Enigme pour les salafistes .

Jassy a écrit:

Je ne fais pas de la science, je fais une analogie

Comme je t'ai dit je ne trouve pas ton analogie acceptable mais , admettant que c'est le cas je suis assez surpris de ta proposition .. donc aufait tu admet qu'il y'a plusieurs chemin vers la vérité .. en gros pour reprendre ton exemple Dieu peut etre une particule ou une onde selon l'approche ? .. et moi qui te croyait salafiste partisan de la verité unique et absolue je sens que je te dois des excuses ?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu cherches à diviser les musulmans, à toujours nous catégoriser en avançant qu'il y a ceux qui pensent comme ceci et ceux qui pensent comme cela.

Si ton intention était d'unifier les croyants ce serait, me semble-t-il plus louable, d'autant qu'on voit bien que c'est possible de le faire puisque tu ne parviens pas à m'opposer un contre argument digne de ce nom. Au lieu de cela tu veux forcer à faire un choix.

Pourquoi est-ce que ce serait plus louable? Il était question des salafistes.

Ou bien il faut que tu fasses de la pédagogie et que tu expliques aux non-musulmans que les salafistes ne sont pas la religion de daesh et  qu'il y en a de sympas et pacifiques, car ce que nous croyons, peut-être des préjugés c'est une sorte de  raisonnement comme  ça:

salafistes = la religion ancienne du prophète = les musulmans doivent combattre les mécréants où qu'ils se trouvent = les mécréants d'après eux c'est nous = au secours les musulmans veulent notre peau.

Peut-être que Thedj n'aime pas les salafistes mais il essaie au moins de réconcilier les peuples humains.

Ce serait une grosse erreur de penser que le salafisle = la religion ancienne du prophète. Le salafisme est un mouvement trés récent, né entre la fin du XIX ème siècle et le début du XXe et qui ont une lecture bien à eux des sources sunnites et prennent pour reference absolu des sources sunnites qui n'ont jamais été considéré comme des references auparavant.

C'est pas parce que le mot "salaf" signifie "ancètre" et que les salafiste prétendent pratiquer l'Islam tel que le faisais les premiers musulmans que leurs prétention est juste.

Ce n'est qu'une prétention, et toutes les sectes prétendent être les plus fidèles aux textes et prennent souvent des noms pompeux.

Comme les sectes évangélistes qui se donnent des noms du genre "l'église des saints des derniers jours" ou ce genre de nom pour se donner une pseudo légitimité.

gerard2007 a écrit:

oumaazedine a écrit:

bonjour tout le monde
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mélangez entre un sunni et un salafi , alors que Le salafi  est un sunni , qui revendique les pratiques de la sunna dans la communauté musulmane à l'époque de notre bien aimé prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم et de ses premiers disciples  connus comme les  pieux prédécesseurs qu'on appelle   "al-Salaf al-Ṣaliḥ "donc salafi ou sunni c'est le Coran et la Sunna, et il rejette les innovations dites  blâmables  (bidʻah)..

Tout simplement parce-que les pieux prédécesseurs ont été esclavagiste , conquérant,  et guerrier.
Alors que ce n'est plus possible aujourd'hui,  le sunnite aspire à une vie plus calme.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mon cher Jassy nous faisons de la philosophie et de la théologie, les électrons et les particules on s'en contrefiche, nous ne sommes pas sur un forum scientifique.

Je ne fais pas de la science, je fais une analogie

si deux théories sont contradictoires et pourtant vraies toutes les deux, c'est souvent parce qu'elles sont  incomplètes
et ce qui vaut pour les théories vaut aussi pour les religions qui ne sont rien d'autre que des théories sur Dieu

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Dieu est rond !
non Dieu est carré !


Dieu est unique !
non Dieu est trinitaire !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne fais pas de la science, je fais une analogie

si deux théories sont contradictoires et pourtant vraies toutes les deux, c'est souvent parce qu'elles sont  incomplètes
et ce qui vaut pour les théories vaut aussi pour les religions qui ne sont rien d'autre que des théories sur Dieu

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Dieu est rond !
non Dieu est carré !


Dieu est unique !
non Dieu est trinitaire !

Ton raisonnement est correct, mais comme je l'ai souligné, pour dire qu'une chose est fausse il faut démontrer que la théorie ne convient pas.

Pour l'électron, 2 expériences répétables montrent que l'électron peut être considéré comme une onde et comme une particule.
Personne ne connait de contre-expérience pour démontrer qu'une conclusion serait fausse.

Pour les sunnites Dieu peut ne pas créer, et si le temps n'existe pas, Dieu ne le crée donc pas, mais reste Créateur : la théorie est vraie.
Pour les salafistes, Dieu crée en permanence donc Il est Créateur, et s'Il venait à ne plus créer le temps, alors on ne pourrait justement plus avoir le temps de dire qu'Il ne crée pas. : la théorie est vraie.

