Qui est le prophète dont parle Moïse ?

Rappel du premier message :

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".

Il est écrit dans le Coran que la Bible est falsifiée.


si tu nous obliges de ne pas dire cela alors tu poses des conditions préalables. et je crois pas qu'un musulman accepte cela.


la Bible dans le Coran n'est pas seulement falsifiée mais elle colporte la mécréance et le men-songe contre Dieu et les prophètes

Abraham , Jacob , Loth des adultères

Abraham proxénète

Salomon idolatre ect...


tu veux que nous laissons le Coran et que nous acceptions le dialogue . non on ne le fait pas

Le Coran hésite, il dit que thora et l'évangile sont livre de lumière.
Il demande aux juifs et aux chrétiens de s'y conformer.
Et en même temps, autorise la prise de butin, l'esclavage, et de frapper au coup.
Le contraire de ce que disent les évangiles.

bon croyant a écrit:

[


Abraham proxénète

Que veut dire bon croyant?

Mucem a écrit:

bon croyant a écrit:

[


Abraham proxénète

Que veut dire bon croyant?

S'il étai jugés aujourd'hui, beaucoup seraient considères comme proxénète, voleur de grand chemin, tueurs, violeur, et j'en passe.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

J'utilise le terme "stupide" a bon escient. Aucune personne sensé ne traduirait directement un discours s'il donne un minimum d'importance à ce discours. Il le notera d'abord dans la langue parlé par le locuteur avant éventuellement ensuite de proposer des traduction.

L'idée que les apôtres auraient directement ecrit en Grec ancien ce serait un tel manque de sérieux et d'intelligence que ca n'est tout simplement pas possible. Oui ce serait totalement stupide, je pèse mes mots. Et je ne crois pas les apôtres stupides bien évidemment. Je respecte les apôtres et c'est pour ca que je ne peux pas croire qu'ils aient pu faire une tel chose.

Qu'on ait jamais trouvé d’évangile en Hébreux ou en Araméen n'ait pas surprenant. Les chrétiens n'étaient que de petites minorités persécuté et très divisé entre différent courant. Les apôtres eux même ont presque tous fini par être executé me semble t'il, donc c'était compliqué de garder les originaux. Et comme la priorité etait de convertir les païens, des traductions en Grec ancien ont été rapidement produite.

Mais la langue que parlé Jésus, que ce soit l'Hébreux ou l'Araméen, était justement des langues qui ont cette même particularité que l'Arabe d'être des langues trés polysémique. D'ailleurs les rabbins, d'un même passage de l'ancien testament peuvent tirer d'innombrable interprétation.

Ce qui rend encore plus stupide l'idée que les apôtres aient put directement traduire les paroles de Jésus, qui en plus de tout ca, aimé parlé en parabole qui peuvent amener a de nombreuses interprétations.

Donc vraiment impossible que le Grec ancien fut la langue originelle des évangiles. Ceux qui pretendent cela c'est soit qu'ils n'ont pas bien reflechi a la question, soit qu'ils veulent simplement se rassurer.

Je ne dis pas que ça ne tient pas la route ce que tu dis, bien au contraire. mais pourquoi écrire en grec ? et pourquoi personne n'a pris la peine d'écrire en hébreu ou en araméen pour rétablir la vérité ? on aurait probablement des indices s'il avait existé plusieurs témoignages en araméen ou en hébreu. à ma connaissance seul Mathieu aurait écrit son témoignage en hébreu. il est difficile de rayer de la carte des écrits.

La tradition Chrétienne affirme que quasi tous les apôtres (à ma connaissance) ont quitté la Palestine et Israël assez rapidement après la mort de Jésus. le grec était la langue parlée dans différentes contrées, il me semble même avoir lu qu'il était parlé dans certaines parties d'Israël (Palestine), alors pourquoi ne pas rédiger un témoignage en grec alors que ce témoignage pourra être lu par beaucoup plus de monde que s'il avait été écrit en araméen ou en hébreu ? ça ne me parait pas incongru

J'avais lu que le grec ancien était classé dans les trois langues les plus riches de l'histoire de l'humanité
.

L'idée que 3 des 4 evangiles auraient pour langue d'origine le Grec ancien vient d'un document du IV ème siècle qui citerait des paroles de Papias, un eveque d'Alexandrie du II ème siècle... mais ce document a disparu.

Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.

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Donc autant dire que cette hypothèse ne repose sur pas grand chose, en plus d'être complètement illogique comme je l'ai déja exposé. Personne de serieux ne traduirait directement les paroles du Messie, sans avoir au préalable mis par écrit les paroles dans la langue parlé par le Messie.

Maintenant il est certain que l'église avait tout intéret à laisser croire que la langue originelle des evangiles etait le Grec ancien, mais c'est impossible. Les originaux des 4 evangiles ne peuvent être qu'en Hébreux ou en Araméen, les 2 langues qu'utilisait Jésus lorsqu'il préchait.

Ensuite que les traductions en Grec ancien aient été trés rapidement faite pour convertir les paiens, oui c'est une certitude. Mais ca ne peut pas être la langue des originaux. Prétendre le contraire, ce serait vraiment manqué de respect aux apotres.

