Pour en finir: Dieu damnerait celui qui meurt sans croire en Mohamed ?

Rappel du premier message :

phœnix a écrit:

" Ils sont des milliers à en faire partie et encore des milliers qui s’imaginent posséder seuls la véritable foi!

Ceux-là sont parmi les pires!

Ceux-là précisément sont dès à présent réprouvés, parce que dans leur croyance obstinée, il ne sera plus jamais possible de les aider.

L’épouvante, les plaintes, les suppliques ne serviront plus à rien, lorsqu’un jour, ils se rendront compte que c’était une erreur.

Chaque instant est beaucoup trop précieux pour qu’on puisse encore le gaspiller avec ces gens qui prétendent tout mieux savoir, car de toute façon, ils ne parviendront jamais plus à sortir de leur obstination pour se réveiller, au contraire, ils iront aveuglément vers leur perte malgré des paroles mielleuses rebutantes et des affirmations de leur foi en Dieu et de leur connaissance purement imaginaire du Christ!"




_

Cher Phoenix,
Ce genre de croyance idiote est l'une des plus grande preuve de l'absurdité de l'Islam où un Dieu qui se dit juste et miséricordieux irait griller en enfer des gens qui, sincèrement, on cru en lui soit par la Loi de Moïse, soit pas le Christ ou toute autre religion.

Par contre, on serait sauvé si on adhérait à l'évidence de l'islam où un prophète fait égorger ses ennemis vers la fin de sa vie et, tout en affirmant qu'il ne faut avoir que 4 femmes, s'en attribue une huitième âgée de 6 ans.

Il faudrait croire une religion dont les membres ont commencé par s'entremassacrer joyeusement dès le dernier soupir de leur prophète sous peine de damnation éternelle !

Cher Phoenix, gardez donc votre absurde croyance et laissez nous croire en un Dieu qui ne vous reprochera même pas d'avoir cru en une religion si "poilue".

bassir a écrit:

Et pour les reproches faites à notre prophète Mohammed concernant ces mariage avec plusieurs femmes, à son époque ni la loi ni la morale ne condamnait ces mariage,

Donc vous reconnaissez que, dans ses actions, Mohamed n'agit pas en prophète mais simplement en homme de son temps, à la manière des païens dont il sortait. Bravo pour cette lucidité !

tonio a écrit:

Pas le même Dieu...mais alors il y a plusieurs Dieux ? Pourtant le judaïsme et le christianisme sont bien monothéistes non ? (même les trinitaires qui considèrent que la Trinité n'est qu'un seul Dieu).

il n'y a peut être qu'un seul dieu mais si tu lis l'AT, le NT et le Coran, la façon dont ces textes décrivent Dieu, son comportement, et ses volontés est assez différente.

voici ce que je disais dans un autre fil :

Citation :

Le Dieu de la Torah est un Dieu qui a passé avec le peuple Juif une alliance éternelle. Il défend son peuple contre ses ennemis, comme la déesse Athena défendait la cité d'Athènes . Il est jaloux et colérique, il peut parfois châtier son peuple, mais jamais il ne l'abandonne.

Le Dieu des Evangiles est un "Père" infiniment bon, toujours prêt à pardonner et à aider ses "enfants".

Le Dieu du Coran ressemble au Dieu de la Torah mais il a remplacé le peuple Juif par la "oumma". Il est très miséricordieux envers ses fidèles mais il déteste ceux qui ne veulent pas en faire partie.

ma conclusion est fort simple :

la bible et le coran ne sont pas des paroles de Dieu aux hommes mais des paroles d'homme sur Dieu.

depuis des millénaires, chaque peuple, chaque civilisation a tenté d'imaginer l'inimaginable.( "rien ne lui ressemble" dit le coran) . Yahve et Allah sont la façon dont les peuples du moyen orient s'imaginaient Dieu tout comme Osiris et Jupiter sont la façon dont les egyptiens et les romains se l'imaginaient aussi.

les différences dans la description de Dieu entre l'AT, le NT et le coran correspond aux différences entre les cultures juives, greco romaines, et arabes.

Arnaud Dumouch a écrit:

bassir a écrit:

Et pour les reproches faites à notre prophète Mohammed concernant ces mariage avec plusieurs femmes, à son époque ni la loi ni la morale ne condamnait ces mariage,

Donc vous reconnaissez que, dans ses actions, Mohamed n'agit pas en prophète mais simplement en homme de son temps, à la manière des païens dont il sortait. Bravo pour cette lucidité !

Alors si on appliquait le célibat à vie nous auront terminé notre existence humaine depuis Jésus !
Même les chrétiens les plus tenace ne tient pas le coup quant leur femme est morte ou leur mari et s'accouplent illicitement sans la bénédiction de l'église .Des enfants sont né de ces couples dans quelle catégorie va ton les classer ?
Dieu sait mieux ce qui est bon pour les homme et au lieu de créer une société sans responsabilité il a responsabilisé l'homme pour sa progéniture .

Ou doit t on ce castrer comme les premiers chrétiens pour suivre le maitre ?
Attitude inhumaine que de vouloir enfermer pour l'éternité deux couples alors que Dieu les a séparé et les a rendu des individus à part entière ,le mariage n'est que pour la continuité de la vie humaine dont l'amour devrait être impersonnel pour toute l'humanité !

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc vous reconnaissez que, dans ses actions, Mohamed n'agit pas en prophète mais simplement en homme de son temps, à la manière des païens dont il sortait. Bravo pour cette lucidité !

Alors si on appliquait le célibat à vie nous auront terminé notre existence humaine depuis Jésus !
Même les chrétiens les plus tenace ne tient pas le coup quant leur femme est morte ou leur mari et s'accouplent illicitement sans la bénédiction de l'église .Des enfants sont né de ces couples dans quelle catégorie va ton les classer ?
Dieu sait mieux ce qui est bon pour les homme et au lieu de créer une société sans responsabilité il a responsabilisé l'homme pour sa progéniture .

Ou doit t on ce castrer comme les premiers chrétiens pour suivre le maitre ?
Attitude inhumaine que de vouloir enfermer pour l'éternité deux couples alors que Dieu les a séparé et les a rendu des individus à part entière ,le mariage n'est que pour la continuité de la vie humaine dont l'amour devrait être impersonnel pour toute l'humanité !

mon cher Ashtar

un chretien veuf peut se remarier a l'Eglise

bassir a écrit:

alors pour les chrétiens où sont passé les enseignements du Christ qui leurs demande de aimé leurs ennemis? est ce que un état chrétien dans toute l'histoire a appliqué ça? d'après ce que je sache jamais, et même avec la démocratie du 21ème siècle ca n'a jamais été appliqué par aucun état. «Aimé leurs ennemis» est une fiction que aucun état ne peut l'appliquer car un état est fait pour se défendre contre ces ennemis ou moine pondant les moment de guerre.

Mais justement, il n'est pas censé y avoir d'États chrétiens, enfin corrigez-moi si je me trompe. Mais, "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César", donc, versez le tribut à César, appliquez la loi de l'État où vous vous trouvez (donc pas besoin de théocratie et encore moins de rechercher la puissance politique). Même si, dans les faits, des États se sont définis comme chrétiens.