Pour les musulmans et pour les chrétiens, Dieu est Incréé. Si Dieu se fait homme il se crée : cela suffit pour avancer que la théorie trinitaire ne tient donc pas, mais des gens y croient. La possibilité serait comme pour l'électron qui a 2 comportements possibles, de dire que Dieu aurait tantôt un comportement "créé" et tantôt un comportement "incréé", et donc on ne pourrait plus Le considérer que comme Incréé, ce que les musulmans avancent. En effet, si Dieu devient "créé", c'est fini, Il ne peut plus avoir le comportement "incréé" puisqu'on a considéré un laps de temps pendant lequel il était "créé". Par contre, l'électron, s'il a un des 2 comportements (onde ou particule) il peut revenir à l'autre comportement, rien de logique ne s'y oppose.

Jassy a écrit:

Pour les musulmans et pour les chrétiens, Dieu est Incréé. Si Dieu se fait homme il se crée : cela suffit pour avancer que la théorie trinitaire ne tient donc pas, mais des gens y croient. La possibilité serait comme pour l'électron qui a 2 comportements possibles, de dire que Dieu aurait tantôt un comportement "créé" et tantôt un comportement "incréé", et donc on ne pourrait plus Le considérer que comme Incréé, ce que les musulmans avancent. En effet, si Dieu devient "créé", c'est fini, Il ne peut plus avoir le comportement "incréé" puisqu'on a considéré un laps de temps pendant lequel il était "créé". Par contre, l'électron, s'il a un des 2 comportements (onde ou particule) il peut revenir à l'autre comportement, rien de logique ne s'y oppose.

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

OlivierV a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans et pour les chrétiens, Dieu est Incréé. Si Dieu se fait homme il se crée : cela suffit pour avancer que la théorie trinitaire ne tient donc pas, mais des gens y croient. La possibilité serait comme pour l'électron qui a 2 comportements possibles, de dire que Dieu aurait tantôt un comportement "créé" et tantôt un comportement "incréé", et donc on ne pourrait plus Le considérer que comme Incréé, ce que les musulmans avancent. En effet, si Dieu devient "créé", c'est fini, Il ne peut plus avoir le comportement "incréé" puisqu'on a considéré un laps de temps pendant lequel il était "créé". Par contre, l'électron, s'il a un des 2 comportements (onde ou particule) il peut revenir à l'autre comportement, rien de logique ne s'y oppose.

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

le soucis c'est surtout de penser que la vision de cette doctrine à laquelle on adhère pas, est ce qu'elle est pour les raison qui justement, permettent de la critiquer.

C'est à dire que par principe, quand on rejette une chose, c'est toujours pour des bonnes raisons, mais les raisons pour lesquelles on rejette cette chose ne correspond pas forcement à ce qu'elle représente.

Or pour comprendre la trinité, il faut d'abord concevoir qu'en Dieu tout n'est pas création puisque lui même n'est pas création, donc son pouvoir créateur est en lui, ce n'est pas quelque chose qu'une autre entité a crée pour lui donner ensuite.

Ainsi, de son pouvoir créateur, il émane un Esprit. Ce n'est pas difficile à comprendre si on transpose à l'artiste peintre, qui a certes du matériel pour faire une oeuvre mais ne serait le faire sans son esprit artistique.

Ici le pinceau est Parole, mais l'oeuvre vient de l'Esprit de Dieu, c'est ce qui " cohabite en Christ ", selon la volonté du divin qui place son Esprit, son souffle dans le ventre de Marie.

De ce fait Parole n'est pas entité indépendante de Dieu, ni même Esprit.

Christ = parole fait chair, parole vivante, mais son enveloppe physique est " homme " ; double nature.

Là aussi sans comprendre l'idée de la double nature, on ne saurait comprendre la trinité qui finalement distingue la Parole, L'Esprit et Dieu, en faisant la jonction d'un point de départ qui est Dieu puis ce qui émane de lui.

Dire que Parole est à part, Esprit est à part, Dieu est à part, ce serait alors du polythéisme.

De toute façon on se trouve devant une autre énigme/contradiction.
Il y a Dieu, il y a la création, si les créatures existent, subsiste une dualité.
Sinon soit elles n'existent pas, soit il n'y a qu'une seule réalité qui englobe Dieu et les créatures.
Les deux théories se trouvent dans les traditions orientales, mais on peut lire les deux aspects également dans les monothéismes occidentaux.
Quant au Coran, il dit que chaque chose disparaitra, sauf ce qui dans la chose est le "visage" de Dieu, du moins c'est une interprétation possible, mais si  le "visage" de Dieu dans la chose subsiste, cela veut dire qu'il n'y a pas de séparation entre la création et le Créateur, sauf la partie illusoire, passagère,  ou alors il n'y a pas de création.
Le Coran dit création "avec la vérité" ou "par la vérité" la vérité qu'elle soit "par" ou "avec" dans la création indique bien que la création n'est pas illusoire, mais est bien au moins une trace, sinon même un visage de Dieu, je dis un visage, car même si on admet le coté divin de la création on ne peut réduire Dieu à cet aspect, Dieu est créateur, on l'envisage le plus souvent ainsi, mais ce n'est pas le seul de ses caractères.
Le monothéisme répond ou s'attaque à la question de l'unité divine, principalement et dans le dogme, il ne répond pas extérieurement à la question de l'unité totale de ce qui est, ce n'est que dans l'ésotérisme que cette question d'un dépassement total et définitif de la dualité est abordée et qu'une réponse y est donnée.
Chez les chrétiens on parle de l'union mystique avec le Christ, et comme le Christ est identique à Dieu pour eux, c'est leur manière de dépasser la dualité Créateur/créature.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

le soucis c'est surtout de penser que la vision de cette doctrine à laquelle on adhère pas, est ce qu'elle est pour les raison qui justement, permettent de la critiquer.

