Qui est le prophète dont parle Moïse ?

Rappel du premier message :

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

Non mon frère , l'Hébreux à l'époque de Jésus était déjà langue morte. seulement les rabbins et les exégètes qui parlaient cette langue. Jésus et les juifs à cette époque parlaient tous l'araméen . on des textes araméens dans les évangiles qui attestent cela. exemple : Talita koum" ou " Eli ...Eli...lama shabaktani".

Qu'un texte sacré soit écrit en hébreu et non en langue vulgaire me semble vraisemblable. Ton argument ne tient pas !

Citation :

encore la langue omniprésente dans l'empire romain était le latin . le grec était la langue réservée à la philosophie , les sciences , les lettres et les arts. tous l'empire romain parlait latin.

A l'époque de Jésus, c'était le grec la langue universelle, et non le latin qui ne s'imposa que plus tard.

le latin était la langue parlé par tout l'empire romain.

le livre de Marc a été traduit dans le latin. c'était la langue vulgaire que connaissait tout le monde.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Donne les références !

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« Pilate demanda donc à la foule assemblée : « Qui voulez-vous que je vous libère : Jésus Barabbas ou Jésus appelé Christ ?
si tu ne l'as pas dans ta traduction et si la mention du prénom est dans certaines traductions , mon gars il faudra reconnaitre qu'il y a un gros problème ...

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

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« Pilate demanda donc à la foule assemblée : « Qui voulez-vous que je vous libère : Jésus Barabbas ou Jésus appelé Christ ?
si tu ne l'as pas dans ta traduction et si la mention du prénom est dans certaines traductions , mon gars il faudra reconnaitre qu'il y a un gros problème ...

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Jésus était un prophète ou un jongleur pour qu'il monte sur deux ânes ?

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Jésus était un prophète ou un jongleur pour qu'il monte sur deux ânes  ?

Tu devrais te taire il y a de bons participants mais tu ruines le dialogue, on ne peut pas se fier à tes connaissances parce qu’on ne sait pas s’il y a un fond de vérité ou si tu fais ton numéro de clown

C’est lamentable.

bon croyant a écrit:

le latin était la langue parlé par tout l'empire romain.

C'est du grand n'importe quoi.

bon croyant a écrit:

lle livre de Marc a été traduit dans le latin.

Oui, comme toute la Bible deux siècles plus tard.

bon croyant a écrit:

c'était la langue vulgaire que connaissait tout le monde.

Pas à l'époque de Jésus. A l'époque c'était le grec dit koiné, c'est à dire le grec commun, qui s'était progressivement imposé dans tout le bassin méditerranéen après les conquêtes de Alexandre le Grand.

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Jésus était un prophète ou un jongleur pour qu'il monte sur deux ânes  ?

C'est ton compère badrr qui prétend ça. Alors je lui demande où il a lu ça. Mais, il ne semble pas pressé de me répondre.

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

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« Pilate demanda donc à la foule assemblée : « Qui voulez-vous que je vous libère : Jésus Barabbas ou Jésus appelé Christ ?
si tu ne l'as pas dans ta traduction et si la mention du prénom est dans certaines traductions , mon gars il faudra reconnaitre qu'il y a un gros problème ...

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Je t’ai déjà donné les références , mais si à chaque fois que tu me demandes des références et qu’une fois données tu me réponds que c’est loin d’être probant , alors comprend que je puisse te répondre : « si tu veux »

badrr a écrit:

Poisson Vivant a écrit:

Jacques a t'il réellement succéder à Jésus ? c'est là que je ne sais pas d'ou tu affirmes cela. quelqu'un en parle t'il ?

En fait Jacques est à la mode ces temps ci , plusieurs ouvrages reviennent sur ce personnage en considérant les anciens travaux et les nouveaux éléments à disposition .
Je te mets un lien qui résume un peu la situation :
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Merci ce lien est hyper intéressant.



.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Je t’ai déjà donné les références

Non, tu ne l'as pas donnée. La seule que tu aies donnée c'est Matthieu 27:17.

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Je t’ai déjà donné les références

Non, tu ne l'as pas donnée. La seule que tu aies donnée c'est Matthieu 27:17.

Je t'ai donné un lien .

Mais puisque tu insistes :

Quand ils approchèrent de Jérusalem et arrivèrent près du village de Bethphagé, sur le mont des Oliviers, Jésus envoya en avant deux des disciples : « Allez au village qui est là devant vous, leur dit-il. Vous y trouverez tout de suite une ânesse attachée et son ânon avec elle. Détachez-les et amenez-les-moi. Si l’on vous dit quelque chose, répondez : “Le Seigneur en a besoin.” Et aussitôt on les laissera partir. » Cela arriva afin que se réalisent ces paroles du prophète : « Dites à la population de Sion : Regarde, ton roi vient à toi, plein de douceur, monté sur une ânesse, et sur un ânon, le petit d’une ânesse. » Les disciples partirent donc et firent ce que Jésus leur avait ordonné. Ils amenèrent l’ânesse et l’ânon, posèrent leurs manteaux sur eux et Jésus s’assit dessus. Une grande foule de gens étendirent leurs manteaux sur le chemin; d’autres coupaient des branches aux arbres et les mettaient sur le chemin. Les gens qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « Gloire au Fils de David! Que Dieu bénisse celui qui vient au nom du Seigneur! Gloire à Dieu dans les cieux! » (Mt 21,1-9)

