Romains 3

Rappel du premier message :

03.08.2021

Bonjour

Le sujet que je propose a été souvent  lu avec une totale incompréhension et il a été complètement caricaturé par manque de compréhension et de sérieux, il a été encore modéré voici 2 jours.

J'ai pensé le présenter une bonne fois pour toute. Romains 3:

C'est la lettre par excellence, citée par les christianopobes pour affirmer que Paul est un men-teur

cailloubleu* a écrit:

Certes mon cher Skipeer,  mais où mets-tu la justice dans l'interdit du porc ou pour les Juifs dans l'interdit des fruits de mer?
Ou bien dans l'obligation de prier vers la Mecque, de se livrer à des ablutions, et pour la circoncision?

Il y a quand même des règles qui ne sont là que pour prouver sa soumission.

Je pense que l'interdit du porc est surtout au sujet sanitaire, mais ce n'est pas d'aujourd'hui :

 « Quel que soit le point de vue envisagé, la place du porc dans les Ecritures est toujours dévalorisée. 


Pour l'Ancient Testament, c’est l’animal impur par excellence, le premier des animaux taboués par la loi mosaïque et l’attribut privilégié du monde païen et des ennemis d’Israël. Etre gardien de pourceaux – ce qui est strictement interdit aux Hébreux – est l’image de la déchéance suprême.


 Image que conservera du reste le Nouveau Testament dans la parabole du fils prodigue, qui après avoir dilapidé tout son bien est obligé de devenir gardien de cochons (Luc, 15, 11-32) ».


extrait de :  Interroge - Pourquoi les musulmans ne mangent-ils pas de porc ? Le Coran indique-t-il quelque chose à ce sujet ? Et qu'en dit la Bible ? (ville-geneve.ch)


Concernant les  ablutions, n'est-ce pas plutôt symbolique ? :  se purifier de ses péchés.


Au sujet des fruits de mer interdits aux juifs, je ne avais pas : je vais me renseigner auprès d'un juif messianique de mes amis.

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Je corrige si tu permets en disant que la loi dans l'islam à pour but la justice entre toutes les personnes qui ils soient  musulmans ou non musulmans et même entre les animaux au point où Allah swt dit que le jour du jugement dernier même les animaux se feront justice entre eux . Elle est aussi considérée comme une vertu morale et une qualité, comme c’est le cas dans la tradition occidentale
Dailleurs l’établissement de la justice a été l’objectif de toutes les révélations et de toutes les Écritures envoyées à l’humanité.


DIEU est clair dans le CORAN 
 
CORAN 57:25 Nous avons effectivement envoyé Nos messagers avec des preuves évidentes, et Nous avons révélé, par leur intermédiaire, l’Écriture et la Balance, afin que les gens établissent la justice. »

Certes mon cher Skipeer,  mais où mets-tu la justice dans l'interdit du porc ou pour les Juifs dans l'interdit des fruits de mer?
Ou bien dans l'obligation de prier vers la Mecque, de se livrer à des ablutions, et pour la circoncision?

Il y a quand même des règles qui ne sont là que pour prouver sa soumission.

Ce sont des règles sanitaires dont le but est de nous protéger .les raisons de l interdiction de l alcool ont été expliqué dans un autre post .Quant à l interdiction du porc la aussi cet animal n est pas destiné à la consommation au vue dabord de l environnement ou il vit mais aussi en raison de ses habitudes alimentaires .voyons 

La circoncision elle a aussi des explication d ordre sanitaire et elle n est pas obligatoire mais elle traduit l alliance avec Abraham paix sur lui 
Quand a la Direction de la qibla c est une obligation d ordre disciplinaire et spirituelle 
Si DIEU a obligé la qibla aux musulmans c est afin d unir leurs cœurs. 
Mais sache que le musulman s il ne trouve pas sa qibla pour une raison ou une autre il peut prier dans n'importe quelle direction .


CORAN 2:115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Pétunia a écrit:

Au sujet des fruits de mer interdits aux juifs, je ne avais pas : je vais me renseigner auprès d'un juif messianique de mes amis.