TOBIE a écrit:

ASHTAR a écrit:

Alors si on appliquait le célibat à vie nous auront terminé notre existence humaine depuis Jésus !
Même les chrétiens les plus tenace ne tient pas le coup quant leur femme est morte ou leur mari et s'accouplent illicitement sans la bénédiction de l'église .Des enfants sont né de ces couples dans quelle catégorie va ton les classer ?
Dieu sait mieux ce qui est bon pour les homme et au lieu de créer une société sans responsabilité il a responsabilisé l'homme pour sa progéniture .

Ou doit t on ce castrer comme les premiers chrétiens pour suivre le maitre ?
Attitude inhumaine que de vouloir enfermer pour l'éternité deux couples alors que Dieu les a séparé et les a rendu des individus à part entière ,le mariage n'est que pour la continuité de la vie humaine dont l'amour devrait être impersonnel pour toute l'humanité !

mon cher Ashtar

un chretien veuf peut se remarier a l'Eglise

est ce licite mon cher ami ?
et les marié peuvent ils se séparer ?

Merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est ce qui rend si archaïques les peuples qui sont sous la chariah. Pas de maturation possible. On en reste à l'état moral où en était l'humanité au néolithique. On écrabouille la figure des filles surpris en adultère avec des cailloux, tout en allant, juste après fréquenter des sites pornos sur Intyernet en se justifiant : "Ceci n'est pas un adultère. La prostituée que je reluque n'est pas mariée".

Il en va de même dans le christianisme ; ce psychologisme mou, sans vigueur, sans énergie, ce dieu d’amour incapable de Justice, qui laissent les ennemis dans leur élan, qui laissent les innocents souffrir et mourir indifféremment, dans les supplices, les humiliations, dans les mains de l'ennemi, ce Dieu qui pardonne sans effort aux bourreaux ; ce Dieu apathique, indolent, passif, inactif n'a absolument RIEN à voir avec le Dieu véritable : le Dieu de la Bible et du Coran.

Ce Dieu n'est qu'une invention chrétienne, une invention des hommes qui ont peur et qui se construisent un Dieu à leur image, car les Écritures montrent que ce Dieu apathique, ce Dieu passif n'a absolument RIEN à voir avec le Dieu Véritable. Le Dieu de la Bible vient au secours des innocents ; le Dieu Véritable libère Israël de l'esclavage ; il libère son peuple de ses ennemis ; le Vrai Dieu libère l'homme de tout ce qui l'écrase ; c'est un Dieu dynamique, un Dieu de justice ; un Dieu d'amour qui nous sauve ; un dieu qui punit les mauvais.

Ce psychologisme mou, sans vigueur, sans énergie, ce dieu d’amour incapable de Justice n'a absolument rien à voir avec le Dieu véritable, avec le Vrai Dieu. Ce dieu est une invention chrétienne. Les saintes écritures (AT, NT et Testament Dernier) ne reflètent absolument pas ce dieu chrétien....

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne peut en même temps et au même moment dire : "Aimer vos ennemis" et "Ecrasez leur la tronche avec vos bottes". Si Dieu a parlé avec violence dans l'AT, c'est qu'il faisait avec un peuple barbare.

Bien sûr que oui ; c'est ce qu'on appelle la justice rétributive. Aimer, c'est aussi châtier si nécessaire. Aimer, c'est faire ce qu'il y a de meilleur pour l'autre ; et le châtiment est parfois la meilleure "solution", si cela lui est bénéfique.

rosarum a écrit:

il n'y a peut être qu'un seul dieu mais si tu lis l'AT, le NT et le Coran, la façon dont ces textes décrivent Dieu, son comportement, et ses volontés est assez différente.

Non, c'est la façon dont TOI, tu le perçois. C'est TOI qui interprète la parole de DIEU selon ton ressentiment et selon ton appréhension psychologique ; tu es en train de psychologiser Dieu, de subjectiviser la parole de DIEU, en t'enfermant dans ta propre perception ; prisonnier de ta propre bulle psychologique.

rosarum a écrit:

depuis des millénaires, chaque peuple, chaque civilisation a tenté d'imaginer l'inimaginable.( "rien ne lui ressemble" dit le coran) . Yahve et Allah sont la façon dont les peuples du moyen orient s'imaginaient Dieu tout comme Osiris et Jupiter sont la façon dont les egyptiens et les romains se l'imaginaient aussi.

Allah sont la façon dont les peuples du moyen orient s'imaginaient Dieu tout comme Osiris et Jupiter sont la façon dont les egyptiens et les romains se l'imaginaient aussi.

Justement non ! La Parole de Dieu insiste sur l'Unité et la Transcendance de Dieu ; il est impossible d'imaginer Dieu puisque DIEU est transcendant, au dessus de la matérialité, c'est-à-dire qu'il existe indépendamment de tout, donc l'existence de DIEU ne peut pas être saisie au sein et par le moyen du "matériel", du monde physique ou de l'empirisme logique, c'est absolument évident ; c'est-à-dire que seule la raison pure nous permet de l'appréhender, seule la raison permet d'accéder à la vérité.

TOBIE a écrit:

ASHTAR a écrit:

Alors si on appliquait le célibat à vie nous auront terminé notre existence humaine depuis Jésus !
Même les chrétiens les plus tenace ne tient pas le coup quant leur femme est morte ou leur mari et s'accouplent illicitement sans la bénédiction de l'église .Des enfants sont né de ces couples dans quelle catégorie va ton les classer ?
Dieu sait mieux ce qui est bon pour les homme et au lieu de créer une société sans responsabilité il a responsabilisé l'homme pour sa progéniture .

Ou doit t on ce castrer comme les premiers chrétiens pour suivre le maitre ?
Attitude inhumaine que de vouloir enfermer pour l'éternité deux couples alors que Dieu les a séparé et les a rendu des individus à part entière ,le mariage n'est que pour la continuité de la vie humaine dont l'amour devrait être impersonnel pour toute l'humanité !

mon cher Ashtar

un chretien veuf peut se remarier a l'Eglise

Mohamed fut droit et fidèle durant sa jeunesse. Ce n'est que dans sa vieillesse qu'il dérapa, en se donnant toutes sortes d'excuses.

Et, pour en revenir à ce sujet, Dieu me damnerait parce que je refuse de croire qu'il est prophète, lui qui se comporte, de l'aveu même des musulmans, selon les moeurs païennes de son temps ?

[quote]

Cebrâîl a écrit:

Il en va de même dans le christianisme ; ce psychologisme mou, sans vigueur, sans énergie, ce dieu d’amour incapable de Justice, qui laissent les ennemis dans leur élan, qui laissent les innocents souffrir et mourir indifféremment, dans les supplices, les humiliations, dans les mains de l'ennemi, ce Dieu qui pardonne sans effort aux bourreaux ; ce Dieu apathique, indolent, passif, inactif n'a absolument RIEN à voir avec le Dieu véritable : le Dieu de la Bible et du Coran.

Donc reconnaissez que ce dogme musulman : "Dieu damnera celui qui meurt non-musulman" est une incohérence totale puisque les religions ert leur vérité ne sont pas évidentes par elles-mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc reconnaissez que ce dogme musulman : "Dieu damnera celui qui meurt non-musulman" est une incohérence totale puisque les religions et leur vérité ne sont pas évidentes par elles-mêmes.

