hors-sujets 2

Rappel du premier message :

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Au contraire l'observation des sociétés les plus primitives de nos jours montre surtout de l'animisme, c'est à dire une présence spirituelle dans chaque chose, l'immanence.
Puis chez les polythéiste on voit l'adoration d'objets naturels, arbres, sources, cailloux, phénomènes naturels. Zeus, Poséidon, etc
Il faut un grand pouvoir d'abstraction et un grand raisonnement pour parvenir enfin au monothéisme, et à la transcendance, c'est comme de passer de compter sur ses doigts   à concevoir + infini et - infini.

Il suffit de regarder les croyances qui nous entourent. surtout en Afrique et en Amérique

C'est exactement ce que tu dis

Le monothéisme est hyper récent à l'échelle du monde


.

En tout cas les sociétés « primitives » avaient l’intuition du monde spirituel, des esprits et que tout n’était pas matériel
Elles étaient en contact avec le monde spirituel
Et croyaient pour certaines à la transmigration des âmes
A un cycle de vies

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

c'était le rôle du latin autrefois chez lez chrétiens , pas pour une raison religieuses mais parce que c'était la langue internationale de l'époque comme l'anglais l'est maintenant.

Ah bon avant Vatican 2 c'était la langue internationale 


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rien nous empêchait de réciter le Nôtre Père en hébreu ou en araméen dans la langue de Jésus. On connaît cette langue. D'ailleurs les syriaques récitent le Nôtre Père en araméen

Le Christianisme n'est pas lié à une langue précise alors que les premiers disciples de Jésus priaient dans la langue de Jésus. 

.


.

Oui mais comme les plus anciens manuscrits sont en Grecs, le christiannisme qui s'est structuré quelques siècles aprés la mort de Jésus a été fondé donc sur des textes Grecs, donc sur une traduction de notre Père. Ce n'est pas comparable avec l'Islam où l'intégralité des anciens manuscrit du Coran sont tous en Arabe.

C'est pour ca que le Christiannisme n'a pas le même rapport avec la langue originelle de son prophète (et son Dieu puisqu'il a été divinisé).

Et ma reflexion était que peut être que si les plus anciens manuscrits avaient été dans la langue de Jésus il en aurait été autrement.

Pour dire les choses autrement. Le Notre Père peut bien sur être dit en Hébreux, mais ce sera une traduction du Grec vers l'Hébreux, car on a pas les anciens manuscrits qui rapportent le Notre Père en Hébreux.

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits de la Fatiha étaient en Perse par exemple. Alors que le prophète à dit la Fatiha en Arabe. On pourrait toujours le dire en Arabe, mais ca aurait été dans ce cas la une traduction du Perse vers l'Arabe.

C'est d'ailleurs la grande différence entre le Christianisme et les 2 autres religions monothéistes. Le Judaisme et l'Islam ont leurs plus anciens textes qui sont écrit dans leurs langues originales, alors que les Chrétiens ont leurs plus anciens textes écrit dans une langue étrangère à leurs révélation.

On en revient aux sources.

Si on ne peut traduire une langue dans une autre alors cette langue ne peut être universelle

Je trouve que les Musulmans donnent une énorme importance a l'arabe. Sans avoir de sources écrites dans la langue de Jésus les Chrétiens auraient pu vouloir apprendre cette langue ne serait ce que pour dire le nom de Dieu dans la langue de Jésus. Pourtant ça n'a jamais intéressé personne

.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

c'était le rôle du latin autrefois chez lez chrétiens , pas pour une raison religieuses mais parce que c'était la langue internationale de l'époque comme l'anglais l'est maintenant.

Ah bon avant Vatican 2 c'était la langue internationale 


.

Oui ca n'était plus la langue internation pas mal de siècle avant Vatican 2

D'ailleurs pendant longtemps ce fut le Francais qui fut la langue internationale en Europe. Mais je pense justement que si l'église Catholique à maintenu pendant des siècles la messe en latin alors que c'était devenu une langue morte et plus parlé que par une poignée d'érudit c'est par attachement.