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".

Il est écrit dans le Coran que la Bible est falsifiée.


si tu nous obliges de ne pas dire cela alors tu poses des conditions préalables. et je crois pas qu'un musulman accepte cela.


la Bible dans le Coran n'est pas seulement falsifiée mais elle colporte la mécréance et le men-songe contre Dieu et les prophètes

Abraham , Jacob , Loth des adultères

Abraham proxénète

Salomon idolatre ect...


tu veux que nous laissons le Coran et que nous acceptions le dialogue . non on ne le fait pas

il faut être honnête , dire que la bible est falsifié sous prétexte que le coran le dit , n'est pas honnête .
le Coran est flou .
par contre il est net concernant un verset du coran qui maudit le scribe de Mohamed.

ce même scribe se serait vanté de modifier la révélation , sans que le prophète ne s'en rende compte .
il est maudit par un verset du Coran ..
condamné a mort par Mohamed et sauvé in extrémiste par Hotman , futur calife .

comble de tout , l'un des rares hommes a être maudit par un verset du coran , a été nommé par Hotman , gouverneur d'Egypte .

ce qui met a mal le sunnisme et tes califes bien guidés ..

tu as la preuves coranique que le scribe falsifiait les versets d'Allah , que le prophète ne s'en rendait pas compte , et que le califat n'était qu'affaire de famille pour s'enrichir ...

règle ce problème avant de discuter des autres falsifications .

mais tu fermera les yeux comme d'habitude

salamsam a écrit:

Donc autant dire que cette hypothèse ne repose sur pas grand chose, en plus d'être complètement illogique comme je l'ai déja exposé. Personne de serieux ne traduirait directement les paroles du Messie, sans avoir au préalable mis par écrit les paroles dans la langue parlé par le Messie.

Maintenant il est certain que l'église avait tout intéret à laisser croire que la langue originelle des evangiles etait le Grec ancien, mais c'est impossible. Les originaux des 4 evangiles ne peuvent être qu'en Hébreux ou en Araméen, les 2 langues qu'utilisait Jésus lorsqu'il préchait.

Ensuite que les traductions en Grec ancien aient été trés rapidement faite pour convertir les paiens, oui c'est une certitude. Mais ca ne peut pas être la langue des originaux. Prétendre le contraire, ce serait vraiment manqué de respect aux apotres.

Je ne sais pas Salamsam, avant les Romains, les Juifs avaient été occupés pendant 175 ans par les Grecs, la société juive était partagée entre la culture grecque et sémitique, du point de vue culturel c'étaient les Grecs qui brillaient, Alexandrie était la capitale culturelle du monde antique, alors je ne serais pas si formelle.
Le Grec était sans doute comme l'anglais pour nous, le peuple pouvait très bien parler araméen dans la rue et se tourner vers le grec pour écrire des traités et des écrits philosophiques et religieux.
Ils étaient tous bilingues forcément alors le choix de la langue était aussi un choix politique.
Rien n'exclut le grec.

Ce qu'il nous faut c'est un avis d'historien.

salamsam a écrit:

Maintenant il est certain que l'église avait tout intéret à laisser croire que la langue originelle des evangiles etait le Grec ancien

Pourquoi ?

Tout le monde sait que Saint Jérôme a traduit vers 400 la bible du grec en latin (cette traduction s'appelle la "Vulgate" et est toujours en vigueur, du moins pour ceux qui s'intéressent encore au latin). Mais en quelle langue étaient écrits les Evangiles à l'origine ? En grec ou en hébreu ? La question soulève au moins autant de passion que l'époque de leur écriture (pratiquement déterminée actuellement), car de la réponse dépend une quasi-certitude : si les Évangiles ont été écrits en hébreu - ou en araméen, sorte d'hébreu "moderne" parlé au temps de Jésus par le peuple - , c'est qu'ils ont été écrits très tôt dans l'histoire du christianisme, alors que celui-ci n'avait pas encore débordé le domaine où on parlait les langues sémitiques. Or, le premier voyage missionnaire de Saint Paul date de 44/45, le second de 49/50 (à Athènes, à Corinthe), le troisième de 52/53. Il était à Ephèse en 53, puis en Macédoine, puis de nouveau à Jérusalem en 58/59, enfin à Rome en 60 où il sera exécuté ; quel aurait été l'intérêt d'écrire des récits en hébreu pour des populations qui n'en auraient pas compris un seul mot ? Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs, donc dans les tous premiers temps de l'évangélisation, à une période où les témoins oculaires foisonnaient et où il aurait été bien difficile de raconter n'importe quoi sans se faire apporter immédiatement une contradiction en règle ; les actes des Apôtres fourmillent de récits d'avatars faits aux apôtres, mais il n'y a pas de récit de contradiction publique. Si les déclarations publiques des Apôtres n'ont pas été contredites, c'est qu'elles étaient exactes, authentifiées par les nombreux témoins oculaires encore vivants.

L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages !

Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.

Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Donc autant dire que cette hypothèse ne repose sur pas grand chose, en plus d'être complètement illogique comme je l'ai déja exposé. Personne de serieux ne traduirait directement les paroles du Messie, sans avoir au préalable mis par écrit les paroles dans la langue parlé par le Messie.

Maintenant il est certain que l'église avait tout intéret à laisser croire que la langue originelle des evangiles etait le Grec ancien, mais c'est impossible. Les originaux des 4 evangiles ne peuvent être qu'en Hébreux ou en Araméen, les 2 langues qu'utilisait Jésus lorsqu'il préchait.

Ensuite que les traductions en Grec ancien aient été trés rapidement faite pour convertir les paiens, oui c'est une certitude. Mais ca ne peut pas être la langue des originaux. Prétendre le contraire, ce serait vraiment manqué de respect aux apotres.

Je ne sais pas Salamsam, avant les Romains, les Juifs avaient été occupés pendant 175 ans par les Grecs, la société juive était partagée entre la culture grecque et sémitique, du point de vue culturel c'étaient les Grecs qui brillaient, Alexandrie était la capitale culturelle du monde antique, alors je ne serais pas si formelle.
Le Grec était sans doute comme l'anglais pour nous, le peuple pouvait très bien parler araméen dans la rue et se tourner vers le grec pour écrire des traités et des écrits philosophiques et religieux.
Ils étaient tous bilingues forcément alors le choix de la langue était aussi un choix politique.
Rien n'exclut le grec.

Ce qu'il nous faut c'est un avis d'historien.

Le Grec etait la langue de l'élite, mais Jésus ne préchait pas à l'élite, il préchait au peuple. Il ne pouvait pas précher dans une autre langue que la langue maternelle du peuple. Et la langue maternelle du peuple etait l'Araméen et l'hébreux.

Même les intellectuelles Juifs n'écrivaient pas forcément en Grec ancien. Ils écrivaient aussi en Araméen. L'historien Juif Romanisé Flavius Josèphe, qui a vécu au Ier siècle, il est né quelques année aprés la disparition de Jésus, et il écrivait en Araméen.

Et encore une fois cailloubleu. Tu ne peux être totalement fidèle à un message si tu le traduit directement. Il faut obligatoirement l'écrire dans la langue qu'à utilisé celui qui a formulé le message, donc comment imaginer que les apotres n'aient pas voulu être totalement fidèles aux paroles de Jésus ? Et il est certain que Jésus ne faisait pas ces prèches en Grec ancien.

salamsam a écrit:

Le Grec etait la langue de l'élite, mais Jésus ne préchait pas à l'élite, il préchait au peuple. Il ne pouvait pas précher dans une autre langue que la langue maternelle du peuple. Et la langue maternelle du peuple etait l'Araméen et l'hébreux.

Même les intellectuelles Juifs n'écrivaient pas forcément en Grec ancien.

Le grec parlé et écrit dans tout le bassin méditerranéen, c'est à dire dans tout l'empire romain à l'époque de Jésus, n'était pas du tout élitiste, ça n'était pas le grec classique de Platon et Homère, c'était le grec koiné, un grec populaire. Et c'est dans ce grec là que le NT nous est parvenu. Mais des travaux de ces dernières décennies ont montré que le NT grec était la transcription exacte d'un texte hébreu primitif.

rosedumatin a écrit:

Tout le monde sait que Saint Jérôme a traduit vers 400 la bible du grec en latin (cette traduction s'appelle la "Vulgate" et est toujours en vigueur, du moins pour ceux qui s'intéressent encore au latin). Mais en quelle langue étaient écrits les Evangiles à l'origine ? En grec ou en hébreu ? La question soulève au moins autant de passion que l'époque de leur écriture (pratiquement déterminée actuellement), car de la réponse dépend une quasi-certitude : si les Évangiles ont été écrits en hébreu - ou en araméen, sorte d'hébreu "moderne" parlé au temps de Jésus par le peuple - , c'est qu'ils ont été écrits très tôt dans l'histoire du christianisme, alors que celui-ci n'avait pas encore débordé le domaine où on parlait les langues sémitiques. Or, le premier voyage missionnaire de Saint Paul date de 44/45, le second de 49/50 (à Athènes, à Corinthe), le troisième de 52/53. Il était à Ephèse en 53, puis en Macédoine, puis de nouveau à Jérusalem en 58/59, enfin à Rome en 60 où il sera exécuté ; quel aurait été l'intérêt d'écrire des récits en hébreu pour des populations qui n'en auraient pas compris un seul mot ? Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs, donc dans les tous premiers temps de l'évangélisation, à une période où les témoins oculaires foisonnaient et où il aurait été bien difficile de raconter n'importe quoi sans se faire apporter immédiatement une contradiction en règle ; les actes des Apôtres fourmillent de récits d'avatars faits aux apôtres, mais il n'y a pas de récit de contradiction publique. Si les déclarations publiques des Apôtres n'ont pas été contredites, c'est qu'elles étaient exactes, authentifiées par les nombreux témoins oculaires encore vivants.

              L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a  constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages !

              Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.

              Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

C'est ce que j'ai lu également, que sous le texte grec on trouvait la structure du texte araméen.