C'est à dire que par principe, quand on rejette une chose, c'est toujours pour des bonnes raisons, mais les raisons pour lesquelles on rejette cette chose ne correspond pas forcement à ce qu'elle représente.

Or pour comprendre la trinité, il faut d'abord concevoir qu'en Dieu tout n'est pas création puisque lui même n'est pas création, donc son pouvoir créateur est en lui, ce n'est pas quelque chose qu'une autre entité a crée pour lui donner ensuite.

Ainsi, de son pouvoir créateur, il émane un Esprit. Ce n'est pas difficile à comprendre si on transpose à l'artiste peintre, qui a certes du matériel pour faire une oeuvre mais ne serait le faire sans son esprit artistique.

Ici le pinceau est Parole, mais l'oeuvre vient de l'Esprit de Dieu, c'est ce qui " cohabite en Christ ", selon la volonté du divin qui place son Esprit, son souffle dans le ventre de Marie.

De ce fait Parole n'est pas entité indépendante de Dieu, ni même Esprit.

Christ = parole fait chair, parole vivante, mais son enveloppe physique est " homme " ; double nature.

Là aussi sans comprendre l'idée de la double nature, on ne saurait comprendre la trinité qui finalement distingue la Parole, L'Esprit et Dieu, en faisant la jonction d'un point de départ qui est Dieu puis ce qui émane de lui.

Dire que Parole est à part, Esprit est à part, Dieu est à part, ce serait alors du polythéisme.

S'ils ne sont pas à part, pourquoi Jesus prie le Père ? Comment expliquer qu'il se sent abandonné du Père quand il est sur la croix ?
Si Jésus était à la fois l'"onde" et la "particule" il n'aurait ni prié, ni interrogé le Père !

OlivierV a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans et pour les chrétiens, Dieu est Incréé. Si Dieu se fait homme il se crée : cela suffit pour avancer que la théorie trinitaire ne tient donc pas, mais des gens y croient. La possibilité serait comme pour l'électron qui a 2 comportements possibles, de dire que Dieu aurait tantôt un comportement "créé" et tantôt un comportement "incréé", et donc on ne pourrait plus Le considérer que comme Incréé, ce que les musulmans avancent. En effet, si Dieu devient "créé", c'est fini, Il ne peut plus avoir le comportement "incréé" puisqu'on a considéré un laps de temps pendant lequel il était "créé". Par contre, l'électron, s'il a un des 2 comportements (onde ou particule) il peut revenir à l'autre comportement, rien de logique ne s'y oppose.

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

EXACT. Le Fils est engendré et non pas créé, comme une parole est engendrée par une pensée.

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil !

Jassy a écrit:

S'ils ne sont pas à part, pourquoi Jesus prie le Père ? Comment expliquer qu'il se sent abandonné du Père quand il est sur la croix ?
Si Jésus était à la fois l'"onde" et la "particule" il n'aurait ni prié, ni interrogé le Père !

Ce pourquoi il y a une distinction entre Christ et Dieu, c'est évidant, mais aussi un rapprochement évidant dans le pouvoir accordé : double nature, pleinement humaine et pleinement divine.
Mais ce n'est effectivement pas le sujet, juste un opinion sur la nature créatrice qui ici est alors Parole.

Est ce que Parole est création, oui, mais pas l'Esprit à l'origine de cette parole.

OlivierV a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans et pour les chrétiens, Dieu est Incréé. Si Dieu se fait homme il se crée : cela suffit pour avancer que la théorie trinitaire ne tient donc pas, mais des gens y croient. La possibilité serait comme pour l'électron qui a 2 comportements possibles, de dire que Dieu aurait tantôt un comportement "créé" et tantôt un comportement "incréé", et donc on ne pourrait plus Le considérer que comme Incréé, ce que les musulmans avancent. En effet, si Dieu devient "créé", c'est fini, Il ne peut plus avoir le comportement "incréé" puisqu'on a considéré un laps de temps pendant lequel il était "créé". Par contre, l'électron, s'il a un des 2 comportements (onde ou particule) il peut revenir à l'autre comportement, rien de logique ne s'y oppose.

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT. Le Fils est engendré et non pas créé, comme une parole est engendrée par une pensée.

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT. Le Fils est engendré et non pas créé, comme une parole est engendrée par une pensée.

Il me semble tenir la preuve du contraire :

Tonton a écrit:

Est ce que Parole est création, oui, mais  pas l'Esprit à l'origine de cette parole.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT. Le Fils est engendré et non pas créé, comme une parole est engendrée par une pensée.

Dans leur "credo", les chrétiens précisent bien que le Fils est "engendré" et non pas "créé".