Et d'ailleurs on voit à quel point les Catholiques Traditionnalistes n'ont jamais accepté le changement de Vatican II et continuent jusqu'à aujourd'hui à faire la messe en latin.

Alors tu imagines pour les musulmans pour qui l'Arabe à, depuis l'époque du prophète, était la langue liturgique du Coran, pourquoi on est attaché à la faire en Arabe. Même si j'ai lu sur un site qu'il était permis de la faire dans sa langue maternelle pour les gens incapable de l'apprendre dans une autres langues (peut être des gens convertis à un âge trés avancé ou des gens ayant une deficience mentale).

Franchement je ne connais aucun hadith ni aucun verset du Coran qui interdise explicitement à faire la prière rituel en Arabe, mais clairement, quand tu as foi en Islam, tu as envie de faire l'effort d'apprendre une poignée de verset en Arabe. Ca ne pose aucun problème pour quelqu'un qui est croyant.

A tel point qu'au finale dans absolument tout les pays du monde, même dans des pays qui n'ont pas hésité à contredire la tradition sur certains point, par exemple certains musulmans chinois qui ont accepté des femmes imams, tout le monde au finale, fait la prière rituel en Arabe.

salamsam a écrit:

Franchement je ne connais aucun hadith ni aucun verset du Coran qui interdise explicitement à faire la prière rituel en Arabe, mais clairement, quand tu as foi en Islam, tu as envie de faire l'effort d'apprendre une poignée de verset en Arabe. Ca ne pose aucun problème pour quelqu'un qui est croyant.

Tu as raison c'est pour cela que l'ecole hanafite n'oblige pas de reciter la salat en arabe et puisque le sujet et le coranisme je dirais que Abu Hanifa a une position coraniste sur ce sujet comme c'est souvent le cas d'ailleur .

Mais , je partage aussi ton avis concernant la langue arabe , tant que ca na devient pas une obligation c'est toujours un plus de connaitre s'autres langue et c'est aussi un plus de connaitre la langue des textes fondateurs de sa religion c'est s'ailleur pour cette raison que des chretiens qui en ont la possibilité aprennent le grec ancien .

Citation :

salamsam a écrit:

Franchement je ne connais aucun hadith ni aucun verset du Coran qui interdise explicitement à faire la prière rituel en Arabe, mais clairement, quand tu as foi en Islam, tu as envie de faire l'effort d'apprendre une poignée de verset en Arabe. Ca ne pose aucun problème pour quelqu'un qui est croyant.

C'est l'inverse que je voulais savoir

Le Coran, la tradition ou les savants. D'où vient cette obligation de connaître la sourate 1 en arabe ?


.

salamsam a écrit:

Oui mais comme les plus anciens manuscrits sont en Grecs, le christiannisme qui s'est structuré quelques siècles aprés la mort de Jésus a été fondé donc sur des textes Grecs, donc sur une traduction de notre Père. Ce n'est pas comparable avec l'Islam où l'intégralité des anciens manuscrit du Coran sont tous en Arabe.

C'est pour ca que le Christiannisme n'a pas le même rapport avec la langue originelle de son prophète (et son Dieu puisqu'il a été divinisé).

Et ma reflexion était que peut être que si les plus anciens manuscrits avaient été dans la langue de Jésus il en aurait été autrement.

Pour dire les choses autrement. Le Notre Père peut bien sur être dit en Hébreux, mais ce sera une traduction du Grec vers l'Hébreux, car on a pas les anciens manuscrits qui rapportent le Notre Père en Hébreux.

Le grec est une langue européenne et était parlé couramment en Palestine du temps de Jésus. 
Paul de tarse a écrit en grec

Tu devrais voir que de nos jours l’Arabe est parlé de l’Algérie à l’Irak et qu’en Europe la langue change tous les mille km et parfois tous les cent km. Quelle que soit la langue liturgique il aurait fallu la traduire en anglais, français, italien allemand polonais etc la raison étant qu’aucun conquérant n’a imposé sa langue à toute l’Europe. Chaque région a toujours conservé sa langue 

Nous avons l’habitude de traduire et tes conclusions sont tirées par les cheveux 
Le nôtre Père est émouvant pour chaque peuple d’Europe qu’elle que soit sa langue.

