Les droits de Dieu sont-ils contre les droits de l’homme ?

Rappel du premier message :

      Les droits de Dieu sont-ils contre les droits de l’homme ?        09.08.2020

analyse par Omero Marongiu-Perria, Docteur en sociologie et ancien membre des frères musulmans

La dynamique en faveur de la réactivation de la Charia médiévale est assez complexe à cerner dans la mesure où elle se situe au carrefour d’une « vision du monde », entretenue par la masse des leaders religieux musulmans, dans laquelle prédomine la sacralité et l’immutabilité des textes révélés, et de l’action politique où l’instrumentalisation de la religion joue un rôle important dans les stratégies de contrôle des populations. Le résultat en est que tout au long du XXe s. on a assisté à la restriction progressive des libertés, dans le champ islamique, au fur et à mesure que la doctrine wahhabite et l’idée d’un islam totalisant, promu par les mouvements islamistes, étendaient leur influence au sein des pays d’Islam, dans le champ politique comme dans celui des institutions musulmanes.
Les « printemps arabes » et l’application, par Daesh, des dispositions les plus extrêmes du droit musulman, a cependant provoqué un trouble auprès des institutions et des leaders religieux, plus particulièrement sur la façon dont le vaste patrimoine juridique médiéval est diffusé auprès des masses musulmanes sans aucun filtre. Les épisodes égyptien et marocain, cités dans cet article, sont illustratifs de cette tension, et ils interrogent la capacité, sinon la volonté, des leaders religieux de l’Islam contemporain à penser l’« islamité » d’une société au-delà du prisme confessionnel et la citoyenneté au-delà de l’appartenance religieuse.

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J'ai rendu le titre sous une forme interrogative pour inviter au débat. SKDR.

Joanni a écrit:

Oui on connait la chanson, toutes les horreurs qu'on peut trouver dans les pays musulmans, ce n'est JAMAIS la faute de l'islam, cette religion est tellement parfaite que ça ne peut produire ce genre de chose, c'est pas possible.

A ce niveau de déni, je te laisse, parler avec toi à autant d'intérêt que de parler de la fonte des glaces avec une libellule.

Tu es tellement prisonier de tes prejugé que tu n'arrive pas à lire .


1) je ne dis pas que l'islam n'a rien à voir avec l'esclavage !!!!!! Capiche???????  Je dis simplement que c'est à partir des textes et leurs interpretations que tu peux prouver ton point et non à partir du comportement des musulmans !!


C'est pourtant toi qui a dit que Muhamed n'a jamais tué d'apostat et que les pays musulmans le font ... je ne comprend pas ton intelligence varie d'un sujet à un autre ou quoi ?



Par contre la chanson elle est tout autant voir d'abord chretienne .... oui mais le christianisme est parfait Jesus est parfait .. les atrocité commis par les chretiens ne concerne pas les chretiens .. c'est ridicule.

Thedjezeyri14 a écrit:

Non je ne suis pas d'accord ca c'est la vision salafiste .. selon eux du moment qu'il prennent le pouvoir il vont jeter le droit civil à la poubelle pour le remplacer par leur charia .... le reste des musulmans voient ca differement ... le droit civil des pays musulmans n'est rien d'autre que la charia adapté de toute facon la charia c'est litteralement l'adaptation des textes à la relaité grace à l'ijtihad ..... personellement je trouve qur cette adaptation est derangé par certains principe de l'ijtihad mais , je reconnais qu'il y'a un ijtihad .. si l'Algerie n'oblige pas le port du voile c'est parceque les algeriens croient vraiment que selon l'islam il ne faut pas obliger le port du voile  alors , que toi tu le presente de cette facon

Les algeriens savent qu'ils l'islam oblige le voile à chaque citoyen .
À cause de l'heritage occidental les algerien n'ont pas encore imposé le voile .

Et moi je te dis que cela est plutot la vision salafiste

mon impression est qu'il y a une lutte d'influence entre les progressistes et les islamistes et non pas une vraie recherche d'adaptation de la charia aux droits de l'homme.
mais je peux me tromper.

rosarum a écrit:

mon impression est qu'il y a une lutte d'influence entre les progressistes et les islamistes et non pas une vraie recherche d'adaptation de la charia aux droits de l'homme.
mais je peux me tromper.

Si je comprend bien pour toi ca ressemble à ca


Progressiste des pays musulmans : la charia c'est desué il faut s'en deberasser graduellement et la remplacer par le droit civil à l'occidentale .

Conservateur : il faut se debarasser du droit civil et appliquer la Charia




La Masse : ne sait pas quoi faire et se fait influencer tantot par les progressistes et d'autre fois par les conservateurs une loi à la fois ?

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

mon impression est qu'il y a une lutte d'influence entre les progressistes et les islamistes et non pas une vraie recherche d'adaptation de la charia aux droits de l'homme.
mais je peux me tromper.

Si je comprend bien pour toi ca ressemble à ca


Progressiste des pays musulmans :  la charia c'est desué il faut s'en deberasser graduellement et la remplacer par le droit civil à l'occidentale .

Conservateur :  il faut se debarasser du droit civil et appliquer la Charia


La Masse : ne sait pas quoi faire et se fait influencer tantot par les progressistes et d'autre fois par les conservateurs  une loi à la fois ?

oui un peu, mais je remplacerai droit civil à l'occidentale par droits de l'homme.

à mon avis les textes de référence de l'islam ne sont pas compatibles avec les droits de l'homme et donc soit il faut les "trafiquer" pour les rendre compatibles, soit il faut les abandonner dans le domaine législatif.


un avis intéressant mais est il écouté ?

