Les signes d'Allah

Rappel du premier message :



L'une des merveilles de la vie est que les choses nécessaires à toute vie ne dépendent que de Dieu seul.
L'air qui est si indispensable que l’être humain ne peut s’en passer pendant une seule seconde, l’homme est loin de s’en emparer .Dieu donne gratuitement l’air à toute vie sans que l’homme éprouve le moindre effort ou souci.

L’eau , est en deuxième position . L’eau ne se fabrique pas ; il descend du ciel et s’emmagasine soit sur des lacs ou en nappe phréatique dessous terre. Il n’exige aucune technologie pour s’en approvisionner . meme si l’homme intervient dans sa distribution Il reste quand meme gratuit. Nous n’avons jamais entendu dire qu’une communauté est morte faute d’eau.

Le pain c’est la troisième nécessité. Tout le monde en mange à satiété . jamais l’homme n’en a manqué . Il est riche en gluten ( protéine ) et glucide qui fait marcher tous les activités physiologiques.

Dieu existe et est sage , clément et miséricordieux.

*Encelade* a écrit:

C'est pas Dieu que je nomme ainsi mais la représentation que je m'en fais vu vos descriptions.

Un être avec un pouvoir infini qui te menace des pires tortures c'est quoi alors?

Ca je n'y crois pas, car effectivement qui peut bien apporter une souffrance éternelle gratuitement sans tenir compte du principe de base : apprendre.

Car si nous accepter les épreuves, parfois difficiles demandant souvent travail et persévérance, que ce soit en sport; dans la science ou n'importe quelle discipline, en comprenant que la persévérance est souvent nécessaire pour obtenir de bons résultats, en quoi une souffrance éternelle aurait elle un sens ? .

L'étudiant, souvent aujourd'hui dans la précarité, pourrait laisser tomber et s'amuser un peu plus avec les gens de son âge, mais non il accepte sa souffrance en raison de son espérance.

En quoi donc une souffre éternelle, donc sans objet de persévérance peut être utile ?

A mon avis, cette conception vient plus de certains religieux qui cherchent obéissance plutôt que du divin, faisant passer leur commandement pour un commandement divin.

Certes, il y a une seconde mort, mais n'est ce pas simplement un néant ? Une mort éternelle n'est elle pas simplement une mort sans retour possible à la vie ?

salamsam a écrit:

Il va falloir arrêter d'employer des termes insultant quand vous parlez de Dieu. Des termes comme "tyran tordu" ne sont pas acceptable dans ce forum. Ce sont des propos qui nous choquent et qui n'apportent rien au débat. Et moi ca me coupe l'envie de discuter avec quelqu'un qui se montre aussi irrespectueux avec ce qu'il y a de plus sacré pour nous. Donc faites un minimum d'effort.

Je vais comme même faire l'effort de te répondre, mais la prochaine fois je signale ton post.

je te soutiens, car non seulement c'est choquant pour nous croyants, mais en plus c'est imposé sous réserve sinon de se faire traité d'intolérant.

Imaginons simplement un homme qui rentre chez toi et mets les pieds sur la table, qui, si tu lui fais la remarque, tu trouves bien intolérant, allant parfois même jusqu'à faire tomber une sanction sur ta tête, pour peu que tu lui fasses le reproche de ne pas respecter ta " maison ".

Et si par malheur, lui qui se donne le droit de contrarier tes convictions, tu contredis les siennes, il te crache au visage n'acceptant pas ta démarche, en t'imposant la sienne.

Il te prêche le respect des convictions, reprochant à juste titre que certains croyants veulent imposer les leurs, mais ne regarde pas à lui même, dans sa façon de cracher sur les tiennes.

salamsam a écrit:

Et dire que croire que les aléas de la vie sont des épreuves divine c'est de la pur logique. Si Dieu existe, les épreuves que nous vivons ne peuvent pas avoir lieu contre la volonté de Dieu, ca ne peut donc en aucun cas être une idée dépassé. Pas plus que ne peut être dépassé l'idée qu'un Dieu unique existe.

à la base c'est le même raisonnement que les anciens qui pensaient que les orages étaient le signe de la colère de Zeus = attribuer à Dieu ce que l'on ne sait pas expliquer autrement.

Tonton a écrit:

salamsam a écrit:

Il va falloir arrêter d'employer des termes insultant quand vous parlez de Dieu. Des termes comme "tyran tordu" ne sont pas acceptable dans ce forum. Ce sont des propos qui nous choquent et qui n'apportent rien au débat. Et moi ca me coupe l'envie de discuter avec quelqu'un qui se montre aussi irrespectueux avec ce qu'il y a de plus sacré pour nous. Donc faites un minimum d'effort.

Je vais comme même faire l'effort de te répondre, mais la prochaine fois je signale ton post.

je te soutiens, car non seulement c'est choquant pour nous croyants, mais en plus c'est imposé sous réserve sinon de se faire traité d'intolérant.

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

rosarum a écrit:

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

on ne fait qu'exprimer nos sentiments à la description de ce dieu.... on renvoie le choc que l'on recoit nous même... nos valeurs qui sont mises à mal.


Si vous me disiez que c'est la manière dont les peuples de ces époques se représentaient la puissance d'un dieu... mais que c'est LEUR vision mais pas la votre ... OK... mais quand on justifie l'adoration de cet être, ca me fait frissonner... ca m'angoisse terriblement de voir qu'on promeut des valeurs violentes et cruelles, qu'on les admire même... voir qu'elles sont vues positivement... oui ca fait peur en fait.


et je ne dois pas dire aussi qu'après un enterrement religieux, je suis dévastée et en colère... révoltée (quelle idée d'écouter vraiment le prêche moi aussi.....). Alors que dans les cérémonies athées, j'ai une peine immense, mais aucune colère (contre qui d'abord?)... qu'on m'explique qu'il y a un être qui a voulu, et provoqué la mort d'un être sensible, aimé de ses proches, les laissant dévastés par la peine et le manque, ca me révolte profondément... tout ça pour faire une épreuve... pour que chacun prouve sa valeur... pour trier les âmes......... ca me révolte.
Ce que j'entends c'est "mais c'est dieu, quand c'est lui c'est bien"...

L'orgueil c'est mal sauf pour dieu.
Le meurtre et la torture c'est mal sauf pour dieu.
L'injustice, la malveillance, c'est mal sauf pour dieu.
Le génocide c'est mal, sauf pour dieu.
pourquoi? parce que c'est dieu.

c'est un peu schizo non? et en tout cas, cela relativise beaucoup de chose...... l'orgueil c'est mal mais ca peut-être bien quand c'est justifié. le meurtre c'est mal, mais ça peut-être bien quand c'est justifié. Et ainsi de suite.

Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui... ou en tout cas qui ne sont pas du tout les miennes.


si vous trouvez une situation cruelle, ou délétère pour la société...... vous abstenez vous de l'exprimer? je ne crois pas.

rosarum a écrit:

ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

En ce qui concerne l'Ancien Testament, tu peux supprimer les qualificatifs "méchant", "sadique", "injuste" et "misogyne". Et ajouter "patient", "plein d'amour" et de "compassion".

Relis ce verset :

"Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Eternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance." (Jérémie 29:11

*Encelade* a écrit:

et je ne dois pas dire aussi qu'après un enterrement religieux, je suis dévastée et en colère... révoltée (quelle idée d'écouter vraiment le prêche moi aussi.....). Alors que dans les cérémonies athées, j'ai une peine immense, mais aucune colère (contre qui d'abord?)... qu'on m'explique qu'il y a un être qui a voulu, et provoqué la mort d'un être sensible, aimé de ses proches, les laissant dévastés par la peine et le manque, ca me révolte profondément... tout ça pour faire une épreuve... pour que chacun prouve sa valeur... pour trier les âmes......... ca me révolte.