Mucem a écrit:

Tu devrais voir que de nos jours l’Arabe est parlé de l’Algérie à l’Irak et qu’en Europe la langue change tous les mille km et parfois tous les cent km. Quelle que soit la langue liturgique il aurait fallu la traduire en anglais, français, italien allemand polonais etc la raison étant qu’aucun conquérant n’a imposé sa langue à toute l’Europe. Chaque région a toujours conservé sa langue 

Les langues de l'europe du sud c'est tout de meme du latin Rome a bien imposé sa langue c'est juste que les européens ont donné l'importance a leurs dialectes qui sont devenu des langues plustard alors , que les maghrebins par exemple n'ont pas utilisé la darija comme langue officiel a cause du panarabisme post coloniale .

Mucem a écrit:

Le grec est une langue européenne et était parlé couramment en Palestine du temps de Jésus

Beaucoup l'oublient

D'ailleurs en quelle langue Ponce Pilate a questionné Jésus ? j'ai lu que beaucoup pensent que c'était en grec, bien plus qu'en latin


.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

c'était le rôle du latin autrefois chez lez chrétiens , pas pour une raison religieuses mais parce que c'était la langue internationale de l'époque comme l'anglais l'est maintenant.

A l’époque de Jésus j'aurai plutôt dit le grec, après surement le latin


.

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport entre l’intolérance fondée sur la religion et les conflits ethniques ?

À+

Des hindousites persecutent les musulmans et les chrétiens mais , c'est selon toi c'est  la faute de ces deux derniers qui essayent de convertir les hindoux , ils persecutent aussi les ethnies mais c'est selon toi hors sujet .... le rapport est que l'hindousime tout comme les autres religions ne premunit pas contre la haine et la violence religieuse c'est l' humain qui est comme ca en attendant les fait reste les faits l'etat des droit de l'homme en Inde est inquietant .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport entre l’intolérance fondée sur la religion et les conflits ethniques ?

À+

Des hindousites persecutent les musulmans et les chrétiens mais , c'est selon toi c'est  la faute de ces deux derniers qui essayent de convertir les hindoux , ils persecutent aussi les ethnies mais c'est selon toi hors sujet .... le rapport est que l'hindousime tout comme les autres religions ne premunit pas contre la haine et la violence religieuse c'est l' humain qui est comme ca en attendant les fait reste les faits l'etat des droit de l'homme en Inde est inquietant .

On est hors sujet.
Ne réponds pas à ma place.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport entre l’intolérance fondée sur la religion et les conflits ethniques ?

À+

Des hindousites persecutent les musulmans et les chrétiens mais , c'est selon toi c'est  la faute de ces deux derniers qui essayent de convertir les hindoux , ils persecutent aussi les ethnies mais c'est selon toi hors sujet .... le rapport est que l'hindousime tout comme les autres religions ne premunit pas contre la haine et la violence religieuse c'est l' humain qui est comme ca en attendant les fait reste les faits l'etat des droit de l'homme en Inde est inquietant .

Dans ce cas les Musulmans ont été les plus tolérants dans l'histoire envers les autres croyances ?


.

Poisson vivant a écrit:

Dans ce cas les Musulmans ont été les plus tolérants dans l'histoire envers les autres croyances ?

Il y'a eu des haut et des bas comme dans toutes les traditions et civilisations.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Quel est le rapport entre l’intolérance fondée sur la religion et les conflits ethniques ?

À+

Des hindousites persecutent les musulmans et les chrétiens mais , c'est selon toi c'est  la faute de ces deux derniers qui essayent de convertir les hindoux , ils persecutent aussi les ethnies mais c'est selon toi hors sujet .... le rapport est que l'hindousime tout comme les autres religions ne premunit pas contre la haine et la violence religieuse c'est l' humain qui est comme ca en attendant les fait reste les faits l'etat des droit de l'homme en Inde est inquietant .

l'explication est ici :

Bien que le pays ait été fondé comme une nation laïque, transcendant les identités religieuses, à l’inverse du Pakistan musulman, l’Inde d’aujourd’hui est un État hindou au même titre que le Pakistan est un État musulman. "La vision des nationalistes hindous est le pendant de ce qui existe au Pakistan, ce qui est triste car l’Inde s’est tenue à un autre modèle de démocratie, un modèle laïc où toutes les religions ont leur place", déplore Mira Kamdar, auteure du livre "L’Inde au XXIe siècle", interrogée par France24


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Dans ce cas les Musulmans ont été les plus tolérants dans l'histoire envers les autres croyances ?