Il reste la question du droit et celle de la norme juridique par laquelle on appliquerait la «loi de Dieu», il est temps de laisser place au droit positif. Parce que la norme juridique doit être une émanation rationnelle des hommes, qui s’applique aux hommes pour le bien des hommes. Elle est modifiable selon le changement des circonstances et des besoins. Et l’alternance démocratique permet cela.

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Joanni,

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Une religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu peux pas l'emmener en prison.

Ce n'est uniquement que les individus à l'intérieur de l'idéologie qui tu peux mettre en prison.

Veux tu mettre tous les musulmans en prison ? NON ! je suis certains que non, pourquoi ?

Parce que tu sais faire la différence, du moins je le pense, entre les radicaux et les modérés.

Alors tu peux dire que le soucis, à l'intérieur d'une idéologie, c'est le radicalisme. Ici personne sur ce forum, et peu importe, qu'il soit musulman, chrétien ou athée, ne te dira le contraire.

Et par définition, une idéologie, peu importe laquelle, se définit justement par la mise en place d'une mise en évidence qui ne pourra s'exprimer au regard de l'autre, clairement que dans sa radicalité.

Même si pourtant, elle est faite de nuance, ce n'est que l'expression la plus radicale de son expression qui la rend visible mais pas toutes ces nuances, qui nécessite avant réflexion.

Tu peux prendre n'importe quelles idéologie, qu'elle soit religieuse, politique ou économique, la première image que tu en auras, se fera toujours à travers ses expressions radicales.

Simplement parce que toutes les nuances de la modération, est plus silencieuse.

Mais ce que je veux te dire c'est qu'aucune idéologie ne peut exister sans l'expression de sa radicalité.

Tonton a écrit:

Joanni,

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Une religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu peux pas l'emmener en prison.

Ce n'est uniquement que  les individus à l'intérieur de l'idéologie qui tu peux mettre en prison.

Veux tu mettre tous les musulmans en prison ? NON ! je suis certains que non, pourquoi ?

Parce que tu sais faire la différence, du moins je le pense, entre les radicaux et les modérés.

Alors tu peux dire que le soucis, à l'intérieur d'une idéologie, c'est le radicalisme. Ici personne sur ce forum, et peu importe, qu'il soit musulman, chrétien ou athée, ne te dira le contraire.

Et par définition, une idéologie, peu importe laquelle, se définit justement par la mise en place d'une mise en évidence qui ne pourra s'exprimer au regard de l'autre, clairement que dans sa radicalité.

Je suis d'accord avec tonton, sur la notion de radicalisme.

Maintenant on pourrait se demander pourquoi avec la même religion certains vont se radicaliser et d'autres seront philosophes et humanistes.
J'aime bien la signature qu'avait utilisée Encelade à une époque:
"Ne pas mettre sur le compte de la méchanceté ce que la bêtise suffit à expliquer.

Ce n'est pas la religion qui rend certains impitoyables méchants, bêtes et délirants. Ce sont les gens bêtes et méchants qui se tournent vers des aspects impitoyables d'une religion parce qu'ils s'y trouve à l'aise.
En plus de la bêtise naturelle, il y a aussi l'ignorance et la religiosité.

Dans les pays musulmans il y a souvent 70 à 98% de croyants, ce n'est pas bon car il n'y a aucun panachage, l'extrémiste peut se croire le croyant le plus parfait (un Bon Croyant ) il manque la discussion avec des athées ou d'autres religions pour devenir plus tolérant.

Et c'est pareil en France pour des gens qui ne sortent jamais de leur communauté. Là dessus se greffent toutes les frustrations sociales, toutes celles qui sont apparues chez les gilets jaunes et qui a produit des casseurs..

C'est clair pour moi qu'une personne heureuse et équilibrée ne se radicalise pas.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Joanni,

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Une religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu peux pas l'emmener en prison.

Ce n'est uniquement que  les individus à l'intérieur de l'idéologie qui tu peux mettre en prison.

Veux tu mettre tous les musulmans en prison ? NON ! je suis certains que non, pourquoi ?

Parce que tu sais faire la différence, du moins je le pense, entre les radicaux et les modérés.

Alors tu peux dire que le soucis, à l'intérieur d'une idéologie, c'est le radicalisme. Ici personne sur ce forum, et peu importe, qu'il soit musulman, chrétien ou athée, ne te dira le contraire.

Et par définition, une idéologie, peu importe laquelle, se définit justement par la mise en place d'une mise en évidence qui ne pourra s'exprimer au regard de l'autre, clairement que dans sa radicalité.

Je suis d'accord avec tonton, sur la notion de radicalisme.

Maintenant on pourrait se demander pourquoi avec la même religion certains vont se radicaliser et d'autres seront philosophes et humanistes.
J'aime bien la signature qu'avait utilisée Encelade à une époque:
"Ne pas mettre sur le compte de la méchanceté ce que la bêtise suffit à expliquer.

Ce n'est pas la religion qui rend certains impitoyables méchants, bêtes et délirants. Ce sont les gens bêtes et méchants qui se tournent vers des aspects impitoyables d'une religion parce qu'ils s'y trouve à l'aise.
En plus de la bêtise naturelle, il y a aussi l'ignorance  et la religiosité.