La vérité de l'Islam est évidente par elle-même : Il n'y a de dieu que DIEU. Dieu l'Unique, l'Incomparable (exode 20.4 ; Esaïe 46.5-8, exode 20.3, Qur'an 41:6 ; 17:46 et 112:1). Rejeter cela délibérément revient à se "damner".

Tous les monothéistes croient en cela, Cebrâîl.

Et pour te répondre au sujet du Nouveau Testament, je vais simplement te parler de mes impressions, bien sûr c'est subjectif. Il ne s'agit pas d'avoir peur. Au contraire, un moine qui se LAISSE TUER sans fuir et sans se battre, doit vaincre sa peur. Et il ne faut pas avoir peur de tout abandonner pour suivre Jésus, et de supporter les humiliations, les coups, le harcèlement et même la mort.

Lorsque j'ai lu les Évangiles, j'ai senti un idéalisme. Le Jésus tel que décrit par les Évangiles, ainsi que ses Apôtres, forcent l'admiration pour leur sacrifice et leur souffrance supportée avec le sourire.

Ils ne se soucient pas de leur réputation, de leurs biens... alors que l'Islam ou le judaïsme se soucient de protéger, justement, ces choses. Un croyant qui se fout réellement de sa vie terrestre, qu'est ce que ça peut lui faire qu'on le diffame ? ou que sa femme le trompe ?

Et tu dis "le Dieu décrit par les chrétiens laisse les gens mourir dans la souffrance" et "Aimer, c'est faire ce qui est le mieux pour l'autre". Mais est-ce que justement, la souffrance ne peut pas être ce qui est mieux pour nous ? Ce n'est pas quand tout va bien qu'on se pose des questions et qu'on sort de son indolence. C'est en souffrant qu'on prend conscience de ce qu'on a infligé aux autres (pas besoin que la société s'en charge, Dieu Tout-Puissant peut éprouver "directement" la personne). C'est une chance de rédemption.

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

mon cher Ashtar

un chretien veuf peut se remarier a l'Eglise

Mohamed fut droit et fidèle durant sa jeunesse. Ce n'est que dans sa vieillesse qu'il dérapa, en se donnant toutes sortes d'excuses.

Et, pour en revenir à ce sujet, Dieu me damnerait parce que je refuse de croire qu'il est prophète, lui qui se comporte, de l'aveu même des musulmans, selon les moeurs païennes de son temps ?

Si tu diffame Mohamed saws,tu aura à répondre de ton acte devant le juge suprême ,tu n'y été pas,alors que notre histoire affirme le contraire et on a combien de fois attiré ton attention à ce sujet mais tu fais la sourde oreille pour nous enquiquiner et pousser notre tension mais on a l'habitude .Mohamed a vu pire et entendu pire ,on est même allé à manger le foie de l'un de ses oncle qui est devenu musulman Hamza !Et plus et plus encore ...

Dieu t'ordonne de croire en lui d'abord (cad en Allah ou dieu si tu préfères) ensuite en son sceau des prophètes ! Si tu crois en Dieu (sans luis associer Jésus et autres ,et tu es sauvé d'après les paroles de Mohamed lui même et le coran ):

2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

D’après Othman, (qu'Allah soit satisfait de lui), a déclaré: «Le Messager d'Allah - que la paix soit sur lui a dit:« Quiconque meurt en sachant qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah entrera au paradis »

Alors je t'en prie réctifie pour de bon tes connaissances ,tu es quant même très intelligent pour t'accrocher sur des futilité qui ne sont que médisance et ne font que te nuire dans ta croyance propre et ton esprit qui doit être pur et saint !
Dieu ne te demanderais pas ce que X a fait mais ce que tu a fais de ta propre personne frère chrétien.

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Alors tu vois personne ne te damne l'ami tu te fais des illusions !
Sauf bien sur si tu reste associateur en associant à la divinité Jésus son messager sa parole et son esprit qu'il a mit au sein de la vierge Marie !

Ashtar, si je puis me permettre, utiliser l'argument de l'interdiction coranique, et du châtiment annoncé par le Coran, dans un débat avec des gens qui justement, ne sont pas musulmans, est un peu inutile (et peu respectueux de leurs croyances, dans un débat en tout cas). On n'est pas en partie "Islam" mais "Islamo-chrétienne".

tonio a écrit:

Et tu dis "le Dieu décrit par les chrétiens laisse les gens mourir dans la souffrance" et "Aimer, c'est faire ce qui est le mieux pour l'autre". Mais est-ce que justement, la souffrance ne peut pas être ce qui est mieux pour nous ?

Non, le dolorisme "chrétien" n'a rien de biblique. Jésus pria le Père avec supplication et il fut exaucé (He 5:7 ; Qur'an 4:157-158 et qur'an 3:54).

L'Histoire de Job le montre également ; la souffrance n'est pas une nécessité salvifique ; la souffrance n'a rien de "purificateur" ; c'est l'amour qui purifie ; la souffrance n'est qu'une conséquence de l'amour de Dieu, car si souffrance il y a, elle est évidemment subordonnée à l'amour. Et cet amour, évidemment Seul Dieu peut le susciter.

La souffrance comme nécessité du Salut n'a rien de biblique. Le croyant se soumet avec amour à la volonté de Dieu, et cela implique parfois la souffrance, qui fait donc parfois partie des "plans" divins.

Oui mais la souffrance est justement une occasion de montrer cet amour, non ? Penser aux autres quand tout va bien, c'est plus facile que penser aux autres quand on a soi-même de graves problèmes, non ?

Par ailleurs, n'est-ce pas une immense preuve de miséricorde, de pardonner les pires offenses, et de prier pour celui qui nous crache dessus, ou pire ? Or pour avoir l'occasion de donner cette preuve, il faut souffrir.

Donc, celui qui nous vole nous rend service de ce point de vue. Et peut-être que la "souffrance salvifique" est une éxagération, je veux bien le croire (les cilices et l'auto-flagellation, c'est quand même assez extrême).

Mais il n'empêche que, le NT invite simplement à suivre Jésus, en ne se souciant de rien d'autre, l'idéal étant même de tout vendre, et invite à tout supporter. Plus simplement : si l'ensemble des croyants se fiche de sa vie terrestre en elle-même qui n'est qu'un passage, alors l'ensemble des croyants doit AUSSI se ficher de ce qu'on porte atteinte à sa propriété ou sa tranquillité. Il ne doit pas chercher la puissance politique, ni même la théocratie, simplement supporter (y compris si au pouvoir, ce sont les Romains, "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César". Ça c'est une vraie preuve d'amour. Le reste (vouloir protéger la propriété par exemple) c'est une préoccupation "petite-bourgeoise" je trouve (mais je suis moi-même un petit bourgeois dans ce sens, je ne cherche pas à jeter la pierre).

C'est quand même plus facile d'aller porter plainte contre le voleur et de prendre l'épée que de se laisser tuer ou de se laisser voler (bah oui, si les biens n'ont aucune importance). Ce n'est pas FACILE de suivre cette éthique (tendre l'autre joue réellement, pardonner, supporter, s'exiler pour suivre Jésus dans le cas le plus extrême, devenir un moine).

