Diplomatie et négociation ; Ukraine / Russie

Rappel du premier message :

6 mars 2022

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source France 24 .

Les discussions continues , les demandes de Poutine sont :
Démilitarisation de l'Ukraine
Dezanification du gouvernement
Autonomie de la Crimée et du Donbass !!
Réponse c'est Trop !
Vos avis svp !
Le mien :
Pour sauver un peuple leur vie leur habitation , et éviter une escalade , je signe avec les pieds !
Et vous ?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source France 24 .

Les discussions continues , les demandes de Poutine sont :
Démilitarisation de l'Ukraine
Dezanification du gouvernement
Autonomie de la Crimée et du Donbass !!
Réponse c'est Trop !
Vos avis svp !
Le mien :
Pour sauver un peuple leur vie leur habitation , et éviter une escalade , je signe avec les pieds !
Et vous ?

Mais ce n'est pas à toi de signer, ni à Macron ni à l'Europe.
C'est à Zelenski et aux Ukrainiens de signer et je constate qu'ils en sont loin.
Macron, Scholz et Erdogan ne sont que des médiateurs.

Macron et l'Europe, n'ont pas de poids dans la médiation, le mieux placé, c'est Israël en raison de la forte présence de juifs venu de Russie et d'Ukraine.

Quand Macron est entré dans la pièce, Poutine lui a tourné le dos, donc n'a pas été vers lui pour lui serrer la main comme ça se fait dans le protocole. Il lui a tourné le dos et s'est dirigé vers la salle de la grande table.

Pour Poutine, l'Europe et l'Otan c'est le même camp, celui de la mondialisation, ce pourquoi il y a des appendances entre les différents camps nationaux et la Russie.

Idéologiquement, c'est aussi un affrontement entre nationaliste et mondialiste.

Skander a écrit:

BERNARD a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un geste courageux qui montre que tout n'est pas perdu en Russie, il y a là-bas de braves gens qui sont loin de partager les ambitions mégalomaniaques de leur dictateur de président.

D'ailleurs, la grande majorité des russes sont contre cette guerre, forcement. Il y a un phénomène de russophobie, comme il y a celui d la chinophobie au début de la pandémie.

Donc c'est bien aussi pour les russes, qui même culturellement se font virer d'un peu partout alors qu'ils sont justes des artistes.

gerard2007 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Oui , un changement de gouvernement  par
Un gouvernement pro Russe  !
Mieux vaut ça qu'un carnage !
C'est la solution du moindre mal . [...]

Donc si l'Allemagne envahissait la France tu t'appellerais Gérard Petain....

Quand on ne veut pas faire l'effort de comprendre  , tout est bon .
Pour revenir au sujet , c'est les USA qui seul peuvent rétablir la paix .
Les autres Etats ne sont que des Pantins et suivent les ordres ..
La question est .
Les USA doivent ils accepter et signer les exigences de Poutine , démilitarisation et neutralité de l'Ukraine .
Oui ou non !
Si vous pensez que non , pourquoi ?

Je pense que l'Ukraine a toujours fait partie de la "Sainte Russie", et en était le grenier à blé. Poutine cherche à restaurer l'intégralité de la Grande et Sainte Russie.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

Quand on ne veut pas faire l'effort de comprendre  , tout est bon .
Pour revenir au sujet , c'est les USA qui seul peuvent rétablir la paix .
Les autres Etats ne sont que des Pantins et suivent les ordres ..
La question est .
Les USA doivent ils accepter et signer les exigences de Poutine , démilitarisation et neutralité de l'Ukraine .
Oui ou non !
Si vous pensez que non , pourquoi ?

Je pense que l'Ukraine a toujours fait partie de la "Sainte Russie", et en était le grenier à blé. Poutine cherche à restaurer l'intégralité de la Grande et Sainte Russie.

Le gouvernement ukrainien refuse la neutralité de l'Ukraine .
Les négociations ont échoués , le héros ukrainien refuse un statut identique à l'Autriche ou a la Finlande .
Le lendemain Joe Biden lui octroie 1 milliard de dollars d'armements .
Prêt de 2 millions d'Ukrainiens ont fuit le pays , et les hommes n'ont pas le droit de de quitter le pays jusqu'à l'âge de 60 ans .
Une poignée d'hommes , décident pour tout un peuple .
Peuple qui j'en suis sûr auraient acceptés un état neutre pour rentrer chez lui et sauver femmes et enfants .
Le héros ukrainien , me laisse perplexe .

gerard2007 a écrit:

Le gouvernement ukrainien refuse la neutralité de l'Ukraine .
Les négociations ont échoués , le héros ukrainien refuse un statut identique à l'Autriche ou a la Finlande .
Le lendemain Joe Biden lui octroie 1 milliard de dollars d'armements .
Prêt de 2 millions d'Ukrainiens ont fuit le pays , et les hommes n'ont pas le droit de de quitter le pays jusqu'à l'âge de 60 ans .
Une poignée d'hommes , décident pour tout un peuple .
Peuple qui j'en suis sûr auraient acceptés un état neutre pour rentrer chez lui et sauver femmes et enfants .
Le héros ukrainien , me laisse perplexe .

