hors-sujets 2

Rappel du premier message :

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Au contraire l'observation des sociétés les plus primitives de nos jours montre surtout de l'animisme, c'est à dire une présence spirituelle dans chaque chose, l'immanence.
Puis chez les polythéiste on voit l'adoration d'objets naturels, arbres, sources, cailloux, phénomènes naturels. Zeus, Poséidon, etc
Il faut un grand pouvoir d'abstraction et un grand raisonnement pour parvenir enfin au monothéisme, et à la transcendance, c'est comme de passer de compter sur ses doigts   à concevoir + infini et - infini.

Il suffit de regarder les croyances qui nous entourent. surtout en Afrique et en Amérique

C'est exactement ce que tu dis

Le monothéisme est hyper récent à l'échelle du monde


.

En tout cas les sociétés « primitives » avaient l’intuition du monde spirituel, des esprits et que tout n’était pas matériel
Elles étaient en contact avec le monde spirituel
Et croyaient pour certaines à la transmigration des âmes
A un cycle de vies

salamsam a écrit:

Toutes les nations du monde appliquaient les chatiments corporel jusqu'au moins au XIX ème siècle. Parfois ils mélangeaient même peine de prisons + chatiments corporels dans les prisons.

Dans certains états des états Unis, il y avait même encore des flagellations contre des prisonniers jusqu'au milieux du XXème siècle.

ce qui pour moi tend à prouver que ce n'est nullement une prescription divine mais une coutume humaine.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Toutes les nations du monde appliquaient les chatiments corporel jusqu'au moins au XIX ème siècle. Parfois ils mélangeaient même peine de prisons + chatiments corporels dans les prisons.

Dans certains états des états Unis, il y avait même encore des flagellations contre des prisonniers jusqu'au milieux du XXème siècle.

ce qui pour moi tend à prouver que ce n'est nullement une prescription divine mais une coutume humaine.

Non parce que Dieu ne va pas donner des commandements innaplicables pendant des millénaires. Il était impossible pour toutes société humaine d'appliquer uniquement des peines de prisons pour tout les crimes et délits dans les siècles passés.

Même de nos jours les sociétés les plus developpés souffrent de problèmes de surpopulation carcérale car les prisons coutent extrêmement cher, donc au moyen âge c'était materiellement impossible.

Maintenant, à l'époque moderne la plupart des états musulmans ont, comme les autres pays, remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons, tout en continuant à criminaliser les grands pêchés comme les relations hors mariage et l'adultère.

Mais l'intéret des versets parlant des chatiments corporels gardent leurs intéret pour le croyant même de nos jours où ces chatiments ne sont plus appliqués. Ils nous servent à prendre conscience de la gravité réèlle des grands pêchés pour Dieu. Ainsi, même en vivant dans des sociétés qui ne condamnent qu'à de courte peine pour ces choses, voir ne condamnent plus à rien dans certaines société, le croyant évitera tout de même de commettre ces fautes car il saura que la fornication est un pêché tellement grave pour Dieu que ca mériterai 100 coups de fouets, voler une chose de valeur mériterait pour Dieu d'avoir la main coupé etc...

Par exemple en France, le vol n'est pas franchement punit gravement de nos jours. Eh bien moi en tant que musulman je continue à prendre le vol comme une chose extrêmement grave, je ne banalise pas cela du fait du chatiment trés severe que Dieu prescrit pour ce qui n'est considéré de nos jours que comme un petit délit.

Ensuite il ne faut jamais oublié que ces chatiments corporels avaient d'ailleurs avant tout vocation à faire peur. Pour la fornication ou l'adultère par exemple, il fallait, pour que les personnes soient punit par la peine maximale, qu'elles soient prise en flagrant délit par 4 témoins. Par exemple, un époux qui attrappait son épouse en train d'avoir des relations avec quelqu'un d'autres s'il n'avait pas 3 autres témoins avec lui, il ne pouvait pas la faire condamner à la peine maximale. De même pour l'épouse contre son époux. Et si un des témoins était considéré comme capable de ment ir, son témoignage n'était pas prise en compte. Et celui qui faisait un faux témoignage était punit de 50 coups de fouets il me semble.

D'ailleurs l'Islam donne les mêmes chatiments pour les hommes et les femmes, les adultérins hommes et femmes, contrairement aux sociétés judéo chrétiennes par exemple qui ne punissaient severement que les femmes et non les hommes.

Enfin, la legislation Islamique donne plus d'importance aux autres legislation concernant le pardon, puisque celui qui pardonne au coupable, celui ci doit être relaché aussi tôt et seulement payer une amende, quelque soit le délit ou crime qu'il a commis...

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui pour moi tend à prouver que ce n'est nullement une prescription divine mais une coutume humaine.

