hors-sujets 2

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Au contraire l'observation des sociétés les plus primitives de nos jours montre surtout de l'animisme, c'est à dire une présence spirituelle dans chaque chose, l'immanence.
Puis chez les polythéiste on voit l'adoration d'objets naturels, arbres, sources, cailloux, phénomènes naturels. Zeus, Poséidon, etc
Il faut un grand pouvoir d'abstraction et un grand raisonnement pour parvenir enfin au monothéisme, et à la transcendance, c'est comme de passer de compter sur ses doigts   à concevoir + infini et - infini.

Il suffit de regarder les croyances qui nous entourent. surtout en Afrique et en Amérique

C'est exactement ce que tu dis

Le monothéisme est hyper récent à l'échelle du monde


.

En tout cas les sociétés « primitives » avaient l’intuition du monde spirituel, des esprits et que tout n’était pas matériel
Elles étaient en contact avec le monde spirituel
Et croyaient pour certaines à la transmigration des âmes
A un cycle de vies

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Au contraire l'observation des sociétés les plus primitives de nos jours montre surtout de l'animisme, c'est à dire une présence spirituelle dans chaque chose, l'immanence.
Puis chez les polythéiste on voit l'adoration d'objets naturels, arbres, sources, cailloux, phénomènes naturels. Zeus, Poséidon, etc
Il faut un grand pouvoir d'abstraction et un grand raisonnement pour parvenir enfin au monothéisme, et à la transcendance, c'est comme de passer de compter sur ses doigts   à concevoir + infini et - infini.

Il suffit de regarder les croyances qui nous entourent. surtout en Afrique et en Amérique

C'est exactement ce que tu dis

Le monothéisme est hyper récent à l'échelle du monde


.

Disons que ce qu'on peut affirmer c'est que ca n'a jamais pris nulle part oui. Et c'est justement ce que nous enseigne la tradition musulmane et le Coran, qui, les 2, nous enseignent que les prophètes envoyés par Dieu a tout les hommes n'ont été suivi que par une petite minorité ou par personne pour certains prophète.

Et les rares gens qui embrassaient le monothéisme, leurs descendants retombaient dans le polythéisme aprés quelques generations.

Donc c'est logique qu'on n'est pas retrouvé de trace de monothéisme plus anciens que l'état Hébreux car c'est la première grande nation monothéiste de l'histoire de l'humanité. D'aprés notre tradition les premiers hommes étaient monothéiste mais trés vite ils ont sombré dans le polythéisme, et donc on ne retrouvera pas de trace de ces monothéismes... si ce n'est pour nous, dans les points communs entre les croyances et valeurs qu'il existe entre les mythologies les plus anciennes et les religions Abrahamiques.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il suffit de regarder les croyances qui nous entourent. surtout en Afrique et en Amérique

C'est exactement ce que tu dis

Le monothéisme est hyper récent à l'échelle du monde


.

Disons que ce qu'on peut affirmer c'est que ca n'a jamais pris nulle part oui. Et c'est justement ce que nous enseigne la tradition musulmane et le Coran, qui, les 2, nous enseignent que les prophètes envoyés par Dieu a tout les hommes n'ont été suivi que par une petite minorité ou par personne pour certains prophète.

Et les rares gens qui embrassaient le monothéisme, leurs descendants retombaient dans le polythéisme aprés quelques generations.

Donc c'est logique qu'on n'est pas retrouvé de trace de monothéisme plus anciens que l'état Hébreux car c'est la première grande nation monothéiste de l'histoire de l'humanité. D'aprés notre tradition les premiers hommes étaient monothéiste mais trés vite ils ont sombré dans le polythéisme, et donc on ne retrouvera pas de trace de ces monothéismes... si ce n'est pour nous, dans les points communs entre les croyances et valeurs qu'il existe entre les mythologies les plus anciennes et les religions Abrahamiques.

Plutôt animistes que polythéistes
Enfin cela dépendait des sociétés…
Certains ont pris des esprits pour des dieux
Et derrière la croyance aux esprits multiples il y avait aussi l’intuition d’un Être supérieur chez certaines sociétés primitives

Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Comment dire à un type sympathique comme toi que c’est de la superstition

Tu ne peux pas. j'ai connu ça pendant longtemps et c'est la raison qui m'a fait voir les choses sous un autre angle.
Ce que j'ai gagné avec la raison je l'ai perdu à croire aux contes de fées et c'est pas toujours facile

Ma foi n'a pas diminué d'un iota, elle est simplement différente, l'esprit est devenu bien plus important que la lettre  



.

Tout les prophètes ont été moqués par les peuples à qui ils ont été envoyés. Ils ont tous été dénigrés.

Et on parle de polythéiste, qui traitaient de superstitions ce que les prophètes leurs révélaient. Dans le Coran de nombreux passage montre des Arabes polythéistes traiter de contes anciens les histoires que le prophètes leurs révélaient. Ils trouvaient complètement irrationnelle l'idée qu'il y ait une vie aprés la mort... ils disaient qu'il n'y a rien aprés la mort si ce n'est le néant. Et à côté de ca ils se prosternaient devant leurs idoles, leurs panthéons de divinités plus absurdes les unes que les autres...

salamsam a écrit:

ils disaient qu'il n'y a rien aprés la mort si ce n'est le néant.

Très étonnamment ils étaient là dessus différents de la plupart des peuples païens qui eux croyaient en l’âme immortelle
Grecs, égyptiens, romains, hindous
Et tant d’autres

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu ne peux pas. j'ai connu ça pendant longtemps et c'est la raison qui m'a fait voir les choses sous un autre angle.
Ce que j'ai gagné avec la raison je l'ai perdu à croire aux contes de fées et c'est pas toujours facile

Ma foi n'a pas diminué d'un iota, elle est simplement différente, l'esprit est devenu bien plus important que la lettre  

Tout les prophètes ont été moqués par les peuples à qui ils ont été envoyés. Ils ont tous été dénigrés.

Et on parle de polythéiste, qui traitaient de superstitions ce que les prophètes leurs révélaient. Dans le Coran de nombreux passage montre des Arabes polythéistes traiter de contes anciens les histoires que le prophètes leurs révélaient. Ils trouvaient complètement irrationnelle l'idée qu'il y ait une vie aprés la mort... ils disaient qu'il n'y a rien aprés la mort si ce n'est le néant. Et à côté de ca ils se prosternaient devant leurs idoles, leurs panthéons de divinités plus absurdes les unes que les autres...

C'est pas ce que je dis

Qu'il y ait une vie après la mort, je le crois puisque personne ne sait et personne ne saura jamais, il y a un mystère, par contre une mer qui s'ouvre en deux, ça oui je ne pourrai plus jamais y croire et raisonnablement je suis assez sur de moi


.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Disons que ce qu'on peut affirmer c'est que ca n'a jamais pris nulle part oui. Et c'est justement ce que nous enseigne la tradition musulmane et le Coran, qui, les 2, nous enseignent que les prophètes envoyés par Dieu a tout les hommes n'ont été suivi que par une petite minorité ou par personne pour certains prophète.

Et les rares gens qui embrassaient le monothéisme, leurs descendants retombaient dans le polythéisme aprés quelques generations.