Je pense qu'à ce jour aussi bien la Russie que l'Ukraine ont constaté chacun de leur côté les limites de leur guerre.
La Russie a vu l'immense engagement mondial et les conséquences sur son économie, alors qu'elle pensait que tout le monde allait se disputer et ne pas lever le petit doigt et que sa petite offensive serait réglée en 15 jours.
L'Ukraine a vu qu'elle peut compter sur  l'Europe et qu'elle a même des perspectives de rejoindre l'Union Europénne un jour, et qu'elle ne peut pas gagner cette guerre seule, c'est l'écrasement assuré.

Donc pour moi c'est le moment de faire des concessions de part et d'autre, arrêter la guerre côté russe avec en contrepartie une "finlandisation" de l'Ukraine.

Je n'aime pas les exigences de l'Ukraine de nous attirer dans une guerre qui serait forcément avec la participation de l'OTAN et si  l'OTAN se mêlait de cette guerre, pourquoi est-ce que la Chine ne s'engagerait-elle pas aussi du côté de la Russie? Ce serait logique.

L'Ukraine malgré tous les mérites de cette petite république et le courage de ses habitants ne peut de toute façon pas rejoindre l'UE, avec un régiment néo-nazi du type du régiment d'Azov.
Et j'espère que l'UE le mettra comme condition à l'admission de l'Ukraine.

C'est ce que je vois mais bien sûr je ne suis pas stratège.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le gouvernement ukrainien refuse la neutralité de l'Ukraine .
Les négociations ont échoués , le héros ukrainien refuse un statut identique à l'Autriche ou a la Finlande .
Le lendemain Joe Biden lui octroie 1 milliard de dollars d'armements .
Prêt de 2 millions d'Ukrainiens ont fuit le pays , et les hommes n'ont pas le droit de de quitter le pays jusqu'à l'âge de 60 ans .
Une poignée d'hommes , décident pour tout un peuple .
Peuple qui j'en suis sûr auraient acceptés un état neutre pour rentrer chez lui et sauver femmes et enfants .
Le héros ukrainien , me laisse perplexe .

Je pense qu'à ce jour aussi bien la Russie que l'Ukraine ont constaté chacun de leur côté les limites de leur guerre.
La Russie a vu l'immense engagement mondial et les conséquences sur son économie, alors qu'elle pensait que tout le monde allait se disputer et ne pas lever le petit doigt et que sa petite offensive serait réglée en 15 jours.
L'Ukraine a vu qu'elle peut compter sur  l'Europe et qu'elle a même des perspectives de rejoindre l'Union Europénne un jour, et qu'elle ne peut pas  gagner cette guerre seule, c'est l'écrasement assuré.

Donc pour moi c'est le moment de faire des concessions de part et d'autre, arrêter la guerre côté russe avec en contrepartie une "finlandisation" de l'Ukraine.

Je n'aime pas les exigences de l'Ukraine de nous attirer dans une guerre qui serait forcément avec la participation de l'OTAN et si  l'OTAN se mêlait de cette guerre, pourquoi est-ce que la Chine ne s'engagerait-elle pas aussi du côté de la Russie? Ce serait logique.

L'Ukraine malgré tous les mérites de cette petite république et le courage de ses habitants ne peut de toute façon pas rejoindre l'UE, avec un régiment néo-nazi du type du régiment d'Azov.
Et j'espère que l'UE le mettra comme condition à l'admission de l'Ukraine.

C'est ce que je vois mais bien sûr je ne suis pas stratège.

Ca y est , on peut en parler ?
Le régiment Azof est
Intégrée à la garde nationale de l'Ukraine[1], il est placé sous le commandement du ministère de l'Intérieur d'Ukraine[4] et intégré à la Force de défense territoriale ukrainienne par l’état-major ukrainien en septembre 2014.

D'où la dezanification de ce gouvernement

La finladisation de l'Ukraine est une porte de sortie , porte qui aurait pu être discuter bien avant tout ce drame .
Il y a des intérêts personnels évident pour moi ..
Je suis entièrement d'accord avec toi , quant à la pression exagéré du président ukrainien pour faire entrer dans le conflit le reste de l'occident .
Il était meilleur acteur que président .

cailloubleu* a écrit:

C'est ce que je vois mais bien sûr je ne suis pas stratège.