Il y'a eu des haut et des bas comme dans toutes les traditions et civilisations.

Quand je compare avec l’Église, hormis les 4 premiers siècles et les 2 derniers, ça n'a pas toujours été tolérant


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y'a eu des haut et des bas comme dans toutes les traditions et civilisations.

Quand je compare avec l’Église, hormis les 4 premiers siècles et les 2 derniers, ça n'a pas toujours été tolérant


.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Le grec est une langue européenne et était parlé couramment en Palestine du temps de Jésus

Beaucoup l'oublient

D'ailleurs en quelle langue Ponce Pilate a questionné Jésus ? j'ai lu que beaucoup pensent que c'était en grec, bien plus qu'en latin


.

Oui si ils se sont réèllement parlé comme l'affirme les evangiles c'est probablement en Grec ou en latin, je doute que Ponce Pilate parlait Hébreux ou Araméens. Mais il ne préchait pas en Grec ou en latin car il préchait aux Juifs, et non à l'élite Juif mais à la masse, et la masse ne parlait pas Grec ou latin. C'était les élites, les notables Juifs qui maitrisaient la langue de l'envahisseur.

Apollonios a écrit:

la perfection et la Vérité absolue ne sont pas de ce monde.

Là dessus je suis d’accord

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

la perfection et la Vérité absolue ne sont pas de ce monde.

Là dessus je suis d’accord

Donc le coran ne peut pas être parfait.
Tant que les hommes croiront détenir la Vérité incontestable, ils seront piégés par leur orgueil et jalousie.

À+

Apollonios a écrit:

Donc le coran ne peut pas être parfait.
Tant que les hommes croiront détenir la Vérité incontestable, ils seront piégés par leur orgueil et jalousie.

À+

Ca depend qu'es-ce tu veux dire par parfait .. le Coran est ecrit en langue arabe qui est humaine ce n'est donc deja pas parfait .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Donc le coran ne peut pas être parfait.
Tant que les hommes croiront détenir la Vérité incontestable, ils seront piégés par leur orgueil et jalousie.

À+

Ca depend qu'es-ce tu veux dire par parfait .. le Coran est ecrit en langue arabe qui est humaine ce n'est donc deja pas parfait .

Oui
Ce qui relève du parfait déjà est intraduisible en mots humains
De l’ordre de l’ineffable

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca depend qu'es-ce tu veux dire par parfait .. le Coran est ecrit en langue arabe qui est humaine ce n'est donc deja pas parfait .

Oui
Ce qui relève du parfait déjà est intraduisible en mots humains
De l’ordre de l’ineffable

Je pense que par parfait, il voulait dire que le Coran contiens des passage faux, erroné. C'est du moins ainsi que j'ai compris ce qu'il voulait dire par le fait qu'il n'est pas parfait.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Oui
Ce qui relève du parfait déjà est intraduisible en mots humains
De l’ordre de l’ineffable

Je pense que par parfait, il voulait dire que le Coran contiens des passage faux, erroné. C'est du moins ainsi que j'ai compris ce qu'il voulait dire par le fait qu'il n'est pas parfait.

Il veut dire surtout des passages écrit par des humains
Il y’a des passages dans le Coran qui ne relèvent que de la pensée humaine selon lui
Alors que non, Dieu selon moi s’adapte aux mœurs et à l’état d’avancement d’une société à qui il envoie Sa Révélation
Le Coran étant bien Parole de Dieu
D’où des éléments dans le Coran qui ne sont plus applicables en 2023, notamment les châtiments corporels
Mais qui avait leur fonction selon une époque et un lieu précis, l’Arabie du moyen âge

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Oui
Ce qui relève du parfait déjà est intraduisible en mots humains
De l’ordre de l’ineffable

Je pense que par parfait, il voulait dire que le Coran contiens des passage faux, erroné. C'est du moins ainsi que j'ai compris ce qu'il voulait dire par le fait qu'il n'est pas parfait.

