La Création

Rappel du premier message :

L’acte d’amour par excellence de Dieu qu’on soit chrétien juif ou musulman c’est l’acte de créer
Dieu n’était pas obligé de créer
Il n’a besoin de rien
Et pourtant Il l’a fait
Acte d’amour par excellence
Le don de la création et de la vie

cailloubleu* a écrit:

Pourrions-nous revenir sur la création, preuve d'amour de Dieu?

L’apparition de la vie est une énigme qui grandit. La science a découvert un système ultrasophistiqué constitué de deux langages et un traducteur avant l’apparition du tout premier être vivant : les biologistes cherchent qui a inventé cela, mais nous avons moins d’explication que jamais.

L'histoire humaine a longtemps cru que la question de l’apparition de la vie était simple parce que la vie semblait être « une propriété de la matière et elle pouvait surgir spontanément dès que certaines conditions étaient réunies » : ainsi depuis l’Antiquité, on croyait à la « génération spontanée ».
La génération spontanée

Quand on chargeait des sacs de farine, de blé, de riz dans les bateaux et vérifiait qu’il n’y avait pas de bestioles dedans, puis que l’on en découvrait quelques semaines plus tard, en ouvrant le sac, le médecin de bord expliquait que la vie est capable de naître de façon spontanée de la farine qui est inerte. La génération spontanée sans parents a longtemps été considérée comme naturelle.

Cette vision confirmait un a priori hérité des philosophes grecs. Pour Démocrite et les atomistes, « la vie est une propriété de la matière, elle apparaît spontanément dès que les conditions favorables sont réunies ». Tout cela avait l’air scientifique et semblait vérifié par l’expérience. Jusqu’au XVIIIe siècle, la passerelle entre matière inerte et ce que l’on appelait « la matière vivante » semblait une évidence. C’était aussi une croyance de Diderot et il y a eu un débat célèbre entre d’Alembert et lui à ce sujet. Diderot était dans le courant vitaliste, qui est une forme de l’atomisme : une branche légèrement dissidente, héritée de Zénon de Cition, fondateur du stoïcisme vers l’an 300 avant Jésus-Christ. Les vitalistes ont toujours pensé que la vie était une propriété de la matière et que si la vie apparaissait à un moment donné, c’est qu’elle était déjà contenue, cachée secrètement dans la plus petite partie de la matière : l’atome (du grec atomos, ce qui ne peut pas être coupé ; la plus petite partie de la matière).

(à suivre)

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SUITE

La vision matérialiste

Diderot et plusieurs de ses contemporains pensaient aussi que la matière est vivante. Ce courant imaginait que si l’on contemple une Vénus en marbre, par exemple, à l’intérieur les atomes sont vivants de façon tenue cachée, et mus par un tel désir de vie qu’un jour ou l’autre, ils manifesteront cette vie dans cette statue. Au sein du courant atomiste, il y avait un débat entre les stoïciens pour qui les atomes sont déjà doués de vie, une vie cachée qui attend son heure pour émerger, et des atomistes strictement athées qui répondaient au contraire que les atomes ne sont pas vivants, mais que la matière inerte provoque la vie quand les atomes sont associés dans certaines conditions. Dans les deux cas, atomes doués de vie ou non, pour ces deux courants opposés du matérialisme athée, aucun dieu n’est auteur de l’univers et de la vie. La vie est une simple « propriété de la matière ». Le matérialisme athée croit spontanément à la génération spontanée.

La réfutation de Pasteur

Il a fallu plusieurs savants, dont Francesco Redi, pour essayer de démontrer que cette thérorie était fausse. Mais c’était une croyance tellement ancrée qu’elle est constamment revenue comme une nouvelle grande marée qui emporte tout. Pour finir, l’Académie des sciences de Paris dans les années 1860 a ouvert à tous les savants qui le voulaient un grand concours doté d’une forte somme pour démontrer si la génération spontanée était possible ou si au contraire c’était une erreur d’interprétation. Louis Pasteur a été très intéressé par ce concours et, en 1861, il fait la démonstration définitive que la génération spontanée est absolument impossible. C’est soit une erreur du manipulateur qui fait croire que ça marche, soit parfois un tour de prestidigitation pour entretenir cet a priori philosophique auquel on croit. Mais Pasteur démontre en 1861 que la vie n’est pas une simple « propriété de la matière », puisque sans vie, sans œuf, sans parents, sans cellule vivante, la matière inerte est incapable de faire naître spontanément de la vie.

À noter que cela n’a pas empêché Darwin, dix ans après (en 1871) d’écrire à son grand ami et correspondant, le botaniste Joseph Hooker : « La vie est apparue dans un petit étang chaud, dans lequel il y avait un riche bouillon de produits chimiques organiques, à partir desquels s’est formé le premier organisme primitif à la suite d’une longue période d’incubation durant les temps géologiques. » Peut-être n’était-il pas informé des travaux francophones de Pasteur ? Quoi qu’il en soit, il est intéressant de noter que, dix ans après la réfutation de la génération spontanée par Pasteur, il semble que Darwin y croyait encore. La conclusion demeure : la vie ne peut naître que du vivant. Ceci est désormais un des postulats de la biologie.

L’apparition de la vie sur terre reste une énigme

Si la vie ne peut pas commencer seule quelque part à partir de la matière inerte, la grande question se pose de savoir comment la vie a pu apparaître sur terre. Aujourd’hui, les évolutionnistes matérialistes expliquent comment la vie a « évolué », mais se gardent de dire comment elle est apparue sur terre. Le prix Nobel et professeur Jacques Monod, dans son très fameux livre Le Hasard et la Nécessité paru en 1970, reconnaît quelque chose de précieux pour le monde : « Mais le problème majeur, c’est l’origine du code génétique et du mécanisme de sa traduction. En fait, ce n’est pas d’un problème qu’il faudrait parler, mais plutôt d’une véritable énigme. »

Merci chère Rose pour ce résumé des diverses hypothèses.

Je trouve quant à moi que la création est parfaite, ou plutôt elle serait parfait sans l'homme.

Il y a des millions de planètes dans l'univers susceptibles d'accueillir la vie, j'espère que notre Créateur n'a pas commis la même erreur d'y mettre des hommes.

Pour revenir au sujet, la création est l'acte d'amour par excellence. Tout ce que Dieu a donné à l'homme: corps, conscience, subsistance, raison, partenaire, enfants, etc., sont un acte d'amour. Chaque battement de notre cœur, chaque souffle qu'on prend, chaque pas qu'on fait sur terre, chaque contraction de muscle, c'est par sa bonté et sa miséricorde que ça se fait. "Et si vous comptez les bienfaits d’Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (16:18). Rien de ce qui existe, même la souffrance et la mort, n'échappe à sa volonté et sa sagesse. Il a tout fait avec un sens et un but, notre création y compris: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" (23:115). De ce fait, l'homme a un devoir moral envers son Seigneur: ne pas le renier, ne pas lui associer d'autre divinité, une progéniture ou un alter ego, et croire en ses prophètes, tous sans exception.

Les premiers versets révélés au prophète Mohammed SAWS parlent de création:
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume,
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas."(Coran 96:1-5)

Abdel_Rahman a écrit:

Les premiers versets révélés au prophète Mohammed SAWS parlent de création:

"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume,
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas."(Coran 96:1-5)

Abdel_Rahman a écrit:

Pour revenir au sujet, la création est l'acte d'amour par excellence. Tout ce que Dieu a donné à l'homme: corps, conscience, subsistance, raison, partenaire, enfants, etc., sont un acte d'amour. Chaque battement de notre cœur, chaque souffle qu'on prend, chaque pas qu'on fait sur terre, chaque contraction de muscle, c'est par sa bonté et sa miséricorde que ça se fait. "Et si vous comptez les bienfaits d’Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (16:18). Rien de ce qui existe, même la souffrance et la mort, n'échappe à sa volonté et sa sagesse. Il a tout fait avec un sens et un but, notre création y compris: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" (23:115). De ce fait, l'homme a un devoir moral envers son Seigneur: ne pas le renier, ne pas lui associer d'autre divinité, une progéniture ou un alter ego, et croire en ses prophètes, tous sans exception.

Les premiers versets révélés au prophète Mohammed SAWS parlent de création:
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume,
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas."(Coran 96:1-5)

Je ne vois pas la création comme un acte d'amour, mon cher Abdel. En cela je ne suis pas très chrétienne sans doute. C'est plutôt l'observation et la réflexion qui me l'ont enseigné.

D'ailleurs les athées ne se privent pas de souligner que la somme des souffrances humaines et animales sur terres est telle qu'elle les a détournés de la foi, et d'autres disent qu'il y a plus de perversion que d'amour dans cet acte .

Car ceux qui soutiennent que c'est de l'amour ne semblent  que regarder un corps qui fonctionne, donc un corps jeune.
Et encore on oublie le nombre pharamineux des enfants martyres dans le monde des bébés qui meurent de faim et d'épidémies.
Dans la vie la jeunesse n'occupe qu'un tiers de la vie, les deux tiers restants  sont la saison des épreuves, maladies accidents et morts des siens, handicaps et infirmités, dégradation du corps.

C'est tellement vrai que le bouddhisme est fondé sur la souffrance, cette philosophie s'est mise en place pour éviter la souffrance grâce à une éducation de son mental.