Et le NT est peut être moins exigeant sur les apparences et sur certains points (pas d'obligation de se battre avec des armes, les païens peuvent ne pas se circoncire et ne pas suivre la Loi Mosaïque...). Mais il est plus exigeant sur le fond : combattre la colère, on se marie une fois, avec une femme (et non pas quatre maxi) -donc pas à la légère il faut très bien réfléchir-, ne pas juger. Simplement, il ne prévoit pas en lui-même, d'institution chargée de maintenir cette loi. C'est à chacun de la suivre, ou non, et si certains ne la suivent pas ou mal, à eux d'assumer. Il n'est pas question de suivre la loi par "peur du gendarme" (comme le fornicateur ou l'apostat qui craindraient la peine de mort), mais bien par amour et par crainte de Dieu, ce qui est bien plus difficile, ou plutôt, donné à moins de monde (tout le monde ou presque a peur du gendarme, même le brigand; tout le monde n'a pas la foi).

tonio a écrit:

Oui mais la souffrance est justement une occasion de montrer cet amour, non ? Penser aux autres quand tout va bien, c'est plus facile que penser aux autres quand on a soi-même de graves problèmes, non ?

Pas nécessairement ; il y a des personnes naturellement portées vers l'altruisme. C'est l'étincelle divine en nous. Mais d'autres personnes, confrontées à de grandes épreuves, de grandes souffrances, deviennent aigries et revanchardes, c'est-à-dire que le bonheur des autres les irrite, et sous le poids de leurs propres "malheurs", ces gens ne supportent plus la vue du bonheur d'autrui.

Ils deviennent jaloux, médisants, colériques etc., pensant que la vie a été très injuste avec eux. Donc non, la souffrance n'est pas nécessairement l'occasion de montrer l'amour....

tonio a écrit:

Par ailleurs, n'est-ce pas une immense preuve de miséricorde, de pardonner les pires offenses, et de prier pour celui qui nous crache dessus, ou pire ? Or pour avoir l'occasion de donner cette preuve, il faut souffrir.

Comme tu dis, c'est un idéal, donc quasi-impossible à atteindre. Nous ne sommes pas tous nécessairement des "Christ" en puissance. Prier dans l'amour, prier pour le bien du prochain, est évidemment la plus belle des choses. Mais la justice est parfois nécessaire.

tonio a écrit:

Mais il n'empêche que, le NT invite simplement à suivre Jésus, en ne se souciant de rien d'autre, l'idéal étant même de tout vendre, et invite à tout supporter

Tout supporter, non, je ne suis pas d'accord. Mais supporter quand c'est nécessaire, vouloir faire ce qu'il y a de mieux pour soi et pour autrui, vouloir du fond du cœur le bien de son prochain, y compris s'il faut agir par la force ou infliger des "punitions", voilà l'idéal à atteindre.

Oui la souffrance n'est pas qu'une occasion de montrer sa foi. Mais le plus grand altruisme, n'est-il pas de faire des choses pour des personnes que l'on déteste, ou que l'on a des raisons légitimes de détester, et sans espoir de récompense terrestre ?

Heureux que tu le reconnaisses, "Nous ne sommes pas tous des Christ" (on sera tous d'accord sur ce point je pense). Tu reconnais donc que le NT ne propose pas une voie "facile" par rapport à deux autres.

Par ailleurs, les institutions judiciaires, législatives...existaient déjà avant la Torah et le Coran. Et le NT ne dit pas qu'il faut les abolir.

tonio a écrit:

Mais le plus grand altruisme, n'est-il pas de faire des choses pour des personnes que l'on déteste, ou que l'on a des raisons légitimes de détester, et sans espoir de récompense terrestre ?

Matthieu 5:46-47 : Si vous n'aimez que ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains mêmes n'en font-ils pas autant ? Si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Le décentrement de soi est chose quasi-impossible sans la "grâce", car chasser le naturel, il revient au galop ; donc pour éviter le risque de névrose, en voulant jouer les saints, il vaut mieux être fidèle à soi-même comme on dit, en observant quelques "règles" simples ; obéir aux 10 commandements sera déjà une belle victoire pour certains....

Certes. On ne peut tous être des saints.

Et l'idéal du NT est à poursuivre au niveau de chaque individu, par choix personnel, non d'une société qui l'impose (corrigez moi si je me trompe). Ce qui ne signifie pas le chaos, puisque le NT accepte l'existence des sociétés prééxistantes justement. Sans aller jusqu'à la sainteté, juste suivre les Dix Commandements, comme tu le dis, par choix personnel (motivé par la foi a fortiori) est bien plus méritoire que par "peur du gendarme". Plus encore, respecter la loi par "peur du gendarme" (exemple de l'apostasie cachée par peur de la peine de mort), mène à l'hypocrisie.

tonio a écrit:

Et l'idéal du NT est à poursuivre au niveau de chaque individu, par choix personnel, non d'une société qui l'impose.

Le bonheur du croyant est justement dans l'acte d'adoration. Voilà le secret du bonheur.

J'ai beaucoup aimé ce texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tonio a écrit:

Ashtar, si je puis me permettre, utiliser l'argument de l'interdiction coranique, et du châtiment annoncé par le Coran, dans un débat avec des gens qui justement, ne sont pas musulmans, est un peu inutile (et peu respectueux de leurs croyances, dans un débat en tout cas). On n'est pas en partie "Islam" mais "Islamo-chrétienne".

Je suis musulman et Arnaud Dumouch est chrétien il émet unfausse coception sur l'islam je le rectifie et c'est la le débat islamo chrétien .Donc ,le sujet " Dieu damnerait celui qui meurt sans croire en Mohamed" est déplacé ,Dieu châtiera celui qui reçoit Mohamed et ne le reconnait pas oui ,mis ne le damnerai pas .

Quant à dire qu'il est inutile de parler "de l'interdiction coranique, et du châtiment annoncé par le Coran, dans un
débat avec des gens qui justement, ne sont pas musulmans, est un peu
inutile" je ne le pense pas .Car la Bile révèle les même interdictions et les même châtiments que nous prenons au serieux en tant que musulmans et que vous qualifier parfois de parabole ?!

ASHTAR a écrit:

tonio a écrit:

Ashtar, si je puis me permettre, utiliser l'argument de l'interdiction coranique, et du châtiment annoncé par le Coran, dans un débat avec des gens qui justement, ne sont pas musulmans, est un peu inutile (et peu respectueux de leurs croyances, dans un débat en tout cas). On n'est pas en partie "Islam" mais "Islamo-chrétienne".

Je suis musulman et Arnaud Dumouch est chrétien il émet unfausse coception sur l'islam je le rectifie et c'est la le débat islamo chrétien .Donc ,le sujet " Dieu damnerait celui qui meurt sans croire en Mohamed" est déplacé ,Dieu châtiera celui qui reçoit Mohamed et ne le reconnait pas oui ,mis ne le damnerai pas .

Quant à dire qu'il est inutile de parler "de l'interdiction coranique, et du châtiment annoncé par le Coran, dans un
débat avec des gens qui justement, ne sont pas musulmans, est un peu
inutile" je ne le pense pas .Car la Bile révèle les même interdictions et les même châtiments que nous prenons au serieux en tant que musulmans et que vous qualifier parfois de parabole ?!

Vous avez raison de souligner cela.