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Et encore une fois si les traductions ne s'accordent pas entre elles , si des mots sont ajoutés , d'autres enlevés , que conclure ?
Mais en Effet je comprends pourquoi des biblistes en arrivent à effacer des parties ... Alors Tresmontant lorsqu'il a trduit la bible pour retrouver l'exact copie originel en hébreux , a t il traduit ce passage ? a t il considéré qu'il était question de deux ânes ou bien d'un ?
Cela semble assez délicat , ne trouves tu pas ?

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

C'est loin d'être probant.
Et pour Jésus monté sur deux ânes ?

Jésus était un prophète ou un jongleur pour qu'il monte sur deux ânes  ?

C'est vrai que c'est crucial pour notre foi

bon croyant a écrit:

le latin était la langue parlé par tout l'empire romain.

C'est dommage que notre frère Roger n'est plus là, il t'aurait démontré qu'à l'époque de Jésus, beaucoup de romains en Palestine parlaient grec. Ponce Pilate c'est quasi sur

mario-franc_lazur a écrit:

A l'époque de Jésus, c'était le grec la langue universelle, et non le latin qui ne s'imposa que plus tard.

Exactement Mario

Imaginons que je reçoive une révélation de la part de Dieu et que Dieu me demande de transmettre cette révélation à la terre entière.

En 2020, quelle est la langue que je devrais choisir ? pour moi c'est la langue la plus universelle au monde, la plus belle et la plus riche langue du monde, la plus ancienne langue du monde, le portugais (je rigole). l'anglais évidemment



.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Non, tu ne l'as pas donnée. La seule que tu aies donnée c'est Matthieu 27:17.

Je t'ai donné un lien .

Mais puisque tu insistes :

Quand ils approchèrent de Jérusalem et arrivèrent près du village de Bethphagé, sur le mont des Oliviers, Jésus envoya en avant deux des disciples : « Allez au village qui est là devant vous, leur dit-il. Vous y trouverez tout de suite une ânesse attachée et son ânon avec elle. Détachez-les et amenez-les-moi. Si l’on vous dit quelque chose, répondez : “Le Seigneur en a besoin.” Et aussitôt on les laissera partir. » Cela arriva afin que se réalisent ces paroles du prophète : « Dites à la population de Sion : Regarde, ton roi vient à toi, plein de douceur, monté sur une ânesse, et sur un ânon, le petit d’une ânesse. » Les disciples partirent donc et firent ce que Jésus leur avait ordonné. Ils amenèrent l’ânesse et l’ânon, posèrent leurs manteaux sur eux et Jésus s’assit dessus. Une grande foule de gens étendirent leurs manteaux sur le chemin; d’autres coupaient des branches aux arbres et les mettaient sur le chemin. Les gens qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « Gloire au Fils de David! Que Dieu bénisse celui qui vient au nom du Seigneur! Gloire à Dieu dans les cieux! » (Mt 21,1-9)

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Et encore une fois si les traductions ne s'accordent pas entre elles , si des mots sont ajoutés , d'autres enlevés , que conclure ?
Mais en Effet je comprends pourquoi des biblistes en arrivent à effacer des parties ... Alors Tresmontant lorsqu'il a trduit la bible pour retrouver l'exact copie originel en hébreux , a t il traduit ce passage ? a t il considéré qu'il était question de deux ânes ou bien d'un ?
Cela semble assez délicat , ne trouves tu pas ?

C'est vrai badrr mais ça vaut pour toutes les langues au monde.
Par exemple comment faire pour traduire de l'arabe au français (ou autre) sans perdre le sens ?
Une vache qu'on le dise en arabe ou en français c'est pareil, ça reste une vache, mais quand en arabe on dit que les Chrétiens ont pris leurs moines pour des seigneurs comme ils ont pris Jésus pour leur seigneur, que doit on comprendre ? qui décide du sens à donner ?

Pour les Chrétiens, Jésus est le seigneur puisqu'il est Dieu
Par contre les Moines sont loin d'être le seigneur.

Traduire de langue à langue n'est pas chose aisée. d'une langue sémite vers une autre langue devient carrément impossible sans perdre quelque chose.


.

[quote="Poisson vivant"]

badrr a écrit:

Quand ils approchèrent de Jérusalem et arrivèrent près du village de Bethphagé, sur le mont des Oliviers, Jésus envoya en avant deux des disciples : « Allez au village qui est là devant vous, leur dit-il. Vous y trouverez tout de suite une ânesse attachée et son ânon avec elle. Détachez-les et amenez-les-moi. Si l’on vous dit quelque chose, répondez : “Le Seigneur en a besoin.” Et aussitôt on les laissera partir. » Cela arriva afin que se réalisent ces paroles du prophète : « Dites à la population de Sion : Regarde, ton roi vient à toi, plein de douceur, monté sur une ânesse, et sur un ânon, le petit d’une ânesse. » Les disciples partirent donc et firent ce que Jésus leur avait ordonné. Ils amenèrent l’ânesse et l’ânon, posèrent leurs manteaux sur eux et Jésus s’assit dessus. (Mt 21,1-9)

Comme personne ne peut être monté sur deux ânes à la fois , j'y vois plutôt une erreur de traduction, une figure de style qui aurait du sens en araméen et qui devient ridicule une fois traduite mot à mot.
Ou bien l'ânon ne portait que quelques bagages des apôtres.