Dans les pays musulmans il y a souvent 70 à 98% de croyants, ce n'est pas bon car il n'y a aucun panachage, l'extrémiste peut se croire le croyant le plus parfait (un Bon Croyant   ) il manque la discussion avec des athées ou d'autres religions pour devenir plus tolérant.

Et c'est pareil en France pour des gens qui ne sortent jamais de leur communauté.  Là dessus se greffent toutes les frustrations sociales, toutes celles qui sont apparues chez les gilets jaunes et qui a produit des casseurs..

C'est clair pour moi qu'une personne heureuse et équilibrée ne se radicalise pas.

C’est d’un manichéisme ce que vous racontez. 

Déjà être radicale, ne signifie pas être mauvais, méchant, bête... mais de vouloir revenir à la racine de l’idéologie que l’on soutient.

Une idéologie peut aussi bien tendre vers la violence ou l’amour, elle peut inclure les deux. De fait, si une idéologie comprend ces deux pôles, quelqu’un de radical peut avoir les deux facettes, c’est à dire être adorable dans certaines circonstances et être impitoyable dans d’autres. Cela, Parce que l.ideologie qu’elle suit lui propose ces possibilités là.

Mais effectivement,les radicaux ne sont pas les plus nombreux, il y a aussi surtout tous les moutons qui suivent , qui ne sont pas radicaux, mais qui ont du mal à remettre en cause les radicaux et les raisons de ce radicalisme, car ce radicalisme s’appuie sur l’idéologie à laquelle ils adhèrent par habitude, culture, identité... Donc ces moutons bêlent dans le sens de leur tranquillité.

En fait un mal Caillou, n'est pas dangereux quand il est entre les mains des imbéciles, ou de ce que tu appelles la bêtise.

il est dangereux au contraire, quand il est entre les mains de quelque d'extrêmement intelligent.

Donc selon moi, les sbires peuvent parfois être simplement des gens un peu abruti, mais ils sont sous la tutelle, d'une personne qui a assez d'intelligence pour leur faire croire que se sont des gens au dessus de la moyenne.

le mal en lui même, s'exprime donc surtout dans la volonté de se penser en tant qu'élite, ou de se croire en tant qu'élite.

C'est comme ceci qu'il se justifie et ainsi une personne peut se radicaliser, afin simplement de se donner l'importance qu'elle désire.

Tonton a écrit:

En fait un mal Caillou, n'est pas dangereux quand il est entre les mains des imbéciles, ou de ce que tu appelles la bêtise.

il est dangereux au contraire, quand il est entre les mains de quelque d'extrêmement intelligent.

L'imbécile n'a pas forcément un chef,  il peut être le costaud du quartier et cogner sur tout ce qui ne le respecte pas, il peut  casser des vitrines dans une manif,  il peut être père de famille et décider de raser la tête de sa fille parce qu'elle flirte avec un chrétien.

Les imbéciles sont extêmement dangereux au contraire.

Avec les mauvais intelligents (pas extrêment intelligents juste pas idiots) on passe au grade supérieur comme les Abu Bakr al-Baghdadi, Mais si je considère Trump il n'est même pas intelligent il est mégalomane narcissique, comme  Hitler ou Kim jong-un.

Code:

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Code:

Une
 religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est
pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu
peux pas l'emmener en prison.

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse, pas les individus. Évidement qu'il y a des musulmans humanistes, mais c'est parce qu'ils se sont éloignés des textes de l'islam. L'islam n'est pas une religion humaniste, c'est une idéologie totalitaire. Et personne n'arrivera à me prouver le contraire. On voit tous les jours comment les musulmans agissent dans le monde.

Alors si, une idéologie religieuse est pleinement responsable, les gens ne sont pas déconnectés des religions. Dieu est une caution c'est vrai, mais c'est le système religieux qui peut être oppressif, on l'a vu des siècles dans l'église catholique.

Bref, j'ai juste voulu regarder, par curiosité, la liste des attentats en France depuis 2015.


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Mais il n'y a aucun problème avec l'islam en France....

Joanni a écrit:

Code:

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Code:

Une
 religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est
pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu
peux pas l'emmener en prison.

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse, pas les individus. Évidement qu'il y a des musulmans humanistes, mais c'est parce qu'ils se sont éloignés des textes de l'islam. L'islam n'est pas une religion humaniste, c'est une idéologie totalitaire. Et personne n'arrivera à me prouver le contraire. On voit tous les jours comment les musulmans agissent dans le monde.

Alors si, une idéologie religieuse est pleinement responsable, les gens ne sont pas déconnectés des religions. Dieu est une caution c'est vrai, mais c'est le système religieux qui peut être oppressif, on l'a vu des siècles dans l'église catholique.

Quel Islam tu dénonces ? Ce serait bien de préciser, car la tu nous ressort un discours fallacieux où tu met tout dans un même sac et c'est navrant.

Le «vivre ensemble» sera invivable pour des homosexuels, des filles fréquentant des non-musulmans, des juifs ou des asiatiques, tant qu’on refusera de combattre l’idéologie islamiste raciste, sexiste, antisémite, homophobe qui sous-tend ces ignominies. C'est plus clair ?

Joanni a écrit:

Le «vivre ensemble» sera invivable pour des homosexuels, des filles fréquentant des non-musulmans, des juifs ou des asiatiques, tant qu’on refusera de combattre l’idéologie islamiste raciste, sexiste, antisémite, homophobe qui sous-tend ces ignominies. C'est plus clair ?

C'est déja un peu plus clair et moins idiot que "C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse"...