Alors avec ces considérations je ne vois aucun but dans la création, pas l'amour en tout cas.

cailloubleu* a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Pour revenir au sujet, la création est l'acte d'amour par excellence. Tout ce que Dieu a donné à l'homme: corps, conscience, subsistance, raison, partenaire, enfants, etc., sont un acte d'amour. Chaque battement de notre cœur, chaque souffle qu'on prend, chaque pas qu'on fait sur terre, chaque contraction de muscle, c'est par sa bonté et sa miséricorde que ça se fait. "Et si vous comptez les bienfaits d’Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (16:18). Rien de ce qui existe, même la souffrance et la mort, n'échappe à sa volonté et sa sagesse. Il a tout fait avec un sens et un but, notre création y compris: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" (23:115). De ce fait, l'homme a un devoir moral envers son Seigneur: ne pas le renier, ne pas lui associer d'autre divinité, une progéniture ou un alter ego, et croire en ses prophètes, tous sans exception.

Les premiers versets révélés au prophète Mohammed SAWS parlent de création:
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume,
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas."(Coran 96:1-5)

Je ne vois pas la création comme un acte d'amour, mon cher Abdel. En cela je ne suis pas très chrétienne sans doute. C'est plutôt l'observation et la réflexion qui me l'ont enseigné.

D'ailleurs les athées ne se privent pas de souligner que la somme des souffrances humaines et animales sur terres est telle qu'elle les a détournés de la foi, et d'autres disent qu'il y a plus de perversion que d'amour dans cet acte .

Car ceux qui soutiennent que c'est de l'amour ne semblent  que regarder un corps qui fonctionne, donc un corps jeune.
Et encore on oublie le nombre pharamineux des enfants martyres dans le mondent des bébés qui meurent de faim et d'épidémies.
Dans la vie la jeunesse n'occupe qu'un tiers de la vie, les deux tiers restants  sont la saison des épreuves, maladies accidents et morts des siens, handicaps et infirmités, dégradation du corps.

C'est tellement vrai que le bouddhisme est fondé sur la souffrance, cette philosophie s'est mise en place pour éviter la souffrance grâce à une éducation de son mental.

Alors avec ces considérations je ne vois aucun but dans la création, pas l'amour en tout cas.

Je rajouterai une pointe de sadisme , puisque malgré ces souffrances , l'être suprême n'a qu'une obsession, celle d'être adore .
Ca colle pas

cailloubleu* a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Pour revenir au sujet, la création est l'acte d'amour par excellence. Tout ce que Dieu a donné à l'homme: corps, conscience, subsistance, raison, partenaire, enfants, etc., sont un acte d'amour. Chaque battement de notre cœur, chaque souffle qu'on prend, chaque pas qu'on fait sur terre, chaque contraction de muscle, c'est par sa bonté et sa miséricorde que ça se fait. "Et si vous comptez les bienfaits d’Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (16:18). Rien de ce qui existe, même la souffrance et la mort, n'échappe à sa volonté et sa sagesse. Il a tout fait avec un sens et un but, notre création y compris: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" (23:115). De ce fait, l'homme a un devoir moral envers son Seigneur: ne pas le renier, ne pas lui associer d'autre divinité, une progéniture ou un alter ego, et croire en ses prophètes, tous sans exception.

Les premiers versets révélés au prophète Mohammed SAWS parlent de création:
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume,
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas."(Coran 96:1-5)

Je ne vois pas la création comme un acte d'amour, mon cher Abdel. En cela je ne suis pas très chrétienne sans doute. C'est plutôt l'observation et la réflexion qui me l'ont enseigné.

D'ailleurs les athées ne se privent pas de souligner que la somme des souffrances humaines et animales sur terres est telle qu'elle les a détournés de la foi, et d'autres disent qu'il y a plus de perversion que d'amour dans cet acte .

Car ceux qui soutiennent que c'est de l'amour ne semblent  que regarder un corps qui fonctionne, donc un corps jeune.
Et encore on oublie le nombre pharamineux des enfants martyres dans le mondent des bébés qui meurent de faim et d'épidémies.
Dans la vie la jeunesse n'occupe qu'un tiers de la vie, les deux tiers restants  sont la saison des épreuves, maladies accidents et morts des siens, handicaps et infirmités, dégradation du corps.

C'est tellement vrai que le bouddhisme est fondé sur la souffrance, cette philosophie s'est mise en place pour éviter la souffrance grâce à une éducation de son mental.

Alors avec ces considérations je ne vois aucun but dans la création, pas l'amour en tout cas.

L'athéisme vu de cette façon est un nihilisme qui abandonne toute idée du moindre espoir pour justement ceux qui souffrent des façons que tu décris chère Caillou, les épreuves de la vie ne sont pas nécessairement un renoncement à la foi.

Le Prophète Mohammed a connu une existence où le malheur était présent depuis le début.

Il était déjà orphelin d'un père décédé avant sa naissance pour se retrouver encore orphelin à l'âge de 6 ans à la mort de sa mère. Il est recueilli par son grand-père paternel qu'il a aimé comme un père avant qu'il ne décède lui aussi puis par son oncle qu'il perd encore et pourtant on sait de lui qu'il a toujours été un homme de foi que ses épreuves n'ont pas affaibli.

Tu parles de Boudha mais le message de Jésus va à l'encontre de celui du boudhisme tel qu'il nous est parvenu, il faut aller au devant de ceux qui souffrent pour leur venir en aide et se réfugier dans l'athéisme n'est pas une solution pour eux ni pour nous et la compassion ne doit pas être vue comme une acceptation bienheureuse qui nous isole moralement et physiquement du malheur.

Ne crois pas que je juge les gens athées, mes parents l'étaient et je n'ai pas connu une vie aussi difficile que la leur pour les juger. Mon père a connu les deux guerres mondiales (le sien a disparu en 1914) et ma mère a connu l'exode alors que son père était au front, ce n'est qu'un aperçu de leurs épreuves et il y en a eu beaucoup d'autres alors que je suis né dans une ère de paix qui est une véritable oasis de tranquillité dans le monde et dans l'Histoire, pourtant j'ai eu un lot d'épreuves qui m'ont mené vers la foi alors que les mêmes événements en auraient menés d'autres à l'athéisme, de cela aussi j'en suis conscient.

Peut-être que le fait que mes parents ne m'ai jamais éduqué dans la foi y est pour quelque-chose car je n'ai jamais entendu à la maison parler d'un Dieu d'amour et je n'ai jamais associé une religion a un lien d'amour entre la créature et Le Créateur. L'idée que je m'en faisais était celle d'une vie éprouvante après laquelle viendrait le jugement de nos actes, une pensée finalement très catholique.

Aujourd'hui mon état d'esprit est beaucoup plus nuancé et même variable, j'apprends beaucoup au fil du temps et le musulman que je suis devenu est différent de celui que j'étais aux débuts de  ma conversion mais une chose où je n'ai pas changé sont mes sentiments pour ceux que tu as décrit dans leurs souffrances, la compassion a toujours été présente et j'ai aidé quand l'occasion se présentait, avant ma conversion et après, mais dénombrer les malheurs du monde pour nier les bienfaits de Dieu n'aidera pas ceux qui sont dans le malheur, hommes ou bêtes.

Le croyant est conscient des misères de ce monde et il y a un dicton chez les musulmans, je ne sais s'il repose sur un hadith ou si c'est une sagesse populaire, on dit que lorsque quelqu'un de bon décède, il se repose de ce monde et quand c'est quelqu'un de mauvais qui décède, le monde se repose de lui.

Skander a écrit:

Bonjour frère Skander.

cailloubleu* a écrit:

Je ne vois pas la création comme un acte d'amour, mon cher Abdel. En cela je ne suis pas très chrétienne sans doute. C'est plutôt l'observation et la réflexion qui me l'ont enseigné.

D'ailleurs les athées ne se privent pas de souligner que la somme des souffrances humaines et animales sur terres est telle qu'elle les a détournés de la foi, et d'autres disent qu'il y a plus de perversion que d'amour dans cet acte .

Car ceux qui soutiennent que c'est de l'amour ne semblent  que regarder un corps qui fonctionne, donc un corps jeune.
Et encore on oublie le nombre pharamineux des enfants martyres dans le mondent des bébés qui meurent de faim et d'épidémies.
Dans la vie la jeunesse n'occupe qu'un tiers de la vie, les deux tiers restants  sont la saison des épreuves, maladies accidents et morts des siens, handicaps et infirmités, dégradation du corps.

C'est tellement vrai que le bouddhisme est fondé sur la souffrance, cette philosophie s'est mise en place pour éviter la souffrance grâce à une éducation de son mental.

Alors avec ces considérations je ne vois aucun but dans la création, pas l'amour en tout cas.