Car ils sont trop nombreux ceux qui ne voient La Bible et les Écritures QUE comme une "documentation historique" servant uniquement à étayer leur dogmes religieux, et "vivent" leur religion comme d'autres vont visiter un musée ou écouter un concert !

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Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a peut être qu'un seul dieu mais si tu lis l'AT, le NT et le Coran, la façon dont ces textes décrivent Dieu, son comportement, et ses volontés est assez différente.

Non, c'est la façon dont TOI, tu le perçois. C'est TOI qui interprète la parole de DIEU selon ton ressentiment et selon ton appréhension psychologique ; tu es en train de psychologiser Dieu, de subjectiviser la parole de DIEU, en t'enfermant dans ta propre perception ; prisonnier de ta propre bulle psychologique.

pas plus que toi quand tu écris :

Cebrâîl a écrit:

Il en va de même dans le christianisme ; ce psychologisme mou, sans vigueur, sans énergie, ce dieu d’amour incapable de Justice, qui laissent les ennemis dans leur élan, qui laissent les innocents souffrir et mourir indifféremment, dans les supplices, les humiliations, dans les mains de l'ennemi, ce Dieu qui pardonne sans effort aux bourreaux ; ce Dieu apathique, indolent, passif, inactif n'a absolument RIEN à voir avec le Dieu véritable : le Dieu de la Bible et du Coran.

Ce Dieu n'est qu'une invention chrétienne, une invention des hommes qui ont peur et qui se construisent un Dieu à leur image, car les Écritures montrent que ce Dieu apathique, ce Dieu passif n'a absolument RIEN à voir avec le Dieu Véritable. Le Dieu de la Bible vient au secours des innocents ; le Dieu Véritable libère Israël de l'esclavage ; il libère son peuple de ses ennemis ; le Vrai Dieu libère l'homme de tout ce qui l'écrase ; c'est un Dieu dynamique, un Dieu de justice ; un Dieu d'amour qui nous sauve ; un dieu qui punit les mauvais.

Tu es resté au Dieu de l'ancien testament, celui qui défend son peuple contre ses ennemis comme la Déesse Athena défendait la cité d'Athènes, mais Yahve n'est que le dieu des Juifs et s'il interdit aux Juifs d'adorer d'autres Dieux, il n'a jamais demandé aux Gaulois de l'adorer. ( à moins que tu ne trouves dans l'AT un verset qui dise le contraire)

Citation :

rosarum a écrit:

depuis des millénaires, chaque peuple, chaque civilisation a tenté d'imaginer l'inimaginable.( "rien ne lui ressemble" dit le coran) . Yahve et Allah sont la façon dont les peuples du moyen orient s'imaginaient Dieu tout comme Osiris et Jupiter sont la façon dont les egyptiens et les romains se l'imaginaient aussi.
.

Justement non ! La Parole de Dieu insiste sur l'Unité et la Transcendance de Dieu ; il est impossible d'imaginer Dieu puisque DIEU est transcendant, au dessus de la matérialité, c'est-à-dire qu'il existe indépendamment de tout, donc l'existence de DIEU ne peut pas être saisie au sein et par le moyen du "matériel", du monde physique ou de l'empirisme logique, c'est absolument évident ; c'est-à-dire que seule la raison pure nous permet de l'appréhender, seule la raison permet d'accéder à la vérité.

Pourtant la bible et le coran donnent des indications sur Dieu, son comportement et ses volontés et tu es bien obligé de constater les divergences entres les trois.
quelle explication ?

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne peut en même temps et au même moment dire : "Aimer vos ennemis" et "Ecrasez leur la tronche avec vos bottes". Si Dieu a parlé avec violence dans l'AT, c'est qu'il faisait avec un peuple barbare.

Bien sûr que oui ; c'est ce qu'on appelle la justice rétributive. Aimer, c'est aussi châtier si nécessaire. Aimer, c'est faire ce qu'il y a de meilleur pour l'autre ; et le châtiment est parfois la meilleure "solution", si cela lui est bénéfique.

si tu parles de la justice terrestre, elle est appliquée par des hommes donc imparfaite. "que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre"...

si tu parles de la justice divine cela n'a pas de sens pour une divinité de chatier sa propre création. (cf problème de la predestination)

tonio a écrit:

Et le NT est peut être moins exigeant sur les apparences et sur certains points (pas d'obligation de se battre avec des armes, les païens peuvent ne pas se circoncire et ne pas suivre la Loi Mosaïque...). Mais il est plus exigeant sur le fond

tout à fait, l'islam se ramène à un certain nombre de règles à respecter (basiquement les 5 piliers) tandis que le christianisme est une façon d'etre qui engage tout l'individu.

phœnix a écrit:

Le sens exact est là:

- " Si donc il est écrit: «Aimez vos ennemis!» alors cela signifie: «Faites ce qui leur est utile!»

Châtiez-les par conséquent s’il n’est pas d’autres moyens de les faire revenir à la reconnaissance!
Faire cela c’est les servir.
Toutefois, la Justice doit régner, car l’Amour ne se laisse pas séparer de la Justice, ils sont Un!

Une indulgence déplacée signifierait cultiver les défauts de l’ennemi et par conséquent les ferait glisser toujours plus bas sur la pente fatale.
Serait-ce de l’Amour?
Au contraire, on se chargerait d’une lourde faute!" -

tu restes dans une conception un peu primitive d'un dieu justicier et violent.

il y a d'autres façons de comprendre "aimez vos ennemis", par exemple celle du Dalaï Lama

Amis et ennemis :

Je dois insister une fois de plus sur le fait qu'il ne suffit pas de tenir la compassion et la raison en haute estime pour pouvoir les mettre en oeuvre. Il faut attendre que surgissent les difficultés pour nous efforcer alors de les mettre en pratique. Et qui nous offre de telles occasions ? Pas nos amis, bien sûr, mais nos ennemis ! Ce sont eux qui nous créent le plus de problèmes. Donc, si nous sommes vraiment désireux d'apprendre, nous devrions considérer nos ennemis comme étant nos meilleurs maîtres ! Pour celui qui chérit la compassion et l'amour, la pratique de la tolérance est essentielle, et pour cela la présence d'un ennemi est indispensable. Nous devrions donc être reconnaissants envers nos ennemis, car nous leur sommes redevables de nos progrès sur la voie de la sérénité de l'esprit ! Signalons aussi qu'il arrive souvent, dans la vie privée comme dans la vie publique, qu'à la faveur d'un changement de contexte les ennemis se transforment en amis...
La colère et la haine sont donc toujours nocives, et à moins d'entraîner notre esprit à en mater la force négative, elles continueront à nous perturber et à entraver nos efforts sur le chemin de la sérénité de l'esprit. Colère et haine sont nos véritables ennemis. Ce sont ces forces-là qu'il nous faut avant tout affronter et vaincre, et non les « ennemis » éphémères qui surgissent par intermittence tout au long de notre vie.

rosarum a écrit:

Tu es resté au Dieu de l'ancien testament, celui qui défend son peuple contre ses ennemis comme la Déesse Athena défendait la cité d'Athènes, mais Yahve n'est que le dieu des Juifs et s'il interdit aux Juifs d'adorer d'autres Dieux, il n'a jamais demandé aux Gaulois de l'adorer. ( à moins que tu ne trouves dans l'AT un verset qui dise le contraire)

Si je TE comprends bien, le Coran appartient aux arabes, la Bible appartient au peuple d’Israël et le NT aux "chrétiens" ?!!