Si tu veux combattre le fanatisme musulman tu pourras avoir plein d'allié parmi les musulmans. Si tu veux combattre l'Islam de facon generale, la forcément tu rentres toi même dans une logique conflictuelle avec tout les musulmans. Donc c'est important de nuancer son propos. Surtout quand on parle de religion.

Joanni a écrit:

Bref, j'ai juste voulu regarder, par curiosité, la liste des attentats en France depuis 2015.


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Mais il n'y a aucun problème avec l'islam en France....

Une liste des attentas en France ?

Ah, il y a longtemps qu'il n'y en avait pas eu sur le forum, le bon vieux temps est de retour...

Bravo cher Joanni pour élever le débat au dessus de l'islamophobie primaire, parce que poster ce genre d'argument à des gens pacifiques qui condamnent les exactions des terroristes, c'est vraiment faire preuve de discernement (j'ironise).

Joanni a écrit:

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse, pas les individus. Évidement qu'il y a des musulmans humanistes, mais c'est parce qu'ils se sont éloignés des textes de l'islam. L'islam n'est pas une religion humaniste, c'est une idéologie totalitaire. Et personne n'arrivera à me prouver le contraire. On voit tous les jours comment les musulmans agissent dans le monde.

Alors si, une idéologie religieuse est pleinement responsable, les gens ne sont pas déconnectés des religions. Dieu est une caution c'est vrai, mais c'est le système religieux qui peut être oppressif, on l'a vu des siècles dans l'église catholique.

Apres avoir ete aussi eloquent pour demontrer que la religion conditionme les actes des croyants j'espère que tu ne va pas renier que le christianisme pousse aux croisades à l'inquisition à l'esclavage à la destruction des civilisations aux viols ded enfants ..etc .

Thedjezeyri14 a écrit:

Joanni a écrit:

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse, pas les individus. Évidement qu'il y a des musulmans humanistes, mais c'est parce qu'ils se sont éloignés des textes de l'islam. L'islam n'est pas une religion humaniste, c'est une idéologie totalitaire. Et personne n'arrivera à me prouver le contraire. On voit tous les jours comment les musulmans agissent dans le monde.

Alors si, une idéologie religieuse est pleinement responsable, les gens ne sont pas déconnectés des religions. Dieu est une caution c'est vrai, mais c'est le système religieux qui peut être oppressif, on l'a vu des siècles dans l'église catholique.

Apres avoir ete aussi eloquent pour demontrer que la religion conditionme les actes des croyants j'espère que tu ne va pas renier que le christianisme pousse aux croisades à l'inquisition à l'esclavage à la destruction des civilisations aux viols ded enfants ..etc .

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

mario-franc_lazur a écrit:

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols  des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

Donc si je comprend bien les mauvais chretien ne suivent pas le christianisme mais les mauvais musulmans c'est au contraire des vrai pratiquants ?? Tu ne va quand même pas nous recommencer l'episode des musulmans pur et dur ?

salamsam a écrit:

Joanni a écrit:

Le «vivre ensemble» sera invivable pour des homosexuels, des filles fréquentant des non-musulmans, des juifs ou des asiatiques, tant qu’on refusera de combattre l’idéologie islamiste raciste, sexiste, antisémite, homophobe qui sous-tend ces ignominies. C'est plus clair ?

C'est déja un peu plus clair et moins idiot que "C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse"...

Si tu veux combattre le fanatisme musulman tu pourras avoir plein d'allié parmi les musulmans. Si tu veux combattre l'Islam de facon generale, la forcément tu rentres toi même dans une logique conflictuelle avec tout les musulmans. Donc c'est important de nuancer son propos. Surtout quand on parle de religion.

sauf que le fanatisme n'est pas une anomalie de l'islam mais une conséquence logique de la manière dont les textes fondateurs de l'islam sont sacralisés et leurs interprétations non remises à jour.

Joanni a écrit:

Code:

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Code:

Une
 religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est
pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu
peux pas l'emmener en prison.

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

Je ne comprends pas une chose, l'Islam est une religion  rigoureuse, favorisant (á mes yeux d' outsider ) le rituel plutôt que l'esprit, alors pourquoi y a-t-il autant de croyants et aussi peu d'athées, pourquoi un tel engouement pour un Dieu aussi sévère et même injuste? Ou bien est-ce la peur de l'enfer qui maintient le croyant lambda dans les rails?
J'appelle injuste l'affirmation dans le Coran que les égarés le sont par la volonté de Dieu. Ceci est impensable pour un chrétien.

Et pourtant si on lit le Coran présenté par des intellectuels de l'Islam, on voit que toutes les interprétations s'écroulent et tout d'un coup il semble que la sévérité et la cruauté qu'on prête au Coran est due en majeure partie à ses premiers commentateurs qui ont imposé une façon de le lire.

Nos Pères de l'Église ont aussi imposé une interpétation dont on n'  a plus bougé: trinité, incarnation. Mais je trouve que les hadiths sont allés beaucoup plus loin pour déformer le contenu du Coran.

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Apres avoir ete aussi eloquent pour demontrer que la religion conditionme les actes des croyants j'espère que tu ne va pas renier que le christianisme pousse aux croisades à l'inquisition à l'esclavage à la destruction des civilisations aux viols ded enfants ..etc .

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols  des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

De plus le Coran n'incite pas à l'inquisition (que tu écris avec un "I" majuscule, elle mérite donc cette marque de respect ?) ni au viol des enfants.

cailloubleu* a écrit:

Joanni a écrit:

Code:

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Code:

Une
 religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est
pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu
peux pas l'emmener en prison.