Donc c'est logique qu'on n'est pas retrouvé de trace de monothéisme plus anciens que l'état Hébreux car c'est la première grande nation monothéiste de l'histoire de l'humanité. D'aprés notre tradition les premiers hommes étaient monothéiste mais trés vite ils ont sombré dans le polythéisme, et donc on ne retrouvera pas de trace de ces monothéismes... si ce n'est pour nous, dans les points communs entre les croyances et valeurs qu'il existe entre les mythologies les plus anciennes et les religions Abrahamiques.

Plutôt animistes que polythéistes
Enfin cela dépendait des sociétés…
Certains ont pris des esprits pour des dieux
Et derrière la croyance aux esprits multiples il y avait aussi l’intuition d’un Être supérieur chez certaines sociétés primitives

Ca tombe bien ce que tu dis. Le Coran dit que les paiens ont pris des anges pour des divinités. Et justement les anges sont des esprits.

En fait ils ont pris les intermediaire à Dieu pour des divinités elles mêmes. Souvent dans les mythologies, il y a des divinités suprèmes et les autres divinités lui sont inférieur où sont des avatars, des incarnations de cette divinité suprème, comme dans l'hindouhisme par exemple.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Plutôt animistes que polythéistes
Enfin cela dépendait des sociétés…
Certains ont pris des esprits pour des dieux
Et derrière la croyance aux esprits multiples il y avait aussi l’intuition d’un Être supérieur chez certaines sociétés primitives

Ca tombe bien ce que tu dis. Le Coran dit que les paiens ont pris des anges pour des divinités. Et justement les anges sont des esprits.

En fait ils ont pris les intermediaire à Dieu pour des divinités elles mêmes. Souvent dans les mythologies, il y a des divinités suprèmes et les autres divinités lui sont inférieur où sont des avatars, des incarnations de cette divinité suprème, comme dans l'hindouhisme par exemple.

Et le Coran a raison

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

ils disaient qu'il n'y a rien aprés la mort si ce n'est le néant.

Très étonnamment ils étaient là dessus différents de la plupart des peuples païens qui eux croyaient en l’âme immortelle
Grecs, égyptiens, romains, hindous
Et tant d’autres

Mais pas vraiment les Juifs, je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui mais ils ont très longtemps cru que le royaume des morts était un univers triste et sombre sans issue, le Shéol sans châtiment ni récompense. Les Grecs eux avaient un enfer très inventif qui n'avait rien à voir avec l'enfer musulman ou chrétien.
Qui a créé le paradis et l'enfer? Et la vie éternelle?

En tout cas la réponse est ailleurs qu'ici où nous parlons du coranisme

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cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Très étonnamment ils étaient là dessus différents de la plupart des peuples païens qui eux croyaient en l’âme immortelle
Grecs, égyptiens, romains, hindous
Et tant d’autres

Mais pas vraiment les Juifs, je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui mais ils ont très longtemps cru que le royaume des morts était un univers triste et sombre sans issue, le Shéol sans châtiment ni récompense. Les Grecs eux avaient un enfer très inventif qui n'avait rien à voir avec l'enfer musulman ou chrétien.
Qui a créé le paradis et l'enfer? Et la vie éternelle?

En tout cas la réponse est ailleurs qu'ici où nous parlons du coranisme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le shéol est un lieu de transit avant la fin des temps ou possiblement la prochaine incarnation.

Toutes les religions enseignent un lieu de tourment où doivent séjourner les méchants.
Cependant le séjour en « enfer » n’est pas obligatoirement éternel.
Les grecs pensaient que les bonnes âmes étaient admises aux champs élyséens.
Mais avant de franchir la porte vers ce lieu de félicitée, il fallait affronter le tribunal où siègent Rhadamanthe, Ėaque et Minos.

À+

salamsam a écrit:

Parce qu'il y a des dialectes Arabes différents. Les différences de prononciation sont mineures. Parfois tellement mineures qu'un non Arabophone n'entendrait même pas la différence de prononciation

Je crois qu'on ne parle pas de dialectes différents mais bien de mots différents, qui ne changent jamais le sens. mais ça reste des mots différents.
On a aussi des mots qui ne sont pas à la même place dans certains versets

C'est ce qui ressort par exemple dans les manuscrits du Coran dit "de Sanaa", ce sont les fragments les plus anciens du Coran jamais retrouvés. la première couche date du 7éme siècle, et la seconde couche du 8éme siècle

"Plusieurs auteurs ont évoqué les différences entre la couche inférieure du palimpseste de Sanaa et le Coran actuel. Si de nombreux manuscrits anciens montrent des variations orthographiques, la particularité du palimpseste de Sanaa est, bien que restant proche du texte actuel, de montrer des variantes plus importantes. Cela concerne l'organisation des sourates, l'usage de synonymes, des ajouts ou des omissions..."

« Certaines des pages de parchemin dans le trésor yéménite semblaient remonter au VIIe et VIIIe siècles de notre ère, ou aux deux premiers siècles de l'Islam ; en d'autres termes il s'agissait de fragments de Coran, et peut-être des plus anciens Corans à avoir existé. Qui plus est, certains de ces fragments ont révélé des écarts, légers mais fascinants, par rapport au texte standard coranique. De telles divergences ne surprennent pas, bien sûr, les historiens habitués à la critique textuelle, mais pour certains elles seraient en complète contradiction avec la croyance musulmane orthodoxe selon laquelle le Coran tel qu'il nous est parvenu aujourd'hui est tout simplement la parole de Dieu, parfaite, intemporelle et immuable. »

.

salamsam a écrit:

C'est pour cela que les variantes sont autorisé dans la récitation du Coran durant la prière rituel, et qu'il est interdit de faire la prière rituel dans une autres langues que l'Arabe, car dans ce second cas ont altererait forcément le sens

Tu veux dire que le "Notre Père", le sens serait différent si on le récite en anglais, en chinois, en arabe ou en lingala ? je n'en suis pas sur du tout

Pourquoi prier dans une langue que je ne connais pas ? je suis français, attaché à ma langue, je me convertis à l'Islam par foi, pourquoi devrais je apprendre une langue que je n'ai pas envie d'apprendre ?

On en revient à l'universalité. ce sont ces choses là qui me pose problème


.

salamsam a écrit:

Parce qu'il y a des dialectes Arabes différents. Les différences de prononciation sont mineures. Parfois tellement mineures qu'un non Arabophone n'entendrait même pas la différence de prononciation.

Mais comme ca reste de l'Arabe, on reste dans la même langue, donc il n'y a pas d'altération. Ce n'est pas comme une traduction dans une autres langue où la il y a forcément altération.

C'est pour cela que les variantes sont autorisé dans la récitation du Coran durant la prière rituel, et qu'il est interdit de faire la prière rituel dans une autres langues que l'Arabe, car dans ce second cas ont altererait forcément le sens.