Ce que tu dis là est absolument FAUX. Le message coranique est universel, il n'appartient pas qu'aux arabes, de même que Yahvé n'est pas seulement le Dieu du peuple d’Israël :

Voici les versets qui le prouvent :

1° Yahvé n'est pas seulement le Dieu du peuple d’Israël :

« Tournez–vous vers moi et soyez sauvés, vous tous, aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a pas d'autre. » (Esaïe 45:22)

2° Le message coranique est universel, il n'appartient pas qu'aux arabes :

- « Peu s'en faut que ceux qui mécroient ne te transpercent par leurs regards, quand ils entendent le Coran, ils disent : Il est certes fou ! Et ce n'est qu'un Rappel, adressé aux mondes ! » (68:52)

- « Où allez-vous donc ? Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers. » (81:27)
- « Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. » (7:158)
- « Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers. » (21:107)

rosarum a écrit:

Pourtant la bible et le coran donnent des indications sur Dieu, son comportement et ses volontés et tu es bien obligé de constater les divergences entres les trois. quelle explication ?

Le message divin est toujours clair : "nulle divinité à part Lui". Voilà Sa volonté la plus haute et ferme. Le reste de la parole concerne l'amour, la miséricorde de Dieu, le "droit chemin" etc.

- « C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. » (59:22)

- « Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. » (exode 20.3)
- « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » (exode 20.4)
- « A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal ? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ? » (Esaïe 46.5-8)

- « Dis : Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez Son pardon. Et malheur aux Associateurs. » (41:6)
- « Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion. » (17:46)
- « Dis : Il est Allah, Unique. » (112:1)

rosarum a écrit:

si tu parles de la justice divine cela n'a pas de sens pour une divinité de chatier sa propre création. (cf problème de la predestination)

Non. Dieu voit par avance ce qui peut arriver, et ce qui VA arriver (Dieu connaît tous les possibles), donc tout dépend des CHOIX que tu fais, et DIEU connaît par avance les conséquences de tes choix. Mais tu restes libre dans tes choix. C'est TOI qui trace ton chemin, donc c'est TOI qui est responsable de TES actes. DIEU nous a voulus entièrement LIBRE.

Effectivement, Dieu n'est pas réservé à un peuple.

Et pour ce qui est du monothéisme, on est d'accord, il n'y a pas de divergence. Même si le NT est ambigü sur la question de la Trinité et de la nature de Jésus, Trinité ou pas, c'est QUAND MEME un Dieu Unique.

Et pour ce qui est de la prédestination, Cebrâîl, je t'invite à venir sur le topic "Prédestination et libre-arbitre", où on parle précisément de cela.

Pour le reste, les ennemis sont effectivement utiles, et on doit les remercier, à mon avis, je suis d'accord avec Rosarum, sa citation explique cela bien mieux que moi-même ou que nous. Par ailleurs, les ennemis ont même une utilité religieuse directe : il fallait que Judas trahisse Jésus, et que les sacrificateurs et les anciens, puis la foule entraînée par eux, demande la mort de Jésus à Pilate, pour que Jésus meure en croix (selon le NT).

Cebrâîl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc reconnaissez que ce dogme musulman : "Dieu damnera celui qui meurt non-musulman" est une incohérence totale puisque les religions et leur vérité ne sont pas évidentes par elles-mêmes.

La vérité de l'Islam est évidente par elle-même : Il n'y a de dieu que DIEU. Dieu l'Unique, l'Incomparable (exode 20.4 ; Esaïe 46.5-8, exode 20.3, Qur'an 41:6 ; 17:46 et 112:1). Rejeter cela délibérément revient à se "damner".

Ce n'est pas la seule vérité de l'islam ! Il y en a d'autres dont une que je ne veut absolument pas croire : "Mohamed est le prophète de Dieu".

Il est impossible pour moi qu'un homme qui ne comprend rien à la théologie chrétienne ait pu recevoir dictée de Dieu. Il critique la Trinité car il croit qu'elle est trois dieux et que Marie est une déesse !
Mais le pire est sa corruption vers la fin de sa vie. finalement, il serait mort à Médine, avant de laisser sa nature violente le dominer, l'islam serait une religion de paix.
Et puis, il y a ses frasques sexuelles, à faire pâlir un DSK !

Cebrâîl a écrit:

Si je TE comprends bien, le Coran appartient aux arabes, la Bible appartient au peuple d’Israël et le NT aux "chrétiens" ?!!

les juifs suivent t ils le Coran ?
les musulmans suivent t ils les Evangiles ?
les chrétiens suivent t ils la Torah ?

chacun interprete le monotheisme selon sa culture propre.

Citation :

Ce que tu dis là est absolument FAUX. Le message coranique est universel, il n'appartient pas qu'aux arabes,

mais l'islam est inséparable de l'arabe, contrairement au christianisme qui n'est lié à aucune langue en particulier.

Citation :

de même que Yahvé n'est pas seulement le Dieu du peuple d’Israël :

Voici les versets qui le prouvent :

« Tournez–vous vers moi et soyez sauvés, vous tous, aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a pas d'autre. » (Esaïe 45:22)

mais Yahve dit à Moise :

Ex 3:4- Yahvé vit qu'il faisait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. " Moïse, Moïse ", dit-il, et il répondit : " Me voici. "
Ex 3:5- Il dit : " N'approche pas d'ici, retire tes sandales de tes pieds car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. "
Ex 3:6- Et il dit : " Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. " Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.

Il n'est pas le Dieu d'Astérix et les Juifs ne font pas de prosélytisme.

Rosarum, c'est vrai que le Coran est en arabe, mais l'Islam n'est quand même pas réservé aux Arabes, tout le monde peut s'y convertir. Même si, pour lire le véritable Coran, il reste un obstacle linguistique pour les non-arabophones. (Mais, soit-dit en passant, pour lire l'Ancien Testament et le Nouveau Testament dans leurs versions originales, il faudrait aussi connaître le hébreu ou le grec ancien, par exemple).

tonio a écrit:

Rosarum, c'est vrai que le Coran est en arabe, mais l'Islam n'est quand même pas réservé aux Arabes, tout le monde peut s'y convertir. Même si, pour lire le véritable Coran, il reste un obstacle linguistique pour les non-arabophones. (Mais, soit-dit en passant, pour lire l'Ancien Testament et le Nouveau Testament dans leurs versions originales, il faudrait aussi connaître le hébreu ou le grec ancien, par exemple).

Très juste observation !!!

phœnix a écrit:

tonio a écrit:

Rosarum, c'est vrai que le Coran est en arabe, mais l'Islam n'est quand même pas réservé aux Arabes, tout le monde peut s'y convertir. Même si, pour lire le véritable Coran, il reste un obstacle linguistique pour les non-arabophones. (Mais, soit-dit en passant, pour lire l'Ancien Testament et le Nouveau Testament dans leurs versions originales, il faudrait aussi connaître le hébreu ou le grec ancien, par exemple).

Très juste observation !!!

mais ce n'est pas la même chose :
la bible est une collection de livres écrits par des auteurs différents à des époques différentes dans des langues différentes
Les Juifs comme les Chrétiens peuvent prier dans leur langue maternelle, les Musulmans non.
les musulmans croient que le coran est la parole de dieu au sens propre et que dieu parle arabe.