Oui,
La perfection n’est pas de ce monde.
Imparfait signifie avoir des défauts.
Le coran ne peut donc pas être l’absolue Vérité.
Il suffit parfois de se tromper dans la déclinaison, ou d’utiliser une expression verbale impropre pour modifier le sens d’un texte.

À+

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Je pense que par parfait, il voulait dire que le Coran contiens des passage faux, erroné. C'est du moins ainsi que j'ai compris ce qu'il voulait dire par le fait qu'il n'est pas parfait.

Il veut dire surtout des passages écrit par des humains
Il y’a des passages dans le Coran qui ne relèvent que de la pensée humaine selon lui
Alors que non, Dieu selon moi s’adapte aux mœurs et à l’état d’avancement d’une société à qui il envoie Sa Révélation
Le Coran étant bien Parole de Dieu
D’où des éléments dans le Coran qui ne sont plus applicables en 2023, notamment les châtiments corporels
Mais qui avait leur fonction selon une époque et un lieu précis, l’Arabie du moyen âge

Tu décris Dieu fait à l’image de l’homme.
Dieu ne s’adapte pas contrairement aux messagers :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Il veut dire surtout des passages écrit par des humains
Il y’a des passages dans le Coran qui ne relèvent que de la pensée humaine selon lui
Alors que non, Dieu selon moi s’adapte aux mœurs et à l’état d’avancement d’une société à qui il envoie Sa Révélation
Le Coran étant bien Parole de Dieu
D’où des éléments dans le Coran qui ne sont plus applicables en 2023, notamment les châtiments corporels
Mais qui avait leur fonction selon une époque et un lieu précis, l’Arabie du moyen âge

Tu décris Dieu fait à l’image de l’homme.
Dieu ne s’adapte pas contrairement aux messagers :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

À+

Non Dieu ne va pas transmettre une morale qui ne prenne pas en compte la nature humaine, qui est imparfaite. L'homme à été créée faible. Dieu va forcément prendre en compte la nature humaine dans Ses commandements. Dieu ne nous demande pas de devenir des anges. Mais de devenir de meilleures hommes.

Apollonios a écrit:

Tu décris Dieu fait à l’image de l’homme.
Dieu ne s’adapte pas contrairement aux messagers :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

À+

Les messagers transmettent le message divin
Dieu est Omniscient
Il Sait donc la dureté de coeur de certains peuples à une époque précise
Il Connaît ce que renferme les cœurs
Ce qui est possible pour eux

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu décris Dieu fait à l’image de l’homme.
Dieu ne s’adapte pas contrairement aux messagers :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

À+

Non Dieu ne va pas transmettre une morale qui ne prenne pas en compte la nature humaine, qui est imparfaite. L'homme à été créée faible. Dieu va forcément prendre en compte la nature humaine dans Ses commandements. Dieu ne nous demande pas de devenir des anges. Mais de devenir de meilleures hommes.

L’homme ne peut pas accomplir la volonté parfaite de Dieu.
Ce sont les messagers qui se chargent d’adapter la justice divine aux hommes avec plus ou moins de succès.
Jésus ne s’est pas substitué au législateur mais il a rappelé que Dieu arbore le mal autant qu’il aime le bien.
Certains versets du coran sont inéquitables.
Ils ne proviennent pas de Dieu.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu décris Dieu fait à l’image de l’homme.
Dieu ne s’adapte pas contrairement aux messagers :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

À+

Les messagers transmettent le message divin
Dieu est Omniscient
Il Sait donc la dureté de coeur de certains peuples à une époque précise
Il Connaît ce que renferme les cœurs
Ce qui est possible pour eux

Ce monde est duel et limité.
L’amour et la miséricorde infinis de Dieu ne peuvent pas s’exprimer avec des mots.
Le coran est donc un livre écrit par des hommes.
Il est imparfait.
La législation coranique est une version du droit coutumier nabatéen et méditerranéen.