Ce n'est pas DIEU (selon les Catholiques tout du moins) qui envoie des épreuves "pour trier les âmes" ! Que non !!! Quelle horreur ce serait ! Non, Mais DIEU se sert des épreuves qui viennent de la faiblesse de la matière, ou des fautes des hommes, pour purifier, pour porter les "âmes" vers la sainteté. Beaucoup font leur "Purgatoire" sur terre. J'y crois.

*Encelade* a écrit:

Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui... ou en tout cas qui ne sont pas du tout les miennes.

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Mais l'Eglise est passée par là c'est à dire qu'avec le temps l'Eglise s'est faite riche elle qui était née humble, elle s'est alliée aux rois et aux puissants, elle qui devait protéger le pauvre.
Et elle s'est faite conservatrice elle qui était révolutionnaire.

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Il faut distinguer entre le description de Dieu et la volonté de Dieu .. selon ce que je comprenenet avec quoi je suis d'accord pour moment Dieu est orgueuilleux  mais , il demande aux hommes d'être humble ...alors , que pour d'autre attribut il demande d'être juste et mesricordieux comme lui .. bizarrement je ne trouve pas du tout l'attribut orgueuilleux comme depassé je trouve que c'est une preueve de la perfection .. non pas de la perfection humaine ( parceque dans ce cas la Jesus et Muhamed ne sont pas du tout orgueuilleux ) mais , plutot de la perfection absolue ... certains attributs sont contradictoire et un moment donné il faut trancher ... mais , il faut absolument distinguer entre c'est quoi Dieu et ce que veux Dieu ... peut etre que pour les chretiens c'est la même question parceque le Dieu est un homme .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Il faut distinguer entre le description de Dieu et la volonté de Dieu .. selon ce que je comprenenet avec quoi je suis d'accord pour moment Dieu est orgueuilleux  mais , il demande aux hommes d'être humble ...alors , que pour d'autre attribut il demande d'être juste et mesricordieux comme lui .. bizarrement je ne trouve pas du tout l'attribut orgueuilleux comme depassé je trouve que c'est une preueve de la perfection .. non pas de la perfection humaine ( parceque dans ce cas la Jesus et Muhamed ne sont pas du tout orgueuilleux ) mais , plutot de la perfection absolue ... certains attributs sont contradictoire et un moment donné il faut trancher ... mais , il faut absolument distinguer entre c'est quoi Dieu et ce que veux Dieu ... peut etre que pour les chretiens c'est la même question parceque le Dieu est un homme .

Je finis par croire qu'on ne se comprend pas parce que orgueilleux et orgueil n'ont pas exactement le même sens en arabe et en français. Il y a presque toujours une nuance de reproche et de faute dans le mot orgueil en français. C'est moins le cas dans d'autres langues comme l'espagnol, l'anglais, l'allemand.
Tu vois ce que je veux dire? Un problème de vocabulaire.

Il faudrait peut-être ajouter un adjectif à orgueilleux pour rendre la nuance, comme "un noble orgueil"?

Dans le cas où on voudrait parler d'orgueil de Dieu, ne parlerait-on pas de la "Gloire" de Dieu, en français? L'orgueil de Dieu ce n'est pas français.

J'ajoute cette définition:

Citation :

ORGUEIL

nom masculin
1.
Opinion très avantageuse qu'une personne a de sa propre valeur aux dépens de la considération due à autrui.
Être bouffi d'orgueil.
Synonymes :
arrogance
présomption
suffisance
2.
L'orgueil de la satisfaction d'amour-propre que donne (qqn, qqch.).

*Encelade* a écrit:

rosarum a écrit:

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

on ne fait qu'exprimer nos sentiments à la description de ce dieu.... on renvoie le choc que l'on recoit nous même... nos valeurs qui sont mises à mal.


Si vous me disiez que c'est la manière dont les peuples de ces époques se représentaient la puissance d'un dieu... mais que c'est LEUR vision mais pas la votre ... OK... mais quand on justifie l'adoration de cet être, ca me fait frissonner... ca m'angoisse terriblement de voir qu'on promeut des valeurs violentes et cruelles, qu'on les admire même... voir qu'elles sont vues positivement... oui ca fait peur en fait.


et je ne dois pas dire aussi qu'après un enterrement religieux, je suis dévastée et en colère... révoltée (quelle idée d'écouter vraiment le prêche moi aussi.....). Alors que dans les cérémonies athées, j'ai une peine immense, mais aucune colère (contre qui d'abord?)... qu'on m'explique qu'il y a un être qui a voulu, et provoqué la mort d'un être sensible, aimé de ses proches, les laissant dévastés par la peine et le manque, ca me révolte profondément... tout ça pour faire une épreuve... pour que chacun prouve sa valeur... pour trier les âmes......... ca me révolte.
Ce que j'entends c'est "mais c'est dieu, quand c'est lui c'est bien"...

L'orgueil c'est mal sauf pour dieu.
Le meurtre et la torture c'est mal sauf pour dieu.
L'injustice, la malveillance, c'est mal sauf pour dieu.
Le génocide c'est mal, sauf pour dieu.
pourquoi? parce que c'est dieu.

c'est un peu schizo non? et en tout cas, cela relativise beaucoup de chose...... l'orgueil c'est mal mais ca peut-être bien quand c'est justifié. le meurtre c'est mal, mais ça peut-être bien quand c'est justifié. Et ainsi de suite.

Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui... ou en tout cas qui ne sont pas du tout les miennes.


si vous trouvez une situation cruelle, ou délétère pour la société...... vous abstenez vous de l'exprimer? je ne crois pas.

Votre raisonnement c'est comme on ne vit pas dans un monde parfait donc Dieu n'existe pas. C'est un pur sophisme, mais c'est votre seul argument.

Vous nous excuserez de croire en Dieu malgrés le fait que nous vivions dans un monde totalement imparfait. Et nous sommes logiques et cohérent donc :

Dieu est forcément tout puissant, donc il ne peut rien se passer contre la volonté de Dieu donc les epreuves sur terre sont voulu par Dieu. Tout autre représentation de Dieu n'aurait aucun sens et serait parfaitement illogique, et vous nous critiqueriez si nous avions une tel conception de Dieu et à juste titre.

Donc Dieu décide du moment où l'on meurt mais pour nous ressuciter et avoir la vie eternel aprés cela. oui

Dieu laisse faire des injustice bien qu'Il se soit interdit à Lui même d'être injuste, mais Il laisse faire ces injustice non sans conséquence pour ceux qui les commettent. Un chatiment terrible attend les injustes.

Il laisse des gens innocent souffrir, mais Il leur accordera une plus grande récompense dans l'au delà, plus un croyant souffre sur terre et plus son degrés sera elevé au Paradis.

Oui il peut chatié les gens mauvais, pour les pires d'entre eux ils seront chatié pour l'eternité dans l'au delà. Mais Il fera sortir de l'enfer tout ceux qui auront eu au moins l'équivalent du poids d'un grain de moutarde de bien ou de Foi, donc ne resteront eternellement en Enfer que les pires individus.

Oui Il est orgueilleux parce qu'Il n'aime pas le [......] et qu'Il n'aime pas que des hommes se détournent de Lui en inventant de fausses divinité. Mais Il donne la liberté a ceux qui le veulent de faire cela dans ce bas monde.

Bref Dieu est bien loin de la caricature que tu t'en fait, mais c'est sur qu'on ne prenant pas en compte la promesse d'une vie aprés la mort il y a de quoi être dégouté, puisque Dieu nous aurait créé pour nous laisser souffrir pour rien pour ensuite nous faire disparaitre dans le néant, ca ce serait effroyable. Mais la croyance en une vie aprés la mort va de paire avec la croyance en Dieu donc tu ne peux pas avoir une image juste de Dieu sans prendre en compte cette élément fondamentale et sans avoir peser l'importance de ce que cela représente.

