Les femmes seules juges de l'impact d'une religion?

Rappel du premier message :

Les seuls qui devraient être habilités a parler de l'islam, et des autres croyances, devraient être Les femmes.
Car seule les femmes peuvent juger de l'impact d'une religion sur leur vie.
L'homme a en général toujours le beau rôle.

Aloha a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi pour la seconde partie.   les Musulmans ont su faire évoluer l'Islam à travers le temps

Par contre pour la première partie, j'ai du mal à saisir ce que tu entends par "commandement". par définition un commandement "religieux" est sans équivoque

Voici la définition de commandement religieux : Loi, précepte édictés par la volonté divine

"Réadapter un commandement", c'est forcément ne plus le suivre, non ?

Pourtant Poisson Vivant il y a des hadiths qui interprètent le sens du Coran. S’ils interprètent c’est que le Coran n’est pas clair ou formel,

Dans ces conditions on peut dire que les interprétations des hadiths qui poussent à certaines interprétations  extrêmes du Coran sont légitimes.

Je pense en particulier aux hadiths impitoyables sur le thème du voile, alors que le Coran n’insiste pas trop dessus et le verset principal sur le thème est plus que vague et ne justifie pas du tout les costumes outranciers des burqas ni le voile intégral.

Oui apparemment les hadiths interprètent le Coran. mais qui interprète ? un messager de Dieu ? un prophète ? ou toi et moi ?

Dans les premiers temps de l'Islam, certains n'avaient pas besoin de la sunna (hadiths) pour interpréter et comprendre le Coran

J'ai, grâce à certains Musulmans, ici et ailleurs, appris pas mal de choses du Coran et de la sunna. c'est un sujet complexe, hyper riche

Je préfère donc rester sur les commandements du Coran à partir du Coran
Je vais donner un exemple. couper la main du voleur est un commandement sans équivoque dans le Coran (je ne parle pas de la sunna). Pourtant l'écrasante majorité des pays dit "Musulmans" n'appliquent plus ce commandement. ce qui signifie que l'Islam (les Musulmans) arrive à passer outre un commandement divin. c'est cette approche qui m’intéresse. pourquoi certains commandements hyper précis oui et pourquoi certains commandements imprécis ou rien n'affirme que... c'est plus dur ?


.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Mais les musulmans ne reviennent pas sur les commandements du Coran. Même aujourd'hui. Ensuite il y a le travail de l'ijtihad qui amène les savants à réadapter les commandements et les règles aux époques et aux lieux.

Bonjour Salamsam.

Ce point m'intéresse particulièrement. Pourrais-tu donner des exemples de cette réadaptation au cours des âges ou bien récemment?

Deuxièmement est-ce que ce travail d'ijtihad n'est réservé qu'aux savants? Ce travail de ijtihad peut-il être fait individuellement? Par toi par exemple, tu réfléchis, tu t'interroges, tu médites,  et tu conclus que tu peux réadapter quelque chose. C'est possible?

La quasi majorité des pays musulmans ne pratiquent plus les châtiments corporels par exemple

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Tu parles de l’héritage?

La part d’héritage s’explique parce que les hommes historiquement devaient subvenir aux besoins des femmes.
Il avait toute la famille a entretenir.
La femme elle avait son argent que pour elle, elle est libre de le dépenser comme le souhaite.

Deux femmes pour un homme dans les témoignages?
Les femmes étaient plus enfermées chez elle dans les temps anté islamiques.
Donc témoignages moins fiables.
....................................

Donc DIEU ou ALLÂH, si tu préfères, ne s'adresse pas à l'humanité entière, mais aux Arabes du 7ème siècle uniquement.

Jésus, lui, s'est adressé à toute l'humanité de tous les siècles.

Fraternellement.

Le Coran a 93% de son contenu qui s’adresse à l’humanité entière
Le législatif qui représente dans les 7% du Coran ne s’adresse quasiment qu’aux Arabes de l’époque comme les lois de la Torah ne s’adressait qu’aux hébreux de l’époque.
Jésus lui est tellement intemporel que c’est lui et nul autre qui reviendra à la fin des temps.
Par la grâce d’Allah

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Bonjour Salamsam.

Ce point m'intéresse particulièrement. Pourrais-tu donner des exemples de cette réadaptation au cours des âges ou bien récemment?