À+

Apollonios a écrit:

L’amour et la miséricorde infinis de Dieu ne peuvent pas s’exprimer avec des mots.

À+

Pas parfaitement avec des mots oui.
Mais au plus proche de notre compréhension humaine.
Être en pleine présence de Dieu ce sera la bénédiction de l’au delà.
Pour l’instant il y a eu des maîtres spirituels, des guides sur cette Terre.
Envoyés par la Providence divine.
Jésus fut selon moi le plus pur de ces guides terrestres.
Avec un enseignement exigeant et presque par moments trop élevé par rapport à nos imperfections humaines.
Je pense au Sermon sur la Montagne qui est une vraie montagne justement, un cheminement vers le divin, une ascension.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’amour et la miséricorde infinis de Dieu ne peuvent pas s’exprimer avec des mots.

À+

Pas parfaitement avec des mots oui.
Mais au plus proche de notre compréhension humaine.
Être en pleine présence de Dieu ce sera la bénédiction de l’au delà.
Pour l’instant il y a eu des maîtres spirituels, des guides sur cette Terre.
Envoyés par la Providence divine.
Jésus fut selon moi le plus pur de ces guides terrestres.
Avec un enseignement exigeant et presque par moments trop élevé par rapport à nos imperfections humaines.
Je pense au Sermon sur la Montagne qui est une vraie montagne justement, un cheminement vers le divin, une ascension.

Ce monde est celui de la dualité.
Tant que l’homme est sur Terre, il ne comprend pas l’amour et la miséricorde infinis de Dieu.

Les messagers ont pour charge de réactualiser un enseignement devenu obsolète.
Les hommes sont libres de les écouter ou non, et de prendre des notes si ils le jugent nécessaire.
Je ne garantis pas la qualité des copies.

À+

Apollonios a écrit:

Le coran est donc un livre écrit par des hommes.
Il est imparfait.
La législation coranique est une version du droit coutumier nabatéen et méditerranéen.

À+

Ecrit par les hommes ou pour les hommes ce sont deux reponses possible .

Peux tu nous en dire plus sur le droit nabatéen pour qu'on le compare avec le Coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le coran est donc un livre écrit par des hommes.
Il est imparfait.
La législation coranique est une version du droit coutumier nabatéen et méditerranéen.

À+

Ecrit par les hommes ou pour les hommes ce sont deux reponses possible .

Peux tu nous en dire plus sur le droit nabatéen pour qu'on le compare avec le Coran ?

J’ai donné mon opinion sur le coran.
Le droit musulman est basé sur les coutumes locales du Moyen-Orient.

À+

Apollonios a écrit:

J’ai donné mon opinion sur le coran.
Le droit musulman est basé sur les coutumes locales du Moyen-Orient.

À+

Mais pourquoi parler de nabatéen au lieu d'arabe ?

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ecrit par les hommes ou pour les hommes ce sont deux reponses possible .

Peux tu nous en dire plus sur le droit nabatéen pour qu'on le compare avec le Coran ?

J’ai donné mon opinion sur le coran.
Le droit musulman est basé sur les coutumes locales du Moyen-Orient.

À+

Parce que Petra et La Mecque se situaient dans le royaume nabatéen.

À+

Apollonios a écrit:

Apollonios a écrit:

J’ai donné mon opinion sur le coran.
Le droit musulman est basé sur les coutumes locales du Moyen-Orient.

À+

Parce que Petra et La Mecque se situaient dans le royaume nabatéen.

À+

Il ne me semble pas que la Mecque faisait partie du royaume de Petra.

C'était proche géographiquement, mais ca n'en faisait pas partie.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Parce que Petra et La Mecque se situaient dans le royaume nabatéen.

À+

Il ne me semble pas que la Mecque faisait partie du royaume de Petra.

C'était proche géographiquement, mais ca n'en faisait pas partie.