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Très juste observation !!!

mais ce n'est pas la même chose :
la bible est une collection de livres écrits par des auteurs différents à des époques différentes dans des langues différentes
Les Juifs comme les Chrétiens peuvent prier dans leur langue maternelle, les Musulmans non.
les musulmans croient que le coran est la parole de dieu au sens propre et que dieu parle arabe.

Ce n'est vrai que de certains musulmans.
La religion ne fait pas la maturité d'une personne.
Et, en islam comme en toute religion, il y a des gens plus matures que d'autres.

Il y en a aussi malheureusement (comme en toute religion aussi) qui se comportent à l'opposé de ce qui est attendu par l'Enseignement du prophète .

Le Message essentiel de Mohammed est clair:

- " Au cours de sa jeunesse, Mohammed, eu l'occasion de connaître la religion juive de même que la religion chrétienne indépendamment de celle des fétichistes.

Aucune des deux ne le touche parce que sa profonde connaissance de Dieu lui fait refuser TOUTE FORME DE RIGIDITÉ ET TOUT DOGMATISME.
Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.

Le judaïsme, qui refuse de reconnaître Jésus, lui apparaît FIGÉ ET TRONQUÉ .

Quant au christianisme, maintes interprétations de l'Église l'ont privé, selon lui, de la pure Vérité telle que Jésus l'avait apportée."

Les mots-clés de l'Islam sont donc:

- Foi Vivante !

- Refus de toute forme de rigidité !

- Refus de tout dogmatisme !

- Unification, en une seule et même religion, du judaïsme et du christianisme !

Que les musulmans ne s'y conforment pas est une autre question, du même ordre que "pourquoi les chrétiens ne se conforment pas à l'Enseignement de Jésus...!?" .


-

As-tu des hadiths allant dans ce sens, Phoenix ?

tonio a écrit:

As-tu des hadiths allant dans ce sens, Phoenix ?

Je vais préparer un texte complet à partir de toutes les informations que j'ai à ma disposition ou que j'ai pu consulter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cebrâîl a écrit:

La vérité de l'Islam est évidente par elle-même : Il n'y a de dieu que DIEU. Dieu l'Unique, l'Incomparable (exode 20.4 ; Esaïe 46.5-8, exode 20.3, Qur'an 41:6 ; 17:46 et 112:1). Rejeter cela délibérément revient à se "damner".

Ce n'est pas la seule vérité de l'islam ! Il y en a d'autres dont une que je ne veut absolument pas croire : "Mohamed est le prophète de Dieu".

Il est impossible pour moi qu'un homme qui ne comprend rien à la théologie chrétienne ait pu recevoir dictée de Dieu. Il critique la Trinité car il croit qu'elle est trois dieux et que Marie est une déesse !
Mais le pire est sa corruption vers la fin de sa vie. finalement, il serait mort à Médine, avant de laisser sa nature violente le dominer, l'islam serait une religion de paix.
Et puis, il y a ses frasques sexuelles, à faire pâlir un DSK !

Ce n'est pas qu'il croit que la trinité est trois Dieu car c'est vous qui le dites :
Le Père est dieu
jésus est dieu
le saint Esprit est dieu

Les TROIS (vous dites bien les trois ) sont Dieu (et vous ne dites pas EST "au singulier" -->Dieu ) donc c'est un Dieu composé de trois icônes .Mohamed d'après la révélation que vous lui refuser a reçu LE SAINT ESPRIT et il est sur qu'il est Gabriel le messager céleste qui vient de Dieu .
Il sait aussi que Jésus est Un homme comme lui mais créé comme Adam sans père par la parole "SOIS" vivifiante .Aussi il l'a rencontré lors de son ascension au ciel avec l'ange Gabriel ,Donc d'après cela il est sur de ce qu'il apporte et nous lui faisons entière confiance .
Il sait aussi que Dieu est unique car les paiens lui ont dit décrit nous ton Dieu et Dieu a révélé :Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.[1]
Dis : «C’est Lui, Dieu l’Unique,

[2]
Dieu le Suprême Refuge,

[3]
qui n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré,

[4]
et que nul n’est en mesure d’égaler !»

Pour vous Mohamed doit se conformer à votre croyance pour être véridique or le coran est venu spécialement pour rectifier cette croyance et la mettre sur la voie telle qu'elle fut révélé par Moise et Abraham !

Mohamed est illettré il ne connait pas la théologie ni la philosophie ni la poésie ...il est saisit par Dieu et de sa bouche sort la révélation et elle s'imprime illico dans son esprit !des centaines de versets ,et après c'est tout le coran !

rosarum a écrit:

....les Chrétiens peuvent prier dans leur langue maternelle, les Musulmans non.

Pour les non-arabophones, il y a évidemment les traductions et la transposition phonétique (ou translitération).

Voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Traduction :------------------------Translitération (transposition phonétique):

1- Dis : « Il est Allah, Unique.---------------Bismillahi Rahmani Rahime
2- Allah, Le Seul à être imploré------------1- Qoul houwa'llahou ahad
pour ce que nous désirons.--------------------2- Allahou samade
3- Il n'a jamais engendré,------------------3- Lame yalid wa lame youlad
n'a pas été engendré non plus.------------4- Wa lame yacoune lahou
4- Et nul n'est égal à Lui ».------------------------koufouane ahad

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

....les Chrétiens peuvent prier dans leur langue maternelle, les Musulmans non.

Pour les non-arabophones, il y a évidemment les traductions et la transposition phonétique (ou translitération).

mais j'ai toujours entendu les musulmans dire que pour être valide, la chahada et Al Fatiha devaient être récités en arabe, même si tu ne parle pas un seul mot d'arabe et que tu anones une translitération.

rosarum a écrit:

mais j'ai toujours entendu les musulmans dire que pour être valide, la chahada et Al Fatiha devaient être récités en arabe, même si tu ne parle pas un seul mot d'arabe et que tu anones une translitération.

Je ne vois pas ce qui te pose problème, puisque tu as :

1- la traduction.
2- la translitération (transposition phonétique).
3- les pistes audio qui y correspondent.

Je viens de créer un sujet là-dessus (dans la partie spiritualité islamique) :

La mystique cabalistique islamique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On continue sur ce nouveau fil si tu le veux bien (pour ne pas dévier le sujet).

phœnix a écrit :

Citation :

Les mots-clés de l'Islam sont donc:
- Foi Vivante !
- Refus de toute forme de rigidité !
- Refus de tout dogmatisme !
- Unification, en une seule et même religion, du judaïsme et du christianisme !

Foi Vivante ? Seulement en islam ? A mon avis c’est une foi bloquée réglementée jusque dans les moindres détails donc non vivante.
Refus de toute forme de rigidité !? l’islam étant figé dans ses certitudes intangibles depuis disons 12 siècles je constate que l’islam issu de croyances et de références abrahamiques avec seulement une mention de Jésus Prophète islamisé est singulièrement archaïque et conservateur. L’islam chiite moins dogmatique pourrait évoluer s’il n’était bloqué par le conservatisme de la révolution de Khomeini.
Refus de tout dogmatisme ? Certes il y a peu de dogmes, très peu : la chahada, le dogme (tardif) du coran incréé… Mais l’islam est tout entier dogmatique et figé, on peut le constater pas plus loin que sur ce blog.
Unification en une seule religion ? Ce n’était qu’une religion à l'origine, avec séparation entre juifs et chrétiens, mais où y a-t-il la moindre tentative d’unification ?

