Les droits de Dieu sont-ils contre les droits de l’homme ?

Rappel du premier message :

      Les droits de Dieu sont-ils contre les droits de l’homme ?        09.08.2020

analyse par Omero Marongiu-Perria, Docteur en sociologie et ancien membre des frères musulmans

La dynamique en faveur de la réactivation de la Charia médiévale est assez complexe à cerner dans la mesure où elle se situe au carrefour d’une « vision du monde », entretenue par la masse des leaders religieux musulmans, dans laquelle prédomine la sacralité et l’immutabilité des textes révélés, et de l’action politique où l’instrumentalisation de la religion joue un rôle important dans les stratégies de contrôle des populations. Le résultat en est que tout au long du XXe s. on a assisté à la restriction progressive des libertés, dans le champ islamique, au fur et à mesure que la doctrine wahhabite et l’idée d’un islam totalisant, promu par les mouvements islamistes, étendaient leur influence au sein des pays d’Islam, dans le champ politique comme dans celui des institutions musulmanes.
Les « printemps arabes » et l’application, par Daesh, des dispositions les plus extrêmes du droit musulman, a cependant provoqué un trouble auprès des institutions et des leaders religieux, plus particulièrement sur la façon dont le vaste patrimoine juridique médiéval est diffusé auprès des masses musulmanes sans aucun filtre. Les épisodes égyptien et marocain, cités dans cet article, sont illustratifs de cette tension, et ils interrogent la capacité, sinon la volonté, des leaders religieux de l’Islam contemporain à penser l’« islamité » d’une société au-delà du prisme confessionnel et la citoyenneté au-delà de l’appartenance religieuse.

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J'ai rendu le titre sous une forme interrogative pour inviter au débat. SKDR.

L'esclavagisme moderne, qui comme l'explique François, n'est pas si différent que l'esclavagisme des temps passés, touchant forcement les miséreux, se conçoit, dans la modernité, aussi par une planète devenue esclave.

les conséquences écologiques sont évidentes, mais, c'est aussi une hégémonie philosophique et économique, qui place chacun esclave des " dettes " ( François y fait référence ).

Selon moi, cette hégémonie vient d'abord du principe économique de la croissance, car il entraîne :

- la surconsommation

- la course à la plus valus, toujours plus de performance.

- un déséquilibre d'investissement, puisque cette frénésie de toujours mieux nécessite un investissement dans l'innovation que seul les gros portefeuilles peuvent se permettre.

- une balance fragilisé, qui du coup dans la concurrence, oblige à réduire les coût de production et de maintenance, pour construire un capital de recherche d'innovation.

- la nécéssité d'agir sur 2 leviers en même temps, la capital et la consommation, pour maintenir ce système de croissance.

- et du coup, du sur endettement, en prévoyant des capitaux sur retour après investissement, mais aussi en permettant aux foyers de participer à la locomotive de la croissance en consommant à crédit.


Dieu nous a mis en garde contre la cupidité humaine dans sa frénésie de creuser la terre pour se construire des trésors et des faux dieux. Car Dieu est un Dieu qui sort de l'esclavagisme. Qu'il se pratique en Egypte dans les millénaires, ou ailleurs, d'une façon ou d'une autre, dans un temps ou dans un autre.

cailloubleu* a écrit:

Salamsam a écrit:

Mais si on ne prend en compte que les Paroles du christ, alors l'esclavage n'est pas aboli, rien n'empèche les croisade puisque Jésus n'interdit nullement de faire des guerres... il ne se préoccupe pas d'affaire d'état. Et l'inquisition etant un tribunal religieux, Jésus ne l'interdit pas non plus.

Bien sûr que si puisque Jésus a dit qu'il faut aimer son prochain comme soi-même
Matthieu 22
38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Si tu aimes ton prochain comme toi-même tu ne le réduis pas en esclavage, tu ne le tues pas, tu ne fais rien qui lui fait mal et qui lui nuit.

Ce commandement contient tous les autres.

Il faut se remettre dans le contexte du moment où ces paroles ont été prononcées chère Caillou.