Probablement mais La Mecque, dont l’existence au 7ème siècle est débattue, aurait été culturellement proche du royaume nabatéen [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Il ne me semble pas que la Mecque faisait partie du royaume de Petra.

C'était proche géographiquement, mais ca n'en faisait pas partie.

Probablement mais La Mecque, dont l’existence au 7ème siècle est débattue, aurait été culturellement proche du royaume nabatéen [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Oui, mais le royaume Nabatéen n'existe plus depuis le IIème siècle ap JC.

Dans tout les cas, lorsque tu affirmes que les lois Coraniques sont issus des lois Nabatéenne ou plus generalement des lois Arabe pré Islamique, il faudrait que tu donnes des éléments concret pour étayer ce que tu dis.

Les lois Coranique sont basé sur la loi du talion, qu'on retrouve dans la Bible et qu'on retrouvait dans une certaine mesure dans  le code Hammourabi qui était le code de loi de la civilisaiton Babylonienne

 § 196 : Si quelqu'un a crevé un œil à un notable, on lui crèvera un œil. § 197 : S'il a brisé un os à un notable, on lui brisera un os. § 200 : Si quelqu'un a fait tomber une dent à un homme de son rang, on lui fera tomber une dent73.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais le code Hammourabi qui a précédé la Bible, différait cependant dans bien des aspect de la loi du talion.

Par exemple, le meurtre d'une fille d'un notable était puni, non pas par la mort du criminelle, mais par la mort de la fille du criminelle. C'est la logique, non de la loi du talion mais du "crime d'honneur", qu'on retrouvait encore récemment d'ailleurs dans certains pays méditérannéens, comme en Corse ou en Albanie ou en Sicile par exemple.

Et les peines différait selon le statut de la victime, si c'était un notable ou une personne du peuple.

Ou encore pour determiner si une personne était coupable ou innocente du crime dont elle était accusé, elle devait traverser un fleuve et si elle se noyait c'est qu'elle était coupable, si elle réussissait à traverser le fleuve, ca prouvé son innocence.

Donc on retrouve certe quelques éléments de la loi du talion, mais aussi beaucoup d'éléments complètement contraire à la loi Mosaique et à la loi Coranique et une inégalité de traitement entre les classes sociales qu'on ne retrouve bien evidemment pas dans la loi Mosaique ou la loi Coranique, où les peines sont égales, quelques soit le statut sociale des coupables et des victimes.

D'ailleurs ca me rappelle que fut un temps, dans la France médiévale, un seigneur qui tuait un serf devait seulement payer une amende en compensation. Cette inégalité de traitement selon le statut sociale à donc continué à existé dans certaines sociétés mediavale Européenne.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Probablement mais La Mecque, dont l’existence au 7ème siècle est débattue, aurait été culturellement proche du royaume nabatéen [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Oui, mais le royaume Nabatéen n'existe plus depuis le IIème siècle ap JC.

Dans tout les cas, lorsque tu affirmes que les lois Coraniques sont issus des lois Nabatéenne ou plus generalement des lois Arabe pré Islamique, il faudrait que tu donnes des éléments concret pour étayer ce que tu dis.

Les lois Coranique sont basé sur la loi du talion, qu'on retrouve dans la Bible et qu'on retrouvait dans une certaine mesure dans  le code Hammourabi qui était le code de loi de la civilisaiton Babylonienne

 § 196 : Si quelqu'un a crevé un œil à un notable, on lui crèvera un œil. § 197 : S'il a brisé un os à un notable, on lui brisera un os. § 200 : Si quelqu'un a fait tomber une dent à un homme de son rang, on lui fera tomber une dent73.
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Mais le code Hammourabi qui a précédé la Bible, différait cependant dans bien des aspect de la loi du talion.

Par exemple, le meurtre d'une fille d'un notable était puni, non pas par la mort du criminelle, mais par la mort de la fille du criminelle. C'est la logique, non de la loi du talion mais du "crime d'honneur", qu'on retrouvait encore récemment d'ailleurs dans certains pays méditérannéens, comme en Corse ou en Albanie ou en Sicile par exemple.

Et les peines différait selon le statut de la victime, si c'était un notable ou une personne du peuple.