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

Je ne comprends pas une chose, l'Islam est une religion  rigoureuse, favorisant (á mes yeux d' outsider ) le rituel plutôt que l'esprit, alors pourquoi y a-t-il autant de croyants et aussi peu d'athées, pourquoi un tel engouement pour un Dieu aussi sévère et même injuste? Ou bien est-ce la peur de l'enfer qui maintient le croyant lambda dans les rails?
J'appelle injuste l'affirmation dans le Coran que les égarés le sont par la volonté de Dieu. Ceci est impensable pour un chrétien.

Et pourtant si on lit le Coran présenté par des intellectuels de l'Islam, on voit que toutes les interprétations s'écroulent et tout d'un coup il semble que la sévérité et la cruauté qu'on prête au Coran est due en majeure partie à ses premiers commentateurs qui ont imposé une façon de le lire.

Nos Pères de l'Église ont aussi imposé une interpétation dont on n'  a plus bougé: trinité, incarnation. Mais je trouve que les hadiths sont allés beaucoup plus loin pour déformer le contenu du Coran.

Je ne vais pas poster des vidéos avec des châtiments corporels qu'on peut trouver facilement. C'est aussi ça l'islam si on suit cette religion à la lettre.
Et pour répondre à ta question, l'emprise psychique est telle que se déclarer apostat est difficile voir impossible si on veut rester en vie. On se coupe de sa famille la plupart du temps. Je parle dans les pays musulmans ou l'islam contrôle tout. Il n'y a aucun respect pour la dignité humaine, il n'y a aucun droit de l'homme. Des apostats il y en a de plus en plus, beaucoup sont obligés de fuir leur pays d'origine pour trouver refuge dans une démocratie, quand ils le peuvent. Et même en démocratie, certains sont toujours en train de craindre pour leur vie. Il y a une autre religion au monde qui fait ça ? Aucune.

Tant que l'islam ne se débarrassera pas des germes de la violence, on continuera dans un cercle vicieux. Quand on veut être plus fidèle aux préceptes qu'à la spiritualité, ça donne ce que l'église à fait pendant des siècles. L'église catholique s'est sortie de ça, j'espère que les musulmans le feront un jour, mais je n'attends rien hormis la fin de cette religion pour ma part.

Skander a écrit:

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

Cannibalisme? Pourquoi? d'où tiens-tu ça? Ce n'est pas une fake news avant la lettre?

Mais il y un espoir parce que je ne voudrais pas qu'on reste sur un tableau noir des musulmans. Des humanistes il y en a, des hommes de bonne volonté parmi les musulmans, on en trouve aussi beaucoup. Il y a des intellectuels qui écrivent, qui parlent des hommes du peuple qui ont une spiritualité musulmane totalement compatible avec nos valeurs. On entends plus les barbus, les frères musulmans, les salafistes et ceux qui passent leur temps à se plaindre de la france islamophobe. Les excités de la charia sont plus engagés que les démocrates.

Il faut prier pour que les musulmans dits modérés, même si ce mot en veut rien dire, se fassent plus entendre et dire non aux barbus.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

Cannibalisme? Pourquoi? d'où tiens-tu ça? Ce n'est pas une fake news avant la lettre?

C'est totalement faux.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

Cannibalisme? Pourquoi? d'où tiens-tu ça? Ce n'est pas une fake news avant la lettre?

non il me semble en avoir déjà entendu parler mais c'était lors d'un siège

et la faim justifie les moyens

Code:

Bravo cher Joanni pour élever le débat au dessus de l'islamophobie
primaire, parce que poster ce genre d'argument à des gens pacifiques qui
 condamnent les exactions des terroristes, c'est vraiment faire preuve
de discernement (j'ironise).

Merci de ne psychiatriser le débat, une phobie est une peur irraisonnée qui se soigne en psychiatrie. Je ne suis pas phobique de ta religion, j'ai un mépris viscérale de ta religion et ce n'est pas du tout irraisonné au contraire.

Tu es bien christianophobe toi. Parce que si on suit ta logique primitive, quand on attaque, caricature le christianisme on devient christianophobe. C'est aussi simpliste que d'insulter les autres d'islamophobes. La détestation de l'islam n'a rien d'irraisonnée au contraire.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

Cannibalisme? Pourquoi? d'où tiens-tu ça? Ce n'est pas une fake news avant la lettre?

Que nenni chère Cailloubleu, et je m'étonne que tu n'en as jamais entendu parler.

Certains chroniqueurs ont évoqué la faim pour tenter de justifier cette horreur qui a ponctuée l'horreur du massacre de la population entière d'Antioche, mais loin de se cacher honteusement, les croisés ont fait un véritable festin auquel Pierre l'Hermite a donné son accord et Godrefoy de Bouillon a fait livrer du vin. Il fallait marquer les esprits des "païens" en leur montrant la détermination des croisés.

« À Maarrat, les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés » Raoul de Caen

« Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués mais aussi les chiens » Albert d’Aix « En fît mettre à la broche et rostir plusieurs comme pour viande préparée au souper de lui et des siens » Bohémond de Tarente à propos des espions

Skander a écrit:

Que nenni chère Cailloubleu, et je m'étonne que tu n'en as jamais entendu parler.

Certains chroniqueurs ont évoqué la faim pour tenter de justifier cette horreur qui a ponctuée l'horreur du massacre de la population entière d'Antioche, mais loin de se cacher honteusement, les croisés ont fait un véritable festin auquel Pierre l'Hermite a donné son accord et Godrefoy de Bouillon a fait livrer du vin. Il fallait marquer les esprits des "païens" en leur montrant la détermination des croisés.