Il y a d'abord la stratégie de désinformation qui consiste à mettre de côté les responsabilités ukrainiennes. Anne Laure Bonnel, reporter depuis 2014, n'a trouvé aucune grande chaîne d'information acceptant de diffuser ses images sur le martyr que subissent les populations russophones depuis 8 ans. La presse indépendante lui a donné la parole et elle a produit un second documentaire sur ce qui se passe actuellement. Elle dit que l'Ukraine bombarde aussi la population.

La seconde stratégie consiste à séparer l'opinion publique en 2 camps, avec l'obligation morale de choisir celui du gouvernement ukrainien, car toute volonté de rester neutre, devient alors une position pro-Poutine, même quand c'est loin d'être le cas.   Ce qui ne facilite pas le travail des journalistes d'investigation. Ni celle des pacifiques qui se refusent à toute guerre quelque soit sa forme car nous avons vu pas mal " de va en guerre " intervenir dans le débat.

Ainsi, la propagande n'est pas que Russe et pas qu'Ukrainienne, comme dans toutes les guerres. Les 2 la pratiquent, mais l'agresseur reste la Russie. Mais elle est aussi occidentale et française, afin aussi de se dégager de ses propres responsabilité, notamment en ne gérant pas les accords de Minsk.

On peut à la fois être contre l'action russe, tout en critiquant la corruption du gouvernement ukrainien et l'inaction depuis 8 ans des gouvernements de l'OTAN. Mais l'opinion publique est manipulée pour choisir un camp.

Je pense que ce n'est pas nouveau, mais bien présent dans toutes les guerres que ce monde a connu.

Car si on étudie de plus prés la première mondiale, il s'agissait surtout de détruire définitivement l'empire Ottoman, car il possédait 60 % des ressources pétrolières connues à l'époque.

Donc en général, la stratégie consiste principalement à cacher derrière des principes idéologiques, par l'expression des sentiments, des enjeux économiques; lié le plus souvent à l'énergie.

Ainsi, à partir du moment où l'Allemagne a signé un accord sur le gaz russe, nous avons vu la position française changer sur le nucléaire. Jusqu'à présent, l'Allemagne réussissait plutôt bien, par le biais d'une écologie théologique, a place ses points pour manipuler l'opinion publique pour qu'elle soit anti nucléaire et du coup, récupérer les besoins énergiques français par ces centrales au gaz et au charbon.

Je pense donc que l'l'intervention russe en Ukraine, était prévisible à partir de l'accord allemand pour faire venir du gaz russe. A savoir que Poutine, quand il recevait Merkel, prenait bien soin de l'accueillir avec 2 gros chiens ( Merkel a peur des chiens ).  Donc il a toujours eu une position autoritaire, que ce soit dans son pays comme envers ses différents partenaires diplomatiques.

Nous avons toujours su que Poutine est homme dangereux. Comme nous savons que le gouvernement Nord Coréen, chinois ou d'autres le sont aussi. Mais nous ne sommes pas informé sur l'agressivité des USA et de ses alliés, de nos alliés donc, parce que c'est notre " camps ".

Bref, rien ne change dans ce triste monde et je n'ai qu'une chose à dire : " Jésus revient ! ".

C'est clair .
Mais il y a toujours les idiots utiles qui gobent et goberont toujours
D'ailleurs j'en fais constamment les frais dès que je sort des idées qui ne leur conviennent pas .

Gérard a écrit:

Ca y est , on peut en parler ?
Le régiment Azof est
Intégrée à la garde nationale de l'Ukraine[1], il est placé sous le commandement du ministère de l'Intérieur d'Ukraine[4] et intégré à la Force de défense territoriale ukrainienne par l’état-major ukrainien en septembre 2014.

On en a pas parlé dans la presse, j’ai appris son existence par Zen et Zen fait partie des gens que je crois immédiatement sans vérifier sur ce forum

Citation :

La finlandisation de l'Ukraine est une porte de sortie , porte qui aurait pu être discuter bien avant tout ce drame .

Je ne sais pas si c'est si simple, ce que tu dis, les Russes lorsqu'ils ne sont pas contents ils envahissent un pays et y font la loi, cela ne veut pas simplement dire mettre en place des gouvernements pro-russes mais aussi soumettre la population aux exactions de leurs mercenaires, tous ces hommes qui luttent en ce moment contre l'invasion russe seraient sans doute des gens liquidés par les régiments Wagner, tchétchènes et autres.

Zelnsky est Ukrainien il sait bien comment les Russes fonctionnent. Dans les négotiations pour que les Ukrainiens aient une chance de survivre il faudrait qu'il ne reste pas un seul Russe armé représentant  Poutine en Ukraine.
Une Ukraine indépendante et neutre, oui mais sans armes et occupée par les Russes?

Concernant Anne Laure Bonnel.
Qui a voulu donner une information globale sans prendre partie pour les uns ou les autres , elle c'est faite cracher dessus par les idiots utiles , qui ont une éthique a géométrie variable .
Elle a envoyée les preuves et les cassettes sur cnew , en soulignant que c'était un secret de polichinelle .
Propos irrespectueux supprimés par SKDR.