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT. Le Fils est engendré et non pas créé, comme une parole est engendrée par une pensée.

Il me semble tenir la preuve du contraire :

Tonton a écrit:

Est ce que Parole est création, oui, mais  pas l'Esprit à l'origine de cette parole.

[/quote]


TONTON a commis un lapsus qu'il va reconnaître. Car Jésus est le Verbe de Dieu né (= engendré) de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu.
"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Parler, c’est exprimer, c’est-à-dire "pousser au dehors". Par la parole, la pensée est poussée en dehors de nous. L’intention qui préside à toute parole, c’est de faire sortir la pensée de son état initial d’enfermement sur elle-même, de son for intérieur, de telle sorte que nos pensées cessent de n’exister que pour nous. Parler, ainsi, c’est montrer ses pensées à autrui. C’est dire que la parole est toujours fondamentalement adressée : elle est la manifestation à autrui de l’activité intérieure, invisible qu’est notre pensée.

Si DIEU engendre une Parole, c'est bien justement pour pouvoir s'adresser à nous .

Désolé si on s'écarte un peu de la question, mais est t on obligé de répondre par oui ou par non avec une question fermée, et donc entrer dans la formulation de la polémique, sans aborder ce qui se rattache plus ou moins au sujet, ou sans l'envisager selon un autre angle.
Par ex : qu'est ce qui est une créature et qu'est ce qui ne l'est pas ?
Facile à dire, relativement, pour les êtres de chair, pour les choses sensibles.
Pour l'Esprit, même si on l'envisage comme créé, il n'est pas une créature comme les autres, étant sans forme, et étant à l'origine de tout. C'est un peu comme l'unité dans les nombres.
Quant aux conditions d'existence comme le temps, l'espace, le nombre, elles ne sont ni Dieu, ni des créatures, disons que sans ces conditions il n'y a pas de création.

mario-franc_lazur a écrit:

"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Parler, c’est exprimer, c’est-à-dire "pousser au dehors". Par la parole, la pensée est poussée en dehors de nous. L’intention qui préside à toute parole, c’est de faire sortir la pensée de son état initial d’enfermement sur elle-même, de son for intérieur, de telle sorte que nos pensées cessent de n’exister que pour nous. Parler, ainsi, c’est montrer ses pensées à autrui. C’est dire que la parole est toujours fondamentalement adressée : elle est la manifestation à autrui de l’activité intérieure, invisible qu’est notre pensée.

Si DIEU engendre une Parole, c'est bien justement pour pouvoir s'adresser à nous .

Mais peux-tu citer le passage de la Bible qui transcrit explicitement ce que tu avances.
J'ai l'impression que tu fais plutôt une pseudo-déduction qui t'arrange.

Quand on lit cela :
5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
on s'attendrait à ce que Jésus dise plutot "vous êtes en train d'écouter Sa voix" si tu avais vraiment raison.

Il y a deux trinités, qui ne font qu'une au fond, mais la formulation musulmane concernant le Fils (envisagé donc mais nié) ne rentre pas dans les détails de la théologie chrétienne, qui d'ailleurs a fait l'objet de maintes discussions et divergences.
Il y a un aspect qui est (grosso modo) analogue dans l'islam et le christianisme, c'est la génération terrestre du Christ.
D'un coté il est né de l'Esprit et de la Vierge, sans père terrestre, de l'autre c'est Gabriel qui joue le rôle de l'Esprit, la mère est toujours la Vierge, et il n'y a pas de père terrestre.
Il y a analogie avec l'ordre naturel, un père, céleste, une mère, terrestre, et un fils qui a les deux natures, on retrouve sensiblement le même schéma dans la triade chinoise Ciel/Terre/Homme, l'Homme est la résultante du mariage du Ciel et de la Terre.

Maintenant quand on aborde la génération céleste, l'Engendrement, c'est comme si on avait en Dieu une auto génération. Mais du coté islamique la production de l'Esprit, de la Lumière mohammadienne, si elle n'est pas une filiation proprement dite, puisqu'il n'est pas question de mère, c'est bien une auto génération. Qu'on dise que Verbe soit engendré ou que l'Esprit soit produit directement par Dieu, on se trouve dans un schéma qui n'a pas d'analogie dans le monde naturel, sauf à considérer les créatures qui se reproduisent sans qu'il y ait de polarisation masculin/féminin.

Instant a écrit:

Quant aux conditions d'existence comme le temps, l'espace, le nombre, elles ne sont ni Dieu, ni des créatures, disons que sans ces conditions il n'y a pas de création.

Et pourquoi ces conditions ne seraient-elles pas misent en place par le Créateur ?

Que l'on soit dans l'engendrement chrétien (dans la trinité immanente) ou de la création de l'Esprit islamique, il y a une figure absente, c'est celle de la Mère.
Ce qui suggère que l'Esprit islamique est encore dans le domaine céleste ou plutôt qu'il est un "barzakh' un isthme entre le Ciel et la Terre.