Deuxièmement est-ce que ce travail d'ijtihad n'est réservé qu'aux savants? Ce travail de ijtihad peut-il être fait individuellement? Par toi par exemple, tu réfléchis, tu t'interroges, tu médites,  et tu conclus que tu peux réadapter quelque chose. C'est possible?

La quasi majorité des pays musulmans ne pratiquent plus les châtiments corporels par exemple

Exactement


.

Berbère a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Bonjour Salamsam.

Ce point m'intéresse particulièrement. Pourrais-tu donner des exemples de cette réadaptation au cours des âges ou bien récemment?

Deuxièmement est-ce que ce travail d'ijtihad n'est réservé qu'aux savants? Ce travail de ijtihad peut-il être fait individuellement? Par toi par exemple, tu réfléchis, tu t'interroges, tu médites,  et tu conclus que tu peux réadapter quelque chose. C'est possible?

Non Madame, un Savant est avant tout un croyant.
Nous en discutons en famille, et Les versets sont clairs, personne ne peut modifier un ordre d'Allah.
Si l'héritage a été décrété de cette façon, nul ne doit en changer.
" Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux ".
l'ijtihad peut intervenir pour quelques choses qui n'est pas précisé dans le Coran.
Merci

Les châtiments corporels de la législation coranique ont pourtant été écartés dans quasiment tous les pays musulmans.
Quasiment...

On est en 1444 dans le calendrier musulman.
L’Occident chrétien a eu ses réformes et ses évolutions.
Le monde musulman évoluera aussi.
L’Histoire n’est pas figée.

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Non Madame, un Savant est avant tout un croyant.
Nous en discutons en famille, et Les versets sont clairs, personne ne peut modifier un ordre d'Allah.
Si l'héritage a été décrété de cette façon, nul ne doit en changer.
" Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux ".
l'ijtihad peut intervenir pour quelques choses qui n'est pas précisé dans le Coran.
Merci

Les châtiments corporels de la législation coranique ont pourtant été écartés dans quasiment tous les pays musulmans.
Quasiment...

On est en 1444 dans le calendrier musulman.
L’Occident chrétien a eu ses réformes et ses évolutions.
Le monde musulman évoluera aussi.
L’Histoire n’est pas figée.

Oui , Les pays musulmans évoluent dans le bon sens, mais ce n'est pas le sens de ma question.
Vis a vis des versets que j'ai postés, sont ils en Phase avec le Coran ?
Je ne pense pas.

Berbère a écrit:

Simon a écrit:

Les châtiments corporels de la législation coranique ont pourtant été écartés dans quasiment tous les pays musulmans.
Quasiment...

On est en 1444 dans le calendrier musulman.
L’Occident chrétien a eu ses réformes et ses évolutions.
Le monde musulman évoluera aussi.
L’Histoire n’est pas figée.

Oui , Les pays musulmans évoluent dans le bon sens, mais ce n'est pas le sens de ma question.
Vis a vis des versets que j'ai postés, sont ils en Phase avec le Coran ?
Je ne pense pas.

À qui est destiné ce verset?

« Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. »
sourate Al-Ahzab

Pour moi aux croyants de l’époque du Prophète
Pourquoi je pense cela?
Parce que justement ce verset parle non seulement d’Allah mais aussi du Prophète

Les versets d’avant parlent de faits de l’époque:

« 20. Ils pensent que les coalisés ne sont pas partis. Or si les coalisés revenaient, [ces gens-là] souhaiteraient être des nomades parmi les Bédouins, et [se contenteraient] de demander de vos nouvelles. S'ils étaient parmi vous, ils n'auraient combattu que très peu.

21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils dirent : "Voilà ce qu'Allah et Son messager nous avaient promis; et Allah et Son messager disaient la vérité". Et cela ne fit que croître leur foi et leur soumission.

23. Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Allah. Certain d'entre eux ont atteint leur fin, et d'autres attendent encore; et ils n'ont varié aucunement (dans leur engagement); »

À mettre en miroir avec ces versets:

Sourate 4

64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

65. Non! Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Ici et dans les versets que tu cites obéir au Prophète c’est obéir à son jugement quand il était vivant
Comme il fallait obéir à Moïse
Moïse et Muhammad rendaient la justice

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Oui , Les pays musulmans évoluent dans le bon sens, mais ce n'est pas le sens de ma question.
Vis a vis des versets que j'ai postés, sont ils en Phase avec le Coran ?
Je ne pense pas.