Tonton a écrit:

Je pense donc que l'l'intervention russe en Ukraine, était prévisible à partir de l'accord allemand pour faire venir du gaz russe. A savoir que Poutine, quand il recevait Merkel, prenait bien soin de l'accueillir avec 2 gros chiens ( Merkel a peur des chiens ).  Donc il a toujours eu une position autoritaire, que ce soit dans son pays comme envers ses différents partenaires diplomatiques.
.

Ça ne tient pas debout. L'Allemagne signe un accord pour nord stream et au lieu de se réjouir, Poutine accueille Merkel avec des molosses? Pour lui faire regretter d'avoir signé ou quoi?

gerard2007 a écrit:

Concernant Anne Laure Bonnel.
Qui a voulu donner une information globale sans prendre partie pour les uns ou les autres , elle c'est faite cracher dessus par les idiots utiles , qui ont une éthique a géométrie variable .
Elle a envoyée les preuves et les cassettes sur cnew , en soulignant que c'était un secret de polichinelle .
Propos irrespectueux supprimés par SKDR.

Tonton a écrit:

Il y a d'abord la stratégie de désinformation qui consiste à mettre de côté les responsabilités ukrainiennes. Anne Laure Bonnel, reporter depuis 2014, n'a trouvé aucune grande chaîne d'information acceptant de diffuser ses images sur le martyr que subissent les populations russophones depuis 8 ans. La presse indépendante lui a donné la parole et elle a produit un second documentaire sur ce qui se passe actuellement. Elle dit que l'Ukraine bombarde aussi la population.

Cette journaliste  n'a donné que la version russe, parce qu'elle n'a pas eu le droit de montrer la version ukrainienne.
Elle a montré les exactions ukrainiennes sans montrer les exactions pro-russes.

Bref involontairement elle a fait de la propagande pro-russe.

Et certains  qui s'emballent pour sa cause oublient que dans une guerre civile il y a deux opposants.

Eh oui on ne fait pas une guerre civile tout seul. Deux opposants  qui commettent autant d'exactions l'un que l'autre.

Et ces oublieux sont des idiots utiles. (avec une petite morale)

gerard2007 a écrit:

Hors Sujet CB

Mon commentaire était un rappel que toutes les informations doivent être justifiées par des sources. Cela vaut pour tout le monde.
Certains sujets sont trop sensibles pour donner sa propre interprétation de tout ou bien il faut dire "je pense que" à mon avis ", "je crois".

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Concernant Anne Laure Bonnel.
Qui a voulu donner une information globale sans prendre partie pour les uns ou les autres , elle c'est faite cracher dessus par les idiots utiles , qui ont une éthique a géométrie variable .
Elle a envoyée les preuves et les cassettes sur cnew , en soulignant que c'était un secret de polichinelle .
Propos irrespectueux supprimés par SKDR.

Cette journaliste  n'a donné que la version russe, parce qu'elle n'a pas eu le droit de montrer la version ukrainienne.
Elle a montré les exactions ukrainiennes sans montrer les exactions pro-russes.

Bref involontairement elle a fait de la propagande pro-russe.

Et certains qui s'emballent pour sa cause oublient que dans une guerre civile il y a deux opposants.

Eh oui on ne fait pas une guerre civile tout seul. Deux opposants qui commettent autant d'exactions l'un que l'autre.

Et ces oublieux sont des idiots utiles. (avec une petite morale)

Drôle , bizarre façon de voir une guerre civile , quand un gouvernement bombarde une partie de sa propre population sur son propre territoire .

gerard2007 a écrit:

Drôle , bizarre façon de voir une guerre civile , quand un gouvernement bombarde une partie de sa propre population sur son propre territoire .

tu ne sais pas ce qu'est une guerre civile?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Drôle , bizarre façon de voir une guerre civile , quand un gouvernement bombarde une partie de sa propre population sur son propre territoire.

tu ne sais pas ce qu'est une guerre civile?

ben justement, c'est ce dont parle Anne Laure Bonnel, et dans ses propos, elle précise bien qu'elle n'a pas de position, qu'elle ne fait que montrer la réalité d'une guerre, que l'on soit du côté ukrainien ou du côté russe, c'est toujours des pauvres gens qui trinquent, et c'est là sa démarche.

Ainsi, elle ne nie pas les bombardements russes, mais elle dit qu'il y aussi des bombardements ukrainiens. Tu peux trouver l'une de ses interventions sur Youtube via Sud radio, pour te faire une idée toi même, et elle, comme tout intellectuel, qui dénonce tous les actes de barbarie, peu importe le camp d'où ça vient, elle est décrié, car ne sont médiatisé que les actes barbares de l'autre camp.