Instant a écrit:

Que l'on soit dans l'engendrement chrétien (dans la trinité immanente) ou de la création de l'Esprit islamique, il y a une figure absente, c'est celle de la Mère.
Ce qui suggère que l'Esprit islamique est encore dans le domaine céleste ou plutôt qu'il est un "barzakh' un isthme entre le Ciel et la Terre.

Mais pourquoi le barzakh ne serait-il pas mis en place par le Créateur ?

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".
.........................................
Si DIEU engendre une Parole, c'est bien justement pour pouvoir s'adresser à nous .

Mais peux-tu citer le passage de la Bible qui transcrit explicitement ce que tu avances.
J'ai l'impression que tu fais plutôt une pseudo-déduction qui t'arrange.

Quand on lit cela :
5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
on s'attendrait à ce que Jésus dise plutot "vous êtes en train d'écouter Sa voix" si tu avais vraiment raison.

Jésus a déclaré, cité par Jean, ch. 5 :

24 _En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25_En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.…

Et le même Jean a affirmé :

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
.....................................
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Jassy a écrit:

Instant a écrit:

Quant aux conditions d'existence comme le temps, l'espace, le nombre, elles ne sont ni Dieu, ni des créatures, disons que sans ces conditions il n'y a pas de création.

Et pourquoi ces conditions ne seraient-elles pas misent en place par le Créateur ?

Bien sûr, et tu as raison : Temps et Espace sont des créations de DIEU.


Fraternellement.

Jassy a écrit:

Il me semble tenir la preuve du contraire :

Tonton a écrit:

Est ce que Parole est création, oui, mais  pas l'Esprit à l'origine de cette parole.

Non, ceci pour dire qu'il est plutôt question d'une double nature.

Si les discussions ne mènent nul par sur ce point, c'est parce que d'un côté, les uns défendent et présentent la nature humaine du Christ et ils ont raison. Mais uniquement cette nature humaine.
Et de l'autre côté, les autres défendent et présentent la nature divine du Christ et ils ont raison. Mais uniquement cette nature divine.

Car si de Jésus sort une Parole, en décalage souvent avec la loi de la lettre, c'est parce que lui même est dans l'Esprit du Père donc ça n'est la nature humaine.

Mais par le fait qu'il soit né de Marie, il n'en demeure pas moins humain.

Donc il y a les 2, et c'est je pense se pencher sur cette jonction entre divin et humain, qui peut nous apporter quelque chose, même si notre distance avec le divin est bien plus large qu'elle ne l'était en Christ.

C'est à dire mon cher Jassy, quel part de divin nous avons toi, comme moi, comme Rosarum, comme Mario, comme n'importe quel humain finalement ?


Nous n'en parlons jamais à cause de cette discussion qui tourne en boucle, et qui radote toujours les mêmes choses, et ceci uniquement pour justifier son appartenance religieuse.

Le credo mon cher Mario,

Ce n'est pas uniquement présenter la nature divine du Verbe, même si je suis d'accord, bien que sachant, qu'il faut un décodage du symbolisme.

Car c'est aussi dans le credo tenir compte de sa nature humaine, là il me semble que tu oublies : pleinement humain .

Tu présentes pleinement divin, mais tu oublies pleinement humain, or c'est normalement le credo présente les 2, autant dans ton église que dans la mienne.

Tiens là par contre, j'ai effectivement fait un lapsus :

Car si de Jésus sort une Parole, en décalage souvent avec la loi de la lettre, c'est parce que lui même est dans l'Esprit du Père donc ça n'est la nature humaine* divine .

Mais par le fait qu'il soit né de Marie, il n'en demeure pas moins humain.

Tonton a écrit:

Le credo mon cher Mario,

Ce n'est pas uniquement présenter la nature divine du Verbe, même si je suis d'accord, bien que sachant, qu'il faut un décodage du symbolisme.
Car c'est aussi dans le credo tenir compte de sa nature humaine, là il me semble que tu oublies : pleinement humain .

Tu présentes pleinement divin, mais tu oublies pleinement humain, or c'est normalement le credo  présente les 2, autant dans ton église que dans la mienne.

Je n'oublie rien, mais tu me lis de travers. Je parlais du Verbe, 2ème Personne de la Trinité, et nullement humain avant l'Incarnation.

Comment d'un sujet sur le salafisme peut-on passer au verbe et à Jésus?


Et pourtant le sujet de Thedjezeyri est simple

Dieu peut-il créer ou doit-il créer en permanence?

CAPACITÉ ou OBLIGATION?

MERCI DE REVENIR AU SUJET

HORS DU SUJET supprimé par MFL

.