Et Dieu donne un sens à ce qu'est ce monde. Il donne un sens à la vie et à la mort, Il donne un sens aux épreuves, Il donne un sens a la morale. L'athéisme c'est penser que toutes ces epreuves que nous vivons ne sont qu'une question de chance ou de malchance et aprés une courte vie dans ce monde difficile c'est le retour au néant. C'est une vision bien glauque.

Enfin, si Dieu laisse faire des injustices, il en empèche bien plus. Si Dieu laissait les hommes faire entièrement, on se serait tous entre tué depuis longtemps.

Voici une vision un peu plus exacte de Dieu que celle que tu as donné dans tes posts.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faut distinguer entre le description de Dieu et la volonté de Dieu .. selon ce que je comprenenet avec quoi je suis d'accord pour moment Dieu est orgueuilleux  mais , il demande aux hommes d'être humble ...alors , que pour d'autre attribut il demande d'être juste et mesricordieux comme lui .. bizarrement je ne trouve pas du tout l'attribut orgueuilleux comme depassé je trouve que c'est une preueve de la perfection .. non pas de la perfection humaine ( parceque dans ce cas la Jesus et Muhamed ne sont pas du tout orgueuilleux ) mais , plutot de la perfection absolue ... certains attributs sont contradictoire et un moment donné il faut trancher ... mais , il faut absolument distinguer entre c'est quoi Dieu et ce que veux Dieu ... peut etre que pour les chretiens c'est la même question parceque le Dieu est un homme .

Je finis par croire qu'on ne se comprend pas parce que orgueilleux et orgueil n'ont pas exactement le même sens en arabe et en français. Il y a presque toujours une nuance de reproche et de faute dans le mot orgueil en français. C'est moins le cas dans d'autres langues comme l'espagnol, l'anglais, l'allemand.
Tu vois ce que je veux dire? Un problème de vocabulaire.

Il faudrait peut-être ajouter un adjectif à orgueilleux pour rendre la nuance, comme "un noble orgueil"?

Dans le cas où on voudrait parler d'orgueil de Dieu, ne parlerait-on pas de la "Gloire" de Dieu, en français? L'orgueil de Dieu ce n'est pas français.

J'ajoute cette définition:

Citation :

ORGUEIL

nom masculin
1.
Opinion très avantageuse qu'une personne a de sa propre valeur aux dépens de la considération due à autrui.
Être bouffi d'orgueil.
Synonymes :
arrogance
présomption
suffisance
2.
L'orgueil de la satisfaction d'amour-propre que donne (qqn, qqch.).

J'expliquais justement à Thedj dans un de mes précédent post que la traduction par orgueil n'était à mon avis pas pertinent en Francais. Sachant que le mot Arabe qui est traduit par orgueil peut être egalement traduit par fierté. Et qu'il est egalement traduit par Majesté.

Enfin ce mot fait partie des 99 noms de Dieu, et voila la definition de ce nom qui est donné :

Celui qui est supérieur à Ses créatures, nulle créature n'a le droit de prétendre à la grandeur.

Ce site musulman detaille un peu plus le sens de ce nom :

Le divin souverain, le possesseur de tout, l'imposant, le parfait, le grand, l'immense, celui qui est supérieur à sa création et ses créatures,celui qui est au dessus de tout, le grand souverain. Celui qui manifeste la grandeur en toutes choses et par tous les moyens. Celui qui a tous les droits, les privilèges et les attributs que les autres n'ont pas.

Mutakabbir est une forme d'empathie de la KBR racine qui désigne activement l'utilisation des droits, privilèges et les attributs qui sont au-dessus et au-delà des droits de tous les autres. Dans l'humanité, ce serait appelé orgueil ou l'arrogance, mais pour Celui c'est tout simplement la vérité. Al-Qurtubi a indiqué que ce nom était le seul et l'unique.

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En fait ca témoigne de la superiorité de Dieu sur sa création.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

je te soutiens, car non seulement c'est choquant pour nous croyants, mais en plus c'est imposé sous réserve sinon de se faire traité d'intolérant.

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

Bizarrement, le Dieu que j'ai découvert dans mon livre est tout l'inverse de ce que tu dis.


- Oui, il est jaloux, par amour et par fidélité, il est meurtri de voir ceux qui se détourne de son amour sans faille vers des futilités.

- Non, il n'est pas méchant, et d'ailleurs un jeune homme le rappelle dans la tente de Job. Les enfants pensent que parfois une personne est " méchante " quand elle ne répond pas favorablement à tous ses caprices.
Dieu ne répond pas favorablement à tous nos caprices.

- Oui parfois il se met en colère et ça " pique ", par la nécessité de bien maître les points sur les I, car tu peux aussi dire que Dieu est " entêté " pour apporter le salut à ceux qui sont tout autant " entêté " que lui ( un peuple à la nuque raide dans le texte ).

- Non, il n'est pas tyrannique, puisqu'il accorde le libre arbitre.

- Ce sont les hommes qui font de Dieu un Dieu sadique, quand ça les arrangent pour prendre pouvoir sur leur prochain et l'imagination humaine, peut même se montrer très créative dans des abominations. il suffit que tu regardes avec quelle imagination les hommes inventent des tortures pour comprendre, et à ce jeu là, nous trouvons aussi bien des croyants que des non croyants.

- Injuste ? non car le jugement lui appartenant, par son pouvoir sur la mort, il peut ressusciter ceux qui martyr,s sont morts à cause de l'injustice des hommes.

- Misogyne ? Lui veut que homme et femme ne fasse qu'un, et présente Eve comme une vis à vis et pas comme une bonniche, ce que les hommes ont du mal à comprendre, tant ils sont attachés à leur petit pouvoir temporel.

*Encelade* a écrit:

salamsam a écrit:

T'as vraiment un mauvais esprit. J'expliquais simplement que l'Islam nous enseigne que tout les enfants, y compris les enfants paien iront au Paradis.

Et lorsqu'un parent perd son enfant, oui c'est plus réconfortant de se dire qu'il vivra a nouveau au paradis que de se dire que son enfant à disparu dans le néant.

"Mon enfant paien est mort et il a disparu dans le néant..." tu trouves que c'est mieux ?

ben c'est pas pire.

dans la mort le problème c'est l'absence... néant ou paradis, cela ne change rien à l'absence.



il y a 100 ans, nous étions tous dans le néant... était-ce un problème? Tu en souffrais?

J'étais passé à côté de ce post que je viens de lire et j'y répond car je pense que c'est une des raisons de ton incompréhension de Dieu.

Tout d'abord c'est faux quand tu dis que ca ne change rien de croire qu'aprés la mort il y a le Paradis ou le néant pour la personne enduillé.

Déja il faut aussi penser à la personné décédé, pour elle forcément ca change tout qu'aprés la mort il y ait le néant et donc toutes ces souffrances sur terre n'auront servi à rien, ou le Paradis où la personne pourra vivre une nouvelle vie parfaite et eternelle et tout ce qu'elle aura vécu sur terre ne sera qu'un vague souvenir et le mal qu'elle aura subi sur terre Dieu la consolera par une plus grande récompense au Paradis.

Ensuite pour la personne endeuillé ca change tout egalement. Si c'est le néant aprés la mort, elle n'a aucune consolation de la perte de la personne aimé. Elle se dira qu'elle ne la reverra plus jamais. Alors qu'avec le Paradis il y a cet espoir de retrouver la personne aimé dans l'autre monde et de vivre éternellement à ces côté.