Non parce que Dieu ne va pas donner des commandements innaplicables pendant des millénaires. Il était impossible pour toutes société humaine d'appliquer uniquement des peines de prisons pour tout les crimes et délits dans les siècles passés.

Même de nos jours les sociétés les plus developpés souffrent de problèmes de surpopulation carcérale car les prisons coutent extrêmement cher, donc au moyen âge c'était materiellement impossible.

Maintenant, à l'époque moderne la plupart des états musulmans ont, comme les autres pays, remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons, tout en continuant à criminaliser les grands pêchés comme les relations hors mariage et l'adultère.

Mais l'intéret des versets parlant des chatiments corporels gardent leurs intéret pour le croyant même de nos jours où ces chatiments ne sont plus appliqués. Ils nous servent à prendre conscience de la gravité réèlle des grands pêchés pour Dieu. Ainsi, même en vivant dans des sociétés qui ne condamnent qu'à de courte peine pour ces choses, voir ne condamnent plus à rien dans certaines société, le croyant évitera tout de même de commettre ces fautes car il saura que la fornication est un pêché tellement grave pour Dieu que ca mériterai 100 coups de fouets, voler une chose de valeur mériterait pour Dieu d'avoir la main coupé etc...

Par exemple en France, le vol n'est pas franchement punit gravement de nos jours. Eh bien moi en tant que musulman je continue à prendre le vol comme une chose extrêmement grave, je ne banalise pas cela du fait du chatiment trés severe que Dieu prescrit pour ce qui n'est considéré de nos jours que comme un petit délit.

Ensuite il ne faut jamais oublié que ces chatiments corporels avaient d'ailleurs avant tout vocation à faire peur. Pour la fornication ou l'adultère par exemple, il fallait, pour que les personnes soient punit par la peine maximale, qu'elles soient prise en flagrant délit par 4 témoins. Par exemple, un époux qui attrappait son épouse en train d'avoir des relations avec quelqu'un d'autres s'il n'avait pas 3 autres témoins avec lui, il ne pouvait pas la faire condamner à la peine maximale. De même pour l'épouse contre son époux. Et si un des témoins était considéré comme capable de ment ir, son témoignage n'était pas prise en compte. Et celui qui faisait un faux témoignage était punit de 50 coups de fouets il me semble.

D'ailleurs l'Islam donne les mêmes chatiments pour les hommes et les femmes, les adultérins hommes et femmes, contrairement aux sociétés judéo chrétiennes par exemple qui ne punissaient severement que les femmes et non les hommes.

Enfin, la legislation Islamique donne plus d'importance aux autres legislation concernant le pardon, puisque celui qui pardonne au coupable, celui ci doit être relaché aussi tôt et seulement payer une amende, quelque soit le délit ou crime qu'il a commis...

Le commandement divin est la justice mais c’est à l’homme de promulguer les lois.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.
La charia est de facto inéquitable puisqu’elle ne tient pas compte des cas particuliers.
Elle est expéditive.

Le coran est misogyne.
Je pense que les auteurs de ce livre n’aimaient pas les femmes.

À+

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui pour moi tend à prouver que ce n'est nullement une prescription divine mais une coutume humaine.

Non parce que Dieu ne va pas donner des commandements innaplicables pendant des millénaires. Il était impossible pour toutes société humaine d'appliquer uniquement des peines de prisons pour tout les crimes et délits dans les siècles passés.

S'il est Dieu, c'est à lui de trouver la solution et de nous la donner.

L'abandon des châtiments corporels n'a rien non plus de divin, cela fait suite à des réflexions philosophiques qui ont conduit aux droits de l'homme.

Citation :

Maintenant, à l'époque moderne la plupart des états musulmans ont, comme les autres pays, remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons, tout en continuant à criminaliser les grands pêchés comme les relations hors mariage et l'adultère.

au nom de quoi d'un point de vue religieux ?
.

Citation :

Enfin, la legislation Islamique donne plus d'importance aux autres legislation concernant le pardon, puisque celui qui pardonne au coupable, celui ci doit être relaché aussi tôt et seulement payer une amende, quelque soit le délit ou crime qu'il a commis...

Le pardon est aussi recommandé dans le christianisme. Dans le droit civil il me semble que non.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Non parce que Dieu ne va pas donner des commandements innaplicables pendant des millénaires. Il était impossible pour toutes société humaine d'appliquer uniquement des peines de prisons pour tout les crimes et délits dans les siècles passés.

S'il est Dieu, c'est à lui de trouver la solution et de nous la donner.

L'abandon des châtiments corporels n'a rien non plus de divin, cela fait suite à des réflexions philosophiques qui ont conduit aux droits de l'homme.