C'est égal, pour nous la maxime est "la lettre tue et l'esprit vivifie" de Paul de Tarse.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

C'est pour cela que les variantes sont autorisé dans la récitation du Coran durant la prière rituel, et qu'il est interdit de faire la prière rituel dans une autres langues que l'Arabe, car dans ce second cas ont altererait forcément le sens

Tu veux dire que le "Notre Père", le sens serait différent si on le récite en anglais, en chinois, en arabe ou en lingala ? je n'en suis pas sur du tout

Pourquoi prier dans une langue que je ne connais pas ? je suis français, attaché à ma langue, je me convertis à l'Islam par foi, pourquoi devrais je apprendre une langue que je n'ai pas envie d'apprendre ?

On en revient à l'universalité. ce sont ces choses là qui me pose problème


.

C’est clair
La langue n’a aucune importance
Dieu connaît toutes les langues
Tu peux même faire une prière silencieuse pour moi
Sans bouger tes lèvres sans réciter
Même des prières ineffables
Tu peux faire des prières
De deux secondes
En voiture
En nageant à la piscine
Dieu connaît tes pensées
C’est tout ce qui compte

Après je fais des prières musulmanes car je garde une pratique cela me fait du bien
Mais au fond Dieu connaît notre Cœur

Simon a écrit:

C’est clair
La langue n’a aucune importance
Dieu connaît toutes les langues
Tu peux même faire une prière silencieuse pour moi
Sans bouger tes lèvres sans réciter
Même des prières ineffables
Tu peux faire des prières
De deux secondes
En voiture
En nageant à la piscine
Dieu connaît tes pensées
C’est tout ce qui compte

Après je fais des prières musulmanes car je garde une pratique cela me fait du bien
Mais au fond Dieu connaît notre Cœur

Je suis d'accord avec la première partie mais la fin est étrange pour moi. On prie et on compte dans sa langue maternelle habituellement.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

C’est clair
La langue n’a aucune importance
Dieu connaît toutes les langues
Tu peux même faire une prière silencieuse pour moi
Sans bouger tes lèvres sans réciter
Même des prières ineffables
Tu peux faire des prières
De deux secondes
En voiture
En nageant à la piscine
Dieu connaît tes pensées
C’est tout ce qui compte

Après je fais des prières musulmanes car je garde une pratique cela me fait du bien
Mais au fond Dieu connaît notre Cœur

Je suis d'accord avec la première partie mais la fin est étrange pour moi. On prie et on compte dans sa langue maternelle habituellement.

Je sais en arabe ce que je dis quand je récite des sourates
Je connais les toutes dernières en arabe
Les plus courtes
Mais je les aime aussi en français
Je pratique ma religion car c’est comme un sport
C’est pour l’hygiène mentale
Et physique
La prière musulmane c’est aussi de la gymnastique

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Parce qu'il y a des dialectes Arabes différents. Les différences de prononciation sont mineures. Parfois tellement mineures qu'un non Arabophone n'entendrait même pas la différence de prononciation.

Mais comme ca reste de l'Arabe, on reste dans la même langue, donc il n'y a pas d'altération. Ce n'est pas comme une traduction dans une autres langue où la il y a forcément altération.

C'est pour cela que les variantes sont autorisé dans la récitation du Coran durant la prière rituel, et qu'il est interdit de faire la prière rituel dans une autres langues que l'Arabe, car dans ce second cas ont altererait forcément le sens.

C'est égal, pour nous la maxime est "la lettre tue et l'esprit vivifie" de Paul de Tarse.

Mais c'est à partir de la lettre qu'on peut trouver l'esprit. C'est la lettre qui nous transmet l'esprit puisque c'est à travers les textes sacrés qu'on a accés à l'enseignement des prophètes.

Il faut donc être fidèle à la lettre si on veut être fidèle à l'esprit. Aprés c'est une question d'interprétation de la lettre.

Jésus ne reproche pas aux Pharisiens d'être fidèles à la lettre mais au contraire, d'être des hypocrites qui ne l'appliquent pas ou les appliquent de travers ou les appliques sans miséricorde et bonté, ou les appliques partiellement.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est égal, pour nous la maxime est "la lettre tue et l'esprit vivifie" de Paul de Tarse.

Mais c'est à partir de la lettre qu'on peut trouver l'esprit. C'est la lettre qui nous transmet l'esprit puisque c'est à travers les textes sacrés qu'on a accés à l'enseignement des prophètes.

Il faut donc être fidèle à la lettre si on veut être fidèle à l'esprit. Aprés c'est une question d'interprétation de la lettre.

Jésus ne reproche pas aux Pharisiens d'être fidèles à la lettre mais au contraire, d'être des hypocrites qui ne l'appliquent pas ou les appliquent de travers ou les appliques sans miséricorde et bonté, ou les appliques partiellement.

Jésus reproche aussi aux pharisiens d’être dur de cœur
De manquer de Coeur
Car l’Esprit c’est aussi le Coeur

Jésus a dit:

Ésaïe avait raison quand il a parlé de vous de la part de Dieu. On lit en effet : “Ce peuple me respecte en paroles seulement, mais son cœur est très loin de moi. Ils me font des prières et des sacrifices, mais cela ne vaut rien. En effet, ce qu’ils enseignent avec assurance, ce sont des commandements humains .”


Et aussi

Matthieu 19:8 ►

Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi

La dureté de coeur des talibans
Des colons ultra sionistes
Des wahhabites
Des inquisiteurs
De certains évangélistes
Des hindous ou bouddhistes extrémistes
Aux cœurs souvent secs

Aussi dans leur obéissance stricte à la Loi, ils cherchaient activement des prétextes afin d'en violer l'esprit. Ils manquaient aussi de compassion envers les autres hommes et affichaient souvent leur prétendue spiritualité afin de plaire aux hommes (Matthieu 23.5-7, Luc 18.11).

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

C'est pour cela que les variantes sont autorisé dans la récitation du Coran durant la prière rituel, et qu'il est interdit de faire la prière rituel dans une autres langues que l'Arabe, car dans ce second cas ont altererait forcément le sens

Tu veux dire que le "Notre Père", le sens serait différent si on le récite en anglais, en chinois, en arabe ou en lingala ? je n'en suis pas sur du tout

Pourquoi prier dans une langue que je ne connais pas ? je suis français, attaché à ma langue, je me convertis à l'Islam par foi, pourquoi devrais je apprendre une langue que je n'ai pas envie d'apprendre ?

On en revient à l'universalité. ce sont ces choses là qui me pose problème


.

Je ne suis pas du tout un expert en langues. La Fatiha est la Sourate qu'il est obligatoire de récité à chaque prière rituel. Et c'est d'ailleurs une Sourate qui est trés proche du Notre Père. Il faudrait demander à un Arabophone si on perd quelques chose dans les traductions en Francais, il me semble que oui.

Mais j'ai un exemple d'une autres Sourate trés courte que quasiment tout les musulmans pratiquant connaissent, car c'est une des Sourate les plus courte et la plus facile à apprendre et un hadith dit que la réciter c'est comme réciter 1/3 du Coran. c'est la Sourate Al IKhlas.
Voici la version phonétique :

1 Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
2 Allāhu Aş-Şamadu
3 Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4 Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Voici la traduction en Francais :

Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Tu vois que le mot "Aş-Şamad", un mot trés court, est traduit en Francais par tout une phrase : "Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons" Et ce n'est pas une mauvaise traduction simplement ce mot en Arabe implique des choses encore plus profonde que cela.