Moi j'ai perdu un membre trés proche de ma famille. Ca a était un grand drame dans ma vie surtout qu'elle a beaucoup souffert avant de mourir. Et bien croire avec certitude que je la retrouverai insh'Allah aprés la mort est pour moi un réconfort qui facilite grandement mon deuil et un espoir formidable qui me fait relativisé les affres de cette vie.

MAINTENANT CA SUFFIT !

Si vous venez ici pour cracher sur notre foi, en exigeant que l'on vous fasse en plus bon accueil, vous feriez bien de regarder à vous même avant de regarder les autres.

Je ne cesse de dire qu'il est vain de convaincre quelqu'un de l’existence de Dieu, invitant plutôt à des échanges plus anthropologiques.

MAIS ! si vous comprenez qu'effectivement il est vain de chercher à vous donner la foi, et que même parfois, on peut critiquer ceux qui dans leur foi, crachent sur vous qui ne l'avez pas.


POURQUOI alors vous vous autorisez dans votre entêtement à vous, de vouloir nous faire perdre la foi ?


Vous pouvez toujours courir, vous n'avez pas plus le pouvoir de corrompre notre foi, que nous avons nous celui de vous la transmettre.


VOUS, vous comportez comme ceux que vous critiquez.

*Encelade* a écrit:

rosarum a écrit:

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

on ne fait qu'exprimer nos sentiments à la description de ce dieu.... on renvoie le choc que l'on recoit nous même... nos valeurs qui sont mises à mal.


Si vous me disiez que c'est la manière dont les peuples de ces époques se représentaient la puissance d'un dieu... mais que c'est LEUR vision mais pas la votre ... OK... mais quand on justifie l'adoration de cet être, ca me fait frissonner... ca m'angoisse terriblement de voir qu'on promeut des valeurs violentes et cruelles, qu'on les admire même... voir qu'elles sont vues positivement... oui ca fait peur en fait.


et je ne dois pas dire aussi qu'après un enterrement religieux, je suis dévastée et en colère... révoltée (quelle idée d'écouter vraiment le prêche moi aussi.....). Alors que dans les cérémonies athées, j'ai une peine immense, mais aucune colère (contre qui d'abord?)... qu'on m'explique qu'il y a un être qui a voulu, et provoqué la mort d'un être sensible, aimé de ses proches, les laissant dévastés par la peine et le manque, ca me révolte profondément... tout ça pour faire une épreuve... pour que chacun prouve sa valeur... pour trier les âmes......... ca me révolte.
Ce que j'entends c'est "mais c'est dieu, quand c'est lui c'est bien"...

L'orgueil c'est mal sauf pour dieu.
Le meurtre et la torture c'est mal sauf pour dieu.
L'injustice, la malveillance, c'est mal sauf pour dieu.
Le génocide c'est mal, sauf pour dieu.
pourquoi? parce que c'est dieu.

c'est un peu schizo non? et en tout cas, cela relativise beaucoup de chose...... l'orgueil c'est mal mais ca peut-être bien quand c'est justifié. le meurtre c'est mal, mais ça peut-être bien quand c'est justifié. Et ainsi de suite.

Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui... ou en tout cas qui ne sont pas du tout les miennes.


si vous trouvez une situation cruelle, ou délétère pour la société...... vous abstenez vous de l'exprimer? je ne crois pas.

On sait que tu crois pas, tu n'as pas besoin de nous le rappeler aussi souvent.

Quand aux sentiments, ça fait bien longtemps que j'ai constaté en toi, une colère et dégoût profond, pas besoin aussi de nous le rappeler.

C'est ton ressenti, que personnellement je met au même niveau, que celui qui a ce même dégoût et cette même colère, envers ceux qui ne croient pas.

Pourquoi ? parce que la colère n'est jamais bonne conseillère, elle laisse s'échapper les préjugés, les jugements rapides car elle rend aveugle en faisant perdre le contrôle.

Ce n'est pas avec la colère que l'on peut comprendre l'autre. Qu'elle soit justifié ou pas, elle ne permet pas d'écouter.

je te cite : " si vous trouvez une situation cruelle, ou délétère pour la société...... vous abstenez vous de l'exprimer? je ne crois pas...."

A cause de ta colère, tu as déjà prononcé ton jugement, quoique l'on te dise, tu n'entends pas....Tu restes campé dans un mauvais sentiment et ta haine à toi, ressort autant que celle que tu peux, avec raison, critiquer.

Ne sais tu pas, qu'un homme ou une femme, doux et paisible, n'est plus lui ou elle même quand il ou elle se met en colère ?

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Mais l'Eglise est passée par là c'est à dire qu'avec le temps l'Eglise s'est faite riche elle qui était née humble, elle s'est alliée aux rois et aux puissants, elle qui devait protéger le pauvre.
Et elle s'est faite conservatrice elle qui était révolutionnaire.

Généralisation fallacieuse. Les prêtres en France et même les évêques ne gagnent que le smig, après des études Bac + 6 ou 7 ; les papes ont parlé dans un sens social : voir "rerum Novarum". Et le pape François est le pape des pauvres. Certes les positions sociétales actuelles sont conservatrices, mais là qui a raison ?

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Mais l'Eglise est passée par là c'est à dire qu'avec le temps l'Eglise s'est faite riche elle qui était née humble, elle s'est alliée aux rois et aux puissants, elle qui devait protéger le pauvre.
Et elle s'est faite conservatrice elle qui était révolutionnaire.

Généralisation fallacieuse. Les prêtres en France et même les évêques ne gagnent que le smig, après des études Bac + 6 ou 7 ; les papes ont parlé dans un sens social : voir "rerum Novarum". Et le pape François est le pape des pauvres. Certes les positions sociétales actuelles sont conservatrices, mais là qui a raison ?

La surenchère affective, ou comment en diabolisant l'autre, on se construit l'idée d'être la " meilleure " des personnes ".

Que veux tu que je te dise ? que puis je dire sans moi même tomber dans ce schéma là ?

La justification : voilà bien l'objet de bien des incompréhensions, par ce besoin au combien humain, de toujours vouloir se justifier, car il conduit bien souvent à dénigrer l'autre pour s'auto satisfaire.

Que puis je dire, moi qui de toute façon, n'est justifié que par le Christ ?

Rien, si ce n'est de regarder à soi même plutôt que de regarder aux autres.

Je n'ai rien vu de louable ou de reprochable, qui ne soit pas finalement aussi présent chez ceux que l'on dénoncent, que pour nous même.

Car c'est que je vois le plus souvent, on critique ce que l'on pratique soi même, on exprime la haine de la haine, sans se rendre compte que finalement on pratique ce que l'on dénonce.

Parfois, une bonne partie de pêche à l'ombre d'un arbre suffit largement à combler le coeur d'un homme, qu'en dis tu mon ami ?

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

et moi je soutiens la réponse d'Encéclade.
ce que l'on vous renvoie de manière parfois choquante, c'est l'image que les religions donnent de leur Dieu.

quand on lit les livres saints (et plus particulièrement l'ancien testament et le coran)  on y voit un Dieu qui a des cotés détestables que l'on condamnerait chez un être humain : jaloux, méchant, colérique, tyrannique voire sadique, injuste, misogyne et j'en passe.

Bizarrement, le Dieu que j'ai découvert dans mon livre est tout l'inverse de ce que tu dis.

l'un n'empêche pas l'autre.
je vois dans l'ancien testament un Dieu créateur de l'univers et de toute l'humanité qui fait alliance avec une tribu spécifique, qui aide cette tribu a conquérir un territoire et exterminer ses habitants, qui assassine tous les nouveaux nés d'égypte pour montrer sa  puissance...et je pourrais continuer avec le coran.
je ne crois pas un mot de ces histoires, mais elles font partie du patrimoine religieux et contribue à façonner une image de Dieu qui n'est plus acceptable de nos jours.
je plussoie ce que disait Encéclade : Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui.

après que tu y trouves aussi de la sagesse, de la miséricorde, de la vertu je ne dis pas le contraire.
nos ancêtres qui ont composé ces livres avaient leurs qualités mais vivaient dans un monde différent du notre.

salamsam a écrit:

J'expliquais justement à Thedj dans un de mes précédent post que la traduction par orgueil n'était à mon avis pas pertinent en Francais. Sachant que le mot Arabe qui est traduit par orgueil peut être egalement traduit par fierté. Et qu'il est egalement traduit par Majesté.