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai badrr mais ça vaut pour toutes les langues au monde.
Par exemple comment faire pour traduire de l'arabe au français (ou autre) sans perdre le sens ?
Une vache qu'on le dise en arabe ou en français c'est pareil, ça reste une vache, mais quand en arabe on dit que les Chrétiens ont pris leurs moines pour des seigneurs comme ils ont pris Jésus pour leur seigneur, que doit on comprendre ? qui décide du sens à donner ?

Pour les Chrétiens, Jésus est le seigneur puisqu'il est Dieu
Par contre les Moines sont loin d'être le seigneur.

Traduire de langue à langue n'est pas chose aisée. d'une langue sémite vers une autre langue devient carrément impossible sans perdre quelque chose.

C'est mon avis aussi que la traduction altère toujours l'élégance et la beauté de la langue du texte original, mais parfois comme ici elle donne un sens ridicule, ou même complètement faux (je n'ai pas d'exemple) il faut rétablir la logique de soi-même.

caillou bleu a écrit:

Comme personne ne peut être monté sur deux ânes à la fois , j'y vois plutôt une erreur de traduction, une figure de style qui aurait du sens en araméen et qui devient ridicule une fois traduite mot à mot.
Ou bien l'ânon ne portait que quelques bagages des apôtres.

Je ne crois pas étant donné que ce passage est la réalisation de la prophétie Zach 9:9 . Matthieu appuie sur le fait que la prophétie s'est réalisé , bien que la prophétie de Zach 9:9 soit tronquée .

Poisson Vivant a écrit:

C'est vrai badrr mais ça vaut pour toutes les langues au monde.

Oui , il sera extrêmement difficile au écrivains du futur de comprendre nos expressions et cela même s'ils connaissent la langue .
Même aujourd'hui , je pense que si l'on demande à certains qui sont les sans culottes , je pense qu'il pensera inévitablement aux nudistes . C'est une blague et pourtant , comment savoir si le texte utilise une expression courante de l'époque ou s'il faut traduire mot à mot ....

Mais je répondais à notre ami Moricio qui arrive à penser qu'il est possible de retrouver les termes exact d'un bible en hébreux , avec les mêmes mots que Jésus utilisa ... Pfiou ce serait un véritable miracle .
Comme si à partir d'une traduction du coran je pouvais retrouver les termes exact utilisés par le coran ...

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Non, tu ne l'as pas donnée. La seule que tu aies donnée c'est Matthieu 27:17.

Je t'ai donné un lien .

Mais puisque tu insistes

Désolé, je n'avais pas vu. Il faut dire que tu l'avais faite discrète. Mais passons.

badrr a écrit:

Ils amenèrent l’ânesse et l’ânon, posèrent leurs manteaux sur eux et Jésus s’assit dessus.

Et tu crois franchement que le texte dit qu'il s'assit sur les deux ânes en même temps ?

badrr a écrit:

Et encore une fois si les traductions ne s'accordent pas entre elles , si des mots sont ajoutés , d'autres enlevés , que conclure ?

Les traductions s'accordent entre elles, ce qui les fait parfois varier légèrement d'une à l'autre c'est, soit une mauvaise compréhension du traducteur, ce qui arrive rarement, soit la grande richesse de la langue française et/ou de la langue originelle.

badrr a écrit:

Mais en Effet je comprends pourquoi des biblistes en arrivent à effacer des parties ...

Comment ça ?

badrr a écrit:

Alors Tresmontant lorsqu'il a trduit la bible pour retrouver l'exact copie originel en hébreux , a t il traduit ce passage ? a t il considéré qu'il était question de deux ânes ou bien d'un ?

Voici la traduction de Tresmontant :
et ils ont amené l'ânesse et l'ânon
et ils ont mis dessus leurs manteaux
et il s'est assis par-dessus [les vêtements]

badrr a écrit:

Cela semble assez délicat , ne trouves tu pas ?

Apparemment pas.

Et dans ma bible de Jérusalem, c'est écrit ceci :

Jean 12

12 Le lendemain, la foule nombreuse venue pour la fête apprit que Jésus venait à Jérusalem ;
13 ils prirent les rameaux des palmiers et sortirent à sa rencontre et ils criaient : "Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur et le roi d’Israël !"
14 Jésus, trouvant un petit âne, s’assit dessus selon qu’il est écrit :
15 Sois sans crainte, fille de Sion : voici que ton roi vient, monté sur un petit d’ânesse.

badrr a écrit:

caillou bleu a écrit:

Comme personne ne peut être monté sur deux ânes à la fois , j'y vois plutôt une erreur de traduction, une figure de style qui aurait du sens en araméen et qui devient ridicule une fois traduite mot à mot.
Ou bien l'ânon ne portait que quelques bagages des apôtres.