Instant a écrit:

De toute façon on se trouve devant une autre énigme/contradiction.
Il y a Dieu, il y a la création, si les créatures existent, subsiste une dualité.
Sinon soit elles n'existent pas, soit il n'y a qu'une seule réalité qui englobe Dieu et les créatures.
Les deux théories se trouvent dans les traditions orientales, mais on peut lire les deux aspects également dans les monothéismes occidentaux.

c'est peut être limite HS mais le rabbin Marc-Alain Ouaknin  évoque quelque chose de similaire :

Je suis athée, Dieu merci !" aime dire Marc-Alain Ouaknin avec humour. Le rabbin explique qu'il existe un athéisme théologique. L'idée que si Dieu est infini, il n'y a pas de place pour d'autre que lui-même : si donc le monde existe c'est que Dieu s'est retiré

quand au fait de dire que si Dieu ne crée pas tout le temps, il serait imparfait quand il ne crée pas, il me semble c'est une autre facette de la théorie de l'immuabilité de Dieu.
Dieu étant déjà par définition au top de la perfection, il ne peut pas être plus parfait  qu'il ne l'est déjà, donc s'il changeait quoi que ce soit, ce serait pour être moins parfait ce qui est impensable.

rosarum a écrit:

quand au fait de dire que si Dieu ne crée pas tout le temps, il serait imparfait quand il ne crée pas, il me semble c'est une autre facette de la théorie de l'immuabilité de Dieu.
Dieu étant déjà par définition au top de la perfection, il ne peut pas être plus parfait  qu'il ne l'est déjà, donc s'il changeait quoi que ce soit, ce serait pour être moins parfait ce qui est impensable.

La question est :
Est-ce que Dieu crée le temps ? (Si oui, la question de savoir si Dieu crée tout le temps ne se pose pas)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

quand au fait de dire que si Dieu ne crée pas tout le temps, il serait imparfait quand il ne crée pas, il me semble c'est une autre facette de la théorie de l'immuabilité de Dieu.
Dieu étant déjà par définition au top de la perfection, il ne peut pas être plus parfait  qu'il ne l'est déjà, donc s'il changeait quoi que ce soit, ce serait pour être moins parfait ce qui est impensable.

La question est :
Est-ce que Dieu crée le temps ? (Si oui, la question de savoir si Dieu crée tout le temps ne se pose pas)

La réponse est oui, mon cher JASSY, Il a créé et le temps et l'espace en créant la matière.

Les questions : "Qu’y avait-il avant le big bang ?" et "Dans quoi l’Univers se dilate-t-il ?", reviennent tout simplement à demander : "Y avait-il du temps avant le temps ?" et "Y a-t-il un espace en dehors de l’espace ?". La physique moderne, en identifiant l’Univers avec l’espace-temps, lève toute ambiguïté : la création du monde ne peut être envisagée comme un phénomène temporel.

Le philosophe mathématicien Leibniz, contemporain de Newton, s’éleva contre les idées d’espace et de temps en tant qu’entités absolues prônées par ce dernier. Par des arguments d’ordre philosophique, il soutint que l’espace et le temps n’existaient qu’en relation avec la matière. Deux siècles plus tard, le philosophe Ernst Mach reprit les idées de Leibniz, et c’est en partie sous son influence qu’Einstein bâtit l’édifice de la relativité générale où espace, temps, matière et lumière sont inextricablement liés.


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mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

La question est :
Est-ce que Dieu crée le temps ? (Si oui, la question de savoir si Dieu crée tout le temps ne se pose pas)

La réponse est oui, mon cher JASSY, Il a créé et le temps et l'espace en créant la matière.

Les questions : "Qu’y avait-il avant le big bang ?" et "Dans quoi l’Univers se dilate-t-il ?", reviennent tout  simplement à demander : "Y avait-il du temps avant le temps ?" et "Y a-t-il un espace en dehors de l’espace ?". La physique moderne, en identifiant l’Univers avec l’espace-temps, lève toute ambiguïté : la création du monde ne peut être envisagée comme un phénomène temporel.

Le philosophe mathématicien Leibniz, contemporain de Newton, s’éleva contre les idées d’espace et de temps en tant qu’entités absolues prônées par ce dernier. Par des arguments d’ordre philosophique, il soutint que l’espace et le temps n’existaient qu’en relation avec la matière. Deux siècles plus tard, le philosophe Ernst Mach reprit les idées de Leibniz, et c’est en partie sous son influence qu’Einstein bâtit l’édifice de la relativité générale où espace, temps, matière et lumière sont inextricablement liés.


Source :      http://expositions.bnf.fr/ciel/arretsur/origines/sciences/creation/index9.htm

Donc si on résume :

Il est admis que Dieu crée le temps :
Donc pour les salafistes Dieu crée bel et bien sans arrêt, et ont raison de croire cela, n'en déplaise au sunnite qui interroge.
D'après Thedj, si je l'ai bien lu, les sunnites sont les premiers à dire que Dieu est en dehors du temps. En fait il confirme pour les 2 (Mer 09 Sep 2020, 15:37) :

Thedjezeyri14 a écrit:

je suis allé reverifier et ce sont uniquement les sunnites qui disent Dieu à crée le temps il est donc en dehors du temps ... les salafistes sont contre cela et pensent que Dieu peut changer par exemple .

puis plus tard, dans la même journée, il nous dit (Mer 09 Sep 2020, 19:13) :

Thedjezeyri14 a écrit:

tu as raison le temps est une creature pour les salafistes

Bref, en fait, sunnites et salafistes sont d'accord.
Mais la phrase dite par le sunnite en intro est mal dite et laisse à penser que Dieu serait soumis au temps. Si j'étais salafiste, je me serais fait un plaisir de le remettre à sa place ! Finalement l'argument du sunnite se retourne contre lui, bien que les sunnites n'aient pas tort dans le fond. (C'est juste celui-ci qui s'exprime mal parce qu'il voulait à tout prix avoir raison)