Sachez que Dieu fait les choses comme il veut Lui, pas comme vous voulez vous. Il a Science et le Pouvoir, tandis que que vous n'avez rien. Il voit tout l'image du monde tandis que vous ne voyez même pas le pixel dans lequel vous êtes coincée. Rappelez-vous ce que dit Romains 9:20: "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"

La vie ici-bas a des hauts... et des bas! Cependant, elle mérite certainement d'être vécue. "Ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit" pour citer Maupassant. La vieillesse, la maladie, la pauvreté, etc. sont une miséricorde pour celui qui sait raisonner. Si Dieu offre ce sursis à l'homme (ses années de vieillesse) avant de mourir, c'est pour l'amener à réfléchir sur son sort et revenir vers Lui. C'est pour qu'il reconnaisse ses limites, se repente et se corrige. Tant qu'il y a de la vie, il a de l'espoir et la possibilité de pardon. Il faut savoir une chose, l'être humain ne se remet sérieusement en question que lorsqu'il est confronté à la souffrance et aux incertitudes. Il ne se pose des questions sur son devenir que lorsqu'il est devant la douleur et la mort. Le fait, cailloubleu*, que vous vous vous posez des questions et cherchez à connaitre la vérité -car confrontée aux épreuves de ce monde comme le reste des hommes- c'est par miséricorde divine envers vous. Si l'homme avait tout: santé, richesses, jeunesse, femmes, vie éternelle, etc., et nulle épreuve, il serait un candidat idéal pour l'enfer. Pourqoi? Parce que rien ne l'incitera à chercher et à connaitre son Seigneur. Rappelez-vous ce que disait Jésus à propos de l'homme riche: "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

Pour le paradis, ça se mérite: il faut être digne pour y aller. Il faut se remettre en question, faire des efforts, être droit et bon dans la vie, etc. Sinon, ce serait le repère des scélérats et des hypocrites. Pour ce qui est du croyant, les épreuves sont aussi pour l'élever et le purifier. Ainsi, il rencontrera son Seigneur lavé de tout péché. Ibn al-Qayyim écrivait "Quand Allah Transcendant veut du bien à Son serviteur, Il l’abreuve d'épreuves appropriées à son état pour absorber ses affections ruineuses. Quand Il l’en a bien débarrassé, Il le rend digne d’être promus au plus noble grade pouvant être atteint ici-bas, la servitude, et de recevoir la meilleure récompense dans l’au-delà, c’est-à-dire l’accès à Sa proximité et Sa vision."

Skander a écrit:

L'athéisme vu de cette façon est un nihilisme qui abandonne toute idée du moindre espoir pour justement ceux qui souffrent des façons que tu décris chère Caillou, les épreuves de la vie ne sont pas nécessairement un renoncement à la foi.

C'est en effet une réaction désespérée autodestructrice. C'est pourquoi il faut envisager une solution quand on est dans ce cas, la solution de dons de soi dont parlait Simon est très efficace.

Citation :

Tu parles de Boudha mais le message de Jésus va à l'encontre de celui du boudhisme tel qu'il nous est parvenu, il faut aller au devant de ceux qui souffrent pour leur venir en aide et se réfugier dans l'athéisme n'est pas une solution pour eux ni pour nous et la compassion ne doit pas être vue comme une acceptation bienheureuse qui nous isole moralement et physiquement du malheur.

Les bouddhistes ne mentionnent pas Dieu car de leur point de vue c'est une spéculation qui n'apporte pas de solution concrète. Mes infos sont contradictoires sur ce sujet. J'ai l'impression que le bouddhisme admet la croyance privée aussi bien que l'incroyance.
Mais une chose est sûre ils cultivent la compassion à un haut niveau et elle fait même partie de leurs thérapies favorites.
Sans amour ni compassion pour tous les êtres pas de bouddhisme.
D'ailleurs regarde la méditation de tonglen

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Je la pratique un peu et c'est très puissant.

Citation :

Peut-être que le fait que mes parents ne m'ai jamais éduqué dans la foi y est pour quelque-chose car je n'ai jamais entendu à la maison parler d'un Dieu d'amour et je n'ai jamais associé une religion a un lien d'amour entre la créature et Le Créateur. L'idée que je m'en faisais était celle d'une vie éprouvante après laquelle viendrait le jugement de nos actes, une pensée finalement très catholique.

Je croyais que c'était très musulman  

Je ne vois pas d'idée catholique là-derrière (je ne suis pas catholique perso) enfin ce n'est pas l'idée que je me faisais des catholiques, mais c'est sûrement un point de vue qu'on trouve chez des classes défavorisées qui ont traversé une vie de travail,  sans répit et sans récompense, sans trois sous à transmettre à leurs enfants.
Dans une société croyante où tout le monde s'épuise au travail jusqu'à la mort puis après vient la menace du jugement, c'est assez désespérant ou il faut une foi bien trempée.

Citation :

Aujourd'hui mon état d'esprit est beaucoup plus nuancé et même variable, j'apprends beaucoup au fil du temps et le musulman que je suis devenu est différent de celui que j'étais aux débuts de  ma conversion mais une chose où je n'ai pas changé sont mes sentiments pour ceux que tu as décrit dans leurs souffrances, la compassion a toujours été présente et j'ai aidé quand l'occasion se présentait, avant ma conversion et après, mais dénombrer les malheurs du monde pour nier les bienfaits de Dieu n'aidera pas ceux qui sont dans le malheur, hommes ou bêtes.

Citation :

il y a un dicton chez les musulmans, je ne sais s'il repose sur un hadith ou si c'est une sagesse populaire, on dit que lorsque quelqu'un de bon décède, il se repose de ce monde et quand c'est quelqu'un de mauvais qui décède, le monde se repose de lui.

Excellent

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

L'athéisme vu de cette façon est un nihilisme qui abandonne toute idée du moindre espoir pour justement ceux qui souffrent des façons que tu décris chère Caillou, les épreuves de la vie ne sont pas nécessairement un renoncement à la foi.

C'est en effet une réaction désespérée autodestructrice. C'est pourquoi il faut envisager une solution quand on est dans ce cas, la solution de dons de soi dont parlait Simon est très efficace.

Citation :

Tu parles de Boudha mais le message de Jésus va à l'encontre de celui du boudhisme tel qu'il nous est parvenu, il faut aller au devant de ceux qui souffrent pour leur venir en aide et se réfugier dans l'athéisme n'est pas une solution pour eux ni pour nous et la compassion ne doit pas être vue comme une acceptation bienheureuse qui nous isole moralement et physiquement du malheur.

Les bouddhistes ne mentionnent pas Dieu car de leur point de vue c'est une spéculation qui n'apporte pas de solution concrète. Mes infos sont contradictoires sur ce sujet. J'ai l'impression que le bouddhisme admet la croyance privée aussi bien que l'incroyance.
Mais une chose est sûre ils cultivent la compassion à un haut niveau et elle fait même partie de leurs thérapies favorites.
Sans amour ni compassion pour tous les êtres pas de bouddhisme.
D'ailleurs regarde la méditation de tonglen

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Je la pratique un peu et c'est très puissant.

Citation :

Peut-être que le fait que mes parents ne m'ai jamais éduqué dans la foi y est pour quelque-chose car je n'ai jamais entendu à la maison parler d'un Dieu d'amour et je n'ai jamais associé une religion a un lien d'amour entre la créature et Le Créateur. L'idée que je m'en faisais était celle d'une vie éprouvante après laquelle viendrait le jugement de nos actes, une pensée finalement très catholique.

Je croyais que c'était très musulman  

Je ne vois pas d'idée catholique là-derrière (je ne suis pas catholique perso) enfin ce n'est pas l'idée que je me faisais des catholiques, mais c'est sûrement un point de vue qu'on trouve chez des classes défavorisées qui ont traversé une vie de travail,  sans répit et sans récompense, sans trois sous à transmettre à leurs enfants.
Dans une société croyante où tout le monde s'épuise au travail jusqu'à la mort puis après vient la menace du jugement, c'est assez désespérant ou il faut une foi bien trempée.

Citation :

Aujourd'hui mon état d'esprit est beaucoup plus nuancé et même variable, j'apprends beaucoup au fil du temps et le musulman que je suis devenu est différent de celui que j'étais aux débuts de  ma conversion mais une chose où je n'ai pas changé sont mes sentiments pour ceux que tu as décrit dans leurs souffrances, la compassion a toujours été présente et j'ai aidé quand l'occasion se présentait, avant ma conversion et après, mais dénombrer les malheurs du monde pour nier les bienfaits de Dieu n'aidera pas ceux qui sont dans le malheur, hommes ou bêtes.

Citation :

il y a un dicton chez les musulmans, je ne sais s'il repose sur un hadith ou si c'est une sagesse populaire, on dit que lorsque quelqu'un de bon décède, il se repose de ce monde et quand c'est quelqu'un de mauvais qui décède, le monde se repose de lui.

Excellent

Ce dicton est excellent

Abdel_Rahman a écrit:

Vous avez une conception trop pessimiste des choses. Vous n'êtes d'ailleurs pas la seule, une grande partie des chrétiens pensent la même chose. L'autre jour, sur un autre forum, des chrétiens me disaient que le fait d'être sur terre, c'est une punition divine!! La doctrine du péché originel est certainement pour quelque chose dans cette perception catastrophiste...

Nous vivons dans une société athée de sorte que les limites ne sont jamais tranchées entre les divers degrés de foi. Je reconnais que ma foi est devenue très fluctuante, ce que vous prenez pour une position catholique n'est peut-être qu'une position catholique matinée d'athéisme.

Citation :

Sachez que Dieu fait les choses comme il veut Lui, pas comme vous voulez vous. Il a Science et le Pouvoir, tandis que que vous n'avez rien. Il voit tout l'image du monde tandis que vous ne voyez même pas le pixel dans lequel vous êtes coincée. Rappelez-vous ce que dit Romains 9:20: "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"

En effet c'est très musulman de penser cela, le Dieu chrétien est beaucoup plus proche des hommes et il admet la discussion, ce n'est pas nouveau avec Jésus, il y a des discussions dans l'AT aussi entre l'Eternel et des prophètes, les prophètes réussissent parfois à changer l'intention de Dieu, il y a échange et débat entre l'homme et Dieu, vous pouvez en voir un autre signe dans le nom de Père que les chrétiens donnent à Dieu.
Cela ressemble plus à des rapports familiaux, ce n'est pas du tout l'idée que Dieu fait tout ce qu'il veut.