Il faut aussi noter qu'un auteur peut s'auto traduire c'est à dire qu'une personne qui pense en araméen et qui écrit en grec garde souvent les structures de sa langue maternelle pour traduire dans une autre langue, c'est un peu comme l'accent qu'on garde à l'oral, et qui se retrouve aussi à l'écrit dans les structures.
Bref un araméen qui traduit en grec gardera les structures familières de sa langue maternelle et éventuellement rien n'empêche que ces écritures aient été écrites sans dommage pour le sens.

Il m'est arrivé quelques fois de lire un livre dans son original et dans sa traduction. Il n'y a pas de différence de sens, la différence est au niveau du plaisir à lire, car la traduction est moins vivante, moins élégante, moins poétique.

gerard2007 a écrit:

Le Coran hésite,  il dit que thora et l'évangile sont livre de lumière.
Il demande aux juifs et aux chrétiens de s'y conformer.
Et en même temps,  autorise la prise de butin,  l'esclavage,  et de frapper au coup.
Le contraire de ce que disent les évangiles.

Le Coran parle de la la Torah et l'évangile véridique non qui ont subi des altération

rosedumatin a écrit:

Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs,

A l'époque de Jésus on parlait araméen. l'hébreux c'était la langue réservée aux pretres et savants. D'ailleurs le livre de Mathieu et de Marc rendent beaucoup de phrase en langue araméeene exemple : Eli...Eli.. lama chabaktani " ou " Talita qoum"

 
pour Paul c'est autre chose . paul s'est auto-proclamé l'Apotre des gentils . donc il n'a aucun intéret à écrire en Hébreux ou araméen. Paul écrivait en langue latine. étant donné que le grec était réservée aux études universitaires et académique            

bon croyant a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le Coran hésite,  il dit que thora et l'évangile sont livre de lumière.
Il demande aux juifs et aux chrétiens de s'y conformer.
Et en même temps,  autorise la prise de butin,  l'esclavage,  et de frapper au coup.
Le contraire de ce que disent les évangiles.

Le Coran parle de la la Torah et l'évangile véridique non qui ont subi des altération

c'est faire passer Dieu pour un incapable que de dire ca , un dieu qui ne serait pas omniscient , le Dieu du coran en fait ..

je préfère de loin l'analyse des rabbins qui disent que sur la terre , aucune aile de papillon ne bat , sans la volonté et l'autorisation de Dieu .

"Nous n’avons pas envoyé avant toi un seul prophète ou envoyé sans que Satan n’ait jeté à travers dans ses vœux quelque désir coupable ; mais Dieu met au néant ce que Satan jette à travers, et il raffermit ses signes (ses versets)7. »

tu en déduit que ton Dieu est capable de déjouer les ruses de Satan , et de laisser faire les ruses des hommes ?

ca n'a aucun sens , et c'est un blasphème que de traiter ton Dieu d'incapable

bon croyant a écrit:

Paul écrivait en langue latine. étant donné que le grec était réservée aux études universitaires et académique             

Un peu de sérieux, mon cher BON CROYANT. Paul était bi-lingue(hébreu-grec) et bi culturel (cultures juives et grecque).

« Car vous êtes tous fils et les filles de Dieu, par la foi, dans Christ Jésus. Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ : il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus. Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse. » (Galates 3, 26-29)

bon croyant a écrit:

rosedumatin a écrit:

Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs,

A l'époque de Jésus on parlait araméen. l'hébreux c'était la langue réservée aux pretres et savants.  

ROSEDUMATIN, mon cher BON CROYANT, parlait de l'évangile de Matthieu en hébreu. Peut-être n'es-tu pas au courant ?

bon croyant a écrit:

 
pour Paul c'est autre chose . paul s'est auto-proclamé l'Apotre des gentils . donc il n'a aucun intéret à écrire en Hébreux ou araméen. Paul écrivait en langue latine. étant donné que le grec était réservée aux études universitaires et académique             

C'est une affirmation non sourcée et non vérifiée,
Auto proclamé, dis-tu?  Quel mépris tu as pour Paul!

En vérité Paul a été chargé de s'occuper des païens par  les trois « colonnes » qui dirigeaient le mouvement (Jacques le Juste, saint Pierre et saint Jean)
Voilà ce qu'il dit:

(Galates 2, 7:9) « 2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, 2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, 2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. 2.10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire »

Je suppose que la rage de certains musulmans contre Paul est que c'est grâce à lui que le christianisme s'est répandu dans le monde antique.

Poisson vivant a écrit:

Je te suis parfaitement, mais pourquoi la famille de Jésus aurait du être présente plus que ça dans les textes. Jésus n'était pas un roi de type ou son fils ou sa famille devait obligatoirement prendre sa succession. si on en croit l’Évangile, l'autorité revenait à Pierre et Pierre est omni présent. ce que je sais de Jacques, c'est qu'il était chef de la nouvelle communauté de Jérusalem. il guidait les Juifs qui se convertissaient au Christ. et pour tous les autres, que devait on faire ?