Je ne crois pas étant donné que ce passage est la réalisation de la prophétie Zach 9:9 . Matthieu appuie sur le fait que la prophétie s'est réalisé , bien que la prophétie de Zach 9:9 soit tronquée .

Il faut pourtant l'exclure, car la scène est censée montrer la majesté de Jésus et de la réalisation des écritures, mais une personne qui ferait cela à la lettre ferait un numéro de cirque, ce qui ne serait vraiment pas le but recherché. Alors n'importe quelle explication qui vous plaira sauf Jésus sur 2 ânes.

Assis avec les deux ânes au milieu et Jésus une fesse sur chaque âne? Ou bien debout peut-être dans une numéro de voltige un pied sur chaque âne, en mainteant l'équilibre parce qu'un âne est plus petit que l'autre?

Il serait plus simple de penser que l'ânon accompagnait sa mère, le fameux rasoir d'Ockham.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La thèse de Tresmontant était trop moderne pour avoir convaincu le exégètes traditionalistte de son époque

Hé oui, et ça n'est pourtant pas si loin (1983).

mario-franc_lazur a écrit:

le exégètes traditionalistte de son époque pensant que le texte de Jean était l'oeuvre tardive de chrétiens platoniciens.

Ouahou, "chrétiens platoniciens", cette expression me fait frémir tant l'association de ces deux mots m'apparait comme des plus contrenature.

Bien sûr, mais ce fut la preuve que le texte de Jean était tardif, alors que je pense qu'il a été écrit, lui aussi, avant l'an 70.

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Alors Tresmontant lorsqu'il a trduit la bible pour retrouver l'exact copie originel en hébreux , a t il traduit ce passage ? a t il considéré qu'il était question de deux ânes ou bien d'un ?

Voici la traduction de Tresmontant :
et ils ont amené l'ânesse et l'ânon
et ils ont mis dessus leurs manteaux
et il s'est assis par-dessus [les vêtements]

Tout à fait !

Les premiers mots : Dites à la fille de Sion, sont empruntés à Esaïe 62.11. La fille de Sion est un hébraïsme désignant Jérusalem tout entier. La prophétie elle-même est tirée de Zacharie, (Zacharie 9.9) où on lit dans l'hébreu "Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse."

: "Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon et ils placèrent sur eux leurs vêtements et il s'assit sur eux." Le bon sens aussi bien que la grammaire veut que ce dernier sur eux se rapporte aux vêtements (à ceux qui étaient sur l'ânon) et nullement aux deux animaux, interprétation qui attribuerait à Matthieu, comme se sont hâtés de le faire plusieurs critiques, la pensée grotesque et impossible que Jésus aurait monté les deux bêtes à la fois, ou l'une et l'autre tour à tour.

Poisson vivant a écrit:

bon croyant a écrit:

le latin était la langue parlé par tout l'empire romain.

C'est dommage que notre frère Roger n'est plus là, il t'aurait démontré qu'à l'époque de Jésus, beaucoup de romains en Palestine parlaient grec. Ponce Pilate c'est quasi sur

les documents retrouvés recemment comme les anales et les correspondances sont écrits en Latin.

Moricio a écrit:

bon croyant a écrit:

lle livre de Marc a été traduit dans le latin.

Oui, comme toute la Bible deux siècles plus tard.

bon croyant a écrit:

c'était la langue vulgaire que connaissait tout le monde.

Pas à l'époque de Jésus. A l'époque c'était le grec dit koiné, c'est à dire le grec commun, qui s'était progressivement imposé dans tout le bassin méditerranéen après les conquêtes de Alexandre le Grand.

le livre de Marc a été écrit en Latin par Marc lui meme sous la direction de saint Pierre

bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est dommage que notre frère Roger n'est plus là, il t'aurait démontré qu'à l'époque de Jésus, beaucoup de romains en Palestine parlaient grec. Ponce Pilate c'est quasi sur

les documents retrouvés recemment comme les anales et les correspondances sont écrits en Latin.

Le pays était occupé par les romains et le latin était la langue administrative.

Mucem a écrit:

Le pays était occupé par les romains et le latin était la langue administrative.

Tout à fait. Mais les Romains étant les occupants, il aurait été malsain d'écrire les évangiles en latin.

mario-franc_lazur a écrit:

Mucem a écrit:

Le pays était occupé par les romains et le latin était la langue administrative.

Tout à fait. Mais les Romains étant les occupants, il aurait été malsain d'écrire les évangiles en latin.

De là à parler le latin dans les rues, le peuple devait avoir du mal à y arriver

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, comme toute la Bible deux siècles plus tard.


Pas à l'époque de Jésus. A l'époque c'était le grec dit koiné, c'est à dire le grec commun, qui s'était progressivement imposé dans tout le bassin méditerranéen après les conquêtes de Alexandre le Grand.

le livre de Marc a été  écrit en Latin par Marc lui meme sous la direction de saint Pierre

Ben oui, et le saucisson est un fruit.