Peut-être que Dieu a la capacité de faire ce qu'il veut, mais nous supposons toujours qu'il va faire une chose éthique et juste et non pas de seulement faire ses quatre volontés

Et le raisonnement ne changera pas les choses car cette vision de Dieu a été absorbée depuis notre enfance, un dieu qui ne le ferait pas serait un Dieu étranger.

Citation :

Tant qu'il y a de la vie, il a de l'espoir et la possibilité de pardon. Il faut savoir une chose, l'être humain ne se remet sérieusement en question que lorsqu'il est confronté à la souffrance et aux incertitudes. Il ne se pose des questions sur son devenir que lorsqu'il est devant la douleur et la mort. Le fait, cailloubleu*, que vous vous vous posez des questions et cherchez à connaitre la vérité -car confrontée aux épreuves de ce monde comme le reste des hommes- c'est par miséricorde divine envers vous. Si l'homme avait tout: santé, richesses, jeunesse, femmes, vie éternelle, etc., et nulle épreuve, il serait un candidat idéal pour l'enfer. Pourqoi? Parce que rien ne l'incitera à chercher et à connaitre son Seigneur. Rappelez-vous ce que disait Jésus à propos de l'homme riche: "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

Sur ce point vous avez parfaitement raison et nous atteignons notre dimension humaine que confrontés à l'épreuve.

Cependant parfois l'épreuve est donné à des innocents doux et charitables et les injustes violents et colériques n'y sont pas soumis, et souvent aussi la violence de l'épreuve est démesurée par rapport au bénéfice et apparaît carrément injuste.

Citation :

Pour finir, l'une des raisons qui m'ont amené à vers l'islam et non vers le christianisme, c'est le fait que ce dernier traite la question de la souffrance, du péché, de la mort, etc. de façon incompatible avec la réalité.

A quoi faites-vous allusion, je ne vois que des similitudes?

Encore une fois ne confondez pas les individus que vous rencontrez avec la religion, le christianisme européen chez les individus est devenu moins concrets que chez les maghrébins qui ont introduit l'islam en France.
C'est plutôt un niveau d'abstraction qu'un niveau de dogme.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Peut-être que le fait que mes parents ne m'aient jamais éduqué dans la foi y est pour quelque-chose car je n'ai jamais entendu à la maison parler d'un Dieu d'amour et je n'ai jamais associé une religion a un lien d'amour entre la créature et Le Créateur. L'idée que je m'en faisais était celle d'une vie éprouvante après laquelle viendrait le jugement de nos actes, une pensée finalement très catholique.

Je croyais que c'était très musulman  

Je ne vois pas d'idée catholique là-derrière (je ne suis pas catholique perso) enfin ce n'est pas l'idée que je me faisais des catholiques, mais c'est sûrement un point de vue qu'on trouve chez des classes défavorisées qui ont traversé une vie de travail,  sans répit et sans récompense, sans trois sous à transmettre à leurs enfants.

Si la religion Catholique était pratiquement absente de chez moi, elle ne l'était pas de mes copains d'alors qui allaient tous au catéchisme et qui m'invitaient souvent à la Communion ou la Confirmation, et puis j'entendais les adultes et leur fatalisme devant les épreuves, c'était dans les années soixante, c'était aussi cela mes "sixties"

J'ai grandi dans le quartier marseillais de Saint Julien, un petit quartier isolé du 12ème arrondissement où les hommes étaient inscrit à a CGT et au parti communiste et les femmes et les enfants allaient à confesse, c'était presque le petit monde de Don Camillo et je te donne mon idée Catholique due à mon vécu de cette époque et qui est celle du "terrain", elle était beaucoup plus visible que maintenant et il n'était pas rare de rencontrer la soutane noire du curé qui me fichait la frousse, enfin au début

Il serait intéressant que les Catholiques du forum donnent leur impression de jeunesse, surtout si elles remontent un peu loin.

Cette époque est révolue et le quartier est habité de plus en plus par des bobos marseillais qui se sont rendu compte que sa faible altitude au dessus de la vallée de l'Huveaune en font un des endroits les plus sains et avec un panorama des plus extraordinaire de la ville.

Abdel_Rahman a écrit:

Skander a écrit:

Bonjour frère Skander.

cailloubleu* a écrit:

Je ne vois pas la création comme un acte d'amour, mon cher Abdel. En cela je ne suis pas très chrétienne sans doute. C'est plutôt l'observation et la réflexion qui me l'ont enseigné.

D'ailleurs les athées ne se privent pas de souligner que la somme des souffrances humaines et animales sur terres est telle qu'elle les a détournés de la foi, et d'autres disent qu'il y a plus de perversion que d'amour dans cet acte .

Car ceux qui soutiennent que c'est de l'amour ne semblent  que regarder un corps qui fonctionne, donc un corps jeune.
Et encore on oublie le nombre pharamineux des enfants martyres dans le mondent des bébés qui meurent de faim et d'épidémies.
Dans la vie la jeunesse n'occupe qu'un tiers de la vie, les deux tiers restants  sont la saison des épreuves, maladies accidents et morts des siens, handicaps et infirmités, dégradation du corps.

C'est tellement vrai que le bouddhisme est fondé sur la souffrance, cette philosophie s'est mise en place pour éviter la souffrance grâce à une éducation de son mental.

Alors avec ces considérations je ne vois aucun but dans la création, pas l'amour en tout cas.

Sachez que Dieu fait les choses comme il veut Lui, pas comme vous voulez vous. Il a Science et le Pouvoir, tandis que que vous n'avez rien. Il voit tout l'image du monde tandis que vous ne voyez même pas le pixel dans lequel vous êtes coincée. Rappelez-vous ce que dit Romains 9:20: "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"

La vie ici-bas a des hauts... et des bas! Cependant, elle mérite certainement d'être vécue. "Ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit" pour citer Maupassant. La vieillesse, la maladie, la pauvreté, etc. sont une miséricorde pour celui qui sait raisonner. Si Dieu offre ce sursis à l'homme (ses années de vieillesse) avant de mourir, c'est pour l'amener à réfléchir sur son sort et revenir vers Lui. C'est pour qu'il reconnaisse ses limites, se repente et se corrige. Tant qu'il y a de la vie, il a de l'espoir et la possibilité de pardon. Il faut savoir une chose, l'être humain ne se remet sérieusement en question que lorsqu'il est confronté à la souffrance et aux incertitudes. Il ne se pose des questions sur son devenir que lorsqu'il est devant la douleur et la mort. Le fait, cailloubleu*, que vous vous vous posez des questions et cherchez à connaitre la vérité -car confrontée aux épreuves de ce monde comme le reste des hommes- c'est par miséricorde divine envers vous. Si l'homme avait tout: santé, richesses, jeunesse, femmes, vie éternelle, etc., et nulle épreuve, il serait un candidat idéal pour l'enfer. Pourqoi? Parce que rien ne l'incitera à chercher et à connaitre son Seigneur. Rappelez-vous ce que disait Jésus à propos de l'homme riche: "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

Pour le paradis, ça se mérite: il faut être digne pour y aller. Il faut se remettre en question, faire des efforts, être droit et bon dans la vie, etc. Sinon, ce serait le repère des scélérats et des hypocrites. Pour ce qui est du croyant, les épreuves sont aussi pour l'élever et le purifier. Ainsi, il rencontrera son Seigneur lavé de tout péché. Ibn al-Qayyim écrivait "Quand Allah Transcendant veut du bien à Son serviteur, Il l’abreuve d'épreuves appropriées à son état pour absorber ses affections ruineuses. Quand Il l’en a bien débarrassé, Il le rend digne d’être promus au plus noble grade pouvant être atteint ici-bas, la servitude, et de recevoir la meilleure récompense dans l’au-delà, c’est-à-dire l’accès à Sa proximité et Sa vision."

Évidemment que dieu fait les choses comme il veut , mais c'est peut-être lui trouver une excuse au vu de se qui est mal fait .
N'ayant aucune explication , il reste la facilité , dieu fait se qu'il veut .
Il suffit de rentrer dans un hôpital pour enfants cancéreux et de voir tomber cette logique d'un Dieu plein de miséricorde et de bonté .
Et se Poser la simple question Pourquoi !
Je ne vais pas étaler toutes les souffrances de la terre , car il y en a trop ..
Mais juste demander pourquoi !
Un test ? Il faut tester un enfant ? , On va me dire non les parents .
C'est déjà une injustice de faire souffrir les parents
En fait il y a aucune logique
La souffrance peut aussi amener l'humain qui n'a rien à se reprocher du rejet pur et simple de Dieu .
Les juifs disent :
Quelques années de souffrances ne pèsent en rien face à une éternité de bonheur .
C'est vrai , mais encore faut il rentrer au paradis s'il existe .
Et s'il est voué à l'enfer terrestre et éternel , n'aurait il pas mieux valu qu'il ne vienne jamais au Monde.
Ca c'est une certitude ..
L'homme a au fil des siècles a sut trouvé des excuses a son Dieu d'amour ..
Il peut en être remercié .
Je crois plutôt a un Dieu créateur qui une fois les lois de la nature établis , laisse faire et regarde !!