L'esclavage était une institution comme une autre avec ses règles et ses codes et un esclave juif avait un statut différent à celui d'un esclave "gentil".

Je cite de mémoire un passage de l'Evangile où Jean Baptiste dit à ses disciples qu'il viendra quelqu'un (Jésus) dont il n'est pas digne de lacer ses sandales.

On peut supposer que c'est un signe d'humilité de sa part et effectivement s'en est un, mais ça ne s'arrête pas là.

Lacer les sandales de son maître était un acte humiliant qu'il était interdit de faire pratiquer par un esclave juif, ce rôle était dévolu aux autres esclaves non-juifs, les paroles de Jean Baptiste s'inscrivent dans un contexte bien compris où l'esclavage avait sa place sans que cette institution ne soit remise en cause d'une manière ou d'une autre.

Il n'y a rien dans les Evangiles qui appelle de manière claire à l'abolition de l'esclavage d'une manière globale ou à la rigueur à leur affranchissement de manière individuelle.

D'ailleurs les premiers chrétiens n'ont pas pensé à l'abolition de l'esclavage, l'Empereur Constantin se contentant d'assouplir ses conditions en interdisant de vendre séparément les membres d'une même famille.

Une fois cette réalité des faits posée, il a existé des chrétiens comme toi chère Caillou, qui se sont insurgé contre l'esclavage, mais c'était marginal et c'est la fin des guerres de conquête romaine qui rapportaient leur lot de captifs qui a fini pat mettre un terme à ce commerce, faute de prisonnier à ramener.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols  des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

Si je peux en dire autant du Coran par rapport à quoi au juste ? 


Esclavage ? Je cite ce verset 

90|11|Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!	90|11|Fala iqtahama al’aqabata
90|12|Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?	90|12|Wama adraka ma al’aqabatu
90|13|C'est délier un joug [affranchir un esclave],	90|13|Fakku raqabatin
90|14|ou nourrir, en un jour de famine,	90|14|Aw it’amun fee yawmin thee masghabatin
90|15|un orphelin proche parent	90|15|Yateeman tha maqrabatin
90|16|ou un pauvre dans le dénuement.

Par rapport à l'esclavage, tu m'as cité en effet un bon verset . MERCI.

Et par rapport aux croisades et à l'inquisition ?

mario-franc_lazur a écrit:

Par rapport à l'esclavage, tu m'as cité en effet un bon verset . MERCI.

Et par rapport aux croisades et à l'inquisition ?

60|6|Vous avez certes eu en eux un bel exemple [à suivre], pour celui qui espère en Allah et en le Jour dernier; mais quiconque se détourne... alors Allah Se suffit à Lui-même et est Digne de louange.	60|6|Laqad kana lakum feehim oswatun hasanatun liman kana yarjoo Allaha waalyawma al-akhira waman yatawalla fa-inna Allaha huwa alghanniyyu alhameedu
60|7|Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.	60|7|‘asa Allahu an yaj’ala baynakum wabayna allatheena ‘adaytum minhum mawaddatan waAllahu qadeerun waAllahu ghafoorun raheemun
60|8|Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.	60|8|La yanhakumu Allahu ‘ani allatheena lam yuqatilookum fee alddeeni walam yukhrijookum min diyarikum an tabarroohum watuqsitoo ilayhim inna Allaha yuhibbu almuqsiteena

Donc , oui je peux en dire autant du Coran .

Et oui Skander, tu as raison.

Car pour assimiler le principe de l'anti-esclavagisme, il faut avant assimiler le principe d'égalité. Ce que ne serait concevoir les systèmes féodaux. Ni des idéologies comme le racisme. Ou, le sexisme.

Ceci étant, dans le contexte des écritures, " esclave " et " serviteur " sont le même mot.

Car, dans son premier principe, je parlerai ensuite du suivant, on pense d'abord, à un travail non rémunéré. Dans le contexte, le rapport à la vie ne se faisait pas dans un rapport à l'argent. Mais uniquement dans la qualité de vie.