Déjà comme tu le remarqueras , Caillou bleu a cité un verset dans lequel Pierre est la colonne des circoncis et Paul la colonne des incirconcis ; mais Paul parle de trois colonnes , quelle est donc cette troisième colonnes et la position de Jacques si ce n'est celui qui dirige ?

La famille de Jésus pose problème , que ce soit au niveau du bon sens qu'au niveau textuel . Pour ce qui est du bon sens , on a du mal à croire que les frères de Jésus ... ne pouvaient croire en Jésus au vue de la proximité .
Or les évangiles selon Marc et selon Jean si distinguent des évangiles selon Luc et selon Matthieu sur cette question .
Dans l'évangile selon Jean 7,5 affirme que les frères de Jésus ne croyaient pas en lui , mais il distingue tout de même l'attitude Marie et de ses frères , lorsqu'il dit à Marie que le disciple aimé est le fils de Marie .
Cette conception de la fraternité selon l'esprit est reproduite dans l'évangile selon Marc (Mc 3,25-35) dont la structure est en chaisme - d'ailleurs des auteurs pensent que l'auteur lance une pique directement à Jacques- mais les évangiles selon Matthieu et Luc ne disent rien de tout cela , au contraire dans l'évangile selon Luc l'opposition est atténué et les frères deviennent des modèles .
Il n'est pas question d'une succéssion dynastique mais bien au mérite . Jacques selon les témognages a une autorité qui va bien au delà de la communauté de Jérusalem , des chrétiens/gentils et des chrétiens/juifs . Il est considéré par tous , et même des apocryphes font de Jacques une autorité supérieur à celle de Pierre ou de Paul .
Le NT atteste bien d'un conflit interne entre plusieurs courants , les pères de l'Eglise nous montrent qui l'a emporté .

Poisson Vivant a écrit:

Jacques a t'il réellement succéder à Jésus ? c'est là que je ne sais pas d'ou tu affirmes cela. quelqu'un en parle t'il ?

En fait Jacques est à la mode ces temps ci , plusieurs ouvrages reviennent sur ce personnage en considérant les anciens travaux et les nouveaux éléments à disposition .
Je te mets un lien qui résume un peu la situation :
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cailloubleu* a écrit:

rosedumatin a écrit:

Tout le monde sait que Saint Jérôme a traduit vers 400 la bible du grec en latin (cette traduction s'appelle la "Vulgate" et est toujours en vigueur, du moins pour ceux qui s'intéressent encore au latin). Mais en quelle langue étaient écrits les Evangiles à l'origine ? En grec ou en hébreu ? La question soulève au moins autant de passion que l'époque de leur écriture (pratiquement déterminée actuellement), car de la réponse dépend une quasi-certitude : si les Évangiles ont été écrits en hébreu - ou en araméen, sorte d'hébreu "moderne" parlé au temps de Jésus par le peuple - , c'est qu'ils ont été écrits très tôt dans l'histoire du christianisme, alors que celui-ci n'avait pas encore débordé le domaine où on parlait les langues sémitiques. Or, le premier voyage missionnaire de Saint Paul date de 44/45, le second de 49/50 (à Athènes, à Corinthe), le troisième de 52/53. Il était à Ephèse en 53, puis en Macédoine, puis de nouveau à Jérusalem en 58/59, enfin à Rome en 60 où il sera exécuté ; quel aurait été l'intérêt d'écrire des récits en hébreu pour des populations qui n'en auraient pas compris un seul mot ? Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs, donc dans les tous premiers temps de l'évangélisation, à une période où les témoins oculaires foisonnaient et où il aurait été bien difficile de raconter n'importe quoi sans se faire apporter immédiatement une contradiction en règle ; les actes des Apôtres fourmillent de récits d'avatars faits aux apôtres, mais il n'y a pas de récit de contradiction publique. Si les déclarations publiques des Apôtres n'ont pas été contredites, c'est qu'elles étaient exactes, authentifiées par les nombreux témoins oculaires encore vivants.

              L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a  constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages !

              Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.

              Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

C'est ce que j'ai lu également, que sous le texte grec on trouvait la structure du  texte araméen.

Il faut aussi noter qu'un  auteur peut s'auto traduire c'est à dire qu'une personne qui pense en araméen et qui écrit en grec garde souvent les structures de sa langue maternelle pour traduire dans une autre langue, c'est un peu comme l'accent qu'on garde à l'oral, et qui se retrouve aussi à l'écrit dans les structures.
Bref un araméen qui traduit en grec gardera les structures familières de sa langue maternelle et éventuellement rien n'empêche que ces écritures aient été écrites  sans dommage pour le sens.

Il m'est arrivé quelques fois de lire un livre dans son original et dans sa traduction. Il n'y a pas de différence de sens, la différence est au niveau du plaisir à lire, car la traduction est moins vivante, moins élégante, moins poétique.