À qui est destiné ce verset?

« Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. »
sourate Al-Ahzab

Pour moi aux croyants de l’époque du Prophète
Pourquoi je pense cela?
Parce que justement ce verset parle non seulement d’Allah mais aussi du Prophète

Les versets d’avant parlent de faits de l’époque:

« 20. Ils pensent que les coalisés ne sont pas partis. Or si les coalisés revenaient, [ces gens-là] souhaiteraient être des nomades parmi les Bédouins, et [se contenteraient] de demander de vos nouvelles. S'ils étaient parmi vous, ils n'auraient combattu que très peu.

21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils dirent : "Voilà ce qu'Allah et Son messager nous avaient promis; et Allah et Son messager disaient la vérité". Et cela ne fit que croître leur foi et leur soumission.

23. Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Allah. Certain d'entre eux ont atteint leur fin, et d'autres attendent encore; et ils n'ont varié aucunement (dans leur engagement); »

À mettre en miroir avec ces versets:

Sourate 4

64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

65. Non! Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Ici et dans les versets que tu cites obéir au Prophète c’est obéir à son jugement quand il était vivant
Comme il fallait obéir à Moïse
Moïse et Muhammad rendaient la justice

Je me permets de compléter avec d'autres versets qui ne concerne qu'a l'obéissance envers Allah.
" Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux ".

(Coran 24:63)
" Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement ".

(Coran 4:65)
Exégèse.
ce verset est de portée générale. Il signifie que quand Allah et Son Messager décident d'une chose, quelle qu'elle soit, nul n'a le droit de contredire leurs décisions, ni d'opter pour un autre choix, conformément à la Parole d'Allah :
Merci.

Très beaux ces versets du coran

"C’est par quelque miséricorde de la part d’Allah que tu as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d’Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t’es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance"
Coran 3:159

"Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s’est manifestée à eux! Pardonnez et oubliez jusqu’à ce qu’Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!"
Coran 2:109

"Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes"
Coran 5:45


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Poisson vivant a écrit:

Citation :

Citation :

Je suis entièrement d'accord avec toi pour la seconde partie.   les Musulmans ont su faire évoluer l'Islam à travers le temps

Par contre pour la première partie, j'ai du mal à saisir ce que tu entends par "commandement". par définition un commandement "religieux" est sans équivoque

Voici la définition de commandement religieux : Loi, précepte édictés par la volonté divine

"Réadapter un commandement", c'est forcément ne plus le suivre, non ?

Pourtant Poisson Vivant il y a des hadiths qui interprètent le sens du Coran. S’ils interprètent c’est que le Coran n’est pas clair ou formel,

Dans ces conditions on peut dire que les interprétations des hadiths qui poussent à certaines interprétations  extrêmes du Coran sont légitimes.

Je pense en particulier aux hadiths impitoyables sur le thème du voile, alors que le Coran n’insiste pas trop dessus et le verset principal sur le thème est plus que vague et ne justifie pas du tout les costumes outranciers des burqas ni le voile intégral.

Oui apparemment les hadiths interprètent le Coran. mais qui interprète ? un messager de Dieu ? un prophète ? ou toi et moi ?

Dans les premiers temps de l'Islam, certains n'avaient pas besoin de la sunna (hadiths) pour interpréter et comprendre le Coran

J'ai, grâce à certains Musulmans, ici et ailleurs, appris pas mal de choses du Coran et de la sunna. c'est un sujet complexe, hyper riche

Je préfère donc rester sur les commandements du Coran à partir du Coran
Je vais donner un exemple. couper la main du voleur est un commandement sans équivoque dans le Coran (je ne parle pas de la sunna). Pourtant l'écrasante majorité des pays dit "Musulmans" n'appliquent plus ce commandement. ce qui signifie que l'Islam (les Musulmans) arrive à passer outre un commandement divin. c'est cette approche qui m’intéresse. pourquoi certains commandements hyper précis oui et pourquoi certains commandements imprécis ou rien n'affirme que... c'est plus dur ?

Ce qui semblerait prouver que le Coran n'est pas Parole de DIEU.