Enfin ce mot fait partie des 99 noms de Dieu, et voila la definition de ce nom qui est donné :

Celui qui est supérieur à Ses créatures, nulle créature n'a le droit de prétendre à la grandeur.

Ce site musulman detaille un peu plus le sens de ce nom :

Le divin souverain, le possesseur de tout, l'imposant, le parfait, le grand, l'immense, celui qui est supérieur à sa création et ses créatures,celui qui est au dessus de tout, le grand souverain. Celui qui manifeste la grandeur en toutes choses et par tous les moyens. Celui qui a tous les droits, les privilèges et les attributs que les autres n'ont pas.

Mutakabbir est une forme d'empathie de la KBR racine qui désigne activement l'utilisation des droits, privilèges et les attributs qui sont au-dessus et au-delà des droits de tous les autres. Dans l'humanité, ce serait appelé orgueil ou l'arrogance, mais pour Celui c'est tout simplement la vérité. Al-Qurtubi a indiqué que ce nom était le seul et l'unique.

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En fait ca témoigne de la superiorité de Dieu sur sa création.

Et justement mon cher Salamsam, il y a un sens dans tes deux exemples que orgueilleux n'a pas c'est la notion de vague mépris pour les autres, et c'est pour cela qu'orgueilleux ne me plaît pas, que Dieu soit supérieur c'est une évidence et il l'est par définition mais ça n'implique pas le mépris et je crois que Dieu tel qu'il est vu par les musulmans ne méprise pas ses créatures.

C'est pour ceci qu'il n'est pas judicieux de comparer les croyants d'aujourd'hui avec ceux de ces temps, et pourtant vous le faites régulièrement.

Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est plutôt que vous faites deux poids et deux mesures, en venant ici sur un forum inter religieux, sans avoir en vous le respect pour notre foi, l'infantilisant et la diabolisant, mais tout en exigeant de nous, que nous ayons le respect de votre notre croyance.

Tu comprends ? ce n'est pas une position juste et équitable, alors sinon, si tu penses que c'est une liberté de penser que de tenir des propos aussi injurieux sur notre Dieu, tu n'as pas alors à reprocher à quelqu'un d'être non croyant réfractaire.

C'est bonnet blanc et blanc bonnet, que ce soit celui qui soit religieux réfractaire, ou celui qui soit un autre non croyant réfractaire, il n'y a rien d'autres à faire que de les séparer. Ils ne parviendront jamais à s'entendre.

Leurs discussions ne mèneront nul part si ce n'est l'échange de mauvais sentiments.

Ca ne sert à rien.

salamsam a écrit:

Votre raisonnement c'est comme on ne vit pas dans un monde parfait donc Dieu n'existe pas. C'est un pur sophisme, mais c'est votre seul argument.

ce n'est ni un sophisme ni un argument, c'est une déduction logique de la manière dont les croyants définissent leur Dieu : parfait, tout puissant, omniscient etc....comparée au monde dans lequel nous vivons et qu'il est censé avoir créé et administrer.
l'imperfection du monde est incompatible avec la perfection de Dieu. je n'ose pas penser qu'il aurait fait exprès de faire un monde imparfait.

Citation :

Dieu est forcément tout puissant, donc il ne peut rien se passer contre la volonté de Dieu donc les épreuves sur terre sont voulu par Dieu.

si Dieu n'est pas bon, pourquoi se prosterner devant lui ?  

Citation :

Tout autre représentation de Dieu n'aurait aucun sens et serait parfaitement illogique, et vous nous critiqueriez si nous avions une tel conception de Dieu et à juste titre.

il y a d'autres conceptions de Dieu qui sont plus satisfaisantes, par exemple le Dieu des philosophes qui s'occupe pas des affaire de ce monde, ou le bouddhisme et la notion de karma qui est plus logique que le paradis/enfer  (je ne développe pas ici, c'est HS)

Citation :

Donc Dieu décide du moment où l'on meurt mais pour nous ressuciter et avoir la vie eternel aprés cela. oui

sauf ceux qui n'ont pas eu la chance de faire partie du peuple élu ou de la seule religion agréé d'Allah  ?

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour cela que j'ai toujours trouvé les valeurs exprimées par Jésus très modernes, surtout mises en comparaison avec l'ancien testament.

Mais l'Eglise est passée par là c'est à dire qu'avec le temps l'Eglise s'est faite riche elle qui était née humble, elle s'est alliée aux rois et aux puissants, elle qui devait protéger le pauvre.
Et elle s'est faite conservatrice elle qui était révolutionnaire.

Généralisation fallacieuse. Les prêtres en France et même les évêques ne gagnent que le smig, après des études Bac + 6 ou 7 ; les papes ont parlé dans un sens social : voir "rerum Novarum". Et le pape François est le pape des pauvres. Certes les positions sociétales actuelles sont conservatrices, mais là qui a raison ?

Ce que tu dis est vrai pour le dernier siècle écoulé mon cher Mario et l'Eglise est rentré dans le droit chemin, mais pendant des siècles l'Eglise était le deuxième pouvoir. J'ai appris ça sur les bancs de l'école au CM2: La Noblesse, le Clergé et le Tiers Etat.

Et dans le Clergé je suis bien d'accord qu'il y avait le Haut Clergé et le Bas Clergé et c'est le bas clergé qui représentait véritablement l'esprit de la religion voulue par Jésus.
Mais que dire des Papes Borgia Médicis et des Cardinaux et des richesses et de la corruption de l'Eglise à ce moment là? Ce n'était plus l'Eglise de Jésus.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Votre raisonnement c'est comme on ne vit pas dans un monde parfait donc Dieu n'existe pas. C'est un pur sophisme, mais c'est votre seul argument.

ce n'est ni un sophisme ni un argument, c'est une déduction logique de la manière dont les croyants définissent leur Dieu : parfait, tout puissant, omniscient etc....comparée au monde dans lequel nous vivons et qu'il est censé avoir créé et administrer.
l'imperfection du monde est incompatible avec la perfection de Dieu. je n'ose pas penser qu'il aurait fait exprès de faire un monde imparfait.

Citation :

Dieu est forcément tout puissant, donc il ne peut rien se passer contre la volonté de Dieu donc les épreuves sur terre sont voulu par Dieu.

si Dieu n'est pas bon, pourquoi se prosterner devant lui ?  

Citation :

Tout autre représentation de Dieu n'aurait aucun sens et serait parfaitement illogique, et vous nous critiqueriez si nous avions une tel conception de Dieu et à juste titre.

il y a d'autres conceptions de Dieu qui sont plus satisfaisantes, par exemple le Dieu des philosophes qui s'occupe pas des affaire de ce monde, ou le bouddhisme et la notion de karma qui est plus logique que le paradis/enfer  (je ne développe pas ici, c'est HS)

Citation :

Donc Dieu décide du moment où l'on meurt mais pour nous ressuciter et avoir la vie eternel aprés cela. oui

sauf ceux qui n'ont pas eu la chance de faire partie du peuple élu ou de la seule religion agréé d'Allah  ?

- Il n'y a rien de logique a ce qu'un Dieu parfait ait créé forcément un monde parfait. Rien ne l'oblige, donc c'est bien un sophisme. S'il a voulu créé ce monde imparfait ca n'enlève rien à Sa perfection. Et tout ce que l'on sait c'est qu'Il n'a pas créé ce monde imparfait par jeux. Il y a donc un but derrière, mais Il ne nous l'a pas révélé, c'est un mystère. Donc on ne peut que suputer sur cette question.