« À Maarrat, les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés » Raoul de Caen

« Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués mais aussi les chiens » Albert d’Aix « En fît mettre à la broche et rostir plusieurs comme pour viande préparée au souper de lui et des siens » Bohémond de Tarente à propos des espions

Quand Daesh etait chretien .

Joanni a écrit:

Code:

en quoi veux tu, qu'une religion soit responsable de quelque chose ?

Code:

Une
 religion n'est pas une personne avec des bras et des jambes, ce n'est
pas un individu. Tu peux pas considérer une idéologie responsable, tu
peux pas l'emmener en prison.

Voilà, c'est un condensé de déni. Le corpus idéologique religieux conditionne les individus à agir de telle ou telle manière, c'est parce que leur religion dit ce qu'il faut faire ou penser que les hommes agissent en conséquences. On ne peut déconnecter la religion de la personne qui la professe ça n'a pas de sens.
Tu es en plein relativisme. L'islam est un corpus qui conditionne le musulman jusqu'au moindre détail de sa vie. Ça va à des détails dont tu ne soupçonnes pas.

C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse, pas les individus. Évidement qu'il y a des musulmans humanistes, mais c'est parce qu'ils se sont éloignés des textes de l'islam. L'islam n'est pas une religion humaniste, c'est une idéologie totalitaire. Et personne n'arrivera à me prouver le contraire. On voit tous les jours comment les musulmans agissent dans le monde.

Alors si, une idéologie religieuse est pleinement responsable, les gens ne sont pas déconnectés des religions. Dieu est une caution c'est vrai, mais c'est le système religieux qui peut être oppressif, on l'a vu des siècles dans l'église catholique.

les détails, je ne les ignore pas.

Ensuite, tu ne peux pas parler d'humanisme quand tu parles de religion, tu peux juste parler d'humanité, puis d'actions humanitaires. Le centre n'est pas le même, dans l'humanisme, le centre c'est l'humain, en religion, Dieu.

Or le socle reste l'humain, dans toute sa complexité. Mais toi quand tu parles des musulmans, tu ne parles pas d'humains comme toi et moi, tu parles d'une caricature de l'islam, que personne n'ignore et que tout le monde rejette, y compris la majorité des musulmans.

Trop complexe en raison de ta propre identité religieuse, de ton appartenance sans détour à ton église ( ce n'est pas un reproche ), tu simplifies les données pour les rendre noires ou blanches.

Soit l'un, soit l'autre.

Or moi je te dis qu'une idéologie ne peut pas exister sans son expression radicale, ni à l'autre bout, sans l'autre extrémité, où l'on ne parlera que de tradition. C'est fâcheux certes, mais c'est la définition.

Mais ce que tu oublies, c'est l'entre 2, toutes les nuances de gris qui oui, effectivement, nous pousse à la relativité.

C'est un peu comme ci je disais, qu'un banquier est un nazi, car on sait ce que donne l'extrême droite. Ou, un travailleur social, un soviétique. Uniquement en raison des idéologies dans leur expression radicale.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est déja un peu plus clair et moins idiot que "C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse"...

Si tu veux combattre le fanatisme musulman tu pourras avoir plein d'allié parmi les musulmans. Si tu veux combattre l'Islam de facon generale, la forcément tu rentres toi même dans une logique conflictuelle avec tout les musulmans. Donc c'est important de nuancer son propos. Surtout quand on parle de religion.

sauf que le fanatisme n'est pas une anomalie de l'islam mais une conséquence logique de la manière dont les textes fondateurs de l'islam sont sacralisés et leurs interprétations non remises à jour.

je ne sais pas si tu connais Abbas, un journaliste photographe d'origine iranienne ?

Il y a un documentaire sur lui, dans " débat doc ", sur LCP.

Il dit qu'il a rencontré le fanatisme partout. Il a cité en exemple, une secte " chrétienne ", qui se passe de main en main, des serpents vénéneux, car la bible dit que ta foi t'en protège.

Mais, pour prendre un autre exemple, dans l'ancien testament, lorsqu'un enfant refusait d'entendre la correction de ses parents, ils devaient le conduire à l'extérieur de la communauté, pour le lapider en public.

Qui fait ça maintenant ?

Penser qu'en raison de leurs textes, les musulmans sont incapables de prendre du recul avec des aspects moyenâgeux, considérés comme conjoncturels, ou temporels, c'est penser que les musulmans ont un cerveau plus petit que le nôtre.

Ensuite, des fanatiques, il y en a partout, et pas que dans les religions, il y a des fanatiques dans le foot, chez les vegans, dans les amateurs des chansons de Johnny ou de bijoux.

Maintenant ici, sur ce forum, à part BC et encore, je suis sûr qu'il ne ferait pas de mal à une mouche, il n'y en a pas et je pense qu'il serait temps de se mettre à la place de nos frères musulmans, qui sur ce forum, font preuve pour la plupart d'une grande patience et d'une grande tolérance vis à vis de propos que l'on accepterait pas pour nous même.

Tonton a écrit:

Penser qu'en raison de leurs textes, les musulmans sont incapables de prendre du recul avec des aspects moyenâgeux, considérés comme conjoncturels, ou temporels, c'est penser que les musulmans ont un cerveau plus petit que le nôtre.