Injuste de faire souffrir les parents en utilisant leur enfant .
J'avais efface une ligne

gerard2007 a écrit:

Injuste de faire souffrir les parents en utilisant leur enfant .
J'avais efface une ligne

Les enfants cancéreux sont tels des anges
Ça peut rassurer de dire ça
Mais on peut le voir comme ça
Oui des anges à la mission rapide sur Terre

cailloubleu* a écrit:

En effet c'est très musulman de penser cela, le Dieu chrétien est beaucoup plus proche des hommes et il admet la discussion, ce n'est pas nouveau avec Jésus, il y a des discussions dans l'AT aussi entre l'Eternel et des prophètes, les prophètes  réussissent parfois à changer l'intention de Dieu, il y a échange et débat entre l'homme et Dieu,  vous pouvez en voir un autre signe dans le nom de Père que les chrétiens donnent à Dieu.
Cela ressemble plus à des rapports familiaux, ce n'est pas du tout l'idée que Dieu fait tout ce qu'il veut.

Pour ma part, il y a plus d'interaction entre Dieu et l'homme en islam que dans toute autre religion. Venir à sa rencontre cinq fois par jour ou plus, pour le prier, lui parler, l'invoquer, rechercher son agrément, etc, c'est du concret, pas des paroles en l'air. Il nous est recommandé d'invoquer son nom, le remercier, le louer, etc. à chaque fois qu'on le peut: à notre réveil, à notre sommeil, à nos repas, à nos fêtes (le mariage par exemple est conclu en islam en récitant la Fatiha, sourate où l'on glorifie Dieu), pendant nos malheurs, etc. Personnellement, si j'ai appris à aimer Dieu, c'est grâce l'islam. C'est la seule religion qui à Lui accorder la place qu'il Lui sied.

Pour le nom "Père", Dieu est une question de conception correcte avant tout, pas d'appellations. Les noms n'importent que s'ils nous permettent d'avoir la bonne conception de Lui. L'islam préfère garder la notion de divinité (Allah), de grandeur, d'élévation et de perfection, etc. en parlant de Lui. Ce à quoi font référence ses noms et attributs. Ce qui nous rapproche de Lui, ce n'est pas l'appeler Père, mais l'écouter, lui obéir, être sincère avec Lui, l'adorer, ne pas le prendre pour ce qu'il n'est pas (une trinité), etc. Bref, c'est une question de bonne conception, de foi, d'authenticité et de sincérité avec Dieu, pas de paroles et d'apparences. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs: avoir de se croire proche de Dieu, il faut d'abord l'écouter et lui obéir.

Citation :

Et le raisonnement ne changera pas les choses car cette vision de Dieu a été absorbée depuis notre enfance, un dieu qui ne le ferait pas serait un Dieu étranger.

Désolé de vous le rappeler, mais le dieu du christianisme est un dieu complètement étranger à la conception qu'ont les juifs de Lui. Il ne faut donc pas parler comme si le christianisme était la norme et le reste des religions sont l'exception.

gerard a écrit:

Il suffit de rentrer dans un hôpital pour enfants cancéreux et de voir tomber cette logique d'un Dieu plein de miséricorde et de bonté .

Le pire dans l'histoire, c'est que si ces enfants meurent, il vont directement en enfer dans le christianisme, car porteurs du péché originel. Ce qui n'est pas le cas en islam. Leur cancer et leur souffrance sont également la conséquence de ce péché initial que dieu n'a pas su pardonné. À la première erreur qu'a faite sa créature (Adam), il a fait abattre sur elle maux, mort, souffrance et malheurs... J'estime qu'il ne faut pas cette vision défaitiste et pessimiste des choses. Un hôpital pour enfants cancéreux est l'endroit où la miséricorde de Dieu est plus proche des hommes qu'ailleurs. Il faut avoir cependant des yeux pour le voir.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Peut-être que le fait que mes parents ne m'ai jamais éduqué dans la foi y est pour quelque-chose car je n'ai jamais entendu à la maison parler d'un Dieu d'amour et je n'ai jamais associé une religion a un lien d'amour entre la créature et Le Créateur. L'idée que je m'en faisais était celle d'une vie éprouvante après laquelle viendrait le jugement de nos actes, une pensée finalement très catholique.

Je croyais que c'était très musulman  

Je ne vois pas d'idée catholique là-derrière (je ne suis pas catholique perso) enfin ce n'est pas l'idée que je me faisais des catholiques, mais c'est sûrement un point de vue qu'on trouve chez des classes défavorisées qui ont traversé une vie de travail,  sans répit et sans récompense, sans trois sous à transmettre à leurs enfants.
Dans une société croyante où tout le monde s'épuise au travail jusqu'à la mort puis après vient la menace du jugement, c'est assez désespérant ou il faut une foi bien trempée.

Et ce n'est pas du tout catholique, quoi qu'en ait pu en penser notre frère Skander. Le jugement n'est pas ce que l'on croit faussement, mais le choix devant Jésus présent à l'heure de notre mort : ou accepter de se purifier par la conscience de ses péchés et de ses conséquences, soit le refus de cette purification et alors c'est l'enfer, c'est-à-dire l'absence pour l'éternité de la Amour de Dieu.

Nous sommes libres : on ne cesse de faire des choix et cela juqu'à l'heure de notre mort. Lorsqu’on fait l’inventaire de sa journée, que constate-t-on ? Ce que nous avons fait, nous aurions très bien pu ne pas le faire. Et précisément, dans le "j’aurai pu… ", se glisse la question du sens. Cela a du sens de se lever le matin, à condition que nous le choisissions : en revanche, dès lors que nous nous sentons contraints, que nous ne percevons plus les raisons pour lesquelles nous le faisons, la tristesse monte. Or nous croyons souvent, et à tort, agir sous le coup de l’obligation : "Je me lève pour aller travailler parce que je n’ai pas le choix, je lis tous ces mails parce qu’il le faut bien, je range tout ce bazar parce que sans moi rien ne bougera… " En réalité, on pourrait se soustraire à tout cela : nous ne sommes pas des parpaings pris dans un mur !

Sachons que le sens de nos journées, et ultimement de notre vie est arrimé à ce cadeau qui nous est fait : la liberté. Les parpaings ne se posent pas cette question, mais pas davantage semble-t-il, les castors lorsqu’ils empilent les branches qui formeront leurs barrages, et pas davantage mon ordinateur lorsqu’il se met en veille jusqu’au lendemain… Tous sont programmés. Nous autres, humains, fixons nous-mêmes nos objectifs. Quitte à se tromper d’ailleurs… Et cela jusqu'à l'heure de notre mort, celle-ci y compris.


Cordialement

Abdel_Rahman a écrit:

Le pire dans l'histoire, c'est que si ces enfants meurent, il vont directement en enfer dans le christianisme, car porteurs du péché originel. Ce qui n'est pas le cas en islam.

En enfer, jamais de la vie, mais autrefois on pensait qu'ils allaient dans les limbes qui sont si proches du Paradis.

Mais depuis quelque temps les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Dans un document adopté avec l'accord du pape Benoît XVI, la commission théologique internationale du Vatican a conclu qu'il existe «des bases théologiques et liturgiques sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés». L'idée des limbes reflète «une vision trop restrictive du salut», ont-ils tranché.

Cet avis autorisé prend le contre-pied de plusieurs siècles de croyance sur l'existence des limbes («bordure» en latin), un lieu situé entre l'enfer et le paradis où avaient été relégués les bébés morts non baptisés.

Le document de la commission, dont quelques extraits en anglais ont été publiés samedi sur le site de l'agence américaine Catholic News Service (CNS), n'a pas encore été diffusé in extenso par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs semaines, a précisé à l'AFP un de ses membres, l'archevêque de Dijon (France) Roland Minnerath.

Dieu est miséricordieux et «veut que tous les enfants soient sauvés», ont estimé les théologiens, réunis sous la présidence du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Américain William John Levada.

Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde «sur une pieuse espérance» plus que sur «une certitude avérée».

En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, devenu pape Benoît XVI, s'était déjà déclaré partisan «à titre personnel» de l'abandon de «l'hypothèse» de l'existence des limbes.

Celle-ci s'est ébauchée au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre à la quadrature du cercle: puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.

Les limbes sont définies au XIIIe siècle, sans emporter l'adhésion de tous, et particulièrement des mères désespérées de perdre un enfant en bas âge sans avoir le réconfort de le savoir au paradis.

Malgré le recul de la mortalité infantile, le sujet reste d'une actualité brûlante pour l'Église catholique, confrontée à la pratique de l'avortement et à la baisse constante du nombre de baptêmes d'enfants. La commission théologique internationale s'était saisie du dossier dans son programme de travail des années 2004-05.

rosedumatin a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Le pire dans l'histoire, c'est que si ces enfants meurent, il vont directement en enfer dans le christianisme, car porteurs du péché originel. Ce qui n'est pas le cas en islam.

En enfer, jamais de la vie, mais dans les limbes qui sont si proches du Paradis.

Et que faites vous de l'avis des Pères de l'Eglise, Saint-Augustin notamment? Que faites-vous du concile de Trente qui vous dit que l'enfant non baptisé est pêcheurs:

"Si quelqu'un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère, doivent être baptisés, même s'ils viennent de parents baptisés, ou bien dit qu'ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu'ils ne portent rien du péché originel venant d'Adam qu'il est nécessaire d'expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d'où il suit que pour eux la formule du baptême pour la rémission des péchés n'a pas un sens vrai, mais faux: qu'il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l'Apôtre : Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui, si ce n'est comme l'a toujours compris l'Église catholique répandue en tous lieux. C'est en effet à cause de cette règle de foi venant de la tradition des apôtres que même les tout-petits, qui n'ont pu encore commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qu'ils ont contracté par la génération. En effet nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, ne peut entrer dans le royaume de Dieu."