- Mais Dieu est bon justement.

- Tu ne developpes pas car tu n'y connais pas grand chose au boudhisme, tout comme moi. Mais si tu developpais je te montrerais l'illogisme de leurs conceptions. Quand à un dieu qui ne s'occuperait pas des affaires du monde ca signifierait que ce dieu n'est pas tout puissant, que les choses peuvent aller contre sa volonté. C'est impossible et ca n'a aucun sens. La seule vision logique, crédible et sensé de Dieu est celle que donne l'Islam.

- Tout le monde aura la vie eternel. Et d'aprés les hadiths, ne resteront en enfer eternellement que ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de foi dans leur coeur. Donc les pires des hommes.

salamsam a écrit:

Et d'aprés les hadiths, ne resteront en enfer eternellement que ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de foi dans leur coeur. Donc les pires des hommes.

D’après un autre hadith ce sera surtout des femmes




.

cailloubleu* a écrit:

Et dans le Clergé je suis bien d'accord qu'il y avait le Haut Clergé et le Bas Clergé et c'est le bas clergé qui représentait véritablement l'esprit de la religion voulue par Jésus.

.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est ni un sophisme ni un argument, c'est une déduction logique de la manière dont les croyants définissent leur Dieu : parfait, tout puissant, omniscient etc....comparée au monde dans lequel nous vivons et qu'il est censé avoir créé et administrer.
l'imperfection du monde est incompatible avec la perfection de Dieu. je n'ose pas penser qu'il aurait fait exprès de faire un monde imparfait.



si Dieu n'est pas bon, pourquoi se prosterner devant lui ?  



il y a d'autres conceptions de Dieu qui sont plus satisfaisantes, par exemple le Dieu des philosophes qui s'occupe pas des affaire de ce monde, ou le bouddhisme et la notion de karma qui est plus logique que le paradis/enfer  (je ne développe pas ici, c'est HS)



sauf ceux qui n'ont pas eu la chance de faire partie du peuple élu ou de la seule religion agréé d'Allah  ?

- Il n'y a rien de logique a ce qu'un Dieu parfait ait créé forcément un monde parfait. Rien ne l'oblige, donc c'est bien un sophisme. S'il a voulu créé ce monde imparfait ca n'enlève rien à Sa perfection. Et tout ce que l'on sait c'est qu'Il n'a pas créé ce monde imparfait par jeux. Il y a donc un but derrière, mais Il ne nous l'a pas révélé, c'est un mystère. Donc on ne peut que supputer sur cette question.

ne pas faire intervenir Dieu évite d'avoir à faire des supputations sur le pourquoi du comment qui sont toujours bancales.

Le Grand Spaghetti Volant (Béni soit il, Paix et Salut sur Lui) a lui aussi créé un monde imparfait, mais là on sait pourquoi : ce jour là il avait trop bu donc forcément, il a fait certains trucs de travers.

Citation :

- Mais Dieu est bon justement.

non si ce qu'on dit de lui dans les livres saints était vrai, il n'est pas bon. Il est même franchement mauvais dans certains passages.

Citation :

- Tu ne developpes pas car tu n'y connais pas grand chose au boudhisme, tout comme moi. Mais si tu developpais je te montrerais l'illogisme de leurs conceptions.

le plus grand illogisme est dans le paradis/enfer. une récompense/punition éternelle pour une vie humaine unique et limitée est forcément injuste et illogique. Au contraire, une punition en rapport avec la faute et qui offre l'opportunité de s'améliorer est forcément plus juste et plus logique.

Citation :

Quand à un dieu qui ne s'occuperait pas des affaires du monde ca signifierait que ce dieu n'est pas tout puissant, que les choses peuvent aller contre sa volonté. C'est impossible et ca n'a aucun sens.

un Dieu qui a besoin de se mêler des affaires du monde pour que celui ci aille comme il veut n'est pas tout puissant, sinon tout marcherait du premier coup (et ne parlons pas d'un Dieu qui doit s'y reprendre à 3 fois pour arriver à ce que son message ne soit pas soi disant "falsifié" par les juifs et les chrétiens   LOL !!! )

Citation :

La seule vision logique, crédible et sensé de Dieu est celle que donne l'Islam.

ben voyons !!! les philosophes, les animistes, les hindouistes, les bouddhistes... ne sont ni sensés ni logiques.

Citation :

- Tout le monde aura la vie eternel. Et d'aprés les hadiths, ne resteront en enfer eternellement que ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de foi dans leur coeur. Donc les pires des hommes.

si tu me dit que les pires criminels iront en enfer et que les athées les polythéistes et les musulmans vertueux se retrouveront ensemble au paradis pour boire un pot, cela pourrait à la rigueur passer, mais si la condition du paradis est  de croire à ton Dieu c'est complètement dépassé de nos jours.

rosarum a écrit:

l'un n'empêche pas l'autre.
je vois dans l'ancien testament un Dieu créateur de l'univers et de toute l'humanité qui fait alliance avec une tribu spécifique, qui aide cette tribu a conquérir un territoire et exterminer ses habitants, qui assassine tous les nouveaux nés d'égypte pour montrer sa  puissance...et je pourrais continuer avec le coran.
je ne crois pas un mot de ces histoires, mais elles font partie du patrimoine religieux et contribue à façonner une image de Dieu qui n'est plus acceptable de nos jours.
je plussoie ce que disait Encéclade : Ce qui est sur c'est que les chefs d'autrefois étaient valorisés de la même manière... on louait leur puissance, leur force, leurs victoires, leurs carnages... et c'est pourquoi je pense que la description de dieu dans les écrits saints est datée... elle fait appel aux valeurs d'autrefois... qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui.

.

mandela ou loukachenko?

Greta ou trump?



l'altruiste ou le puissant?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

- Il n'y a rien de logique a ce qu'un Dieu parfait ait créé forcément un monde parfait. Rien ne l'oblige, donc c'est bien un sophisme. S'il a voulu créé ce monde imparfait ca n'enlève rien à Sa perfection. Et tout ce que l'on sait c'est qu'Il n'a pas créé ce monde imparfait par jeux. Il y a donc un but derrière, mais Il ne nous l'a pas révélé, c'est un mystère. Donc on ne peut que supputer sur cette question.

ne pas faire intervenir Dieu évite d'avoir à faire des supputations sur le pourquoi du comment qui sont toujours bancales.

Le Grand Spaghetti Volant (Béni soit il, Paix et Salut sur Lui) a lui aussi créé un monde imparfait, mais là on sait pourquoi : ce jour là il avait trop bu donc forcément, il a fait certains trucs de travers.

Citation :

- Mais Dieu est bon justement.

non si ce qu'on dit de lui dans les livres saints était vrai, il n'est pas bon. Il est même franchement mauvais dans certains passages.

Citation :

- Tu ne developpes pas car tu n'y connais pas grand chose au boudhisme, tout comme moi. Mais si tu developpais je te montrerais l'illogisme de leurs conceptions.

le plus grand illogisme est dans le paradis/enfer. une récompense/punition éternelle pour une vie humaine unique et limitée est forcément injuste et illogique. Au contraire, une punition en rapport avec la faute et qui offre l'opportunité de s'améliorer est forcément plus juste et plus logique.