Ensuite, des fanatiques, il y en a partout, et pas que dans les religions, il y a des fanatiques dans le foot, chez les vegans, dans  les amateurs des chansons de Johnny ou de bijoux.

Maintenant ici, sur ce forum, à part BC et encore, je suis sûr qu'il ne ferait pas de mal à une mouche, il n'y en a pas et je pense qu'il serait temps de se mettre à la place de nos frères musulmans, qui sur ce forum, font preuve pour la plupart d'une grande patience et d'une grande tolérance vis à vis de propos que l'on accepterait pas pour nous même.

Je suppose que les fanatiques ne nous lisent pas car sinon ils s'inscriraient juste pour le plaisir de nous insulter face-à face, et donc les commentaires ne sont lus que par les musulmans du forum qui sont des humanistes sensés réfléchissant sur leur religion comme nous réfléchissons sur la nôtre.

Skander a écrit:

Que nenni chère Cailloubleu, et je m'étonne que tu n'en as jamais entendu parler.

Certains chroniqueurs ont évoqué la faim pour tenter de justifier cette horreur qui a ponctuée l'horreur du massacre de la population entière d'Antioche, mais loin de se cacher honteusement, les croisés ont fait un véritable festin auquel Pierre l'Hermite a donné son accord et Godrefoy de Bouillon a fait livrer du vin. Il fallait marquer les esprits des "païens" en leur montrant la détermination des croisés.

Mon cher Skander je suis une personne tournée vers l'avenir malgré mon âge, ressasser les massacres des croisés m'exaspère autant que ressasser les massacres perpétrés par des musulmans, c'est tellement vieux, je ne sais pas pourquoi ces vieilles lunes sont prétextes à une hostilité présente.

Je n'en ai pas entendu parler, Skander, mais j'ai entendu parler de beaucoup d'autres qui ne prouvent qu'une chose c'est que les hommes sont une race maudite d'une violence inouïe partagée par toutes les religions et aussi par les sans religion.

Tonton a écrit:

Penser qu'en raison de leurs textes, les musulmans sont incapables de prendre du recul avec des aspects moyenâgeux, considérés comme conjoncturels, ou temporels, c'est penser que les musulmans ont un cerveau plus petit que le nôtre.

Ensuite, des fanatiques, il y en a partout, et pas que dans les religions, il y a des fanatiques dans le foot, chez les vegans, dans  les amateurs des chansons de Johnny ou de bijoux.

Maintenant ici, sur ce forum, à part BC et encore, je suis sûr qu'il ne ferait pas de mal à une mouche, il n'y en a pas et je pense qu'il serait temps de se mettre à la place de nos frères musulmans, qui sur ce forum, font preuve pour la plupart d'une grande patience et d'une grande tolérance vis à vis de propos que l'on accepterait pas pour nous même.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est déja un peu plus clair et moins idiot que "C'est l'islam que je dénonce comme une idéologie dangereuse"...

Si tu veux combattre le fanatisme musulman tu pourras avoir plein d'allié parmi les musulmans. Si tu veux combattre l'Islam de facon generale, la forcément tu rentres toi même dans une logique conflictuelle avec tout les musulmans. Donc c'est important de nuancer son propos. Surtout quand on parle de religion.

sauf que le fanatisme n'est pas une anomalie de l'islam mais une conséquence logique de la manière dont les textes fondateurs de l'islam sont sacralisés et leurs interprétations non remises à jour.

Ce topic aura apparemment été l'occasion d'un gros retour en arrière de la part de certain membre du forum dans la caricature de l'Islam.

Si le fanatisme était "une conséquence logique de la manière dont les textes fondateurs de l'Islam sont sacralisé" alors factuellement le monde musulman au moyen âge aurait été le plus violent, le plus intolérant et le plus guerrier au monde. Etait ce le cas ? Non. Et tu le sais trés bien. C'était même la région du monde reconnu par les historiens comme la plus tolérante. Et le monde musulman n'était pas plus guerrier que l'occident chrétien.

Mais tu ne raisonnes plus. Les textes sacrés de l'Islam ne peuvent faire tomber dans le fanatisme que si on prend uniquement certain texte et qu'on délaisse les autres. Et qu'on prend les textes hors de tout contexte.

Ce qu'aucun musulman sincère ne fait. Et ce qui prouve que pour tomber dans le fanatisme il faut être un sacré hypocrite et/ou un sacré ignorant. Parce que sinon, il est impossible de sombrer dans le fanatisme.

Et on prenant des passages hors contexte, et en prenant une partie des textes et en délaissant les autres, on peu aussi sombrer dans le fanatisme avec n'importe quel livre sacré de n'importe quel religion.

Il faut vraiment arrêter avec ce genre de discours que tu tiens. D'une part parce qu'il est faux et d'autre part parce qu'il ne sert que les fanatiques de tout bord.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Que nenni chère Cailloubleu, et je m'étonne que tu n'en as jamais entendu parler.

Certains chroniqueurs ont évoqué la faim pour tenter de justifier cette horreur qui a ponctuée l'horreur du massacre de la population entière d'Antioche, mais loin de se cacher honteusement, les croisés ont fait un véritable festin auquel Pierre l'Hermite a donné son accord et Godrefoy de Bouillon a fait livrer du vin. Il fallait marquer les esprits des "païens" en leur montrant la détermination des croisés.

Mon cher Skander je suis une  personne tournée vers l'avenir malgré mon âge, ressasser les massacres des croisés m'exaspère autant que ressasser  les massacres perpétrés par des musulmans, c'est tellement vieux, je ne sais pas pourquoi ces vieilles lunes sont prétextes à une hostilité présente.