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité . et je ne pense pas que l'évangile selon Jean se prête à ce procédé .
Mais je reste sceptique sur la possibilité de retrouver le texte originel , nous le voyons bien avec le coran et ses traductions . Je veux dire que si on n'avait pas le coran en arabe , et que l'on sa basait sur une traduction française pour retrouver le texte arabe , pfiou il y aurait un nombre incalculable d'erreur , on le sait puisque l'on peut le vérifier .
Mais il faut aussi mentionner les travaux de Robert Meynet qui a vu une structure biblique suivant les règles de la rhétorique sémitique . Ce qui voudrait bien dire que l'original a été rédigé dans une langue sémitique(hébreux ou araméen) . Mais dans les manuscrits de Qumran nous avons aussi découverts de textes rédigés en grec .

Mais il faut savoir que le fait que la construction de la bible suive la rhétorique sémitique et non plus la rhétorique grecque , peut changer le sens considérablement .
Si on prend l'exemple de Jésus Barabas . On a estimé que ce personnage fut un personnage bien particulier qui n'apparait qu'en lien avec le procés . Or d'une façon étrange Barabas peut signifier bar abbas qui veut dire en araméen , le fils du père . Jésus le fils du père dont la foule réclame la libération et le Jésus roi des juifs qui se voit condamné par la foule . Un lien possible avec le fameux rendez à César et à Dieu , ou le royaume qui n'est pas de ce monde ou l'esprit et la lettre ...
Quoi qu'il en soit , il me semble Qu'Origène n'a pas du tout apprécié le surnom de barabas et qu'il a même déclaré que ce ne pouvait être qu'un ajout , on peut le comprendre .
Selon certains Marc a écrit en prenant soin de ne pas s'attirer les foudres des romains et les deux Jésus ne sont qu'une seule et même personne . Mais alors le rédacteur de l'évangile selon Jean n'a rien compris car pour lui Jésus barabas était un brigand .

badrr a écrit:

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité

C'est normal, ça dérange ceux qui disent depuis des décennies, et leurs "chapelles" depuis des siècles, que la langue originelle des évangiles est le grec koiné.

badrr a écrit:

Si on prend l'exemple de Jésus Barabas

Où est-il dit que Barabbas se prénommait Jésus ?

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité

C'est normal, ça dérange ceux qui disent depuis des décennies, et leurs "chapelles" depuis des siècles, que la langue originelle des évangiles est le grec koiné.

badrr a écrit:

Si on prend l'exemple de Jésus Barabas

Où est-il dit que Barabbas se prénommait Jésus ?

C'est faux . la langue originale de l'évangile est l'araméen . on a des textes dans l'évangile de Mar et Mathieu transcrits dans la langue araméen.


les lettres de Paul ( qui sont le V évangile) ont été toutes rédigés en latin. le livre de Jean est une traduction grecque .

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

A l'époque de Jésus on parlait araméen. l'hébreux c'était la langue réservée aux pretres et savants.  

ROSEDUMATIN, mon cher BON CROYANT, parlait de l'évangile de Matthieu en hébreu. Peut-être n'es-tu pas au courant ?

Non mon frère , l'Hébreux à l'époque de Jésus était déjà langue morte. seulement les rabbins et les exégètes qui parlaient cette langue. Jésus et les juifs à cette époque parlaient tous l'araméen . on des textes araméens dans les évangiles qui attestent cela. exemple : Talita koum" ou " Eli ...Eli...lama shabaktani".


encore la langue omniprésente dans l'empire romain était le latin . le grec était la langue réservée à la philosophie , les sciences , les lettres et les arts. tous l'empire romain parlait latin.


c'est la thèse la plus admises chez les grans penseurs chrétien comme Carmignac , Robert , Feuillet , Mon seigneur Boismard

badrr a écrit:

Si on prend l'exemple de Jésus Barabas

Moricio a écrit:

Où est-il dit que Barabbas se prénommait Jésus ?

Jésus Barrabas était un rebelle juif à l'époque de Jésus.


Pilate demanda aux juifs: voulez vous que je vous relâche Jésus Barrabas ou Jésus appelé roi

gerard2007 a écrit:

c'est faire passer Dieu pour un incapable que de dire ca , un dieu qui ne serait pas omniscient , le Dieu du coran en fait  ..

je préfère de loin l'analyse des rabbins qui disent que sur la terre , aucune aile de papillon ne bat , sans la volonté et l'autorisation de Dieu .

"Nous n’avons pas envoyé avant toi un seul prophète ou envoyé sans que Satan n’ait jeté à travers dans ses vœux quelque désir coupable ; mais Dieu met au néant ce que Satan jette à travers, et il raffermit ses signes (ses versets)7. »

tu en déduit que ton Dieu est capable de déjouer les ruses de Satan , et de laisser faire les ruses des hommes ?

ca n'a aucun sens , et c'est un blasphème que de traiter ton Dieu d'incapable

Allah a préservé le Coran parce que c'est le livre éternel. pas de prophète aprés Muhammed (SAWS). mais il n'a présevé la Torah pace que c'est un livre temporaire et Dieu a envoyé plusieurs prophètes israelites en compensation

bon croyant a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est faire passer Dieu pour un incapable que de dire ca , un dieu qui ne serait pas omniscient , le Dieu du coran en fait  ..

je préfère de loin l'analyse des rabbins qui disent que sur la terre , aucune aile de papillon ne bat , sans la volonté et l'autorisation de Dieu .