Citation :

Mais depuis quelque temps les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Justement, l'Eglise catholique a changé d'avis et a considéré que cette conception est peu séduisante. Elle a commencé alors à parler dernièrement d' "espérance de salut" pour les tous petits. Voir le Catéchisme de l'Église Catholique.

Citation :

Celle-ci s'est ébauchée au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre à la quadrature du cercle: puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.

Cet enseignement contredit totalement celui de Jésus. Dans le NT, il a fait venir à lui des enfants et dit aux hommes qu'ils veulent le royaume de Dieu des cieux, ils doivent leur ressembler. Il avait une conception islamique des choses:

"Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le Royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas." Marc 10 ; 13-16

Abdel_Rahman a écrit:

Pour ma part, il y a plus d'interaction entre Dieu et l'homme en islam que dans toute autre religion. Venir à sa rencontre cinq fois par jour ou plus, pour le prier, lui parler, l'invoquer, rechercher son agrément, etc, c'est du concret, pas des paroles en l'air. Il nous est recommandé d'invoquer son nom, le remercier, le louer, etc. à chaque fois qu'on le peut: à notre réveil, à notre sommeil, à nos repas, à nos fêtes (le mariage par exemple est conclu en islam en récitant la Fatiha, sourate où l'on glorifie Dieu), pendant nos malheurs, etc. Personnellement, si j'ai appris à aimer Dieu, c'est grâce l'islam. C'est la religion qui à Lui accorder la place qu'il Lui sied.

Tu viens à sa rencontre, oui, un chrétien le fait aussi ce n'est pas ce qui fait la différence, je parlais moi de la "réponse" de Dieu montrant qu'il y a dialogue. On sait que c'est théoriquement possible puisque les écritures en parlent.

Citation :

Pour le nom "Père", Dieu est une question de conception correcte avant tout, pas d'appellations

.

Pas d'accord mon cher Abdel, car l'appellation met en évidence le type de  relation, ton pseudo c'est Abdel alors qu'un chrétien se sentirait "fils" de Dieu.

Citation :

Les noms n'importent que s'ils nous permettent d'avoir la bonne conception de Lui. L'islam préfère garder la notion de divinité (Allah), de grandeur, d'élévation et de perfection, etc. en parlant de Lui. Ce à quoi font référence ses noms et attributs. Ce qui nous rapproche de Lui, ce n'est pas l'appeler Père, mais l'écouter, lui obéir, être sincère avec Lui, l'adorer, ne pas le prendre pour ce qu'il n'est pas (une trinité), etc. Bref, c'est une question de bonne conception, de foi, d'authenticité et de sincérité avec Dieu, pas de paroles et d'apparences.

Je n'appellerais pas ça "bon" ou "mauvais" mais autre

Et c'est cet "autre" conception qui fait qu'on ne se comprend pas. Quant à trinité,  je ne suis pas trinitaire, ce qui ne m'empêche pas de ressentir ce "notre Père qui est aux cieux".

Citation :

Désolé de vous le rappeler, mais le dieu du christianisme est un dieu complètement étranger à la conception qu'ont les juifs de Lui. Il ne faut donc pas parler comme si le christianisme était la norme et le reste des religions sont l'exception.

Mais mon cher Abdel tu en fais autant avec l'Islam, ni toi ni moi ne sommes juifs.

gerard a écrit:

Il suffit de rentrer dans un hôpital pour enfants cancéreux et de voir tomber cette logique d'un Dieu plein de miséricorde et de bonté .

Citation :

Le pire dans l'histoire, c'est que si ces enfants meurent, il vont directement en enfer dans le christianisme, car porteurs du péché originel. Ce qui n'est pas le cas en islam

Ce n'est pas vrai tu as lu les fausses infos, l'âme d'un enfant ne va en aucun cas en enfer.

J'hésite entre le paradis immédiat et l'attente du jugement puis le paradis, il faudrait demander à un catholique comme Pétunia, Rosedumatin, Mario, Lucie, Bernard. Mais l'enfer est exclu.

Citation :

Un hôpital pour enfants cancéreux est l'endroit où la miséricorde de Dieu est plus proche des hommes qu'ailleurs. Il faut avoir cependant des yeux pour le voir.

Ce ne sont que des mots, la première miséricorde serait qu'il n'y ait pas d'enfants cancéreux.

Abdel_Rahman a écrit:

rosedumatin a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Le pire dans l'histoire, c'est que si ces enfants meurent, il vont directement en enfer dans le christianisme, car porteurs du péché originel. Ce qui n'est pas le cas en islam.

En enfer, jamais de la vie, mais dans les limbes qui sont si proches du Paradis.

Et que faites vous de l'avis des Pères de l'Eglise, Saint-Augustin notamment? Que faite vous du concile de Trente qui vous dit que l'enfant non baptisé est pêcheur.

La richesse de l'Eglise catholique est de savoir et pouvoir évoluer. Les pensées changent et le Catholicisme sait s'adapter. Après le concile de Trente que tu cites il y a eu d'autres conciles dont le concile Vatican 2 ; et concernant les limbes tu peux relire ce que j'en ai dit un peu plus haut avec la commission théologique internationale du Vatican.

Cordialement.

rosedumatin a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

Et que faites vous de l'avis des Pères de l'Eglise, Saint-Augustin notamment? Que faite vous du concile de Trente qui vous dit que l'enfant non baptisé est pêcheur.

La richesse de l'Eglise catholique est de savoir et pouvoir évoluer. Les pensées changent et le Catholicisme sait s'adapter. Après le concile de Trente que tu cites il y a eu d'autres conciles dont le concile Vatican 2 ; et concernant les limbes tu peux relire ce que j'en ai dit un peu plus haut avec  la commission théologique internationale du Vatican.

Cordialement.

Ce qui n'est pas le cas du Coran qui est immuable. Lisons la sourate 7 (el Araf = les limbes)

rosedumatin a écrit:

La richesse de l'Eglise catholique est de savoir et pouvoir évoluer. Les pensées changent et le Catholicisme sait s'adapter. Après le concile de Trente que tu cites il y a eu d'autres conciles dont le concile Vatican 2 ; et concernant les limbes tu peux relire ce que j'en ai dit un peu plus haut avec  la commission théologique internationale du Vatican.

Cordialement.

L'un des critères pour distinguer les dogmes vrais et authentiques des faux en islam est leur immutabilité: ils ne changent pas d'époque en époque ou au gré des envies et des conciles. Le fait que cette question de péché originel ne soit pas biblique (Jésus n'a jamais évoqué Adam dans les évangiles, Paul le fait par contre) et a évolué est chose révélatrice.

Comme je vous l'ai dit, cet enseignement contredit totalement celui de Jésus. Dans Marc 10 ; 13-16, il a fait venir à lui des enfants et a dit aux hommes que s'ils veulent le royaume des cieux, ils doivent leur ressembler. Il avait une conception musulmane des choses. Un enfant nait innocent et avec une bonne nature (la fitra) en islam. Ces bonnes et mauvaises œuvres ne commencent à être enregistrées qu'à l'âge de la raison. S'il meurt avant, il est blanc comme neige!

Marc 10 ; 13-16: "Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le Royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas."

pinson a écrit:

rosedumatin a écrit:

La richesse de l'Eglise catholique est de savoir et pouvoir évoluer. Les pensées changent et le Catholicisme sait s'adapter. Après le concile de Trente que tu cites il y a eu d'autres conciles dont le concile Vatican 2 ; et concernant les limbes tu peux relire ce que j'en ai dit un peu plus haut avec  la commission théologique internationale du Vatican.

Cordialement.

Ce qui n'est pas le cas du Coran qui est immuable. Lisons la sourate 7, 46-49 (el Araf = les limbes)

"Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis : "Paix sur vous ! " Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur! Ne nous mets pas avec le peuple injuste".
Et les gens d'al-Araf, appelant certains hommes qu'ils reconnaîtront par leurs traits caractéristiques, diront : "Vous n'avez tiré aucun profit de tout ce que vous aviez amassé et de l'orgueil dont vous étiez enflés !"
Est-ce donc ceux-là au sujet desquels vous juriez qu'ils n'obtiendront de la part d'Allah aucune miséricorde...? - Entrez au Paradis ! Vous serez à l'abri de toute crainte et vous ne serez point affligés."

Abdel_Rahman a écrit:

rosedumatin a écrit:

La richesse de l'Eglise catholique est de savoir et pouvoir évoluer. Les pensées changent et le Catholicisme sait s'adapter. Après le concile de Trente que tu cites il y a eu d'autres conciles dont le concile Vatican 2 ; et concernant les limbes tu peux relire ce que j'en ai dit un peu plus haut avec  la commission théologique internationale du Vatican.

Cordialement.

L'un des critères pour distinguer les dogmes vrais et authentiques des faux en islam est leur immutabilité: ils ne changent pas d'époque en époque ou au gré des envies et des conciles.

Cette immuabilité,l'ami,est en fait le défaut de la cuirasse musulmane! Tu as le 4, 56,et tu n'y peux rien changer.