De la racine étymologique arabe smd le nom As-Samad a pour connotations:

le fait de répondre aux besoins

le fait de mettre en place, d'ériger quelque chose

le fait rester inchangés, d'être sans commencement et sans fin

le fait d'être sublime, immense, extraordinaire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc en le disant en Arabe tu englobes plus de chose qu'en le disant en Francais, où tu vas dire qu'une seule strate de ces signification. Et la prière rituel est une prière pour Glorifier Dieu, pour le louer en citant ses Saintes Paroles, voila pouquoi il n'y a pas mieux que de les réciter dans la langues avec laquelle Il nous l'a révélé.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu veux dire que le "Notre Père", le sens serait différent si on le récite en anglais, en chinois, en arabe ou en lingala ? je n'en suis pas sur du tout

Pourquoi prier dans une langue que je ne connais pas ? je suis français, attaché à ma langue, je me convertis à l'Islam par foi, pourquoi devrais je apprendre une langue que je n'ai pas envie d'apprendre ?

On en revient à l'universalité. ce sont ces choses là qui me pose problème


.

Je ne suis pas du tout un expert en langues. La Fatiha est la Sourate qu'il est obligatoire de récité à chaque prière rituel. Et c'est d'ailleurs une Sourate qui est trés proche du Notre Père. Il faudrait demander à un Arabophone si on perd quelques chose dans les traductions en Francais, il me semble que oui.

Mais j'ai un exemple d'une autres Sourate trés courte que quasiment tout les musulmans pratiquant connaissent, car c'est une des Sourate les plus courte et la plus facile à apprendre et un hadith dit que la réciter c'est comme réciter 1/3 du Coran. c'est la Sourate Al IKhlas.
Voici la version phonétique :

1 Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
2 Allāhu Aş-Şamadu
3 Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4 Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Voici la traduction en Francais :

Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Tu vois que le mot "Aş-Şamad", un mot trés court, est traduit en Francais par tout une phrase : "Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons" Et ce n'est pas une mauvaise traduction simplement ce mot en Arabe implique des choses encore plus profonde que cela.


De la racine étymologique arabe smd le nom As-Samad a pour connotations:

le fait de répondre aux besoins

le fait de mettre en place, d'ériger quelque chose

le fait rester inchangés, d'être sans commencement et sans fin

le fait d'être sublime, immense, extraordinaire
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Donc en le disant en Arabe tu englobes plus de chose qu'en le disant en Francais, où tu vas dire qu'une seule strate de ces signification. Et la prière rituel est une prière pour Glorifier Dieu, pour le louer en citant ses Saintes Paroles, voila pouquoi il n'y a pas mieux que de les réciter dans la langues avec laquelle Il nous l'a révélé.

L’arabe est plus polysémique que le Français en effet
Disons que pour un même mot en arabe il y aura beaucoup de sens différents
C’est pour ça que le Coran est un Océan
Cette sourate que tu cites est une de celles que je maîtrise en arabe
Il y en aura d’autres je l’espère
Efforts après efforts il faut progresser
InchAllah

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus reproche aussi aux pharisiens d’être dur de cœur
De manquer de Coeur
Car l’Esprit c’est aussi le Coeur

Jésus a dit:

Ésaïe avait raison quand il a parlé de vous de la part de Dieu. On lit en effet : “Ce peuple me respecte en paroles seulement, mais son cœur est très loin de moi. Ils me font des prières et des sacrifices, mais cela ne vaut rien. En effet, ce qu’ils enseignent avec assurance, ce sont des commandements humains .”


Et aussi

Matthieu 19:8 ►

Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi

La dureté de coeur des talibans
Des colons ultra sionistes
Des wahhabites
Des inquisiteurs
De certains évangélistes
Des hindous ou bouddhistes extrémistes
Aux cœurs souvent secs

En effet, ce qu’ils enseignent avec assurance, ce sont des commandements humains

Il leur reproche d'avoir inventé beaucoup de chose dans leurs traditions qui ne faisait pas partie des enseignement des prophètes et des révélations divine. La dureté du coeur bien sur aussi qu'on peut retrouver dans tout les mouvements religieux extrêmistes.

Mais je n'ai jamais compris ce passage sur la répudiation. Non pas parce que l'Islam autorise la répudiation (l'Islam autorise aussi la femme a divorcé, même sans raison). Mais je ne vois pas en quoi le divorce est un signe de coeur dur. La vie de couple peut être extrêmement compliqué même pour les meilleurs personnes, et parfois il est préférable de se séparer. Le prophète disait dans un hadith, de toutes les choses que Dieu a autorisé, le divorce est ce qu'Il aime le moins. Donc oui bien sur que le divorce est toujours une chose triste. Personne n'a envie de vivre ca, mais il est évident que le présenter comme une chose aussi mauvaise que l'adultère n'a pas de sens. Et dire qu'un couple qui divorce c'est parce qu'ils ont le coeur dur, ca me semble un jugement gratuit.

Je ne crois pas ce passage authentique, pas seulement parce qu'il contredit le Coran, mais parce qu'objectivement son argument ne tiens pas la route. Et au finale ca a amené des sociétés chrétiennes à interdire le divorce et à rendre la vie malheureuse a de nombreux couples qui ne se supportaient plus mais qui étaient obligé d'attendre que l'autres décède pour pouvoir se remarier.

D'ailleurs les églises protestante, et il me semble aussi l'église orthodoxe ont finit par autorisé les divorces.

Oui je connais cet hadith très intéressant

Il y a cette différence entre le divorce et la répudiation, que le divorce se fait par un consentement mutuel à l'occasion d'une incompatibilité mutuelle ( ce que je conçois tout à fait même si c’est triste) au lieu que la répudiation se fait par la volonté et pour l'avantage d'une des deux parties, indépendamment de la volonté et de l'avantage de l'autre…

Certains hommes pratiquaient la répudiation par exemple parce que leur femme était selon eux trop vieille et il voulait se marier avec une plus jeune

De plus la femme pouvait répudier son homme?
Non
Pas d’égalité en plus…

Mais Dieu Jugera les intentions au final
Car comme le disait si bien Muhammad saws « les actes ne valent que par leurs intentions »

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

En effet, ce qu’ils enseignent avec assurance, ce sont des commandements humains

Il leur reproche d'avoir inventé beaucoup de chose dans leurs traditions qui ne faisait pas partie des enseignement des prophètes et des révélations divine. La dureté du coeur bien sur aussi qu'on peut retrouver dans tout les mouvements religieux extrêmistes.

Mais je n'ai jamais compris ce passage sur la répudiation. Non pas parce que l'Islam autorise la répudiation (l'Islam autorise aussi la femme a divorcé, même sans raison). Mais je ne vois pas en quoi le divorce est un signe de coeur dur. La vie de couple peut être extrêmement compliqué même pour les meilleurs personnes, et parfois il est préférable de se séparer. Le prophète disait dans un hadith, de toutes les choses que Dieu a autorisé, le divorce est ce qu'Il aime le moins. Donc oui bien sur que le divorce est toujours une chose triste. Personne n'a envie de vivre ca, mais il est évident que le présenter comme une chose aussi mauvaise que l'adultère n'a pas de sens. Et dire qu'un couple qui divorce c'est parce qu'ils ont le coeur dur, ca me semble un jugement gratuit.