Moricio a écrit:

bon croyant a écrit:

le livre de Marc a été  écrit en Latin par Marc lui meme sous la direction de saint Pierre

Ben oui, et le saucisson est un fruit.

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

Je ne crois pas étant donné que ce passage est la réalisation de la prophétie Zach 9:9 . Matthieu appuie sur le fait que la prophétie s'est réalisé , bien que la prophétie de Zach 9:9 soit tronquée .

Il faut pourtant l'exclure, car la scène est censée montrer la majesté de Jésus et de la réalisation des écritures, mais une personne qui ferait cela à la lettre ferait un numéro de cirque, ce  qui ne serait vraiment pas le but recherché. Alors n'importe quelle  explication qui vous plaira sauf Jésus sur 2 ânes.

Assis avec les deux ânes au milieu et Jésus une fesse sur chaque âne? Ou bien debout peut-être dans une numéro de voltige un pied sur chaque âne, en mainteant l'équilibre parce qu'un âne est plus petit que l'autre?

Il serait plus simple de penser que l'ânon accompagnait sa mère, le fameux rasoir d'Ockham.

Oui , c'est d'ailleurs la position des autres évangiles . Il est question de monter un âne , mais l'évangile selon Matthieu est un évangile' qui s'adresse avant tout aux juifs . Donc dans cet évangile Jésus monte deux ânes et non sur les vêtementsqui une interprétation apologétique et rien d'autre . Il faut défendre coute que coute .
Le verset est une reprise de la prophétie de Za 9:9 et dans ce verset il n' y a pas de vêtement mais bien deux ânes .
Je reprends le verset traduit par Mario :
Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse. .
Alors je veux que l'on tire sur les versets et qu'on les tourne de façon à avoir un sens qui ne choque pas la raison , mais en faisant cela , on dénature et on altère le sens qu'a voulu le rédacteur de l'évangile selon Matthieu .
Je m'explique , le verset de Za 9:9 est dans l'AT et l'évangile selon, le Matthieu est l'évangile le plus juif du NT . Il faut donc comprendre ces versets à travers l'imaginaire juif . Qu'est ce que l'âne dans le judaïsme ?
On comprendra sans doute que dans les représentations des crèches , les animaux ont un sens , un peu comme le figuier dans la bible .
Le Boeuf représente le peuple d'Israël , et l'âne qui considéré comme "impur" représente les païens c'est à dire les gentils .
L'entrée à Jerusalem d'après les évangiles , où Jésus monte deux ânes a un fort symbolisme . L'entrée triomphale se fait monté sur deux ânes , c'est à dire que les gentils ont reconnu la mangeoire du maitre :
Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence. (Is 1:3)
D'ailleurs les évangiles affirment bien que le peuple juif n'a pas reconnu Jésus mais que les gentils eux ont cru en lui .
Si le peuple juif est unique , les païens eux sont nombreux et ils ont des enfants . Un âne , une ânesse et un ânon ...

La perte du symbolisme pour un rationalisme est une catastrophe , la volonté de défendre coute coute fait perdre tout le symbolisme et le génie des langues sémitiques , de même que son imaginaire .
Mais bon , je suis un Mahométan , il est préférable de se méfier . Lol !

badrr a écrit:

Oui , c'est d'ailleurs la position des autres évangiles . Il est question de monter un âne , mais l'évangile selon Matthieu est un évangile' qui s'adresse avant tout aux juifs . Donc dans cet évangile Jésus monte deux ânes et non sur les vêtementsqui une interprétation apologétique et rien d'autre

Vu que, en dehors de la difficulté que présente l'exercice en soi, l'ânon qui est encore avec sa mère n'est pas de la même taille qu'elle. Comment dans ces conditions et du fait que lui et les juifs de l'époque connaissaient forcément la prophétie de Zacharie, Matthieu aurait-il pu prendre une telle liberté avec cette prophétie ?

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Oui , c'est d'ailleurs la position des autres évangiles . Il est question de monter un âne , mais l'évangile selon Matthieu est un évangile' qui s'adresse avant tout aux juifs . Donc dans cet évangile Jésus monte deux ânes et non sur les vêtementsqui une interprétation apologétique et rien d'autre

Vu que, en dehors de la difficulté que présente l'exercice en soi, l'ânon qui est encore avec sa mère n'est pas de la même taille qu'elle. Comment dans ces conditions et du fait que lui et les juifs de l'époque connaissaient forcément la prophétie de Zacharie, Matthieu aurait-il pu prendre une telle liberté avec cette prophétie ?

Ce n'est le rédacteur de l'évangile selon Matthieu justement qui prend une liberté en fonction de la prophétie mais les 3 autres .
L'évangile selon Matthieu respecte la prophétie à la lettre . Relis donc la prophétie ....