C'est un peu hors-sujet mais effectivement les fruits de mer sont interdits aux juifs car non kasher, il faut que l'animal sorti de l'eau ait des écailles comme en ont la plupart des poissons.

Les chiites suivent ces mêmes règles d'interdiction des fruits de mer et des poissons sans écailles comme l'anguille par exemple.

Fin du hors-sujet

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cailloubleu a écrit:

[size=32]Par contre les Musulmans et les Juifs ont une motivation commune: la Loi pour la Loi, quelle que soit son sens.[/size]

Je corrige si tu permets en disant que la loi dans l'islam à pour but la justice entre toutes les personnes qui ils soient  musulmans ou non musulmans et même entre les animaux au point où Allah swt dit que le jour du jugement dernier même les animaux se feront justice entre eux . Elle est aussi considérée comme une vertu morale et une qualité, comme c’est le cas dans la tradition occidentale
Dailleurs l’établissement de la justice a été l’objectif de toutes les révélations et de toutes les Écritures envoyées à l’humanité.


DIEU est clair dans le CORAN 
 
CORAN 57:25 Nous avons effectivement envoyé Nos messagers avec des preuves évidentes, et Nous avons révélé, par leur intermédiaire, l’Écriture et la Balance, afin que les gens établissent la justice. »

Certes mon cher Skipeer,  mais où mets-tu la justice dans l'interdit du porc ou pour les Juifs dans l'interdit des fruits de mer?
Ou bien dans l'obligation de prier vers la Mecque, de se livrer à des ablutions, et pour la circoncision?

Il y a quand même des règles qui ne sont là que pour prouver sa soumission.

Ce qu'en dit Jésus :

Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »


Fraaternellement

En lisant les passages bibliques dans  (Matthieu 15 :1-20 ; Marc 7 :1-23) nous remarquons  que Jésus psl ne fait même pas mention d’aliments purs ou impurs. Il Se réfère plutôt à la question des pharisiens, à savoir : Est-il permis de manger, sans se laver les mains selon les rituels de la tradition dans  (Marc 7 :3-8). 
Les mots « ainsi il déclarait purs tous les aliments » (Marc 7 :19), qui se trouvent dans certaines traductions ont été ajoutés par des traducteurs essayant de faire dire à ces versets quelque chose que, ni le contexte, ni le texte grec original ne corrobore. 
Lorsque l’apôtre Pierre, dans une vision, reçut l’ordre de manger des animaux impurs qui lui étaient présentés sur une grande nappe, il fut déconcerté parce qu’il savait que cela était contraire aux lois divines (Actes 10 :9-17). Cependant, Pierre n’en conclut pas que les lois de la santé étaient abolies ; il déclara : « Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur » (Actes 10 :28)  indiquant que Corneille (un Gentil) pouvait également devenir un chrétien. 




Marc chapitre 7 :1Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.
3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens;
4 et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.
5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?
6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
10 Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
11 Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,
12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,
13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
14 Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Écoutez-moi tous, et comprenez.
15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole.
18 Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?
19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
20 Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

SKIPEER a écrit:

Quand a la Direction de la qibla c est une obligation d ordre disciplinaire et spirituelle 
Si DIEU a obligé la qibla aux musulmans c est afin d unir leurs cœurs. 
Mais sache que le musulman s il ne trouve pas sa qibla pour une raison ou une autre il peut prier dans n'importe quelle direction .


CORAN 2:115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Ce serait le plus sage. Les Juifs prient en direction d’Israel, en Israel ils prient en direction de Jérusalem, idem pour les chrétiens, les croyants prient-ils Dieu ou une ville?
Où bien croient-ils ne peut pas sortir de cette ville?

SKIPEER a écrit:

En lisant les passages bibliques dans  (Matthieu 15 :1-20 ; Marc 7 :1-23) nous remarquons  que Jésus psl ne fait même pas mention d’aliments purs ou impurs. Il Se réfère plutôt à la question des pharisiens, à savoir : Est-il permis de manger, sans se laver les mains selon les rituels de la tradition dans  (Marc 7 :3-8). 
Les mots « ainsi il déclarait purs tous les aliments » (Marc 7 :19), qui se trouvent dans certaines traductions ont été ajoutés par des traducteurs essayant de faire dire à ces versets quelque chose que, ni le contexte, ni le texte grec original ne corrobore. 