Je n'en ai pas entendu parler,  Skander, mais j'ai entendu parler de beaucoup d'autres qui ne prouvent qu'une chose c'est que les hommes sont une race maudite d'une violence inouïe partagée par toutes les religions et aussi par les sans religion.

Je suis d'accord avec toi ma chère Cailloubleu qu'il ne faut pas constamment ressasser les massacres des croisés et autres événements dramatique du passé, mais comme à entendre certain, le fanatisme ne se trouverait que dans l'Islam, ou encore que l'Islam pousserait plus facilement vers le fanatisme que d'autres religion, il est bon parfois de rappeler à nos amis chrétiens que lorsque le christianisme était au centre de la vie de la masse des Européens, c'était chez les chrétiens que l'on trouvait le plus de fanatisme et de violence folle.

Concernant l'histoire des actes de cannibalisme par les croisés, c'est en effet abondamment raconté dans les sources historiques de l'époque. Cela a même donné naissance au mythe des "tafur". Un groupe de combattant chrétiens qui auraient été spécialisé dans le cannibalisme. Mais les "tafurs" ne sont trés probablement qu'un mythe.

Si tu veux en savoir plus, il y a une vidéo trés inintéressante sur ce sujet, fait par un jeune youtubeur historien spécialisé dans cette époque de l'Histoire. Dans cette vidéo il analyse de facon trés critique les sources qui évoquent les histoires de cannibalisme, qui d’après lui ont bien eu lieu mais pas de façon aussi important que ce que les sources de l'époques le disent.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols  des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

Donc si je comprend bien les mauvais chretien ne suivent pas le christianisme mais les mauvais musulmans c'est au contraire des vrai pratiquants ??  Tu ne  va quand même pas nous recommencer l'episode des musulmans pur et dur.

Un crime est un crime, un génocide est un génocide quel qu'en soit l'auteur. Et le pape Jean-Paul 2 a fait acte de repentance au nom de toute la chrétienté pour les crimes commis dans le passé par les Chrétiens.

Je te fais remarquer que je ne parlais que des Chrétiens et te posais une question au sujet du Coran à laquelle tu n'as pas daigné répondre.

En fait Salamsam,

ce n'est pas tant une affaire de religion qui peut rendre les hommes aussi belliqueux, mais le pouvoir qu'elle contient; quand justement, ils s'en emparent.

D'ailleurs, d'une façon général, c'est la soif de pouvoir qui rend les hommes comme ceci.

Une des plus grand pouvoir, une quête qui contient le plus grand des trésors, c'est la quête du trésor de la raison.

Vouloir détenir la raison, suffit pour créer des conflits.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Apres avoir ete aussi eloquent pour demontrer que la religion conditionme les actes des croyants j'espère que tu ne va pas renier que le christianisme pousse aux croisades à l'inquisition à l'esclavage à la destruction des civilisations aux viols ded enfants ..etc .

Là, je t'arrête car rien dans les Paroles de Jésus n'incite aux Croisades, à l'Inquisition, à l'esclavage, encore moins aux viols  des enfants (!!!) . Question : peux-tu en dire autant du Coran ?

C'est pourtant ce que les croisés ont commis en arrivant en Terre Sainte, à quoi on peut ajouter le cannibalisme qui a poussé certains d'entre-eux à dévorer des musulmans.

De plus le Coran n'incite pas à l'inquisition (que tu écris avec un "I" majuscule, elle mérite donc cette marque de respect ?) ni au viol des enfants.

Jésus a condamné toute forme d'inquisition et si j'ai mis une majuscule à croisade et à inquisition, c'est parce que ce sont des noms propres.

Quant au viol des enfants, il n'a rien à voir avec la religion (contrairement à la croisade et à l'inquisition).

Et puisque tu parles d'inquisition, elle a existé aussi chez les Musulmans, puisque le soufi Mansour al Hajjaj, fut condamné et crucifié.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Que nenni chère Cailloubleu, et je m'étonne que tu n'en as jamais entendu parler.

Certains chroniqueurs ont évoqué la faim pour tenter de justifier cette horreur qui a ponctuée l'horreur du massacre de la population entière d'Antioche, mais loin de se cacher honteusement, les croisés ont fait un véritable festin auquel Pierre l'Hermite a donné son accord et Godrefoy de Bouillon a fait livrer du vin. Il fallait marquer les esprits des "païens" en leur montrant la détermination des croisés.

Mon cher Skander je suis une  personne tournée vers l'avenir malgré mon âge, ressasser les massacres des croisés m'exaspère autant que ressasser  les massacres perpétrés par des musulmans, c'est tellement vieux, je ne sais pas pourquoi ces vieilles lunes sont prétextes à une hostilité présente.

Je n'en ai pas entendu parler,  Skander, mais j'ai entendu parler de beaucoup d'autres qui ne prouvent qu'une chose c'est que les hommes sont une race maudite d'une violence inouïe partagée par toutes les religions et aussi par les sans religion.

Chère Caillou, je n'ai pas plus que toi l'intention ni l'envie de ressasser le passé et si tu lis mes messages, tu peux constater que ce n'est pas ce que je fais le plus.

Je voulais juste répondre à Joanni qui a refusé d'y croire, c'est tout.

Cette histoire lamentable de cannibalisme est une réalité que les admirateurs des croisades se doivent connaître, ne serait-ce que pour réaliser jusqu'où mène la haine et la guerre qui font perdre la notion du bien et du mal.