Ou encore pour determiner si une personne était coupable ou innocente du crime dont elle était accusé, elle devait traverser un fleuve et si elle se noyait c'est qu'elle était coupable, si elle réussissait à traverser le fleuve, ca prouvé son innocence.

Donc on retrouve certe quelques éléments de la loi du talion, mais aussi beaucoup d'éléments complètement contraire à la loi Mosaique et à la loi Coranique et une inégalité de traitement entre les classes sociales qu'on ne retrouve bien evidemment pas dans la loi Mosaique ou la loi Coranique, où les peines sont égales, quelques soit le statut sociale des coupables et des victimes.

D'ailleurs ca me rappelle que fut un temps, dans la France médiévale, un seigneur qui tuait un serf devait seulement payer une amende en compensation. Cette inégalité de traitement selon le statut sociale à donc continué à existé dans certaines sociétés mediavale Européenne.

La mutilation, la lapidation, les châtiments corporels sont issus du droit coutumier antique.
À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Oui, mais le royaume Nabatéen n'existe plus depuis le IIème siècle ap JC.

Dans tout les cas, lorsque tu affirmes que les lois Coraniques sont issus des lois Nabatéenne ou plus generalement des lois Arabe pré Islamique, il faudrait que tu donnes des éléments concret pour étayer ce que tu dis.

Les lois Coranique sont basé sur la loi du talion, qu'on retrouve dans la Bible et qu'on retrouvait dans une certaine mesure dans  le code Hammourabi qui était le code de loi de la civilisaiton Babylonienne

 § 196 : Si quelqu'un a crevé un œil à un notable, on lui crèvera un œil. § 197 : S'il a brisé un os à un notable, on lui brisera un os. § 200 : Si quelqu'un a fait tomber une dent à un homme de son rang, on lui fera tomber une dent73.
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Mais le code Hammourabi qui a précédé la Bible, différait cependant dans bien des aspect de la loi du talion.

Par exemple, le meurtre d'une fille d'un notable était puni, non pas par la mort du criminelle, mais par la mort de la fille du criminelle. C'est la logique, non de la loi du talion mais du "crime d'honneur", qu'on retrouvait encore récemment d'ailleurs dans certains pays méditérannéens, comme en Corse ou en Albanie ou en Sicile par exemple.

Et les peines différait selon le statut de la victime, si c'était un notable ou une personne du peuple.

Ou encore pour determiner si une personne était coupable ou innocente du crime dont elle était accusé, elle devait traverser un fleuve et si elle se noyait c'est qu'elle était coupable, si elle réussissait à traverser le fleuve, ca prouvé son innocence.

Donc on retrouve certe quelques éléments de la loi du talion, mais aussi beaucoup d'éléments complètement contraire à la loi Mosaique et à la loi Coranique et une inégalité de traitement entre les classes sociales qu'on ne retrouve bien evidemment pas dans la loi Mosaique ou la loi Coranique, où les peines sont égales, quelques soit le statut sociale des coupables et des victimes.

D'ailleurs ca me rappelle que fut un temps, dans la France médiévale, un seigneur qui tuait un serf devait seulement payer une amende en compensation. Cette inégalité de traitement selon le statut sociale à donc continué à existé dans certaines sociétés mediavale Européenne.

La mutilation, la lapidation, les châtiments corporels sont issus du droit coutumier antique.
À+

Toutes les nations du monde appliquaient les chatiments corporel jusqu'au moins au XIX ème siècle. Parfois ils mélangeaient même peine de prisons + chatiments corporels dans les prisons.

Dans certains états des états Unis, il y avait même encore des flagellations contre des prisonniers jusqu'au milieux du XXème siècle.

salamsam a écrit:

Toutes les nations du monde appliquaient les chatiments corporel jusqu'au moins au XIX ème siècle. Parfois ils mélangeaient même peine de prisons + chatiments corporels dans les prisons.

Dans certains états des états Unis, il y avait même encore des flagellations contre des prisonniers jusqu'au milieux du XXème siècle.

ce qui pour moi tend à prouver que ce n'est nullement une prescription divine mais une coutume humaine.