qui est un Messager venant de Dieu.
Bien sûr il faut croire au Coran.
Mais c’est pour montrer que le Coran semble bien indiquer que l’Esprit est Gabriel.
Or rien ne réfute l’idée (selon cette logique coranique bien entendu) que Jésus revenant sur Terre à la fin des temps ne soit pas une fois de plus « habité » par l’Esprit, renforcé par lui, par Gabriel donc.

Les anges et archanges sont des entités.
L’Esprit Saint est en chacun d’eux.
Ils ne doivent pas être divinisés.

À+

Seul Dieu mérite l’adoration
Aucune créature ne doit être divinisé
Ni créature spirituelle ou matérielle
Seul le Créateur Unique Tout Puissant non engendré et n’ayant pas engendré mérite l’adoration

NicoIndonesie a écrit:

Un verset coranique qui m'avait très vite troublé : « Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »
Coran, Sourate 4, verset 171.

Je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que si Jésus est Verbe de Dieu et un esprit venant de Dieu, on pouvait arguer que du coup, c'était Dieu.

Toi qui a été musulman tu n as jamais donc lu ce verset??

CORAN 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Pour le reste c est le dogme chrétien qui est plein de mystères et si tu en doutes demandes à tes colegionnaires

cailloubleu* a écrit:

Et il faudrait aussi que les interventions du Saint-Esprit ne soient pas annulées par les horreurs des  bandits de ce monde.

Ceux qui ont du Coeur savent où se trouvent la Charité l’Amour et la pureté.
Ils prient Dieu et patientent dans l’adversité.
Ceux qui ont oublié leurs âmes applaudissent le génocide à Gaza et autres barbaries du moment (attentats, meurtre de prêtres, etc…)

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le Père est actif par la grâce de l’Esprit Saint.
la sainte Trinité est une.

À+

Le Père est actif sans besoin de personne
Il se Suffit à Lui Même

De toute évidence tu n’as pas compris la Trinité Sainte.
L’homme aussi est trin : corps, âme, Esprit.
Le Créateur œuvre par l’Esprit.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les anges et archanges sont des entités.
L’Esprit Saint est en chacun d’eux.
Ils ne doivent pas être divinisés.

À+

Seul Dieu mérite l’adoration
Aucune créature ne doit être divinisé
Ni créature spirituelle ou matérielle
Seul le Créateur Unique Tout Puissant non engendré et n’ayant pas engendré mérite l’adoration

Je n’ai pas dit le contraire excepté le fait que engendrer signifie insuffler la vie dans le catholicisme.
L’archange Gabriel ou Hermes dans la religion grecque antique a été divinisé.

À+

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Un verset coranique qui m'avait très vite troublé : « Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »
Coran, Sourate 4, verset 171.

Je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que si Jésus est Verbe de Dieu et un esprit venant de Dieu, on pouvait arguer que du coup, c'était Dieu.

Toi qui a été musulman tu n as jamais donc lu ce verset??

CORAN 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Pour le reste c est le dogme chrétien qui est plein de mystères et si tu en doutes demandes à tes colegionnaires

Non le dogme chrétien n’est pas plein de mystères.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Le Père est actif sans besoin de personne
Il se Suffit à Lui Même

De toute évidence tu n’as pas compris la Trinité Sainte.
L’homme aussi est trin : corps, âme, Esprit.
Le Créateur œuvre par l’Esprit.

À+

Qui est le plus grand chez l’homme?
Le corps, l’âme ou l’Esprit?

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas dit le contraire excepté le fait que engendrer signifie insuffler la vie dans le catholicisme.

Dans ce cas cela me va.
Insuffler la vie oui.
J’ai du mal avec l’idée que Jésus serait sorti du Père, que le Fils proviendrait du Père, comme sorti de Lui.
Un peu comme sorti de la cuisse de Jupiter…

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas dit le contraire excepté le fait que engendrer signifie insuffler la vie dans le catholicisme.

Dans ce cas cela me va.
Insuffler la vie oui.
J’ai du mal avec l’idée que Jésus serait sorti du Père, que le Fils proviendrait du Père, comme sorti de Lui.
Un peu comme sorti de la cuisse de Jupiter…

Le Fils est un titre, l’incarnation du Verbe.
Il n’a jamais été question de Jésus qui serait sorti du Père (?).

À+