Cordialement et à +

Abdel_Rahman a écrit:

L'un des critères pour distinguer les dogmes vrais et authentiques en islam est leur immutabilité:

Le coran est riche en abrogations ne chipotons pas là-dessus

Citation :

ils ne changent pas d'époque en époque ou au gré des envies et des conciles

J'ai une règle d'or je lis ce que dit Jésus et c'est point barre, je me méfie des Pères de l'Eglise car oui évidemment c'étaient des hommes qui étaient évidemment influencés par leur époque.

Voici un exemple biblique exemplaire: Marc 10

En ce temps-là,
   des gens présentaient à Jésus des enfants
pour qu’il pose la main sur eux ;
mais les disciples les écartèrent vivement.
   Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit :
« Laissez les enfants venir à moi,
ne les empêchez pas,
car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.



Les disciples voulaient les empêcher, les "Pères" de l'Eglise aussi; à méditer.

Citation :

Comme je vous l'ai dit, cet enseignement contredit totalement celui de Jésus. Dans Marc 10 ; 13-16, il a fait venir à lui des enfants et a dit aux hommes que s'ils veulent le royaume des cieux, ils doivent leur ressembler. Il avait une conception musulmane des choses. Un enfant nait innocent et avec une bonne nature en islam (la fitra). Ces bonnes et mauvaises œuvres ne commencent à être enregistrées qu'à l'âge de la raison. S'il meurt avant, il est blanc comme neige!

Je n'avais pas lu ta réponse, oui je suis absolument d'accord avec toi

pinson a écrit:

"Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis : "Paix sur vous ! " Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur! Ne nous mets pas avec le peuple injuste".
Et les gens d'al-Araf, appelant certains hommes qu'ils reconnaîtront par leurs traits caractéristiques, diront : "Vous n'avez tiré aucun profit de tout ce que vous aviez amassé et de l'orgueil dont vous étiez enflés !"
Est-ce donc ceux-là au sujet desquels vous juriez qu'ils n'obtiendront de la part d'Allah aucune miséricorde...? - Entrez au Paradis ! Vous serez à l'abri de toute crainte et vous ne serez point affligés."

Al-Araf parle justement d'hommes et pas d'enfants. Jamais le mot "enfant" n'a été mentionné dedans. Pour des commentateurs, il s'agit d'un endroit où les hommes dont les bonnes et mauvaises œuvres sont au même niveau sont placés. Ils sont entre le paradis et l'enfer et attendent l'arrêt de Dieu à leur égard. Allah seul connait la réalité des choses. Ce dont on est sur est qu'il y a des de hommes dans le Coran qui ont commis autant de bonnes œuvres que de mauvaises. Un exemple:

"D’autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d’autres mauvaises. Il se peut qu’Allah accueille leur repentir. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Pour les enfants, le prophète nous dit ceci "La plume est levée au sujet de trois personnes [on n’inscrit pas les actions de ces trois personnes]: le dormeur jusqu’à ce qu’il se réveille, l’enfant jusqu’à ce qu’il atteigne la puberté, le fou que lorsqu’il aura recouvert la raison."

Skander a écrit:

Il serait intéressant que les Catholiques du forum donnent leur impression de jeunesse, surtout si elles remontent un peu loin.

Peut-être dans "Parlons-de nous"? Je vais l'ouvrir cher frère provençal.

cailloubleu* a écrit:

Le coran est riche en abrogations ce qui montre un changement même à l'intérieur du Coran, ensuite il y a des "savants" qui interprètent les textes différemment

Je parle de dogmes pas des ahkam et chara'i (les règles et lois). Il faut faire la différence. Dieu peut donner des règles différentes à des hommes selon leur région, époque, possibilités, etc. Par exemple, il est permis dans le Coran de faire du tayamum: se purifier par la terre ou le sable propre faute d'eau. Chose qui n'a pas été donnée aux juifs. Cependant, les dogmes ne changent pas. Le Tawhid par exemple, c'est le message donné à tous les prophètes dans le Coran, juifs et non juifs. Quant à l'islam (soumission au Dieu unique), c'est la religion donné à tous les hommes, depuis Adam.

21:25: "Et Nous n’avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n’ayons révélé: «Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc»."

98:5: "Il ne leur a été commandé, cependant, que d’adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d’accomplir la Ṣalāt et d’acquitter la Zakāt. Et voilà la religion de droiture."

pinson a écrit:

Cette immuabilité,l'ami,est en fait le défaut de la cuirasse musulmane! Tu as le 4, 56,et tu n'y peux rien changer.

C'est un propos vide, désolé. Je ne vois pas ce que l'immutabilité des dogmes a avoir avec coran 4:56 qui parle de l'enfer. Il faut trouver autre chose et arrêter de rabâcher toute la journée.... la même chose!

Abdel_Rahman a écrit:

[color=#000099][i]21:25: "Et Nous n’avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n’ayons révélé: «Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc»."

"Soumettez-vous"!, "adorez-moi!".

Bye, bye alors j'irai en Enfer car jamais je ne me soumettrai, et je n'adorerai jamais sur commande.

cailloubleu* a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

[color=#000099]21:25: "Et Nous n’avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n’ayons révélé: «Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc»."

"Soumettez-vous"!, "adorez-moi!".

Bye, bye alors j'irai en Enfer car jamais je ne me soumettrai, et je n'adorerai jamais sur commande. [/i]

Prenez au moins la peine de comprendre ce à quoi fait référence "l'adoration" en islam. Elle englobe la foi en Dieu, l'obéissance, les bonnes œuvres, la droiture dans la vie, etc. Si tu donnes une aumône à un pauvre c'est acte d'adoration envers Dieu.

En islam, il y a une hiérarchie de droits. Si ton père et ta mère, ta famille, la société dans laquelle tu vis, etc. ont des droits sur toi, les droits du Seigneur qui t'a faite passent avant tout autre chose! Il est bel et bien digne d'adoration. Seules des âmes orgueilleuses refuseraient de se prosterner devant Lui. Rappelle-toi ce qu'enseignait Jésus: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8. C'est donc un péché de faire cela?  

Cependant, il faut préciser une chose: Dieu est autosuffisant, il n'a pas besoin de rien. Le respect de ses commandements ne bénéficie qu'à l'homme, car c'est son âme qu'il sauve de l'orgueil et de la désobéissance.

Abdel_Rahman a écrit:

les droits du Seigneur qui t'a faite passent avant tout! Il est bel et bien digne d'adoration. Seules des âmes orgueilleux refuseraient de se prosterner devant Lui. Rappelle-toi ce qu'enseignait Jésus: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8. C'est donc un péché de faire cela?  Respecter les droits divin n'est que justice, car Il nous a tout donné.

Je ne suis pas orgueilleuse, je ne me sens pas aimée par Dieu, c'est tout.

Citation :

Cependant, il faut préciser une chose: Dieu est autosuffisant, il n'a pas besoin de rien. Le respect de ses commandements ne bénéficie qu'à l'homme, car c'est son âme qu'il sauve de l'orgueil et de la désobéissance. C'est par bonté si Dieu nous demande de lui obéir et de le vénérer alors qu'il nous a pas besoin tandis que nous en avons besoin de cette assistance et réconfort célestes.[/i]

Je ne vois pas la religion ainsi, donc je ne peux pas te comprendre.

cailloubleu* a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

les droits du Seigneur qui t'a faite passent avant tout! Il est bel et bien digne d'adoration. Seules des âmes orgueilleux refuseraient de se prosterner devant Lui. Rappelle-toi ce qu'enseignait Jésus: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8. C'est donc un péché de faire cela?  Respecter les droits divin n'est que justice, car Il nous a tout donné.

Je ne suis pas orgueilleuse, je ne me sens pas aimée par Dieu, c'est tout.

Citation :

Cependant, il faut préciser une chose: Dieu est autosuffisant, il n'a pas besoin de rien. Le respect de ses commandements ne bénéficie qu'à l'homme, car c'est son âme qu'il sauve de l'orgueil et de la désobéissance. C'est par bonté si Dieu nous demande de lui obéir et de le vénérer alors qu'il nous a pas besoin tandis que nous en avons besoin de cette assistance et réconfort célestes.[/i]

Je ne vois pas la religion ainsi, donc je ne peux pas te comprendre.

« J’étais un Trésor caché, J’ai aimé à être Connu,

J’ai donc créé les créatures afin d’être Connu. »

Hadith qudsi

Aimé à être connu

Abdel_Rahman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

"Soumettez-vous"!, "adorez-moi!".

Bye, bye alors j'irai en Enfer car jamais je ne me soumettrai, et je n'adorerai jamais sur commande. [/i]

Prenez au moins la peine de comprendre ce à quoi fait référence "l'adoration" en islam. Elle englobe la foi en Dieu, l'obéissance, les bonnes œuvres, la droiture dans la vie, etc. Si tu donnes une aumône à un pauvre c'est acte d'adoration envers Dieu.

En islam, il y a une hiérarchie de droits. Si ton père et ta mère, ta famille, la société dans laquelle tu vis, etc. ont des droits sur toi, les droits du Seigneur qui t'a faite passent avant tout autre chose! Il est bel et bien digne d'adoration. Seules des âmes orgueilleuses refuseraient de se prosterner devant Lui. Rappelle-toi ce qu'enseignait Jésus: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8. C'est donc un péché de faire cela?  

Cependant, il faut préciser une chose: Dieu est autosuffisant, il n'a pas besoin de rien. Le respect de ses commandements ne bénéficie qu'à l'homme, car c'est son âme qu'il sauve de l'orgueil et de la désobéissance.

Sois précis Stp .
Les enfants des musulmans Iront au paradis .
Pour les autres , il n'y a pas concenssus .