Aussi la question de tonio

Citation :

As-tu des hadiths allant dans ce sens, Phoenix ?

est bienvenue
Je suis aussi très curieux de découvrir les arguments de phœnix car je ne trouve rien de tel au contraire dans le corpus coranique. A moins de démontrer que l’islam n’est pas fondé sur le Coran, ce qui reviendrait à mettre en évidence que le Coran n’est pas Livre incréé mais aurait été créé par les musulmans ?
Après tout la Bible (AT) a bien été écrite par les juifs, le Nouveau Testament par les premiers chrétiens. Les circonstances vraies de la mise par écrit du Coran reste comme secret d’Etat.

Quant au Prophète de l’Islam en quoi et pourquoi aurait-il voulu unifier deux religions séparées qu’il connaissait très mal ou qu’il ne connaissait que par des dérives sectaires judéo-nazaréenne ? Son mot-clé s’il en a eu un était de s’imposer à La Mecque.

Qui donc sont les nasara du Coran, cités avec les juifs ? Pourquoi si cette unification était un mot-clé de l’islam avoir voué aux feux de l’enfer les « infidèles » et les « associateurs », les excluant ipso facto de la nouvelle religion ? A moins de considérer l'islam comme un syncrétisme destiné à se substituer au judéo-christianisme?

Pour en terminer : quand la prière et la lecture rituelle du Coran ne peuvent être faites qu’en "pure langue arabe", préexistante sur toutes les langues, cela exclut le fidèle non arabophone de l’accès personnel au Livre. Le pakistanais qui ne parle pas arabe et n’en comprend pas un mot apprend le Coran par cœur dès son plus jeune âge. En Turquie l’an dernier en visitant une mosquée notre guide m’a interrogé devant une inscription arabe : « On m’a dit que c’est la bismillah, est-ce vrai ? C’était exact (je déchiffre encore) et là dessus il ajoute « un Coran bilingue vient d’être édité, je vais l’acheter pour savoir ». Sic

Chrétien suis-je damné sans appel ? C’est ce qu’affirme le Coran, pas ce que Jésus-Christ est venu nous annoncer. Comme de toutes façons celui qui croit en Mohammad ne peut se prétendre certain de gagner le paradis quoi qu'il fasse sur le droit chemin.

Citation :

Roger76 a écrit :

est bienvenue
Je suis aussi très curieux de découvrir les arguments de phœnix car je ne trouve rien de tel au contraire dans le corpus coranique. A moins de démontrer que l’islam n’est pas fondé sur le Coran, ce qui reviendrait à mettre en évidence que le Coran n’est pas Livre incréé mais aurait été créé par les musulmans ?
Après tout la Bible (AT) a bien été écrite par les juifs, le Nouveau Testament par les premiers chrétiens. Les circonstances vraies de la mise par écrit du Coran reste comme secret d’Etat.

si tu cherche la verité tu finiras pas la trouver :
- le miracle de MOISE est son baton ?? le miracle jesus ; ressusciter les morts ??
mais pour le prophete Mohamed (psl) quel est son miracle ???

si quelqu'un aujoud'hui te damande de lui prouver que la torah est la parole de Dieu
tout ce que tu peux lui dire à propos des miracles de Moise ; ce sont pour lui des faits historiques
et par consequent tu n'as aucun moyen de le convaincre que ces faits historiques se sont
realisés reellement ....
de même si il te demande de lui prouver que l'evangile est la parole de Dieu
idem tu ne peux que lui raconter que jesus fait ressusciter les morts et guerrir les malades
mais il te diras ce ne sont pas des preuves mais des contes historiques .....etc ....
si quelqu'un nous demande de lui prouver que le coran est la parole de Dieu ....quelles sont les preuves ???
ce ne sont ni les miracles realisés par le prophete Mohaemd (psl) ( bien qu 'elles existent ..) ni les hadiths qui peuvent
servir de preuves !!
les preuves irrefutables existent et sont toujours là jusqu'à la fin des temps ...
le plus grand miracle de l'islam c'est le CORAN !!!!
LE CORAN RESTE LA SEULE ET UNIQUE PREUVE DE LA VERACITE DE L' ISLAM
POUR TOUTE L'HUMANITE ET JUSQU' LA FIN DES TEMPS !!!

Citation :

Quant au Prophète de l’Islam en quoi et pourquoi aurait-il voulu unifier deux religions séparées qu’il connaissait très mal ou qu’il ne connaissait que par des dérives sectaires judéo-nazaréenne ? Son mot-clé s’il en a eu un était de s’imposer à La Mecque.

en supposant que Mohamed (psl) est l'auteur du coran tu n'arriveras qu' à des absurdités ...
mais si tu cherches vraiment la verité tu finiras par la trouver ....mais la verité de l'islam
c'est pour les gens sinceres et honnetes ..

Citation :

Pour en terminer : quand la prière et la lecture rituelle du Coran ne peuvent être faites qu’en "pure langue arabe", préexistante sur toutes les langues, cela exclut le fidèle non arabophone de l’accès personnel au Livre. Le pakistanais qui ne parle pas arabe et n’en comprend pas un mot apprend le Coran par cœur dès son plus jeune âge. En Turquie l’an dernier en visitant une mosquée notre guide m’a interrogé devant une inscription arabe : « On m’a dit que c’est la bismillah, est-ce vrai ? C’était exact (je déchiffre encore) et là dessus il ajoute « un Coran bilingue vient d’être édité, je vais l’acheter pour savoir ». Sic

bien que le coran est revelee en langue arabe ..il contient beacoup de secrets pour
convaincre ceux qui ne connaissent pas la langue arabe qu'il est la parole de Dieu ...
mais vous n'avez à aucun moment depuis 15 siecles checher à comprendre le message du coran
mais vous êtes interressé à contrer et à denigrer la verite ; vous avez inventé toutes les
histoires imagianires et invraissamblables pour cacher cette verite et cela continue
jusqu'à aujourd'hui et ceci est bien domage pour des gens qui se considerent les maitres de ce monde !

Citation :

Chrétien suis-je damné sans appel ? C’est ce qu’affirme le Coran, pas ce que Jésus-Christ est venu nous annoncer. Comme de toutes façons celui qui croit en Mohammad ne peut se prétendre certain de gagner le paradis quoi qu'il fasse sur le droit chemin.

ce n'est pas en te posant des questions bêtes que tu puisses à boutir à la verité ...

pourquoi tu ne veux pas comprendre que les prophetes d'ADAM jusqu'à Mohemed
sont des messagers de Dieu et ont enseigné d'une façon progressive le message de Dieu !!
pourquoi tu acceptes naivement que Dieu s'est fait homme et tu refuses sans aucun argument
que Mohamed (psl) est le dernier prophete de DIEU ??
c'est cela qui est etrange tu crois au pere noel et tu rejettes l'idee que Mohemed est prophete de DIEU ??
QUELLES SONT TES ARGUMENTS ?? tu n'as aucun ??