Anne Laure, ne fait que montrer la misère humaine, mais 3 fois elle répète qu'elle n'est pas pro poutine, parce qu'il y a toujours une misère que l'on tolère et que l'on ne montre pas, et une autre que l'on ne tolère pas et que l'on montre.

Pour ma part, j'ai commencé à suivre l'actualité de façon sérieuse, quand j'ai entendu parler de Michel Onfrey comme un homme d'extrême droite.  Je l'ai toujours connu comme étant de gauche. Et j'ai pu constater qu'en dénonçant les bombardements dont sont victimes les populations musulmanes par le " camp du bien ", il était alors passé du côté du diable par les médias mainstreams.

j'ai bien d'autres exemple comme ça, constatant que la plupart du temps, même les journalistes ne se renseignent  pas sérieusement avant d'informer les gens. Je pense par exemple au livre de Michel Houellebecq : soumission. Présenter comme un livre islamophobe, c'est l'opinion qui demeure. Or, quand tu lis son livre, ça n'a rien d'islamophobe, au contraire même, sans plébiscité l'islam, le candidat musulman est le seul crédible et le seul à avoir un projet pour la France. D'ailleurs une fois au pouvoir, il règle tous les problèmes de notre société,  que ce soit le chômage ou l'insécurité.
Ce qu'il critique plutôt c'est l'homme occidentale, notamment dans son rapport aux femmes et au pouvoir d'achat.

J'ai plein d'exemple comme ça, d'information qui se démentent pour peu qu'on lise le livre soit même, mais voilà, les gens ne lisent plus trop, et se contentent des informations qui sont bien plus dans la propagande idéologique que dans le don d'information.

Même France Culture je n'écoute plus tant le manque de connaissance est flagrant, tout est pris uniquement dans la volonté de construire des doctrines idéologiques et peu importe le réel.

Mais ça toujours était comme ça. On appelle ça le poids de la pensée dominante, il y a toujours eu, et dans la ferme des animaux d'Orwell, seul l'âne Benjamin, se rend compte que les cochons mentent et qu'ils bafouent la constitution inscrite sur le mur de la ferme, après la révolution contre les humains. Parce qu'il le seul à savoir lire. Il aura des problèmes.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Je pense donc que l'l'intervention russe en Ukraine, était prévisible à partir de l'accord allemand pour faire venir du gaz russe. A savoir que Poutine, quand il recevait Merkel, prenait bien soin de l'accueillir avec 2 gros chiens ( Merkel a peur des chiens ).  Donc il a toujours eu une position autoritaire, que ce soit dans son pays comme envers ses différents partenaires diplomatiques.

Ça ne tient pas debout. L'Allemagne signe un accord pour nord stream et au lieu de se réjouir, Poutine accueille Merkel avec des molosses? Pour lui faire regretter d'avoir signé ou quoi?

Non, c'est systémique chez Poutine, peu importe qui il y reçoit, il se met toujours en position de force et s'arrange pour déstabiliser la personne qu'il reçoit. Peu importe que ce soit Sarkosy, qui en a fait les frais, ou Macron, peu importe et ça en dit long sur le personnage, son autoritarisme. C'est pas un homme de diplomatie et de paix.

Il y a avait 2 membres de l'état major au côté de Poutine, quand il a annoncé qu'il mettait en alerte ses armes nucléaires. Probablement, 2 généraux. A l'annonce, l'un d'eux n'a pas peu s'empêcher de réagir en soupirant et en baissant la tête, la mine dépitée, inquiète. Il a de suite levé les yeux pour voir si Poutine avait vu sa réaction, et avait un regard plutôt terrifié et aussi soumis en regardant vers lui.

Ca en dit long sur le personnage non ?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Hors Sujet CB

Mon commentaire était un rappel que toutes les informations doivent être justifiées par des sources. Cela vaut pour tout le monde.
Certains sujets sont trop sensibles pour donner sa propre interprétation de tout ou bien il faut dire "je pense que" à mon avis ", "je crois".

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Drôle , bizarre façon de voir une guerre civile , quand un gouvernement bombarde une partie de sa propre population sur son propre territoire .

tu ne sais pas ce qu'est une guerre civile?

Guerre civile entre les citoyens d'un même État.
Et pas un état contre ses citoyens .

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

tu ne sais pas ce qu'est une guerre civile?

Guerre civile entre les citoyens d'un même État.
Et pas un état contre ses citoyens .

L'état prend toujours parti pour un des 2 camps.

gerard2007 a écrit:

C'est clair .
Mais il y a toujours les idiots utiles qui gobent et goberont toujours
D'ailleurs j'en fais constamment les frais dès que je sort des idées qui ne leur conviennent pas .

parfois tu prends parti, donc tu en assumes les conséquences. Dans les sujets traités, parfois tu ne prends aussi qu'un seul angle de vision. Pour éviter ceci, le mieux c'est d'accepter de consulter toutes les tendances, ainsi, pour ma part, dans ma revue de presse, j'inclue un panel de média, représentatif de la diversité des opinions.