"Nous n’avons pas envoyé avant toi un seul prophète ou envoyé sans que Satan n’ait jeté à travers dans ses vœux quelque désir coupable ; mais Dieu met au néant ce que Satan jette à travers, et il raffermit ses signes (ses versets)7. »

tu en déduit que ton Dieu est capable de déjouer les ruses de Satan , et de laisser faire les ruses des hommes ?

ca n'a aucun sens , et c'est un blasphème que de traiter ton Dieu d'incapable

Allah a préservé le Coran parce que c'est le livre éternel. pas de prophète aprés Muhammed (SAWS). mais il n'a présevé la Torah pace que c'est un livre temporaire et Dieu a envoyé plusieurs prophètes israelites en compensation

c'est gratuit se que tu dis et sans preuves . Hotman a tout brulé , et peut être les bonnes ou mauvaise copies , vu qu'il etait avide d'argent en mettant gouverneur d'Egypte un homme maudit par Dieu ?
la Thora dit être éternelle , c'est faux pour toi ?

gerard2007 a écrit:

c'est gratuit se que tu dis et sans preuves . Hotman a tout brulé , et peut être  les bonnes ou mauvaise copies , vu qu'il etait avide d'argent en mettant gouverneur d'Egypte un homme maudit par Dieu ?
la Thora dit être éternelle , c'est faux pour toi ?

ce n'est pas Otman mais tous les croyants de l'époque ont jugé utile de bruler les autres lectures du Coran , pas le Coran lui meme

je sais que tu n'es pas à la hauteur de comprendre les subtilités de l'arabe pour t'expliquer.

mais je ne m'empeche pas de faire de mon mieux pour te l'expliquer un peu.

l'arabe à l'époque de Muhammed (SAWS) a été parlé différemment. la langue du nord diffère de la langue du sud sur quelques mots.


exemple les deux mot qui signifient laine" il صوف et العهن . le mot souf figurait dans le Mushaf de Ibn Messaoud .

badrr a écrit:

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité . et je ne pense pas que l'évangile selon Jean se prête à ce procédé .

C'est toi qui le dis. Or les hébraïsmes sont nombreux dans l'évangile de Jean.

Ex : "ha satanas" (13, 27) signifiant l'Accusateur, l'Adversaire ;
"paraklètos" est le décalque du terme rabbinique "peraklitha", le contraire de "ha-satan", dérivé de "paraq" = arracher à la main de, "libérer".

etc.................

La thèse de Tresmontant était trop moderne pour avoir convaincu le exégètes traditionalistte de son époque pensant que le texte de Jean était l'oeuvre tardive de chrétiens platoniciens.

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

A l'époque de Jésus on parlait araméen. l'hébreux c'était la langue réservée aux pretres et savants.  

ROSEDUMATIN, mon cher BON CROYANT, parlait de l'évangile de Matthieu en hébreu. Peut-être n'es-tu pas au courant ?

Non mon frère , l'Hébreux à l'époque de Jésus était déjà langue morte. seulement les rabbins et les exégètes qui parlaient cette langue. Jésus et les juifs à cette époque parlaient tous l'araméen . on des textes araméens dans les évangiles qui attestent cela. exemple : Talita koum" ou " Eli ...Eli...lama shabaktani".

Qu'un texte sacré soit écrit en hébreu et non en langue vulgaire me semble vraisemblable. Ton argument ne tient pas !

Citation :

encore la langue omniprésente dans l'empire romain était le latin . le grec était la langue réservée à la philosophie , les sciences , les lettres et les arts. tous l'empire romain parlait latin.

A l'époque de Jésus, c'était le grec la langue universelle, et non le latin qui ne s'imposa que plus tard.

mario-franc_lazur a écrit:

La thèse de Tresmontant était trop moderne pour avoir convaincu le exégètes traditionalistte de son époque

Hé oui, et ça n'est pourtant pas si loin (1983).

mario-franc_lazur a écrit:

le exégètes traditionalistte de son époque pensant que le texte de Jean était l'oeuvre tardive de chrétiens platoniciens.

Ouahou, "chrétiens platoniciens", cette expression me fait frémir tant l'association de ces deux mots m'apparait comme des plus contrenature.

mario-franc_lazur a écrit:

badrr a écrit:

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité . et je ne pense pas que l'évangile selon Jean se prête à ce procédé .

C'est toi qui le dis. Or les hébraïsmes sont nombreux dans l'évangile de Jean.

Ex : "ha satanas" (13, 27) signifiant l'Accusateur, l'Adversaire ;
"paraklètos" est le décalque du terme rabbinique "peraklitha", le contraire de "ha-satan", dérivé de "paraq" = arracher à la main de, "libérer".

etc.................

La thèse de Tresmontant était trop moderne pour avoir convaincu le exégètes traditionalistte de son époque pensant que le texte de Jean était l'oeuvre tardive de chrétiens platoniciens.