Citation :

Maintenant, à l'époque moderne la plupart des états musulmans ont, comme les autres pays, remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons, tout en continuant à criminaliser les grands pêchés comme les relations hors mariage et l'adultère.

au nom de quoi d'un point de vue religieux ?
.

Citation :

Enfin, la legislation Islamique donne plus d'importance aux autres legislation concernant le pardon, puisque celui qui pardonne au coupable, celui ci doit être relaché aussi tôt et seulement payer une amende, quelque soit le délit ou crime qu'il a commis...

Le pardon est aussi recommandé dans le christianisme. Dans le droit civil il me semble que non.

Ce n'est pas les droits de l'homme qui ont supprimés les chatiments corporels. C'est le developpement économique, la révolution industrielle, agraire etc...

Materiellement, c'était impossible de nourrir et de surveiller correctement des tonnes de prisonniers, dans des sociétés où il était déja difficile pour la plupart des gens de se nourrir correctement.

Encore une fois, même de nos jours, les prisons sont un vrai problème pour les sociétés les plus developpés. En France par exemple, et ne parlons pas des Etats Unis qui est le pays qui a la plus grande population carcérale. Alors au moyen âge c'était impensable.

Les chatiments corporels permettaient des punitions expeditives. La personne ne restait en prison généralement que peu de temps, il subissait le chatiment corporel et ensuite il était rapidement libéré. Alors qu'aujourd'hui on va enfermer pendant des années, parfois des décénies, selon la gravité de l'acte commis.

Donc Dieu ne pouvait pas donner au VII ème siècle des punitions à appliqué qu'aucune société dans le monde n'aurait eut les moyens de mettre en pratique. Ou alors les prisonniers auraient été nourrit de pains racis et de pelure de légumes et seraient mort affamés, ce qui aurait été pire que tout.

Les pays musulmans ont aujourd'hui remplacé, pour la plupart, les chatiments corporels par des peines de prisons. A mon sens, ca peut s'expliquer par le fait qu'ils ont gardé l'esprit et non la lettre. La logique étant qu'aujourd'hui il est possible de faire autrement que dans les siècles passés. Mais la lettre reste dans la théologie Islamique pour que le fidèle sincère, dans sa morale personnelle, prenne trés au serieux la gravité des grands pêchés et s'en détache. Car l'important pour le croyant est d'appliqué à lui même la morale Islamique et ces versets ont avant tout pour rôle cela, que le croyant sincère craigne de commettre ces fautes et s'en éloigne.

Le Pardon est recommandé bien sur à l'individu dans le christiannisme, mais l'Islam a donné à sa legislation, une importance au Pardon comme aucune autres législation. Même pour les meurtres, si la famille de la victime pardonnait à l'assassin, celui ci était automatiquement libéré et devait seulement payer une amende à la famille de la victime au lieu d'être condamné à mort. C'est en quelques sortes une concrétisation dans la loi de l'enseignement christique sur la pardon qui est au dessus de la loi du talion.

La loi du talion étant simplement la peine maximale à ne pas dépassé.

D'ailleurs quand tu vois les chatiments corporels qui étaient appliqués dans les pays non musulmans dans les siècles passés, ils étaient souvent bien plus severe que les chatiments corporels Coranique.

Rien qu'en France, jusqu'au XIX ème siècle tu avais des tortures comme le supplice de la roue, l'écartellement et j'arrête la la liste macabre...

Aux USA dans certains états Américains ,ils fouettaient les prisonniers jusque dans les années 1950...

D'ailleurs quand on parle des 100 coups de fouets du Coran. Aux Usa certains crimes sexuels étaient condamné à la castration. Et les coups de fouets pouvaient aller jusqu'au nombres de 500 au XVIIIème siècle :


n his 1778 Bill for Proportioning Crimes and Punishments, Thomas Jefferson provided up to 15 lashes for individuals pretending to witchcraft or prophecy, at the jury's discretion; castration for men guilty of rape, polygamy or sodomy, and a minimum half-inch hole bored in the nose cartilage of women convicted of those sex crimes.[67] In 1781, Washington requested legal authority from the Continental Congress to impose up to 500 lashes, as there was still a punishment gap between 100 lashes and the death penalty.[68] The Founders believed whipping and other forms of corporal punishment effectively promoted pro-social and discouraged anti-social behavior. Two later presidents, Abraham Lincoln and Theodore Roosevelt, advocated judicial corporal punishment as punishment for wife-beating.[69]

In the United States, judicial flogging was last used in 1952 in Delaware when a wife-beater got 20 lashes. In Delaware, the criminal code permitted floggings until 1972.[70][71][72] One of the major objections to judicial corporal punishment in the United States was that it was unpleasant to administer.[citation needed]
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salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

S'il est Dieu, c'est à lui de trouver la solution et de nous la donner.