Ainsi, un salaire ne pouvait se concevoir, non pas par une somme versée, mais par la qualité de vie : de bonne condition sanitaire, un toit sur la tête, un repas régulier.

Ainsi, un esclave pouvait être heureux de son sort, si son " maître ", lui fournissait ceci en le sortant de la précarité. D'où les directives, qui peuvent nous surprendre aujourd'hui.

D'ailleurs, la colonisation ou aujourd'hui, l’interventionnisme, s'auto justifia avec ces " leviers ", en pensant apporter la " civilisation ", c'est à dire en pensant apporter une amélioration des conditions de vie, alors que pourtant, c'est tout un peuple, une nation qui se trouve sous la tutelle, de son maître colon.

Du coup, et c'est toujours l'effort intellectuel à faire, quand nous abordons les écritures, il faut au mieux, sortir de nos idéologies d'homme ou de femme moderne.

Car le second principe étant celui de la liberté, c'est une notion avant tout philosophique.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Je ne trouve pas accpetable que Dieu (s'il existe)  définisse ce qui est bien et ce qui est mal en fonction de la société d'une époque déterminée.

Toute ces années de partage sur ce forum, pour en arriver à cette conclusion ?

Il y a un mot qui est important dans ce que dit Thedjez : adaptation.

Dieu ne définit pas le bien et le mal, ce n'est point nécessaire, car à partir d'Adam, en mangeant du fruit définissant ces notions, l'humain est " sachant ", MAIS ! il ne sait pas vraiment quoi en faire, il expérimente.

Aussi, Dieu accompagne.

Adaptation et accompagnent, pour moi, qui travaille dans le handicap, c'est une base. Car dans ma fonction, l'acquisition de l'autonomie et/ou son maintient, est ma mission. Je ne suis pas là pour faire tout à la place, uniquement quand il n'y a pas de solution, mais plutôt pour accompagner une personne dans ses difficultés en adaptant son quotidien à ses dispositions.

Ben, c'est un peu ça en fait.

L'humain n'est pas sans autonomie, mais  " handicapé " dans ses définitions du bien et du mal et Dieu adapte sa " science " en fonction. Mais pas par rapport à l’individu en lui même, car sinon, il n'y aurait que de la temporalité, mais par rapport à l'humanité en elle même.

les lois de la physique  n'ont pas changé depuis que nos ancêtres taillaient le silex. C'est nous qui avons progressé dans la connaissance de ces lois.
je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil pour les lois soi disant "divines"

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je peux en dire autant du Coran par rapport à quoi au juste ? 


Esclavage ? Je cite ce verset 

90|11|Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!	90|11|Fala iqtahama al’aqabata
90|12|Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?	90|12|Wama adraka ma al’aqabatu
90|13|C'est délier un joug [affranchir un esclave],	90|13|Fakku raqabatin
90|14|ou nourrir, en un jour de famine,	90|14|Aw it’amun fee yawmin thee masghabatin
90|15|un orphelin proche parent	90|15|Yateeman tha maqrabatin
90|16|ou un pauvre dans le dénuement.

Par rapport à l'esclavage, tu m'as cité en effet un bon verset . MERCI.

Et par rapport aux croisades et à l'inquisition ?

Je ne vois pas en quoi ces versets interdisent l'esclavage.
Il donne 3 possibilités.
1 libérer un esclave .
Ou
Nourrir un proche en cas de famine
Ou un pauvre.

Chacun ira vers la famille..

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais le christianisme ne s'est jamais limité aux seules paroles du Christ.

Grossière erreur.

L’Église aurait du se limiter aux seules paroles du Christ et basta. j'ai bien chercher dans l’Évangile et je n'ai rien trouver qui stipule d'aller forcer des personnes à croire au Christ. et je suis gentil  

On aurait pas eu certaines erreurs de l’Église dans l'histoire si on s'était limité au message/parole du Christ
.

De même que l'Islam ne se limite pas au seul Coran. Et de même que le Coran pour les Musulmans, seules les Paroles du Christ sont Paroles divines.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Toute ces années de partage sur ce forum, pour en arriver à cette conclusion ?

Il y a un mot qui est important dans ce que dit Thedjez : adaptation.