Seul Allah sait ce qu’ils auraient fait. ( rapporté par al-Boukhari,1384 et Mouslim,2660)

Celle qui enterre et celle qui est enterrée (enfants) iront toutes les deux en enfer, à moins que la première soit vivante à l’avènement de l’Islam et s’y soit convertie. Ce hadith est jugé beau par al-Hafiz ibn Kathir dans son Commentaire du Coran (3/33).Ce qu’Ibn Abd al-Barr avait fait avant lui dans at-Tamhid (18/120).

Celle qui enterre son enfant ira au paradis si elles s'est converti a l'islam avant sa mort ( comme Omar)
L'enfant lui ira en enfer ..

Belle justice

Abdel_Rahman a écrit:

Prenez au moins la peine de comprendre ce à quoi fait référence "l'adoration" en islam. Elle englobe la foi en Dieu, l'obéissance, les bonnes œuvres, la droiture dans la vie, etc. Si tu donnes une aumône à un pauvre c'est acte d'adoration envers Dieu.

En islam, il y a une hiérarchie de droits. Si ton père et ta mère, ta famille, la société dans laquelle tu vis, etc. ont des droits sur toi, les droits du Seigneur qui t'a faite passent avant tout autre chose! Il est bel et bien digne d'adoration. Seules des âmes orgueilleuses refuseraient de se prosterner devant Lui. Rappelle-toi ce qu'enseignait Jésus: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8. C'est donc un péché de faire cela?  

Cependant, il faut préciser une chose: Dieu est autosuffisant, il n'a pas besoin de rien. Le respect de ses commandements ne bénéficie qu'à l'homme, car c'est son âme qu'il sauve de l'orgueil et de la désobéissance.

Bonsoir Abdel

L'adoration n'est pas la même chose que l'aumône qui est un acte de charité.

Adorer Dieu, c'est prier.

Par contre, rien à voir avec la soumission.

Pétunia a écrit:

Bonsoir Abdel

L'adoration n'est pas la même chose que l'aumône qui est un acte de charité.

Adorer Dieu, c'est prier.

Par contre, rien à voir avec la soumission.

Bonsoir Pétunia,

Le terme arabe عبد/abada (dont la racine est utilisée également en hébreux pour parler d'adoration) fait référence au concept de servitude. On sert/adore Dieu en obéissant à ses commandements. La charité est l'un des piliers de l'islam et l'un commandements majeurs dans le Coran. C'est un acte d'adoration, car on se rapproche de Dieu en le faisant. Les actes d'adoration (ibadat), appelés aussi qorobat en arabe (= ce qui nous rapproche de Dieu) englobent tout ce qu'on fait par foi en Lui: prière, aumône, jeune, pèlerinage, etc. Voici un exemple tiré du Coran parlant des bédoins arabes qui ont embrassé l'islam:

"(Tel autre,) parmi les Bédouins, croit en Allah et au Jour dernier et prend ce qu’il dépense comme moyen de se rapprocher (qorobat) d’Allah et afin de bénéficier des invocations du Messager. C’est vraiment pour eux (un moyen) de se rapprocher (d’Allah) et Allah les admettra en Sa miséricorde. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Abdel_Rahman a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonsoir Abdel

L'adoration n'est pas la même chose que l'aumône qui est un acte de charité.

Adorer Dieu, c'est prier.

Par contre, rien à voir avec la soumission.

Bonsoir Pétunia,

Le terme arabe عبد/abada (dont la racine est utilisée également en hébreux parler d'adoration, voir les dix commandements) fait référence au concept de servitude. On sert/adore Dieu en obéissant à ces commandements. La charité est l'un des piliers de l'islam et l'un commandements majeurs dans le Coran. C'est un acte d'adoration, car on se rapproche de Dieu en le faisant. Les actes d'adoration (ibadat), appelés aussi qorobat en arabe (= ce qui nous rapproche de Dieu) englobe tout ce qu'on fait par foi en Lui: prière, aumône, jeune, pèlerinage, etc. Voici un exemple tiré du Coran parlant des bédoins arabes qui ont embrassé l'islam:

"(Tel autre,) parmi les Bédouins, croit en Allah et au Jour dernier et prend ce qu’il dépense comme moyen de se rapprocher (qorobat) d’Allah et afin de bénéficier des invocations du Messager. C’est vraiment pour eux (un moyen) de se rapprocher (d’Allah) et Allah les admettra en Sa miséricorde. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Cher Abdel , j'aurais voulus une réponse concernant les enfants non musulmans ..
Merci

Abdel_Rahman a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonsoir Abdel

L'adoration n'est pas la même chose que l'aumône qui est un acte de charité.

Adorer Dieu, c'est prier.

Par contre, rien à voir avec la soumission.

Bonsoir Pétunia,

Le terme arabe عبد/abada (dont la racine est utilisée également en hébreux parler d'adoration, voir les dix commandements) fait référence au concept de servitude. On sert/adore Dieu en obéissant à ces commandements. La charité est l'un des piliers de l'islam et l'un commandements majeurs dans le Coran. C'est un acte d'adoration, car on se rapproche de Dieu en le faisant. Les actes d'adoration (ibadat), appelés aussi qorobat en arabe (= ce qui nous rapproche de Dieu) englobe tout ce qu'on fait par foi en Lui: prière, aumône, jeune, pèlerinage, etc. Voici un exemple tiré du Coran parlant des bédoins arabes qui ont embrassé l'islam:

"(Tel autre,) parmi les Bédouins, croit en Allah et au Jour dernier et prend ce qu’il dépense comme moyen de se rapprocher (qorobat) d’Allah et afin de bénéficier des invocations du Messager. C’est vraiment pour eux (un moyen) de se rapprocher (d’Allah) et Allah les admettra en Sa miséricorde. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Je sais que la charité est importante chez les musulmans, mais chez les catholiques ce n'est pas de l'Adoration : peut-être est-ce une question de vocabulaire ?

gerard2007 a écrit:

Cher Abdel , j'aurais voulus une réponse concernant les enfants non musulmans ..
Merci

Si tu veux que je réponde, la moindre des choses de c'est faire preuve d'un minimum d'honnêteté en citant les sources musulmanes. Par ailleurs, t'as même pas pris la peine de répondre aux questions que j'ai posées.

Voici les hadiths en question. Il n'est point question d'enfer dedans, mais de fitra. D'après le prophète, tous les enfants naissent avec la bonne nature (fitra), juifs et chrétiens y compris.

1383 Ibn ‘Abbâs (r) dit: «A la question posée sur les enfants des associants, le Messager de Dieu (ç) avait répondu: “Dieu, à l’instant où il les a créés, savait mieux que quiconque ce qu’ils feront.”

1385 - Abu Hurayra (r) rapporte que le Prophète (ç) avait dit: «Tout nouveau-né nait suivant la prime nature et ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un zoroastrien. C’est comme l’animal qui engendre un animal sain; ce dernier, sera-t-il sans oreilles?”»

Sahih Muslim dit exactement la même chose que Bukhari.

Citation :

Celle qui enterre et celle qui est enterrée (enfants) iront toutes les deux en enfer, à moins que la première soit vivante à l’avènement de l’Islam et s’y soit convertie. Ce hadith est jugé beau par al-Hafiz ibn Kathir dans son Commentaire du Coran (3/33).Ce qu’Ibn Abd al-Barr avait fait avant lui dans at-Tamhid (18/120).

L'article cité dit que les savants ont divergé sur la question. Dommage que t'as pas cité un passage comme celui-ci:

Un hadith rapporté par Abou Samra (p.A.a) selon lequel le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient soient sur lui) a vu en compagnie d’Ibrahim les enfants des musulmans et ceux des idolâtres. ( rapporté par al-Boukhari,6646).

(Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Pétunia. Voici une définition du concept d'adoration en arabe: العبادة في تعريفها الشامل هي: اسمٌ جامعٌ لكلِّ ما يحبُّه الله ويرضاه من الأقوال والأعمالِ الباطنةِ والظاهرةِ، Google translate vous donnera la traduction.

Abdel_Rahman a écrit:

Le terme arabe عبد/abada (dont la racine est utilisée également en hébreux pour parler d'adoration, voir les dix commandements) fait référence au concept de servitude. On sert/adore Dieu en obéissant à ses commandements. La charité est l'un des piliers de l'islam et l'un commandements majeurs dans le Coran. C'est un acte d'adoration, car on se rapproche de Dieu en le faisant. Les actes d'adoration (ibadat), appelés aussi qorobat en arabe (= ce qui nous rapproche de Dieu) englobent tout ce qu'on fait par foi en Lui: prière, aumône, jeune, pèlerinage, etc. Voici un exemple tiré du Coran parlant des bédoins arabes qui ont embrassé l'islam:

Il faudrait être psy pour bien comprendre où ça que ça coince entre les conceptions musulmanes et chrétiennes., car nous sommes conditionnés aussi par nos cultures respectives, le sens des mots, etc.

Pour un chrétien la charité se pratique par bonté du coeur et pas pour gagner des points auprès de Dieu. Nous n'obéissons pas à un ordre en étant charitable mais nous avons ouvert notre coeur aux nécessiteux, nous ne le faisons pas pour plaire à Dieu mais parce que nous sommes convaincus que nous sommes des minables sans coeur si nous ne le faisons pas.

Ce sentiment est intériorisé, ce qui fait que même les athées de culture chrétienne pratiquent la charité sans croire en Dieu.