Jassy a écrit:

Bref, en fait, sunnites et salafistes sont d'accord.
Mais la phrase dite par le sunnite en intro est mal dite et laisse à penser que Dieu serait soumis au temps. Si j'étais salafiste, je me serais fait un plaisir de le remettre à sa place ! Finalement l'argument du sunnite se retourne contre lui, bien que les sunnites n'aient pas tort dans le fond. (C'est juste celui-ci qui s'exprime mal parce qu'il voulait à tout prix avoir raison)

Je t'ai pourtant dit que c'est moi qui avais mal formulé  .. le debat entre les sunnites et les salafistes concernant cette question n'a jamais eu un rapport avec le temps .. tu as profité de ma formulation pour devier le debat vers le temps et la physique quantique ... si ca t'amuse pourquoi pas .. mais , je peux t'assurer que les salafistes ne sont pas d'accord avec ce que tu dit selon eux les sunnites ont tort et cela n'a rien à voir avec la physique Quantique c'est plutot relié au tafsir des attributs et à la conception du Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Bref, en fait, sunnites et salafistes sont d'accord.
Mais la phrase dite par le sunnite en intro est mal dite et laisse à penser que Dieu serait soumis au temps. Si j'étais salafiste, je me serais fait un plaisir de le remettre à sa place ! Finalement l'argument du sunnite se retourne contre lui, bien que les sunnites n'aient pas tort dans le fond. (C'est juste celui-ci qui s'exprime mal parce qu'il voulait à tout prix avoir raison)

Je t'ai pourtant dit que c'est moi qui avais mal formulé  .. le debat entre les sunnites et les salafistes concernant cette question n'a jamais eu un rapport avec le temps .. tu as profité de ma formulation pour devier le debat vers le temps et la physique quantique ... si ca t'amuse pourquoi pas .. mais , je peux t'assurer que les salafistes ne sont pas d'accord avec ce que tu dit selon eux les sunnites ont tort et cela n'a rien à voir avec la physique Quantique c'est plutot relié au tafsir des attributs et à la conception du Dieu .

Si c'est toi qui a mal formulé l'entête de ce fil alors tu formules mal beaucoup de choses.
Il suffit de voir que tu dis dans la même journée que seuls les sunnites affirment que le temps est créé et que les salafistes sont contre cela pour dire que pour eux le temps est une création .... je pense que je vais te laisser avec tes contradictions.

Et tu n'arrives pas à intégrer que si le temps est une création, alors il n'existe pas de moment où Dieu ne crée pas. Et qu'Il est donc à la fois Créateur éternel, et donc capable de créer. Et par conséquent, ton débat est un faux débat !

Ce n'est pas une question uniquement pour les salafistes et leurs opposés, c'est une question générale qui peut concerner toute religion dans laquelle il y a  création.
Ensuite introduire le Verbe ou le Logos n'est pas hors sujet, dans la mesure où ils sont considérés comme le Principe de la création (par lui tout a été fait, Evangile de Jean), de même l'Esprit islamique qui est dit être la première créature (mais sans forme particulière).
Je vois plutôt les choses comme : Dieu est t il obligatoirement créateur ?
Et si oui est t il obligé (ce qui le mettrait dans un état de dépendance vis à vis de ses créatures), ou plutôt le fait t il par choix (je pense que oui "il a écrit sur "son âme" ou "sur lui-même" la Miséricorde" (Coran). La miséricorde est à la fois pour lui-même et pour les créatures ("J'étais un trésor caché, j'ai voulu être connu, j'ai créé le monde").
Après que le temps soit créé, comme l'espace et autres conditions, dans la visée de la création des créatures, oui, mais uniquement pour notre monde, rien n'empêche logiquement d'autres créations avec d'autres conditions.
Il peut être aussi créateur en puissance (tant que le monde n'est pas créé, ou tant qu'il n'apparait pas) , sans que ce pouvoir soit manifesté, on peut être musicien en possibilité, mais on dira musicien uniquement lorsqu'il y aura musique effective, mais dès lors qu'il y a créature constatée, il y a créateur

Jassy a écrit:

Et tu n'arrives pas à intégrer que si le temps est une création, alors il n'existe pas de moment où Dieu ne crée pas. Et qu'Il est donc à la fois Créateur éternel, et donc capable de créer. Et par conséquent, ton débat est un faux débat !

Va donc te renseigner chez un imam salafiste auquel tu fais canfiance et pose lui la problematique .. on vera s'il sera d'accord avec ton explication de physique quantique ... 


Si tu concidère que tu as resolu cette divergence entre les deux c'est une bonne nouvelle pourquoi ne pas en faire part à un savant ? Tu aura le merite d'avoit concilier entre deuz groupes musulmans ! 


En attendant moi je trouve que la qustion n'a aucun rapport avec le temps et que les deux positions ne sont pas conciliable ... une conception parmi des milliers d'autres qui trace la ligne entre le sunnisme et le salafisme . 