Dieu ne définit pas le bien et le mal, ce n'est point nécessaire, car à partir d'Adam, en mangeant du fruit définissant ces notions, l'humain est " sachant ", MAIS ! il ne sait pas vraiment quoi en faire, il expérimente.

Aussi, Dieu accompagne.

Adaptation et accompagnent, pour moi, qui travaille dans le handicap, c'est une base. Car dans ma fonction, l'acquisition de l'autonomie et/ou son maintient, est ma mission. Je ne suis pas là pour faire tout à la place, uniquement quand il n'y a pas de solution, mais plutôt pour accompagner une personne dans ses difficultés en adaptant son quotidien à ses dispositions.

Ben, c'est un peu ça en fait.

L'humain n'est pas sans autonomie, mais  " handicapé " dans ses définitions du bien et du mal et Dieu adapte sa " science " en fonction. Mais pas par rapport à l’individu en lui même, car sinon, il n'y aurait que de la temporalité, mais par rapport à l'humanité en elle même.

les lois de la physique  n'ont pas changé depuis que nos ancêtres taillaient le silex. C'est nous qui avons progressé dans la connaissance de ces lois.
je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil pour les lois soi disant "divines"

Tout à fait d'accord avec toi, et c'est pourquoi je m'intéresse pas qu'à la théologie mais aussi à la psychologie, la neurologie, la sociologie et l'histoire, mais il y a un principe scientifique qu'il faut admettre pour ces sciences : elles ont considérés comme sciences certes , mais comme sciences inexactes.

En tout cas certains positions dogmatiques, et même prophétiques, peuvent s'expliquer par une démarche scientifique mais à partir des sciences humaines.

Ceci étant on peut définir des énergies, elles sont magnétiques mais pas electro magnétique ( quoi que va savoir ? ) dans la relation humaine. Tu peux arriver au sein d'un groupe et ressentir cette énergie. Tu peux ressentir une atmosphère, deviner rapidement, si l'ambiance est joyeuse, solennelle ou contentieuse.

On sait aussi qu'un groupe peut partir dans un sens ou dans l'autre, à cause d'une seule pulsion. Dans l'art, qui est finalement aussi une science humaine, on parle de dadaïsme.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Grossière erreur.

L’Église aurait du se limiter aux seules paroles du Christ et basta. j'ai bien chercher dans l’Évangile et je n'ai rien trouver qui stipule d'aller forcer des personnes à croire au Christ. et je suis gentil  

On aurait pas eu certaines erreurs de l’Église dans l'histoire si on s'était limité au message/parole du Christ
.

De même que l'Islam ne se limite pas au seul Coran. Et de même que le Coran pour les Musulmans, seules les Paroles du Christ sont Paroles divines.

Bien sur Mario. ce que je dis du Christianisme vaut aussi pour l'Islam. il aurait été mieux de s'en tenir au Coran uniquement


.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

De même que l'Islam ne se limite pas au seul Coran. Et de même que le Coran pour les Musulmans, seules les Paroles du Christ sont Paroles divines.

Bien sur Mario. ce que je dis du Christianisme vaut aussi pour l'Islam. il aurait été mieux de s'en tenir au Coran uniquement

.

Mais pour ces deux religions très souvent ce sont les paroles des hommes qui l'ont emporté sur les paroles divines.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur Mario. ce que je dis du Christianisme vaut aussi pour l'Islam. il aurait été mieux de s'en tenir au Coran uniquement

.

Mais pour ces deux religions très souvent ce sont les paroles des hommes qui l'ont emporté sur les paroles divines.

effectivement, surtout dés que la légitimité de se placer en haut de l'échiquier social est recherchée.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur Mario. ce que je dis du Christianisme vaut aussi pour l'Islam. il aurait été mieux de s'en tenir au Coran uniquement

.

Mais pour ces deux religions très souvent ce sont les paroles des hommes qui l'ont emporté sur les paroles divines.