Citation :

Quand à un dieu qui ne s'occuperait pas des affaires du monde ca signifierait que ce dieu n'est pas tout puissant, que les choses peuvent aller contre sa volonté. C'est impossible et ca n'a aucun sens.

un Dieu qui a besoin de se mêler des affaires du monde pour que celui ci aille comme il veut n'est pas tout puissant, sinon tout marcherait du premier coup (et ne parlons pas d'un Dieu qui doit s'y reprendre à 3 fois pour arriver à ce que son message ne soit pas soi disant "falsifié" par les juifs et les chrétiens   LOL !!! )

Citation :

La seule vision logique, crédible et sensé de Dieu est celle que donne l'Islam.

ben voyons !!! les philosophes, les animistes, les hindouistes, les bouddhistes... ne sont ni sensés ni logiques.

Citation :

- Tout le monde aura la vie eternel. Et d'aprés les hadiths, ne resteront en enfer eternellement que ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de foi dans leur coeur. Donc les pires des hommes.

si tu me dit que les pires criminels iront en enfer et que les athées les polythéistes et les musulmans vertueux se retrouveront ensemble au paradis pour boire un pot, cela pourrait à la rigueur passer, mais si la condition du paradis est  de croire à ton Dieu c'est complètement dépassé de nos jours.

On tourne en rond Rosarum, et j'ai de plus en plus la flemme de te répondre point par point et puis ca tourne de plus en plus au combat de coq athée/croyant et c'est stérile.

La conception de Dieu que donne l'Islam, oui elle est la plus logique et la plus sensé. Tu n'y trouveras pas de faille, sauf sur un point, qui est un mystère, c'est pourquoi Dieu a t'il voulu que nous vivions dans un monde imparfait. Dans quel but a t'Il fait cela. Pour le reste, il ne peut exister de Dieu sans qu'Il soit tout puissant. Et un Dieu tout puissant, Il ne peut arriver des evenement qui seraient contraire à sa volonté.

Ensuite, oui Dieu est infiniment bon. Mais Il n'est pas bon avec ceux qui s'entête dans le mal. Ca s'appelle la Justice.

Quand à la conception athée du sens de la vie, elle est bien triste. Une vie ephèmère, des souffrances inutile pour ensuite disparaitre dans le néant. Si cette vision est pour vous la meilleure tant pis pour vous...

cailloubleu* a écrit:

Et justement mon cher Salamsam, il y a un sens dans tes deux exemples que orgueilleux n'a pas c'est la notion de vague mépris pour les autres, et c'est pour cela qu'orgueilleux ne me plaît pas, que Dieu soit supérieur c'est une évidence et il l'est par définition mais ça n'implique pas le mépris et je crois que Dieu tel qu'il est vu par les musulmans ne méprise pas ses créatures.

en même temps exiger prières, rituel, adoration, et tout et tout... ca reste assez ... orgueilleux ( lol j'ai pas trouvé de meilleur mot)

Il aime " se faire prier" ( ) et qu'on lui rappelle sans cesse à quel point il est fort, beau et bon (en résumé).

salamsam a écrit:

La conception de Dieu que donne l'Islam, oui elle est la plus logique et la plus sensé. Tu n'y trouveras pas de faille,

si je n'y crois pas c'est entre autre parce qu'elle n'est plus ni logique ni sensée dans le monde actuel, mais on en reparlera une autre fois.moi aussi je fatigue.

salamsam a écrit:

La conception de Dieu que donne l'Islam, oui elle est la plus logique et la plus sensé. Tu n'y trouveras pas de faille, sauf sur un point, qui est un mystère, c'est pourquoi Dieu a t'il voulu que nous vivions dans un monde imparfait. Dans quel but a t'Il fait cela. Pour le reste, il ne peut exister de Dieu sans qu'Il soit tout puissant. Et un Dieu tout puissant, Il ne peut arriver des evenement qui seraient contraire à sa volonté.

Ensuite, oui Dieu est infiniment bon. Mais Il n'est pas bon avec ceux qui s'entête dans le mal. Ca s'appelle la Justice.

Quand à la conception athée du sens de la vie, elle est bien triste. Une vie ephèmère, des souffrances inutile pour ensuite disparaitre dans le néant. Si cette vision est pour vous la meilleure tant pis pour vous...

Vu l'immensité de l'univers, on peut se demander si Dieu a souhaité un lien spécial avec les hommes. C'est la faille dans ton raisonnement  Dieu est tout-puissant mais en quoi cela l'oblige-t-il à s'occuper des hommes pour l'éternité? Il peut très bien avoir de grands projets qui ne nous concernent pas.
Nous nous trouvons très importants mais Dieu peut penser que ce n'est pas le cas. Il peut penser que nous sommes des singes grossiers et que sur la planète X de l'étoile alpha du Centaure les hommes sont plus évolués.

Nous sommes un peu trop nombrilistes.

La race humaine est abominable et malgré tout nous nous supposons un lien spécial avec Dieu sa majesté comme dirait Sulay.

Ma vision de Dieu qui concilie tout cela c'est que Dieu est neutre, il ne nous veut ni du bien ni du mal, mais qu'il nous est bénéfique si on se laisse inspirer, un peu comme lorsqu'on se met au soleil pour se réchauffer.

*Encelade* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et justement mon cher Salamsam, il y a un sens dans tes deux exemples que orgueilleux n'a pas c'est la notion de vague mépris pour les autres, et c'est pour cela qu'orgueilleux ne me plaît pas, que Dieu soit supérieur c'est une évidence et il l'est par définition mais ça n'implique pas le mépris et je crois que Dieu tel qu'il est vu par les musulmans ne méprise pas ses créatures.

en même temps exiger prières, rituel, adoration, et tout et tout... ca reste assez ... orgueilleux ( lol j'ai pas trouvé de meilleur mot)

Il aime " se faire prier" ( ) et qu'on lui rappelle sans cesse à quel point il est fort, beau et bon (en résumé).

Le Coran dit que Dieu se suffit à Lui même. Un hadith dit que si tout les hommes ne croyaient pas en Lui ca n'enleverait rien à son royaume, si tout les hommes croyaient en Lui ca n'ajouterai rien à son royaume.

Donc quand on croit en Dieu, qu'on le prie et qu'on le loue, ce n'est pas à lui que l'on fait du bien, mais uniquement à nous même. Et oui Dieu demande de le prier parce qu'Il est le seul détenteur du pouvoir, donc le seul qui peut nous venir en aide. Tout autre chose qu'on prirait nous serait inutile. Et oui Dieu nous demande de le louer car Il est le seul qui mérité notre adoration. Si on ne l'adorait pas on adorerait d'autre chose qui nous serait moins profitable.

Essayez au moins de comprendre d'abord ce que sont ces conceptions de Dieu avant de les critiquer. Mais je doute que tu es beaucoup lu et que tu te soit beaucoup renseigné sur la conception de Dieu dans l'Islam.

@salamsam la vie ne tourne pas autour de mon nombril. Une vie éphémère oui comme tout être vivant. C'est la vie, justement... ce n'est pas parce que c'est triste que c'est illogique... ce n'est pas parce qu'on a besoin de la vie après la mort pour supporter la vie, que c'est le cas de tous... cela oblige à penser autrement et justement apprécier à sa juste valeur la vie... à réfléchir au sens à donner son existence, à faire son chemin sans rail tout traçé... cela oblige à sortir de soi et de son destin, de sa vie éternelle, pour s'inscrire dans un monde plus vaste.

c'est juste une manière de se positionner dans son narcissisme...

Moi je trouve pas ça triste... le néant avant et après, et au milieu une vie et ce que je peux/veux en faire, une vie aussi fragile que précieuse...

Une vie où l'important est le maintenant et pas l'après... je préfère, c'est bien plus exaltant.

salamsam a écrit:

Et oui Dieu nous demande de le louer car Il est le seul qui mérité notre adoration. Si on ne l'adorait pas on adorerait d'autre chose qui nous serait moins profitable.