On dirait que les rédacteurs des autres évangiles n'ont rien compris à la prophétie de Za 9:9 , sans doute en raison de leurs non judaïté .

badrr a écrit:

Le verset est une reprise de la prophétie de Za 9:9 et dans ce verset il n' y a pas de vêtement mais bien deux ânes .
Je reprends le verset traduit par Mario :
Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse. .
Alors je veux que l'on tire sur les versets et qu'on les tourne de façon à avoir un sens qui ne choque pas la raison , mais en faisant cela , on dénature et on altère le sens qu'a voulu le rédacteur de l'évangile selon Matthieu .
Je m'explique , le verset de Za 9:9 est dans l'AT et l'évangile selon, le Matthieu est l'évangile le plus juif du NT . Il faut donc comprendre ces versets à travers l'imaginaire juif . Qu'est ce que l'âne dans le judaïsme ?
On comprendra sans doute que dans les représentations des crèches , les animaux ont un sens , un peu comme le figuier dans la bible .
Le Boeuf représente le peuple d'Israël , et l'âne qui considéré comme "impur" représente les païens c'est à dire les gentils .
L'entrée à Jerusalem d'après les évangiles , où Jésus monte deux ânes a un fort symbolisme . L'entrée triomphale se fait monté sur deux ânes , c'est à dire que les gentils ont reconnu la mangeoire du maitre :
Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence. (Is 1:3)
D'ailleurs les évangiles affirment bien que le peuple juif n'a pas reconnu Jésus mais que les gentils eux ont cru en lui .
Si le peuple juif est unique , les païens eux sont nombreux et ils ont des enfants . Un âne , une ânesse et un ânon ...

La perte du symbolisme pour un rationalisme est une catastrophe , la volonté de défendre coute coute fait perdre tout le symbolisme et le génie des langues sémitiques , de même que son imaginaire .
Mais bon , je suis un Mahométan , il est préférable de se méfier . Lol !

Tu te trompes, mon cher BADRR : . En Orient, l'âne n'est pas un animal méprisé comme chez nous. Dans les premiers temps de l'histoire d'Israël, c'était la monture des princes et des chefs, Juges 5.10 ; 10.4 ; 2, Samuel 17.23. Ce ne fut que plus tard que le cheval et le mulet furent préférés. L'âne est ici le symbole du caractère pacifique du Roi-Messie, tandis que les oppresseurs, mentionnés au verset 8, étaient censés montés sur des chevaux de guerre. Comparez verset 10, qui est évidemment en rapport d'opposition avec celui-ci. Comparez aussi Deutéronome 17.16 et Isaïe 2.6-9. Le roi vient faire la conquête du monde, non l'épée à la main, mais par le secours de Dieu, en parlant de paix (verset 10). Les deux expressions âne et poulain d'ânesse n'indiquent pas deux animaux différents ; cette répétition est conforme aux lois du parallélisme en usage dans la poésie hébraïque. Il n'est pas nécessaire d'admettre que Matthieu 21.4-7 exprime une idée différente.

badrr a écrit:

Je m'explique , le verset de Za 9:9 est dans l'AT et l'évangile selon, le Matthieu est l'évangile le plus juif du NT . Il faut donc comprendre ces versets à travers l'imaginaire juif . Qu'est ce que l'âne dans le judaïsme ?
On comprendra sans doute que dans les représentations des crèches , les animaux ont un sens , un peu comme le figuier dans la bible .
Le Boeuf représente le peuple d'Israël , et l'âne qui considéré comme "impur" représente les païens c'est à dire les gentils .
L'entrée à Jerusalem d'après les évangiles , où Jésus monte deux ânes a un fort symbolisme . L'entrée triomphale se fait monté sur deux ânes , c'est à dire que les gentils ont reconnu la mangeoire du maitre :
Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence. (Is 1:3)
D'ailleurs les évangiles affirment bien que le peuple juif n'a pas reconnu Jésus mais que les gentils eux ont cru en lui .
Si le peuple juif est unique , les païens eux sont nombreux et ils ont des enfants . Un âne , une ânesse et un ânon ...

La perte du symbolisme pour un rationalisme est une catastrophe , la volonté de défendre coute coute fait perdre tout le symbolisme et le génie des langues sémitiques , de même que son imaginaire .
Mais bon , je suis un Mahométan , il est préférable de se méfier . Lol !

Ton analyse est très convaincante, Badrr, malheureusement ce symbolisme ne pouvait marcher qu'avec des lecteurs qui comprenaient unanimement ce symbolisme, cela ne marche bien que si les ânes représentent immédiatement les païens dans l'imaginaire du lecteur sans lui laisser   le temps  d'entrevoir l'image ridicule d'un cavalier chevauchant deux montures.

Ce ne doit pas être le seul symbole que nous loupons.

Mais certains expliquent aussi la présence de l'âne différemment en ayant recours à d'autres symboles:

Le Maharal de Prague explique que « monté sur un âne » exprime  l’idée de domination de la matérialité. « Âne » se dit en effet ‘hamor en hébreu, à rapprocher de ‘homer, « la matière ». Il écrit ainsi : « Il “montera le ‘homri – le matériel”, s’élevant au-dessus et le chevauchant, car il sera séparé de la matière. »

Dans les ouvrages de ‘Hassidout, il est expliqué que cette image exprime l’immense humilité qui sera celle du Machia’h. Certes, il sera roi (« Voici que ton roi vient à toi »), ce qui implique d’être élevé au-dessus du peuple, mais il sera pourtant extrêmement humble (« pauvre et monté sur un âne »).