On peut le dire, la Trinité n’est pas dans l’Evangile et l’Islam est plus la religion des hadiths que celle du Coran

Mucem a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur Mario. ce que je dis du Christianisme vaut aussi pour l'Islam. il aurait été mieux de s'en tenir au Coran uniquement
.

Mais pour ces deux religions très souvent ce sont les paroles des hommes qui l'ont emporté sur les paroles divines.

On peut le dire, la Trinité n’est pas dans l’Evangile et l’Islam est plus la religion des hadiths que celle du Coran

La Trinité est typiquement exprimée dans les passages suivants du Nouveau Testament:

« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde » (Matthieu 28 :18b-20) ;

« Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous ! » (2 Corinthiens 13 :14);

Et le baptême du Christ en Matthieu chapitre trois raconte que dès "que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." (Matthieu 3 :16-17). Les trois personnes de la Trinité sont ici indubitablement distinctes et coexistent continuellement.


Fraternellement.

Mucem a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais pour ces deux religions très souvent ce sont les paroles des hommes qui l'ont emporté sur les paroles divines.

On peut le dire, la Trinité n’est pas dans l’Evangile et l’Islam est plus la religion des hadiths que celle du Coran

Tout est trinité, pas que le christianisme, l'islam aussi est trinitaire, l'athéisme aussi. Toutes les idéologies le sont, sauf une : le manichéisme.

le fait de penser que tout n'est pas noir ou blanc, bien ou mal, licite ou illicite, place forcement un 3e espace intermédiaire. Et je pense que c'est la logique humaine, car elle commence par la relation, papa, maman, enfant.

On peut donc noter que les idéologies que l'on dit extrémistes, que ce soit en politique comme en religion, débauchent sur la déshumanisation.

Car la trinité chrétienne, souvent mal comprise, y compris parfois dans le christianisme, quand il s'agit de suivre une tradition uniquement, sans questionnement autre que s'identifier à un groupe " accueillant ", est avant tout relationnelle.

Elle décrit une relation entre l'homme et son Dieu, par un intermédiaire de l’ordre de l'Esprit, c'est à dire de la pensée en elle même. L’Esprit contient en fait, tout ce que peut concevoir notre imaginaire dans une séparation entre ciel et terre et entre vie et mort. L'espace intermédiaire, entre l’existence concrète, les réalités de la vie et nos rêves d'enfants.

Tonton a écrit:

Tout est trinité, pas que le christianisme, l'islam aussi est trinitaire, l'athéisme aussi. Toutes les idéologies le sont, sauf une : le manichéisme.

La Trinité des athées?

Tonton a écrit:

Tout est trinité, pas que le christianisme, l'islam aussi est trinitaire, l'athéisme aussi. Toutes les idéologies le sont, sauf une : le manichéisme.

Mani est le sceau des prophètes, n'en déplaise à bon croyant




.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Tout est trinité, pas que le christianisme, l'islam aussi est trinitaire, l'athéisme aussi. Toutes les idéologies le sont, sauf une : le manichéisme.

La Trinité des athées?

de toute personne qui n'est pas manichéenne ( pour qui comprend que le relationnel n'est jamais binaire et pour recoller au sujet, ce qui est souvent le cas des théocraties et des dictatures, elles, plutôt binaires ).

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Tout est trinité, pas que le christianisme, l'islam aussi est trinitaire, l'athéisme aussi. Toutes les idéologies le sont, sauf une : le manichéisme.

La Trinité des athées?

métro, boulot, dodo ???

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La Trinité des athées?

métro, boulot, dodo ???

oui, entre autre, mais si celle ci est plutôt contraignante, devenue religion tellement elle règle l'existence, et conditionne les sociétés en espérant un " rêve américain ", tout est trinitaire, à commencer par l'enfant, sa mère et son père.

Enfin, trinitaire, c'est le minimum.

Celle qui est intéressante d'étudier, c'est la trinité psychologique, le ça, le moi et le surmoi.

En tout cas, un système binaire, c'est le manichéisme et la dictature, le soit l'un soit l'autre, ce n'est pas ce qui fait de nous des être humains, des êtres sociaux, des êtres de relations partagés entre leurs rêves et leur réalité.