Essayez au moins de comprendre d'abord ce que sont ces conceptions de Dieu avant de les critiquer. Mais je doute que tu es beaucoup lu et que tu te soit beaucoup renseigné sur la conception de Dieu dans l'Islam.

peut etre que tout simplement tu ne vois pas le problème... car ce qui est un problème pour moi ne l'ai pas pour toi... et inversement.

le seul qui mérite notre adoration (qui d'autre??? il est dieu unique...non? si on adore un être divin, peut importe comment on l'appelle et comment on le loue.... cela ne peut s'adresser qu'à lui..... ça c'est un reste de polythéisme où chaque dieu se faisait concurrence... il fallait fidéliser! )

adorer autre chose qui serait moins profitable? c'est obligatoire d'adorer?

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

La conception de Dieu que donne l'Islam, oui elle est la plus logique et la plus sensé. Tu n'y trouveras pas de faille, sauf sur un point, qui est un mystère, c'est pourquoi Dieu a t'il voulu que nous vivions dans un monde imparfait. Dans quel but a t'Il fait cela. Pour le reste, il ne peut exister de Dieu sans qu'Il soit tout puissant. Et un Dieu tout puissant, Il ne peut arriver des evenement qui seraient contraire à sa volonté.

Ensuite, oui Dieu est infiniment bon. Mais Il n'est pas bon avec ceux qui s'entête dans le mal. Ca s'appelle la Justice.

Quand à la conception athée du sens de la vie, elle est bien triste. Une vie ephèmère, des souffrances inutile pour ensuite disparaitre dans le néant. Si cette vision est pour vous la meilleure tant pis pour vous...

Vu l'immensité de l'univers, on peut se demander si Dieu a souhaité un lien spécial avec les hommes. C'est la faille dans ton raisonnement  Dieu est tout-puissant mais en quoi cela l'oblige-t-il à s'occuper des hommes pour l'éternité? Il peut très bien avoir de grands projets qui ne nous concernent pas.
Nous nous trouvons très importants mais Dieu peut penser que ce n'est pas le cas. Il peut penser que nous sommes des singes grossiers et que sur la planète X de l'étoile alpha du Centaure les hommes sont plus évolués.

Nous sommes un peu trop nombrilistes.

La race humaine est abominable et malgré tout nous nous supposons un lien spécial avec Dieu sa majesté comme dirait Sulay.

Ma vision de Dieu qui concilie tout cela c'est que Dieu est neutre, il ne nous veut ni du bien ni du mal, mais qu'il nous est bénéfique si on le recherche, un peu comme lorsqu'on se met au soleil pour se réchauffer.

Mais pourquoi Dieu aurait Il donner une intelligence aux hommes pour ensuite les ignorer ? Et tu as toujours ce truc de parler de Dieu comme s'Il ne pouvait s'occupper que de chose limité à la fois, comme nous qui avons du mal a faire 2 chose en même temps.

Les gens de culture chrétiennes humanise beaucoup trop Dieu, c'est quelque chose que j'ai remarqué. A force de baigner dans une culture qui dit que Dieu se serait fait homme, vous prétez des limites trés humaines dans votre conception de Dieu.

Dieu est l'absolu ma chère Cailloubleu. Il pourrait y avoir 1000 planète rempli de créatures comme nous, Dieu pourrait s'occupper de ce qu'Il se passe dans ces 1000 planète. Il ne peut pas être surbooké.

La race humaine n'est pas abominable, mon Dieu Cailloubleu, tu as une vision bien trop négative.

J'ai cru comprendre que tu n'avais pas une vie facile ces dernières années, je ne connais pas les détails, mais j'imagine que ca joue dans ta vision trés négative. Je te souhaite bon courage et le meilleur pour toi

*Encelade* a écrit:

salamsam a écrit:

Et oui Dieu nous demande de le louer car Il est le seul qui mérité notre adoration. Si on ne l'adorait pas on adorerait d'autre chose qui nous serait moins profitable.

Essayez au moins de comprendre d'abord ce que sont ces conceptions de Dieu avant de les critiquer. Mais je doute que tu es beaucoup lu et que tu te soit beaucoup renseigné sur la conception de Dieu dans l'Islam.

peut etre que tout simplement tu ne vois pas le problème... car ce qui est un problème pour moi ne l'ai pas pour toi... et inversement.

le seul qui mérite notre adoration (qui d'autre??? il est dieu unique...non? si on adore un être divin, peut importe comment on l'appelle et comment on le loue.... cela ne peut s'adresser qu'à lui..... ça c'est un reste de polythéisme où chaque dieu se faisait concurrence... il fallait fidéliser! )

adorer autre chose qui serait moins profitable? c'est obligatoire d'adorer?

T'es peut être pas au courant mais il y a encore quelques milliards d'être humains qui croient en d'autres dieux.

Il y a aussi des milliards d'être humains qui adorent l'argent, le pouvoir, le sexe, le foot... bref les plaisirs éphémère de cette vie.

Si tu préféres, plus on adore sincèrement Dieu, plus on se prémunit contre les tentations et les excés. Et si Dieu nous demande de l'adorer c'est pour qu'on se prémunisse de tomber dans ses tentations et ces excés par parce qu'il a besoin qu'on l'adore car il se passerait trés bien de nous.

La Foi ne sert pas Dieu, elle nous sert nous. Nous sommes totalement dépendant de Dieu. Dieu est totalement indépendant de nous.

salamsam a écrit:

Mais pourquoi Dieu aurait Il donner une intelligence aux hommes pour ensuite les ignorer ?

parce que s'il a bien fait les choses, cette intelligence doit nous permettre de nous débrouiller tout seuls.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

La conception de Dieu que donne l'Islam, oui elle est la plus logique et la plus sensé. Tu n'y trouveras pas de faille, sauf sur un point, qui est un mystère, c'est pourquoi Dieu a t'il voulu que nous vivions dans un monde imparfait. Dans quel but a t'Il fait cela. Pour le reste, il ne peut exister de Dieu sans qu'Il soit tout puissant. Et un Dieu tout puissant, Il ne peut arriver des evenement qui seraient contraire à sa volonté.

Ensuite, oui Dieu est infiniment bon. Mais Il n'est pas bon avec ceux qui s'entête dans le mal. Ca s'appelle la Justice.

Quand à la conception athée du sens de la vie, elle est bien triste. Une vie ephèmère, des souffrances inutile pour ensuite disparaitre dans le néant. Si cette vision est pour vous la meilleure tant pis pour vous...

Vu l'immensité de l'univers, on peut se demander si Dieu a souhaité un lien spécial avec les hommes. C'est la faille dans ton raisonnement  Dieu est tout-puissant mais en quoi cela l'oblige-t-il à s'occuper des hommes pour l'éternité? Il peut très bien avoir de grands projets qui ne nous concernent pas.
Nous nous trouvons très importants mais Dieu peut penser que ce n'est pas le cas. Il peut penser que nous sommes des singes grossiers et que sur la planète X de l'étoile alpha du Centaure les hommes sont plus évolués.

Nous sommes un peu trop nombrilistes.

La race humaine est abominable et malgré tout nous nous supposons un lien spécial avec Dieu sa majesté comme dirait Sulay.

Ma vision de Dieu qui concilie tout cela c'est que Dieu est neutre, il ne nous veut ni du bien ni du mal, mais qu'il nous est bénéfique si on se laisse inspirer, un peu comme lorsqu'on se met au soleil pour se réchauffer.

Est ce que vous diriez la même chose à Jésus plutôt qu’à salamsam ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais pourquoi Dieu aurait Il donner une intelligence aux hommes pour ensuite les ignorer ?

parce que s'il a bien fait les choses, cette intelligence doit nous permettre de nous débrouiller tout seuls.

Dieu est l'absolu. Si on pouvait se débrouiller sans l'absolu, Dieu ne serait plus l'absolu. Raisonnement qui se mord la queue.