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cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

Je m'explique , le verset de Za 9:9 est dans l'AT et l'évangile selon, le Matthieu est l'évangile le plus juif du NT . Il faut donc comprendre ces versets à travers l'imaginaire juif . Qu'est ce que l'âne dans le judaïsme ?
On comprendra sans doute que dans les représentations des crèches , les animaux ont un sens , un peu comme le figuier dans la bible .
Le Boeuf représente le peuple d'Israël , et l'âne qui considéré comme "impur" représente les païens c'est à dire les gentils .
L'entrée à Jerusalem d'après les évangiles , où Jésus monte deux ânes a un fort symbolisme . L'entrée triomphale se fait monté sur deux ânes , c'est à dire que les gentils ont reconnu la mangeoire du maitre :
Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence. (Is 1:3)
D'ailleurs les évangiles affirment bien que le peuple juif n'a pas reconnu Jésus mais que les gentils eux ont cru en lui .
Si le peuple juif est unique , les païens eux sont nombreux et ils ont des enfants . Un âne , une ânesse et un ânon ...

La perte du symbolisme pour un rationalisme est une catastrophe , la volonté de défendre coute coute fait perdre tout le symbolisme et le génie des langues sémitiques , de même que son imaginaire .
Mais bon , je suis un Mahométan , il est préférable de se méfier . Lol !

Ton analyse est très convaincante, Badrr, malheureusement ce symbolisme ne pouvait marcher qu'avec des lecteurs qui comprenaient unanimement ce symbolisme, cela ne marche bien que si les ânes représentent immédiatement les païens dans l'imaginaire du lecteur sans lui laisser   le temps  d'entrevoir l'image ridicule d'un cavalier chevauchant deux montures.

Ce ne doit pas être le seul symbole que nous loupons.

Mais certains expliquent aussi la présence de l'âne différemment en ayant recours à d'autres symboles:

Le Maharal de Prague explique que « monté sur un âne » exprime  l’idée de domination de la matérialité. « Âne » se dit en effet ‘hamor en hébreu, à rapprocher de ‘homer, « la matière ». Il écrit ainsi : « Il “montera le ‘homri – le matériel”, s’élevant au-dessus et le chevauchant, car il sera séparé de la matière. »

Dans les ouvrages de ‘Hassidout, il est expliqué que cette image exprime l’immense humilité qui sera celle du Machia’h. Certes, il sera roi (« Voici que ton roi vient à toi »), ce qui implique d’être élevé au-dessus du peuple, mais il sera pourtant extrêmement humble (« pauvre et monté sur un âne »).

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+1 , l’interprétation symbolique me semble bien plus cohérente .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Vu que, en dehors de la difficulté que présente l'exercice en soi, l'ânon qui est encore avec sa mère n'est pas de la même taille qu'elle. Comment dans ces conditions et du fait que lui et les juifs de l'époque connaissaient forcément la prophétie de Zacharie, Matthieu aurait-il pu prendre une telle liberté avec cette prophétie ?

Ce n'est le rédacteur de l'évangile selon Matthieu justement qui prend une liberté en fonction de la prophétie mais les 3 autres .
L'évangile selon Matthieu respecte la prophétie à la lettre . Relis donc la prophétie ...

C'est fait. Mais je ne vois toujours pas de différence avec la prophétie de Zacharie.

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Ce n'est le rédacteur de l'évangile selon Matthieu justement qui prend une liberté en fonction de la prophétie mais les 3 autres .
L'évangile selon Matthieu respecte la prophétie à la lettre . Relis donc la prophétie ...

C'est fait. Mais je ne vois toujours pas de différence avec la prophétie de Zacharie.

Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse. .

Monté sur un âne et sur un ânon ! Monté sur deux ânes et non sur des vêtements !
La traaduction du verset est donné par Mario et non par moi . Ensuite si il y a des problèmes de traductions , de versions , etc ..; alors il y a un gros problème . C'est ce que l'on dit depuis le début et tu continues à nier qu'il puisse y a voir des bizarreries .

Donc la prophétie de Za 9:9 parle d'un sauveur qui montera deux ânes . L'évangile selon Matthieu le fait monté sur deux ânes conformément à la prophétie et les autres évangiles font monté Jésus sur un seul âne ce qui ne correspond pas à la prophétie de Za 9:9 .

Ta réponse a été de dire que l'évangile selon Matthieu fait monter Jésus sur les vêtements posés sur l'âne , ce qui ne correspond pas à Za 9:9 .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

badrr a écrit:

Ce n'est le rédacteur de l'évangile selon Matthieu justement qui prend une liberté en fonction de la prophétie mais les 3 autres .
L'évangile selon Matthieu respecte la prophétie à la lettre . Relis donc la prophétie ...

C'est fait. Mais je ne vois toujours pas de différence avec la prophétie de Zacharie.

Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse. .