Médiapart et le média, gauche progressiste à tendance mondialiste, Blast ou front populaire, gauche plus traditionnaliste, Tv liberté, le point, boulevard voltaire, le fils d'actu ( j'ai un petit faible pour Tatiana Ventôse ), Public Sénat etc...,  bref de droite ou de gauche, peu m'importe. Moi je vote Jésus.

D'ailleurs Jésus s'est opposé à la pensée dominante, celle des pharisiens, il y a eu des problèmes comme tout lanceur d'alerte, qui s'oppose à ceux qui détiennent le pouvoir de contrôle des pensées.

Donc ça n'a rien de nouveau, et les réactions sont parfois quasi religieuse, car l'humain, quand il se sait avoir été trompé a du mal à lâcher ses croyances. Les réactions humaines, c'est ce qui m'intéresse en fait, comment on obtient le consentement de masse, comment on peut manipuler une population, parfois pour la pousser même aux pires des actes.

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

tu ne sais pas ce qu'est une guerre civile?

Guerre civile entre les citoyens d'un même État.
Et pas un état contre ses citoyens .

Et si tu te renseignais un peu?

La guerre civile a pour origine une partie de la population (pro-russe) qui au moment d'une élection pro-europénne  en 2014 n'était pas d'accord et a débuté une insurrection armée séparatiste dans le Donbass contre le nouveau gouvernement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce une chose normale que par exemple l'Alsace pour un motif d'alliance commerciale prenne les armes contre la France pour revenir à l'Allemagne, au lieu de discuter?

Ça se corserait encore si l'Allemagne envoyait des armes à l'Alsace non?
Dès qu'il y a des Alsaciens "pour" et des Alsaciens "contre" et qu'ils se tirent dessus cela devient une guerre civile.

Vous voyez le tableau? Bon et maintenant imaginez que l'Allemagne envahisse la France parce qu'il y a une guerre civile en alsace et qu' Anne Laure Bonnel n'a montré que les frappes pro-France contre les Alsaciens pro-allemagne.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mon commentaire était un rappel que toutes les informations doivent être justifiées par des sources. Cela vaut pour tout le monde.
Certains sujets sont trop sensibles pour donner sa propre interprétation de tout ou bien il faut dire "je pense que" à mon avis ", "je crois".

Et l'autre vidéo sur les exactions pro-russes contre  les populations pro-ukraine/ pro-europe?

Il faut être deux pour se battre. Même chose si on ne fait que des reportages sur les Israëliens qui subissent des tirs de roquettes.
Ou bien si on ne montre que les enterrements de Palestiniens.

Surtout en prétendant que c'est un scoop. On peut imaginer que les exactions sont des deux côtés, ce que doit faire un journaliste.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Guerre civile entre les citoyens d'un même État.
Et pas un état contre ses citoyens .

Et si tu te renseignais un peu?

La guerre civile a pour origine une partie de la population (pro-russe) qui au moment d'une élection pro-europénne  en 2014 n'était pas d'accord et a débuté une insurrection armée séparatiste dans le Donbass contre le nouveau gouvernement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce une chose normale que par exemple l'Alsace pour un motif d'alliance commerciale prenne les armes contre la France pour revenir à l'Allemagne, au lieu de discuter?

Ça se corserait encore si l'Allemagne envoyait des armes à l'Alsace non?
Dès qu'il y a des Alsaciens "pour" et des Alsaciens "contre" et qu'ils se tirent dessus cela devient une guerre civile.

Vous voyez le tableau? Bon et maintenant imaginez que l'Allemagne envahisse la France parce qu'il y a une guerre civile en alsace et qu' Anne Laure Bonnel n'a montré que les frappes pro-France contre les Alsaciens pro-allemagne.

oui, tu as raison à 100 %, ce pourquoi il ne s'agit pas de justifier l'action de Poutine, mais de dénoncer aussi, la corruption du gouvernement ukrainien, ou de se poser des questions sur l'OTAN., pourquoi l'action diplomatique, l'opinion internationale, ne sait pas penché sur cette situation qui dure depuis 8 ans.

D'ailleurs pourquoi  Poutine, qui prétend défendre une noble cause, parce que tous ceux qui font la guerre, prétende avoir de bonne raison de la faire, a attendu 8 ans ?

La seul logique que je vois à ça, mais je me trompe peut être, c'est que Poutine s'est senti en toute puissance quand il a obtenu la dépendance européenne par les énergies russes, mais si on regarde sa politique au plus loin, notamment sa politique d'austérité, il semble avoir préparé son coup, peut être même avant qu'il ne prenne le pouvoir en Russie.