Je ne crois pas ce passage authentique, pas seulement parce qu'il contredit le Coran, mais parce qu'objectivement son argument ne tiens pas la route. Et au finale ca a amené des sociétés chrétiennes à interdire le divorce et à rendre la vie malheureuse a de nombreux couples qui ne se supportaient plus mais qui étaient obligé d'attendre que l'autres décède pour pouvoir se remarier.

D'ailleurs les églises protestante, et il me semble aussi l'église orthodoxe ont finit par autorisé les divorces.

Oui je connais cet hadith très intéressant

Il y a cette différence entre le divorce et la répudiation, que le divorce se fait par un consentement mutuel à l'occasion d'une incompatibilité mutuelle ( ce que je conçois tout à fait même si c’est triste) au lieu que la répudiation se fait par la volonté et pour l'avantage d'une des deux parties, indépendamment de la volonté et de l'avantage de l'autre…

Oui mais dans le sermont de la montagne Jésus aurait dit que celui qui épouse une femme répudié commet un adultère. C'est la femme qui est doublement victime. Elle se fait répudié et ne peut pas se remarié sinon c'est comme si elle et son nouveau mari commettaient un adulètre. Tu trouves cela juste ?

Il semble que dans le Judaisme, l'épouse ne peut obtenir le divorce que si elle obtient l'accord de l'époux. Tandis que lui peut divorcer sans raison. L'Islam a une position trés moderne car si le divorce est plus facile pour l'époux, la femme peut tout de même l'obtenir, même sans l'accord de l'époux et sans raison précise.

Il y a d'ailleurs un hadith dans lequel une femme qui vient de se marier demande au prophète de pouvoir divorcer de son époux. Le prophète lui demande si elle a quelque chose à lui reprocher, elle lui répond qu'elle n'a rien à lui reprocher simplement elle ne l'aime pas, et le prophète lui a accordé le divorce en lui demandant simplement de rendre la dot que son époux lui avait donné.

salamsam a écrit:

Oui mais dans le sermont de la montagne Jésus aurait dit que celui qui épouse une femme répudié commet un adultère. C'est la femme qui est doublement victime. Elle se fait répudié et ne peut pas se remarié sinon c'est comme si elle et son nouveau mari commettaient un adulètre. Tu trouves cela juste ?

L’Islam est très censé sur le divorce.
Très moderne
Hamdoulilah
Après sur le hadith en question j’ai envie de dire pourquoi la femme s’est marié avec l’homme si elle ne l’aimait pas?

Mais Jesus est contre la répudiation
Pas contre le divorce de manière explicite
C’est la répudiation qu’il condamne
Qui répudie en 2023?

Et Jésus nous explique en cela que le mariage est crucial
Ce n’est pas une décision à prendre à la légère
Après les gens peuvent changer on est d’accord
Qui aimerait rester avec une femme ou un homme devenu horrible avec le temps?
Mais il faut garder l’Esprit du discours de Jésus à ce sujet
Et son sujet c’est la répudiation avant tout

Salamsam a écrit:

Il semble que dans le Judaisme, l'épouse ne peut obtenir le divorce que si elle obtient l'accord de l'époux. Tandis que lui peut divorcer sans raison. L'Islam a une position trés moderne car si le divorce est plus facile pour l'époux, la femme peut tout de même l'obtenir, même sans l'accord de l'époux et sans raison précise.

Il me semble que c’est aussi le cas pour l’homme il faut que son épouse soit d’accord sinon il doit lui donner sa ketoubbah. C’est une assurance fixée dans le contrat de mariage cela peut être très coûteux pour le mari. 
Mais le droit juif a constamment évolué depuis l’époque de Jésus. 
Si Jésus se plaint de la dureté des cœurs ça signifie à mon avis que la répudiation laissait sa femme sans ressources.

salamsam a écrit:

L'Islam a une position trés moderne car si le divorce est plus facile pour l'époux, la femme peut tout de même l'obtenir, même sans l'accord de l'époux et sans raison précise

Combien de femmes dans le monde Musulman demandent le divorce ? ça doit être comparable au peu de Musulmans qui pratiquent les châtiments corporels. alors oui c'est une avancée qui est malheureusement atténuée par le fait de sociétés bien souvent patriarcales



.

salamsam a écrit:

1 Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
2 Allāhu Aş-Şamadu
3 Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4 Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Voici la traduction en Francais :

Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Tu vois que le mot "Aş-Şamad", un mot trés court, est traduit en Francais par tout une phrase : "Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons" Et ce n'est pas une mauvaise traduction simplement ce mot en Arabe implique des choses encore plus profonde que cela

L'important est que tu arrives à donner le sens voulu. que tu le traduises par un mot ou par une phrase, ça ne change rien. ce n'est pas la lettre qui compte c'est le sens.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

1 Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
2 Allāhu Aş-Şamadu
3 Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4 Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Voici la traduction en Francais :

Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Tu vois que le mot "Aş-Şamad", un mot trés court, est traduit en Francais par tout une phrase : "Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons" Et ce n'est pas une mauvaise traduction simplement ce mot en Arabe implique des choses encore plus profonde que cela

L'important est que tu arrives à donner le sens voulu. que tu le traduises par un mot ou par une phrase, ça ne change rien. ce n'est pas la lettre qui compte c'est le sens.


.

Oui mais la prière rituel est une prière où tu glorifie Dieu avec les mots de Dieu, avec le Coran. Donc pourquoi ne pas apprendre ces Sourates extrêmement courte en Arabe et les réciter comme le prophète les avait révélé ?

Ensuite il faut bien sur lire et méditer ces versets dans la langue que la personne maitrise, mais pour la récitation lors de la prière rituel il est préférable de la réciter en Arabe (la bouche va réciter les Paroles en Arabe mais la tête va les traduire en Francais pour le non Arabophone car bien sur il est important de comprendre ce que l'on récite). Donc c'est un excercice qui demande plus d'effort que pour l'Arabophone par ce qu'il devrai apprendre la récitation en phonétique plus le sens dans sa langue maternelle, mais l'effort est récompensé par Dieu.

Un musulman peut tout sa vie faire la prière en apprenant que la Fatiha qui fait 7 verset et la Sourate al Ikhlas qui en fait 4. D'ailleurs si on enlève la formule de la Bismillah dans la Fatiha qu'il n'est pas obligatoire de réciter ca fait seulement 6 versets. Donc 11 verset à apprendre en Arabe, des versets trés courts.

Bien sur c'est mieux d'apprendre au moins une deuxième Sourate, et il y a plein de Sourate aussi courtes que celles ci et trés facile à apprendre par coeur.

Enfin il y a 2 formules de salutation au prophète qui sont courtes également et voila, la personne à appris tout ce qu'il avait besoin pour faire la prière rituel. Et chaque prière rituel lui prendra moins de 5 minutes. D'ailleurs il peut commencer à faire la prière rituel en récitant uniquement la Fatiha et les 2 formules de salutations, les autres Sourates c'est du bonus, mais ce n'est pas obligatoire. Donc il peut prendre son temps pour apprendre d'autres Sourates s'il le désire.