L'abandon des châtiments corporels n'a rien non plus de divin, cela fait suite à des réflexions philosophiques qui ont conduit aux droits de l'homme.





au nom de quoi d'un point de vue religieux ?
.



Le pardon est aussi recommandé dans le christianisme. Dans le droit civil il me semble que non.

Ce n'est pas les droits de l'homme qui ont supprimés les chatiments corporels. C'est le developpement économique, la révolution industrielle, agraire etc...

Materiellement, c'était impossible de nourrir et de surveiller correctement des tonnes de prisonniers, dans des sociétés où il était déja difficile pour la plupart des gens de se nourrir correctement.

Encore une fois, même de nos jours, les prisons sont un vrai problème pour les sociétés les plus developpés. En France par exemple, et ne parlons pas des Etats Unis qui est le pays qui a la plus grande population carcérale. Alors au moyen âge c'était impensable.

Les chatiments corporels permettaient des punitions expeditives. La personne ne restait en prison généralement que peu de temps, il subissait le chatiment corporel et ensuite il était rapidement libéré. Alors qu'aujourd'hui on va enfermer pendant des années, parfois des décénies, selon la gravité de l'acte commis.

Donc Dieu ne pouvait pas donner au VII ème siècle des punitions à appliqué qu'aucune société dans le monde n'aurait eut les moyens de mettre en pratique. Ou alors les prisonniers auraient été nourrit de pains racis et de pelure de légumes et seraient mort affamés, ce qui aurait été pire que tout.

Les pays musulmans ont aujourd'hui remplacé, pour la plupart, les chatiments corporels par des peines de prisons. A mon sens, ca peut s'expliquer par le fait qu'ils ont gardé l'esprit et non la lettre. La logique étant qu'aujourd'hui il est possible de faire autrement que dans les siècles passés. Mais la lettre reste dans la théologie Islamique pour que le fidèle sincère, dans sa morale personnelle, prenne trés au serieux la gravité des grands pêchés et s'en détache. Car l'important pour le croyant est d'appliqué à lui même la morale Islamique et ces versets ont avant tout pour rôle cela, que le croyant sincère craigne de commettre ces fautes.

Le Pardon est recommandé bien sur à l'individu dans le christiannisme, mais l'Islam a donné à sa legislation, une importance au Pardon comme aucune autres législation. Même pour les meurtres, si la famille de la victime pardonnait à l'assassin, celui ci était automatiquement libéré et devait seulement payer une amende à la famille de la victime au lieu d'être condamné à mort. C'est en quelques sortes une concrétisation dans la loi de l'enseignement christique sur la pardon qui est au dessus de la loi du talion.

La loi du talion étant simplement la peine maximale à ne pas dépassé.

D'ailleurs quand tu vois les chatiments corporels qui étaient appliqués dans les pays non musulmans dans les siècles passés, ils étaient souvent bien plus severe que les chatiments corporels Coranique.

Rien qu'en France, jusqu'au XIX ème siècle tu avais des tortures comme le supplice de la roue, l'écartellement et j'arrête la la liste macabre...

Aux USA dans certains états Américains ,ils fouettaient les prisonniers jusque dans les années 1950...

D'ailleurs quand on parle des 100 coups de fouets du Coran. Aux Usa certains crimes sexuels étaient condamné à la castration. Et les coups de fouets pouvaient aller jusqu'au nombres de 1000 au XVIIIème siècle :


n his 1778 Bill for Proportioning Crimes and Punishments, Thomas Jefferson provided up to 15 lashes for individuals pretending to witchcraft or prophecy, at the jury's discretion; castration for men guilty of rape, polygamy or sodomy, and a minimum half-inch hole bored in the nose cartilage of women convicted of those sex crimes.[67] In 1781, Washington requested legal authority from the Continental Congress to impose up to 500 lashes, as there was still a punishment gap between 100 lashes and the death penalty.[68] The Founders believed whipping and other forms of corporal punishment effectively promoted pro-social and discouraged anti-social behavior. Two later presidents, Abraham Lincoln and Theodore Roosevelt, advocated judicial corporal punishment as punishment for wife-beating.[69]

In the United States, judicial flogging was last used in 1952 in Delaware when a wife-beater got 20 lashes. In Delaware, the criminal code permitted floggings until 1972.[70][71][72] One of the major objections to judicial corporal punishment in the United States was that it was unpleasant to administer.[citation needed]
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Pourquoi te réfères-tu en permanence à un passé révolu ?
Le passé est responsable des échecs du présent.
Le législation devrait être laïque et non l’œuvre de théocrates.

À+

rosarum a écrit:

S'il est Dieu, c'est à lui de trouver la solution et de nous la donner.

Pourquoi s'arreter à la solution ? En si bon chemin Dieu devrait nous crée directement au paradis mais , clairement le plan c'est de nous guider sans plus .