Pour ma part, mais je n'aime pas placer un jugement sur une personne, quand bien même il s'agirait de Poutine, il a en lui une volonté impérialiste, une volonté de grandeur propre à sa personne.

Les ukrainiens ont fond les frais, comme d'autres en font les frais face à d'autres formes d'impérialisme.

Bref, comme toujours, c'est une question d'ego surdimensionné.

cailloubleu* a écrit:

Et l'autre vidéo sur les exactions pro-russes contre  les populations pro-ukraine/ pro-europe?

Il faut être deux pour se battre. Même chose si on ne fait que des reportages sur les Israëliens qui subissent des tirs de roquettes.
Ou bien si on ne montre que les enterrements de Palestiniens.

Surtout en prétendant que c'est un scoop. On peut imaginer que les exactions sont des deux côtés, ce que doit faire un journaliste.

Ce que tu dis est évident, d'ailleurs nous n'avons pas besoin de Anne Laure pour avoir connaissance des frappes russes. Elle de son côté a voulu aussi aller du côté ukrainien, mais elle le dit, comme tout journaliste, qui a mené une investigation côté indépendantistes russophones, elle a été condamné par le gouvernement ukrainien.

A ce jour, du moins au jour de son témoignage, elle dit avoir reçu une invitation ukrainienne, mais demande des garanties de protection, qu'elle na pas obtenu.

Elle dit tout ça dans cette vidéo, es tu certaines d'avoir été attentive ? Elle n'a pas pu aller des 2 côtés parce qu'elle a été au départ condamnée à 10 ans de prison par le gouvernement ukrainien et menacé par les ultra nationaux.

Tonton a écrit:

gerard2007 a écrit:

Guerre civile entre les citoyens d'un même État.
Et pas un état contre ses citoyens .

L'état prend toujours parti pour un des 2 camps.

Ici c'est encore différent , l'état ne prend pas partie pour l'un des deux camps , mais c'est l'état contre une partie de son peuple

Tonton a écrit:

oui, tu as raison à 100 %, ce pourquoi il ne s'agit pas de justifier l'action de Poutine, mais de dénoncer aussi, la corruption du gouvernement ukrainien, ou de se poser des questions sur l'OTAN., pourquoi l'action diplomatique, l'opinion internationale, ne sait pas penché sur cette situation qui dure depuis 8 ans.

Tout à fait.

En ce qui concerne la corruption du gouvernement ukrainien, l'immense majorité des pays sont très corrompus, et pour les pays qui n'ont jamais connu la démocratie c'est pire.

pays les plus corrompus et les moins corrompus du monde:

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

L'état prend toujours parti pour un des 2 camps.

Ici c'est encore différent , l'état ne prend pas partie pour l'un des deux camps , mais c'est l'état contre une partie de son peuple

Non, ou  bien tu n'as pas lu ni réfléchi.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ici c'est encore différent , l'état ne prend pas partie pour l'un des deux camps , mais c'est l'état contre une partie de son peuple

Non, ou  bien tu n'as pas lu ni réfléchi.

Toute façon , c'était pour souligner que rien n'est blanc ni noir .
Il n'y a pas le bon et le méchant , même si
Poutine a violé le droit international .
Poutine s'en fou des morts du Donbass et des groupes nazis , c'est juste Une marge de négociation pour obtenir la neutralité de l'Ukraine .
En un mot , c'est une guerre USA Russie , les ukrainiens étant le bouc émissaire .
Les usa ne veulent pas lâcher , alors qu'ils avaient bien avancé vers les frontières Russe .
Le gouvernement ukrainien rêve d'être sous l'aile des USA et recevoir les milliards de dollars .
Et le peuple crève ...
Bientôt l'Afrique aura faim , ça commence déjà .
Tu vois , je condamne plus les USA qui manipule tout le monde et crée le chao pour leur intérêts que Poutine  .
C'est mon point de vue qui est loin d'être isolé


Retour au sujet : Diplomatie et négotiations/ cb

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

L'état prend toujours parti pour un des 2 camps.

Ici c'est encore différent , l'état ne prend pas partie pour l'un des deux camps , mais c'est l'état contre une partie de son peuple

oui contre les indépendantistes, d''où les accords de Minsk, et le fait qu'il ne les a pas respecté.


Retour au sujet : Diplomatie et négotiations/ cb

Guerre évitable, guerre inévitable.


Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les ont rendues inévitables.” ( Attribué à Montesquieu )

La guerre contre l ‘ Irak, d⁹éclenchée par les USA en 2003, était fondée sur une erreur ( les armes de destruction massive) et une doctrine ( la guerre préventives) du pays déclencheur du conflit, alors, et surtout, qu ‘ aucun fait ne pouvait être reproché à l ‘ Irak, pays attaqué , qui en particulier n ‘ avait rien à voir avec les attentats du 11 septembre. L ‘ Irak n’avait pas rendu cette guerre inévitable. C ‘ est au cas particulier les USA, qui ont déclenché la guerre et qui en sont donc responsables.
Par contre au cas de la guerre actuelle en Ukraine nous avons des faits : attaque de la Serbie par l ‘ Otan en 1999, coup d État de Maïdan entraînant le départ d ‘ un président légalement élu, extension depuis plus de 20 ans de l ‘ Otan, volonté de l ‘ Ukraine de la rejoindre ( inscrit dans sa constitution), langue russe bridée, attaque militaire depuis 8 ans contre le Donbass, non respect des accords de Minsk, tous faits qui rendent inévitable une réaction de la Russie, la guerre en l ‘ occurrence.

Dans ce dernier cas la Maxime :
“Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent ( la Russie ) mais ceux qui les ont rendues inévitables ( les Américains via l ‘ Otan et l ‘ Ukraine elle même. ) ”, est susceptible d ‘ être appliquée.

Ben non, car personne n'a la maitrise de l'échiquier international, chacun avance ses points, bluffe, cache ses attentions et se renseigne sur la stratégie de l'autre.

Or là , Poutine a franchi les règles de la diplomatie, en franchissant la frontière ukrainienne, il n'a plus accepté les " règles du jeu ". Jeu malsain certes, mais qui a malgré tout des règles basées sur le droit international.

En attendant, et c'est ce que je demandai, plutôt que de voir la starification du chevalier blanc gominé, nous pouvons enfin voir ce que subit le peuple ukrainien. Quel misère de voir cette vieille femme réfugiée dans le sous sol de son immeuble, on de voir pleurer cet homme qui ne comprend pas pourquoi les ukrainiens et les russes se tapent dessus.

Cet homme russophone, dit qu'il y a toujours une bonne entente au sein du peuple. Même si il ne parle pas bien ukrainien, ça ne l'a jamais empêché d'avoir de bon rapport de voisinage.

et moi qui a toujours ce que l'on appelle la diversité, je ne cesse de mettre ça en avant. Malgré nos différences, nos origines variées et nos religions, dans le peuple, on s'entend toujours relativement bien, jusqu'à ce que les " puissants ", mettent la pagaille.

On peut dire que j'ai une aversion pour les gouvernements, peu importe leurs postions, mais quand tu regardes l'histoire, il y a de quoi.

joseph1 a écrit:

Guerre évitable, guerre inévitable.


Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les ont rendues inévitables.” ( Attribué à Montesquieu )

La guerre contre l ‘ Irak, déclenchée par les USA en 2003, était fondée sur un [......] ( les armes de destruction massive) et une doctrine ( la guerre préventives) du pays déclencheur du conflit, alors, et surtout, qu ‘ aucun fait ne pouvait être reproché à l ‘ Irak, pays attaqué , qui en particulier n ‘ avait rien à voir avec les attentats du 11 septembre. L ‘ Irak n’avait pas rendu cette guerre inévitable. C ‘ est au cas particulier les USA, qui ont déclenché la guerre et qui en sont donc responsables.
Par contre au cas de la guerre actuelle en Ukraine nous avons des faits : attaque de la Serbie par l ‘ Otan en 1999, coup d État de Maïdan entraînant le départ d ‘ un président légalement élu, extension depuis plus de 20 ans de l ‘ Otan, volonté de l ‘ Ukraine de la rejoindre ( inscrit dans sa constitution), langue russe bridée, attaque militaire depuis 8 ans contre le Donbass, non respect des accords de Minsk, tous faits qui rendent inévitable une réaction de la Russie, la guerre en l ‘ occurrence.

Dans ce dernier cas la Maxime :
“Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent ( la Russie ) mais ceux qui les ont rendues inévitables ( les Américains via l ‘ Otan et l ‘ Ukraine elle même. ) ”, est susceptible d ‘ être appliquée.

Ton message ne devrait pas tenir plus de quelques heures .
Modification de la constitution , c'est ce qui a énervé Skander .

L ‘ Ukraine de Zelensky a inscrit dans sa constitution sa volonté d ‘ intégrer l ‘ Otan :

”
En juin 2017, le Parlement ukrainien a adopté une loi en vertu de laquelle l’adhésion à l’OTAN est redevenue un objectif stratégique de la politique étrangère et de sécurité du pays. L’amendement qui inscrit cet objectif dans la constitution ukrainienne est entré en vigueur en 2019. ”

source :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette inscription dans la constitution de l " Ukraine est une des causes de la guerre

plutôt une excuse pour pouvoir la faire.

« Voyez-vous, il faut toujours se demander : quel est l’intérêt supérieur de la France ? Les choses alors se simplifient ».
De Gaulle.

Mais qui aujourd’hui en France se pose cette simple question à propos de la guerre russo-ukrainienne?