Donc c'est pas comme si c'était un gros fardeau. Un effort colossale qui était demandé aux non Arabophone et comme ca leur aura demandé un plus grand effort que pour l'Arabophone ils auront une récompense de Dieu.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

L'Islam a une position trés moderne car si le divorce est plus facile pour l'époux, la femme peut tout de même l'obtenir, même sans l'accord de l'époux et sans raison précise

Combien de femmes dans le monde Musulman demandent le divorce ? ça doit être comparable au peu de Musulmans qui pratiquent les châtiments corporels. alors oui c'est une avancée qui est malheureusement atténuée par le fait de sociétés bien souvent patriarcales



.

Je ne connais pas d'étude sociologique sur la question du nombre de femmes qui demandent le divorce, ce qui est certain c'est que l'Islam l'autorise depuis l'époque du prophète. Et ca c'était une grande avancé par rapport au Judaisme et encore plus par rapport au Christiannisme.

Bien sur si l'Islam autorise le divorce, ce n'est pas considéré comme une bonne chose de divorcer. Il faut d'abord que le couple cherche par tout les moyens à réglé leurs conflits. Le divorce c'est en dernier recours, si vraiment aucun moyen de réconciliation n'a marché.

Il etait plus facile pour l'homme de divorcer que pour la femme car il lui suffisait de dire qu'il la répudiait et ils étaient divorcé alors que pour la femme il fallait qu'elle fasse la démarche d'aller devant un Juge pour faire sa demande de divorce. Ca prenait plus de temps, mais au finale la loi lui garantissait le droit de pouvoir obtenir le divorce et se remarier.

salamsam a écrit:

Oui mais la prière rituel est une prière où tu glorifie Dieu avec les mots de Dieu, avec le Coran. Donc pourquoi ne pas apprendre ces Sourates extrêmement courte en Arabe et les réciter comme le prophète les avait révélé ?

parce que tu n'es pas arabe
parce que l'important ce n'est pas ce que tu dis mais ce que tu penses.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Combien de femmes dans le monde Musulman demandent le divorce ? ça doit être comparable au peu de Musulmans qui pratiquent les châtiments corporels. alors oui c'est une avancée qui est malheureusement atténuée par le fait de sociétés bien souvent patriarcales

Je ne connais pas d'étude sociologique sur la question du nombre de femmes qui demandent le divorce, ce qui est certain c'est que l'Islam l'autorise depuis l'époque du prophète. Et ca c'était une grande avancé par rapport au Judaisme et encore plus par rapport au Christiannisme.

Bien sur si l'Islam autorise le divorce, ce n'est pas considéré comme une bonne chose de divorcer. Il faut d'abord que le couple cherche par tout les moyens à réglé leurs conflits. Le divorce c'est en dernier recours, si vraiment aucun moyen de réconciliation n'a marché.

Il etait plus facile pour l'homme de divorcer que pour la femme car il lui suffisait de dire qu'il la répudiait et ils étaient divorcé alors que pour la femme il fallait qu'elle fasse la démarche d'aller devant un Juge pour faire sa demande de divorce. Ca prenait plus de temps, mais au finale la loi lui garantissait le droit de pouvoir obtenir le divorce et se remarier.

Je suis bien d'accord avec toi que c'est une énorme avancée pour le droit des femmes et Mohammed si on en croit la tradition en a apporté d'autres.

Mais dans la réalité ????


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L'important est que tu arrives à donner le sens voulu. que tu le traduises par un mot ou par une phrase, ça ne change rien. ce n'est pas la lettre qui compte c'est le sens.


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Oui mais la prière rituel est une prière où tu glorifie Dieu avec les mots de Dieu, avec le Coran. Donc pourquoi ne pas apprendre ces Sourates extrêmement courte en Arabe et les réciter comme le prophète les avait révélé ?

Ensuite il faut bien sur lire et méditer ces versets dans la langue que la personne maitrise, mais pour la récitation lors de la prière rituel il est préférable de la réciter en Arabe (la bouche va réciter les Paroles en Arabe mais la tête va les traduire en Francais pour le non Arabophone car bien sur il est important de comprendre ce que l'on récite). Donc c'est un excercice qui demande plus d'effort que pour l'Arabophone par ce qu'il devrai apprendre la récitation en phonétique plus le sens dans sa langue maternelle, mais l'effort est récompensé par Dieu.

Un musulman peut tout sa vie faire la prière en apprenant que la Fatiha qui fait 7 verset et la Sourate al Ikhlas qui en fait 4. D'ailleurs si on enlève la formule de la Bismillah dans la Fatiha qu'il n'est pas obligatoire de réciter ca fait seulement 6 versets. Donc 11 verset à apprendre en Arabe, des versets trés courts.

Bien sur c'est mieux d'apprendre au moins une deuxième Sourate, et il y a plein de Sourate aussi courtes que celles ci et trés facile à apprendre par coeur.

Enfin il y a 2 formules de salutation au prophète qui sont courtes également et voila, la personne à appris tout ce qu'il avait besoin pour faire la prière rituel. Et chaque prière rituel lui prendra moins de 5 minutes. D'ailleurs il peut commencer à faire la prière rituel en récitant uniquement la Fatiha et les 2 formules de salutations, les autres Sourates c'est du bonus, mais ce n'est pas obligatoire. Donc il peut prendre son temps pour apprendre d'autres Sourates s'il le désire.

Donc c'est pas comme si c'était un gros fardeau. Un effort colossale qui était demandé aux non Arabophone et comme ca leur aura demandé un plus grand effort que pour l'Arabophone ils auront une récompense de Dieu

Pourquoi l'Islam comme le Judaïsme reste fortement imprégné/attaché à une langue. voila ce que je trouve intéressant de comprendre. l'arabe est une langue "minoritaire" sur terre (environ 250/270 millions de locuteurs), en comparaison le simple portugais, c'est environ 250 millions, alors pourquoi devoir l'apprendre même si c'est que quelques mots ? qui dit ça ? le Coran ? la tradition ? les savants ?

On est d'accord que le Christianisme se démarque complétement d'une langue


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne connais pas d'étude sociologique sur la question du nombre de femmes qui demandent le divorce, ce qui est certain c'est que l'Islam l'autorise depuis l'époque du prophète. Et ca c'était une grande avancé par rapport au Judaisme et encore plus par rapport au Christiannisme.

Bien sur si l'Islam autorise le divorce, ce n'est pas considéré comme une bonne chose de divorcer. Il faut d'abord que le couple cherche par tout les moyens à réglé leurs conflits. Le divorce c'est en dernier recours, si vraiment aucun moyen de réconciliation n'a marché.

Il etait plus facile pour l'homme de divorcer que pour la femme car il lui suffisait de dire qu'il la répudiait et ils étaient divorcé alors que pour la femme il fallait qu'elle fasse la démarche d'aller devant un Juge pour faire sa demande de divorce. Ca prenait plus de temps, mais au finale la loi lui garantissait le droit de pouvoir obtenir le divorce et se remarier.

Je suis bien d'accord avec toi que c'est une énorme avancée pour le droit des femmes et Mohammed si on en croit la tradition en a apporté d'autres.

Mais dans la réalité ????


.