18. Et il leur dit : Vous aussi, vous êtes ainsi sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne le peut souiller
7.19 parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre et sort au lieu secret, qui purifie tous les aliments ?
Jésus, en déclarant d'une manière si absolue que rien d'extérieur ne souille l'homme, veut-il dire qu'il n'existe point de souillure légale et abolir ainsi d'un mot toutes les distinctions que faisait la loi entre les aliments qu'elle déclarait purs ou impurs ? Cette conséquence ressortira certainement du principe qu'il posait ici, mais tel n'était pas son but immédiat.
L'erreur des pharisiens était de ne pas comprendre que toutes les prescriptions de la loi relatives à une souillure ou à une pureté légales n'avaient d'autre but que de révéler à l'homme la souillure ou la pureté morales.

Ils prenaient le moyen pour le but et, en s'attachant à la lettre de la loi, ils la matérialisaient et tombaient dans un misérable formalisme.

Jésus veut donc rétablir ici la distinction entre une souillure légale et la souillure morale. C'est ce que dit clairement ce mot conservé par Marc : cela n'entre pas dans le cœur, c'est-à-dire dans l'organe des pensées et des affections morales. Les aliments dont il s'agit ne font qu'entretenir la vie animale, et tout ce qui ne sert pas à la nutrition est rejeté ; et cet acte purifie les aliments eux-mêmes. En poursuivant sa pensée jusqu'à ces détails matériels, Jésus veut faire sentir d'autant mieux à ses auditeurs combien les interprétations pharisaïques de la loi la rabaissaient et la dégradaient.

7.20 Mais il disait : Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Très souvent Marc emploie cette tournure avec le verbe à l'imparfait : il disait, introduisant par là, non un discours nouveau, mais une pensée nouvelle dans le discours. Ici cette pensée nouvelle c'est, comme l'indique la particule mais, l'idée vraie et morale de la souillure opposée aux idées fausses que s'en faisaient les Juifs d'après la loi mal comprise.
Tous les vices et les péchés que Jésus va énumérer souillent l'homme, parce qu'ils sont en lui, dans son cœur (vers. 21), et non pas seulement parce qu'ils sortent de l'homme ; mais Jésus emploie cette manière de parler pour faire opposition à ces choses extérieures qui entrent dans l'homme et qui ne peuvent le souiller. (verset 18)

Mucem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Quand a la Direction de la qibla c est une obligation d ordre disciplinaire et spirituelle 
Si DIEU a obligé la qibla aux musulmans c est afin d unir leurs cœurs. 
Mais sache que le musulman s il ne trouve pas sa qibla pour une raison ou une autre il peut prier dans n'importe quelle direction .


CORAN 2:115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Ce serait le plus sage. Les Juifs prient en direction d’Israel, en Israel ils prient en direction de Jérusalem, idem pour les chrétiens, les croyants prient-ils Dieu ou une ville?
Où bien croient-ils ne peut pas sortir de cette ville?

Les églises chrétiennes traditionnellement sont tournés vers l'est, vers le soleil levant, car Jésus est la Lumière.

mario-franc_lazur a écrit:

Les églises chrétiennes traditionnellement sont tournés vers l'est, vers le soleil levant, car Jésus est la Lumière.

Donc les chrétiens chinois orientent aussi leurs églises vers l’Est c’est à dire vers l’océan pacifique ?

Mucem a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les églises chrétiennes traditionnellement sont tournés vers l'est, vers le soleil levant, car Jésus est la Lumière.

Donc les chrétiens chinois orientent aussi leurs églises vers l’Est c’est à dire vers l’océan pacifique ?

S'ils sont de tradition latine, oui.

mario-franc_lazur a écrit:

Mucem a écrit:

Donc les chrétiens chinois orientent aussi leurs églises vers l’Est c’est à dire vers l’océan pacifique ?

S'ils sont de tradition latine, oui.

Merci