2) concernant ma deuxième erreur d'ailleur , je te remercie d'avoir relevé ces erreurs et ca me fait toujours plaisir de corriger mes erreurs . 

Es-ce que les salafistes pense que Dieu à crée le temps ? Je t'explique pourquoi je n'arrive pas a comprendre precisement leur position . 

Donc à la question es-ce que Dieu précède toute chose les salafistes repondent oui ! Dans ce cas la je me dis que toute chose inclut le temps et que le temps est une creation pour eux .. d'ailleur à cette question les sunnites repondent la même chose .



Par contre , à la question es-ce que Dieu est soumit au temps leur question signie clairement que Dieu est à l'interieur du temps .. selon eux Dieu change il se deplace , il s'assoit , il monte il descend , il s'enerve ... j'espère que tu es d'accord que dans ce cas la Dieu n'est pas à en dehors du temps ?? D'ailleur ils le disent clairement que cette expression n'est pas juste .

Or pour les sunnite Dieu est en dehors du temps ..Dieu ne change pas il etait , il est et il sera pareil c'est le cas pour chacun de ces attributs . 



Donc , merci d'avoir relevé mon erreur mais , pourrais tu me propose une meilleur formulation pour distinguer entre la position sunnite et la position salafiste ?

Instant a écrit:

Ce n'est pas une question uniquement pour les salafistes et leurs opposés, c'est une question générale qui peut concerner toute religion dans laquelle il y a  création.
Ensuite introduire le Verbe ou le Logos n'est pas hors sujet, dans la mesure où ils sont considérés comme le Principe de la création (par lui tout a été fait, Evangile de Jean), de même l'Esprit islamique qui est dit être la première créature (mais sans forme particulière).
Je vois plutôt les choses comme : Dieu est t il obligatoirement créateur ?
Et si oui est t il obligé (ce qui le mettrait dans un état de dépendance vis à vis de ses créatures), ou plutôt le fait t il par choix (je pense que oui "il a écrit sur "son âme" ou "sur lui-même" la Miséricorde" (Coran). La miséricorde est à la fois pour lui-même et pour les créatures ("J'étais un trésor caché, j'ai voulu être connu, j'ai créé le monde").
Après que le temps soit créé, comme l'espace et autres conditions, dans la visée de la création des créatures, oui, mais uniquement pour notre monde, rien n'empêche logiquement d'autres créations avec d'autres conditions.
Il peut être aussi créateur en puissance (tant que le monde n'est pas créé, ou tant qu'il n'apparait pas) , sans que ce pouvoir soit manifesté, on peut être musicien en possibilité, mais on dira musicien uniquement lorsqu'il y aura musique effective, mais dès lors qu'il y a créature constatée, il y a créateur

 Bin justement pour reprendre tes mots . 

L'attributs createur ches les sunnites veut dire createur en puissance alors , que chez les salafistes cela veut dire createur concretement raison pour laquelle Ibn Taymiya a ecrit plusieurs tomes pour expliquer la creation( pas notre univers)existe preternellement .. il ne manque biensur pas de distinguer entre sa position et celle des philosophes .

Thedjezeyri14 a écrit:

2) concernant ma deuxième erreur d'ailleur , je te remercie d'avoir relevé ces erreurs et ca me fait toujours plaisir de corriger mes erreurs . 

Es-ce que les salafistes pense que Dieu à crée le temps ? Je t'explique pourquoi je n'arrive pas a comprendre precisement leur position . 

Donc à la question es-ce que Dieu précède toute chose les salafistes repondent oui ! Dans ce cas la je me dis que toute chose inclut le temps et que le temps est une creation pour eux .. d'ailleur à cette question les sunnites repondent la même chose .



Par contre , à la question es-ce que Dieu est soumit au temps leur question signie clairement que Dieu est à l'interieur du temps .. selon eux Dieu change il se deplace , il s'assoit , il monte il descend , il s'enerve ... j'espère que tu es d'accord que dans ce cas la Dieu n'est pas à en dehors du temps ?? D'ailleur ils le disent clairement que cette expression n'est pas juste .

Or pour les sunnite Dieu est en dehors du temps ..Dieu ne change pas il etait , il est et il sera pareil c'est le cas pour chacun de ces attributs .

Donc , merci d'avoir relevé mon erreur mais , pourrais tu me propose une meilleur formulation pour distinguer entre la position sunnite et la position salafiste ?

Justement comme t'es capables d'enchainer des erreurs tu viens de perdre toute crédibilité. Maintenant que tu reconnais que tu te trompes (devant des évidences) pourquoi est-ce que je prendrai pour vrai tout ce que tu racontes ici ?

Tu avances des choses : "les sunnites voient les choses comme ceci" ; "les salafistes pensent comme cela", comme si tu maitrisais parfaitement qui ils sont pour ensuite reconnaitre que tu fais des erreurs. En réalité, tu ne sais pas bien de quoi tu parles, mais tu t'avances toujours comme si tu savais.

Aussi, je trouve qu'il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à ce que je dis au sujet du temps, quand j'avance que c'est la clé de la compréhension. Tu ne veux pas en entendre parler alors fais ce qui te plait !