Dans la réalité les femmes ont profité de ce droit. Pourquoi n'en aurait elle pas profité ? Aprés je connais pas la proportion de femmes qui demandent le divorce par rapport aux hommes, mais bien evidemment que dans la réalité il y a des femmes qui le font.

La seule chose qui pouvait retenir une femme qui ne supportait plus son époux de demander le divorce, c'était eventuellement la dépendance financière. Où le fait d'être mal vu, avec les ragots de gens qui diront qu'elle a abandonné son marie, que ce n'est pas une femme serieuses etc... mais bon c'est pas ce genre de chose qui aurait empéché une femme de quitter un mari qui lui rend la vie insupportable.

J'ai une tante en Algérie qui est tombé sur un Junkie, il me semble qu'il lui volait même de l'argent pour s'acheter sa dose, donc elle a bien sur demandé le divorce.

Et j'ai parlé du hadith dans lequel une femme demande le divorce pour seule raison qu'elle n'aime plus son époux et le prophète le lui a accordé.

D'ailleurs toute la problématique de l'interdit du divorce dans les evangiles et le christiannisme n'est pas seulement qu'il enchainait des gens qui étaient extrêmement malheureux ensemble et que rien ne pouvait arranger leurs couples (car je rappelle qu'en Islam, avant de demander le divorce il est plus que conseillé d'abord d'essayé de règler les conflits au seins du couple, le divorce devant être en dernier recours), mais surtout le problème de l'interdit du divorce c'est que ca amenait les couples à ne plus faire d'effort par rapport à son conjoint.

Si tu as l'assurance que ton conjoint ne pourra jamais te quitter, tu te laisseras aller plus facilement.

Donc moi je ne crois vraiment pas que Jésus a réèllement dit de tels chose sur le divorce. Si il a réformé le Judaisme sur cette question c'est à mon avis plutôt comme le Coran, en offrant plus de droits aux femmes sur cette question, comme le fera l'Islam plus tard.

Ou alors plus simplement il aura appellé à un idéale de faire l'effort au sein du couple pour ne pas divorcer facilement. Peut être que les Juifs avaient tendance à répudié leurs femmes trés facilement.

Mais les textes evangeliques lui prêtent l'interdit du divorce et du remariage et ca à eut des conséquences trés néfastes dans les sociétés chrétiennes jusqu'au XIX ème siècle. Pour moi il n'y a aucune sagesse divine dans les paroles que lui prètent les evangiles sur cette question. D'ailleurs à tel point que l'église protestante a fini par l'autorisé et que l'intégralité des sociétés de cultures chrétiennes ont finit aussi par l'autorisé dans leurs lois.

Donc ca fait partie de ces passages que je trouves "bizarre". Il manque quelque chose. Peut être a t'il dit des choses qui n'ont pas été retenue sur ce sujet.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais la prière rituel est une prière où tu glorifie Dieu avec les mots de Dieu, avec le Coran. Donc pourquoi ne pas apprendre ces Sourates extrêmement courte en Arabe et les réciter comme le prophète les avait révélé ?

Ensuite il faut bien sur lire et méditer ces versets dans la langue que la personne maitrise, mais pour la récitation lors de la prière rituel il est préférable de la réciter en Arabe (la bouche va réciter les Paroles en Arabe mais la tête va les traduire en Francais pour le non Arabophone car bien sur il est important de comprendre ce que l'on récite). Donc c'est un excercice qui demande plus d'effort que pour l'Arabophone par ce qu'il devrai apprendre la récitation en phonétique plus le sens dans sa langue maternelle, mais l'effort est récompensé par Dieu.

Un musulman peut tout sa vie faire la prière en apprenant que la Fatiha qui fait 7 verset et la Sourate al Ikhlas qui en fait 4. D'ailleurs si on enlève la formule de la Bismillah dans la Fatiha qu'il n'est pas obligatoire de réciter ca fait seulement 6 versets. Donc 11 verset à apprendre en Arabe, des versets trés courts.

Bien sur c'est mieux d'apprendre au moins une deuxième Sourate, et il y a plein de Sourate aussi courtes que celles ci et trés facile à apprendre par coeur.

Enfin il y a 2 formules de salutation au prophète qui sont courtes également et voila, la personne à appris tout ce qu'il avait besoin pour faire la prière rituel. Et chaque prière rituel lui prendra moins de 5 minutes. D'ailleurs il peut commencer à faire la prière rituel en récitant uniquement la Fatiha et les 2 formules de salutations, les autres Sourates c'est du bonus, mais ce n'est pas obligatoire. Donc il peut prendre son temps pour apprendre d'autres Sourates s'il le désire.

Donc c'est pas comme si c'était un gros fardeau. Un effort colossale qui était demandé aux non Arabophone et comme ca leur aura demandé un plus grand effort que pour l'Arabophone ils auront une récompense de Dieu

Pourquoi l'Islam comme le Judaïsme reste fortement imprégné/attaché à une langue. voila ce que je trouve intéressant de comprendre. l'arabe est une langue "minoritaire" sur terre (environ 250/270 millions de locuteurs), en comparaison le simple portugais, c'est environ 250 millions, alors pourquoi devoir l'apprendre même si c'est que quelques mots ? qui dit ça ? le Coran ? la tradition ? les savants ?

On est d'accord que le Christianisme se démarque complétement d'une langue


.

La difference se situe seulement sur la question de la prière rituel. Sinon, la lecture et l'apprentissage en Islam dans une autres langue ne pose pas de problème. J'ai appris tout ce que je sais de ma religion en Francais (et depuis quelques temps aussi en Anglais).

Et comme on a pas le même rituel que les Chrétiens, pour les chrétiens la prière rituel se limite au notre Père, alors que pour nous c'est l'ensemble du Coran qu'on peut réciter.

Les prèches à la mosquées peuvent être fait intégralement en Francais ou n'importe quel autres langues du pays. Ca ne pose aucun problème aussi.

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

Qui sait, si les plus anciens manuscrits connu des evangiles avaient été dans la langue parlé de Jésus peut être que les Chrétiens auraient à coeur de réciter le Notre Père dans la même langue que Jésus.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi que c'est une énorme avancée pour le droit des femmes et Mohammed si on en croit la tradition en a apporté d'autres.

Mais dans la réalité ????


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Dans la réalité les femmes ont profité de ce droit. Pourquoi n'en aurait elle pas profité ? Aprés je connais pas la proportion de femmes qui demandent le divorce par rapport aux hommes, mais bien evidemment que dans la réalité il y a des femmes qui le font.

La seule chose qui pouvait retenir une femme qui ne supportait plus son époux de demander le divorce, c'était eventuellement la dépendance financière. Où le fait d'être mal vu, avec les ragots de gens qui diront qu'elle a abandonné son marie, que ce n'est pas une femme serieuses etc... mais bon c'est pas ce genre de chose qui aurait empéché une femme de quitter un mari qui lui rend la vie insupportable.

J'ai une tante en Algérie qui est tombé sur un Junkie, il me semble qu'il lui volait même de l'argent pour s'acheter sa dose, donc elle a bien sur demandé le divorce.

Et j'ai parlé du hadith dans lequel une femme demande le divorce pour seule raison qu'elle n'aime plus son époux et le prophète le lui a accordé.