Monté sur un âne et sur un ânon ! Monté sur deux ânes et non sur des vêtements !
La traaduction du verset est donné par Mario et non par moi . Ensuite si il y a des problèmes de traductions , de versions , etc ..; alors il y a un gros problème . C'est ce que l'on dit depuis le début et tu continues à nier qu'il puisse y a voir des bizarreries .

Donc la prophétie de Za 9:9 parle d'un sauveur qui montera deux ânes . L'évangile selon Matthieu le fait monté sur deux ânes conformément à la prophétie et les autres évangiles font monté Jésus sur un seul âne ce qui ne correspond pas à la prophétie de Za 9:9 .

Ta réponse a été de dire que l'évangile selon Matthieu fait monter Jésus sur les vêtements posés sur l'âne , ce qui ne correspond pas à Za 9:9 .

J'ai déjà donné l'explication : il s'agit d'un hébraïsme. Les deux expressions âne et poulain d'ânesse n'indiquent pas deux animaux différents ; cette répétition est conforme aux lois du parallélisme en usage dans la poésie hébraïque. Il n'est pas nécessaire d'admettre que Matthieu 21.4-7 exprime une idée différente.

mario-franc_lazur a écrit:

J'ai déjà donné l'explication : il s'agit d'un hébraïsme.  Les deux expressions âne et poulain d'ânesse n'indiquent pas deux animaux différents ; cette répétition est conforme aux lois du parallélisme en usage dans la poésie hébraïque. Il n'est pas nécessaire d'admettre que Matthieu 21.4-7 exprime une idée différente.

Et c'est tout à fait vrai aussi.

Mais n'oublions pas que ce qui fait la richesse d'un texte ce sont les différents niveaux de lecture et les connotations, c'est à dire à quoi fait penser un mot, plus un mot évoque des interprétations différentes plus il est riche, ce sont des sens qui se superposent sans s'annuler.
La citation que j'ai donnée plus haut venait d'un site juif, il faut prendre aussi leur interprétation en compte.
Nous avons donc 4 niveaux de lecture

- le sens concret, intensifié par le parallélisme de la rhétorique sémitique.
- le rappel de la prophétie de Zacharie notamment avec l'ânesse et l'ânon.
- le symbole des païens qui soutiennent aussi le christianisme.
- le symbole de la matière  s'opposant à l'esprit suivant le lien juif que j'ai donné.

Et pourquoi ne pas y voir aussi l'ânon comme le christianisme rejeton du judaïsme? Le fait qu'il y ait un ânon n'est pas innocent, il faut bien que cela donne un sens, ici un sens de continuité mais de renouveau aussi.

mario-franc_lazur a écrit:

badrr a écrit:

Tressaille de joie, fille de Sion, pousse des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton Roi vient à toi, juste et victorieux (ou Sauveur), lui pauvre, et monté sur un âne et sur un ânon, fils d'une ânesse. .

Monté sur un âne et sur un ânon ! Monté sur deux ânes et non sur des vêtements !
La traaduction du verset est donné par Mario et non par moi . Ensuite si il y a des problèmes de traductions , de versions , etc ..; alors il y a un gros problème . C'est ce que l'on dit depuis le début et tu continues à nier qu'il puisse y a voir des bizarreries .

Donc la prophétie de Za 9:9 parle d'un sauveur qui montera deux ânes . L'évangile selon Matthieu le fait monté sur deux ânes conformément à la prophétie et les autres évangiles font monté Jésus sur un seul âne ce qui ne correspond pas à la prophétie de Za 9:9 .

Ta réponse a été de dire que l'évangile selon Matthieu fait monter Jésus sur les vêtements posés sur l'âne , ce qui ne correspond pas à Za 9:9 .

J'ai déjà donné l'explication : il s'agit d'un hébraïsme.  Les deux expressions âne et poulain d'ânesse n'indiquent pas deux animaux différents ; cette répétition est conforme aux lois du parallélisme en usage dans la poésie hébraïque. Il n'est pas nécessaire d'admettre que Matthieu 21.4-7 exprime une idée différente.

Il est particulièrement absurde de prétendre que Jésus aurait été assis sur deux ânes. Aucun texte ne prétend ça. Cette idée est, comme bien d'autres, sortie d'un forum islamique bien connu dont le seul but est de dénigrer la Bible à outrance.

Moricio a écrit:

Cette idée est, comme bien d'autres, sortie d'un forum islamique bien connu dont le seul but est de dénigrer la Bible à outrance

Ben non .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

Cette idée est, comme bien d'autres, sortie d'un forum islamique bien connu dont le seul but est de dénigrer la Bible à outrance

Ben non .

Et alors , d'où tiens-tu cette idée ?

De textes chrétiens , de théologiens chrétiens , de traductions chrétiennes ...

badrr a écrit:

De textes chrétiens , de théologiens chrétiens , de traductions chrétiennes ...

c'est bien de se référer a des textes chrétiens , des théologiens chrétiens , de traductions chrétiennes ...
mais nous quand nous nous referons , a des textes musulmans , des savants musulmans , et des saints musulmans , faut pas nous traiter d'islamophobe