Le livre de Jean est un livre apostolique retravaillé par un certain Jean le prebytre.

il est à la fois le livre le plus et le moins fidèle à la culture juive et à la géographie de la Palestine.

les signes qui montrent son origine apostolique : la piscine de Beth Hasda , les caduques de Siloé , le seul à rapporter le lavement des pieds des disciples ; le seul livre qui précise que les troupes romaines guidés par Juda à Jesthémani au mont des oliviers. tout cela indique que c'était un livre apostolique ; la non-mention de la sainté Cène


parmi les signes qui montre sa fabrication : beaucoup d"erreur géographique et biographique et meme culturelle sont à remarquer : le lac de Tibériade est en Judée ( c'est une erreur monumentale), Saint Pierre et son frère André sont de Judéen et disciples de Jean Baptiste ( encore une ereur grave) ; Joseph d'Arimathée est ami de Jésus or c'était un membre du Sanhédrin et qui haissait Jésus jusqu'à l'aveuglément



c'est livre retravaillé par l'un des disciples de Paul uniquement pour faire croire que Jésus est Fils de Dieu au sens propre et Messie .

bon croyant a écrit:

Le livre de Jean est un livre apostolique retravaillé par un certain Jean le prebytre.

A oui ? Et d'où tu tiens ça au juste ?

Moricio a écrit:

bon croyant a écrit:

Le livre de Jean est un livre apostolique retravaillé par un certain Jean le prebytre.

A oui ? Et d'où tu tiens ça au juste ?

des études chrétiennes

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

La thèse de C . Tresmontant ne fait pas l'unanimité

C'est normal, ça dérange ceux qui disent depuis des décennies, et leurs "chapelles" depuis des siècles, que la langue originelle des évangiles est le grec koiné.

badrr a écrit:

Si on prend l'exemple de Jésus Barabas

Où est-il dit que Barabbas se prénommait Jésus ?

Je veux bien que le conflit entre traditionaliste et moderniste puisse perdurer mais il faut dire que la thèse de Tresmontant pose de gros problèmes .
Si tout ce qui a été considéré comme vrai est aujourd’hui complètement faux , que dire .
Tout s’écroule , surtout que nous savons aujourd’hui à quel point les traductions du Coran posent problème et combien les traductions se montrent incapable de recouvrir les champs sémantiques du Coran dans sa langue d’origine . Enfin c’est mon avis .

Quant à Jésus Barabas , c’est dans la bible .

bon croyant a écrit:

parmi les signes qui montre sa fabrication : beaucoup d"erreur géographique et biographique et meme culturelle sont à remarquer : le lac de Tibériade est en Judée ( c'est une erreur monumentale), Saint Pierre et son frère André sont de Judéen et disciples de Jean Baptiste ( encore une ereur grave) ; Joseph d'Arimathée est ami de Jésus or c'était un membre du Sanhédrin et qui haissait Jésus jusqu'à l'aveuglément



c'est livre retravaillé par l'un des disciples de Paul uniquement pour faire croire que Jésus est Fils de Dieu au sens propre et Messie .

Tu es le champion des affirmations gratuites.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est normal, ça dérange ceux qui disent depuis des décennies, et leurs "chapelles" depuis des siècles, que la langue originelle des évangiles est le grec koiné.


Où est-il dit que Barabbas se prénommait Jésus ?

Quant à Jésus Barabas , c’est dans la bible .

Donne la référence !

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

A oui ? Et d'où tu tiens ça au juste ?

des études chrétiennes

C'est à dire ?

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Quant à Jésus Barabas , c’est dans la bible .

Donne la référence !

dans le même évangile qui fait monter Jésus sur deux ânes .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Donne la référence !

dans le même évangile qui fait monter Jésus sur deux ânes .

Donne les références !

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

dans le même évangile qui fait monter Jésus sur deux ânes .

Donne les références !

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« Pilate demanda donc à la foule assemblée : « Qui voulez-vous que je vous libère : Jésus Barabbas ou Jésus appelé Christ ?
si tu ne l'as pas dans ta traduction et si la mention du prénom est dans certaines traductions , mon gars il faudra reconnaitre qu'il y a un gros problème ...

Moricio a écrit:

bon croyant a écrit:

des études chrétiennes

C'est à dire ?

les gros oeuvres du catholicisme

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

Non mon frère , l'Hébreux à l'époque de Jésus était déjà langue morte. seulement les rabbins et les exégètes qui parlaient cette langue. Jésus et les juifs à cette époque parlaient tous l'araméen . on des textes araméens dans les évangiles qui attestent cela. exemple : Talita koum" ou " Eli ...Eli...lama shabaktani".

Qu'un texte sacré soit écrit en hébreu et non en langue vulgaire me semble vraisemblable. Ton argument ne tient pas !

Citation :

encore la langue omniprésente dans l'empire romain était le latin . le grec était la langue réservée à la philosophie , les sciences , les lettres et les arts. tous l'empire romain parlait latin.

A l'époque de Jésus, c'était le grec la langue universelle, et non le latin qui ne s'imposa que plus tard.

le latin était la langue parlé par tout l'empire romain.

le livre de Marc a été traduit dans le latin. c'était la langue vulgaire que connaissait tout le monde.