D'ailleurs toute la problématique de l'interdit du divorce dans les evangiles et le christiannisme n'est pas seulement qu'il enchainait des gens qui étaient extrêmement malheureux ensemble et que rien ne pouvait arranger leurs couples (car je rappelle qu'en Islam, avant de demander le divorce il est plus que conseillé d'abord d'essayé de règler les conflits au seins du couple, le divorce devant être en dernier recours), mais surtout le problème de l'interdit du divorce c'est que ca amenait les couples à ne plus faire d'effort par rapport à son conjoint.

Si tu as l'assurance que ton conjoint ne pourra jamais te quitter, tu te laisseras aller plus facilement.

Donc moi je ne crois vraiment pas que Jésus a réèllement dit de tels chose sur le divorce. Si il a réformé le Judaisme sur cette question c'est à mon avis plutôt comme le Coran, en offrant plus de droits aux femmes sur cette question, comme le fera l'Islam plus tard.

Ou alors plus simplement il aura appellé à un idéale de faire l'effort au sein du couple pour ne pas divorcer facilement. Peut être que les Juifs avaient tendance à répudié leurs femmes trés facilement.

Mais les textes evangeliques lui prêtent l'interdit du divorce et du remariage et ca à eut des conséquences trés néfastes dans les sociétés chrétiennes jusqu'au XIX ème siècle. Pour moi il n'y a aucune sagesse divine dans les paroles que lui prètent les evangiles sur cette question. D'ailleurs à tel point que l'église protestante a fini par l'autorisé et que l'intégralité des sociétés de cultures chrétiennes ont finit aussi par l'autorisé dans leurs lois.

Donc ca fait partie de ces passages que je trouves "bizarre". Il manque quelque chose. Peut être a t'il dit des choses qui n'ont pas été retenue sur ce sujet.

Peut être aussi parce que la famille est l'un des piliers du Christianisme. 
A première vue, avec nos yeux du 21eme siècle c'est bien qu'une femme comme un homme puisse demander le divorce mais ça peut aussi avoir un l'effet inverse que celui recherché.


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi l'Islam comme le Judaïsme reste fortement imprégné/attaché à une langue. voila ce que je trouve intéressant de comprendre. l'arabe est une langue "minoritaire" sur terre (environ 250/270 millions de locuteurs), en comparaison le simple portugais, c'est environ 250 millions, alors pourquoi devoir l'apprendre même si c'est que quelques mots ? qui dit ça ? le Coran ? la tradition ? les savants ?

On est d'accord que le Christianisme se démarque complétement d'une langue


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La difference se situe seulement sur la question de la prière rituel. Sinon, la lecture et l'apprentissage en Islam dans une autres langue ne pose pas de problème. J'ai appris tout ce que je sais de ma religion en Francais (et depuis quelques temps aussi en Anglais).

Et comme on a pas le même rituel que les Chrétiens, pour les chrétiens la prière rituel se limite au notre Père, alors que pour nous c'est l'ensemble du Coran qu'on peut réciter.

Les prèches à la mosquées peuvent être fait intégralement en Francais ou n'importe quel autres langues du pays. Ca ne pose aucun problème aussi.

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

Qui sait, si les plus anciens manuscrits connu des evangiles avaient été dans la langue parlé de Jésus peut être que les Chrétiens auraient à coeur de réciter le Notre Père dans la même langue que Jésus.

Rien nous empêchait de réciter le Nôtre Père en hébreu ou en araméen dans la langue de Jésus. On connaît cette langue. D'ailleurs les syriaques récitent le Nôtre Père en araméen

Le Christianisme n'est pas lié à une langue précise alors que les premiers disciples de Jésus priaient dans la langue de Jésus. 

Pour moi ça vient des savants Musulmans et pas de l'Islam de Mohammed

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Les Catholiques aussi ont pendant des siècles et des siècles pris le latin comme langue officielle de l'Office du dimanche. Jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que c'est du n'importe quoi. Il en aura fallu du temps mais ils y sont arrivés

salamsam a écrit:

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

c'était le rôle du latin autrefois chez lez chrétiens , pas pour une raison religieuses mais parce que c'était la langue internationale de l'époque comme l'anglais l'est maintenant.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La difference se situe seulement sur la question de la prière rituel. Sinon, la lecture et l'apprentissage en Islam dans une autres langue ne pose pas de problème. J'ai appris tout ce que je sais de ma religion en Francais (et depuis quelques temps aussi en Anglais).

Et comme on a pas le même rituel que les Chrétiens, pour les chrétiens la prière rituel se limite au notre Père, alors que pour nous c'est l'ensemble du Coran qu'on peut réciter.

Les prèches à la mosquées peuvent être fait intégralement en Francais ou n'importe quel autres langues du pays. Ca ne pose aucun problème aussi.

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

Qui sait, si les plus anciens manuscrits connu des evangiles avaient été dans la langue parlé de Jésus peut être que les Chrétiens auraient à coeur de réciter le Notre Père dans la même langue que Jésus.

Rien nous empêchait de réciter le Nôtre Père en hébreu ou en araméen dans la langue de Jésus. On connaît cette langue. D'ailleurs les syriaques récitent le Nôtre Père en araméen

Le Christianisme n'est pas lié à une langue précise alors que les premiers disciples de Jésus priaient dans la langue de Jésus. 

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Oui mais comme les plus anciens manuscrits sont en Grecs, le christiannisme qui s'est structuré quelques siècles aprés la mort de Jésus a été fondé donc sur des textes Grecs, donc sur une traduction de notre Père. Ce n'est pas comparable avec l'Islam où l'intégralité des anciens manuscrit du Coran sont tous en Arabe.

C'est pour ca que le Christiannisme n'a pas le même rapport avec la langue originelle de son prophète (et son Dieu puisqu'il a été divinisé).

Et ma reflexion était que peut être que si les plus anciens manuscrits avaient été dans la langue de Jésus il en aurait été autrement.

Pour dire les choses autrement. Le Notre Père peut bien sur être dit en Hébreux, mais ce sera une traduction du Grec vers l'Hébreux, car on a pas les anciens manuscrits qui rapportent le Notre Père en Hébreux.

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits de la Fatiha étaient en Perse par exemple. Alors que le prophète à dit la Fatiha en Arabe. On pourrait toujours le dire en Arabe, mais ca aurait été dans ce cas la une traduction du Perse vers l'Arabe.

C'est d'ailleurs la grande différence entre le Christianisme et les 2 autres religions monothéistes. Le Judaisme et l'Islam ont leurs plus anciens textes qui sont écrit dans leurs langues originales, alors que les Chrétiens ont leurs plus anciens textes écrit dans une langue étrangère à leurs révélation.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je trouves ca trés bien qu'il y ait une langue commune pour tout les musulmans durant la prière rituel. Qu'à la mosquée, le musulman Algérien, Malien, Turques etc... fassent tous la prière rituel dans la même langue, tel que le faisait le prophète lui même, dans la langue qu'il le faisait.

c'était le rôle du latin autrefois chez lez chrétiens , pas pour une raison religieuses mais parce que c'était la langue internationale de l'époque comme l'anglais l'est maintenant.

Ah bon avant Vatican 2 c'était la langue internationale 


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