le Coran est il clair ou pas ?

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

La Sunna fait partie de la révélation.

C'est Muhammed (SAWS) qui comprend bien le Coran ; il nous l'a expliqué.

on connaissait pas comment faire la prière ni le carême si le prophète ne nous a pas enseigné .

les traducteurs divergent mais ne se contredisent . car à chaque temps sa propre compréhension



Moi , par exemple , j'ai mes propres explications des versets qui parlent de la Bible.

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

La Sunna fait partie de la révélation.

C'est Muhammed (SAWS) qui comprend bien le Coran ; il nous l'a expliqué.

on connaissait pas comment faire la prière ni le carême si le prophète ne nous a pas enseigné .

les traducteurs divergent mais ne se contredisent . car à chaque temps sa propre compréhension



Moi , par exemple , j'ai mes propres explications des versets qui parlent de la Bible.

cela ne répond pas à la contradiction entre les versets que j'ai cité

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

Comment prendre MODÉRÉ CB en restant droit dans ces bottes.
C'est magnifique

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

je pense que le fait de parler d'un discours clair répond aux accusations de sorcelleries , or non le texte clair signifie avant tout qu'il n'est pas question de magie ou de surnaturel mais bien de méditation et de réflexion .
Alif , lam , mim signifie que l'outil utilisé est l'alaphabet arabe et non nabatéen ou syriaque ou autres .

Mais vu que le coran lui même dit qu'il y a des versets explicites et d'autres non signifient que la lcarté dont se réclame le coran ne signifie pas la clarté de sens .

badrr a écrit:

Mais vu que le coran lui même dit qu'il y a des versets explicites et d'autres non signifient que la clarté dont se réclame le coran ne signifie pas la clarté de sens .

si ce n'est pas la clarté de sens, de quoi s'agit il ?

il serait paradoxal que le message divin ne soit pas clair.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Mais vu que le coran lui même dit qu'il y a des versets explicites et d'autres non signifient que la clarté dont se réclame le coran ne signifie pas la clarté de sens .

si ce  n'est pas la clarté de sens, de quoi s'agit il ?

il serait paradoxal que le message divin ne soit pas clair.

En effet il serait étrange qu'un message soit incompréhensible . Mais le coran est clair dans son ensemble , les jalons sont clairs . Il serait difficile de faire dire au texte que Dieu a un enfant , que la prière n'est pas obligatoire que l'hospitalité n'est pas un devoir ...

Mais il serait tout aussi étrange que Dieu envoie un message sans connaitre l'homme , ses spécificités , ses besoins et ses caractéristiques . Il ne va pas lui demander de tout pardonner sans exception , de l'obliger à aimer sans distinction en le considérant comme un robot à qui l'on adresse un programme (qui n'est pas clair pour le nul en informatique= .
L'homme a besoin de liberté et d'un espace dans lequel il peut se promener et se balader par le biais de son imagination mais aussi de sa raison . C'est d'ailleurs ces imprécisions qui permettent au coran de transcender les époques en revoyant des interprétations .
Il ne faut pas oublier non plus que le coran n'invite pas seulement à une lecture mais à la méditation et à la réflexion . On ne médite pas un code , on l'applique .

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

si ce  n'est pas la clarté de sens, de quoi s'agit il ?

il serait paradoxal que le message divin ne soit pas clair.

En effet il serait étrange qu'un message soit incompréhensible . Mais le coran est clair dans son ensemble , les jalons sont clairs . Il serait difficile de faire dire au texte que Dieu a un enfant , que la prière n'est pas obligatoire que l'hospitalité n'est pas un devoir ...

Mais il serait tout aussi étrange que Dieu envoie un message sans connaitre l'homme , ses spécificités , ses besoins et ses caractéristiques . Il ne va pas lui demander de tout pardonner sans exception , de l'obliger à aimer sans distinction en le considérant comme un robot à qui l'on adresse un programme (qui n'est pas clair pour le nul en informatique= .
L'homme a besoin de liberté et d'un espace dans lequel il peut se promener et se balader par le biais de son imagination mais aussi de sa raison . C'est d'ailleurs ces imprécisions qui permettent au coran de transcender les époques en revoyant des interprétations .
Il ne faut pas oublier non plus que le coran n'invite pas seulement à une lecture mais à la méditation et à la réflexion . On ne médite pas un code , on l'applique .

Cet espace va de ou à ou ? de la raison humaine qui est différente en chacun de nous, ce qui rend cet espace infiniment large ou de la raison d'une direction définie par des hommes qui rétréci obligatoirement cet espace ?


.

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

si ce  n'est pas la clarté de sens, de quoi s'agit il ?

il serait paradoxal que le message divin ne soit pas clair.

En effet il serait étrange qu'un message soit incompréhensible . Mais le coran est clair dans son ensemble , les jalons sont clairs . Il serait difficile de faire dire au texte que Dieu a un enfant , que la prière n'est pas obligatoire que l'hospitalité n'est pas un devoir ...

Mais il serait tout aussi étrange que Dieu envoie un message sans connaitre l'homme , ses spécificités , ses besoins et ses caractéristiques . Il ne va pas lui demander de tout pardonner sans exception , de l'obliger à aimer sans distinction en le considérant comme un robot à qui l'on adresse un programme (qui n'est pas clair pour le nul en informatique= .
L'homme a besoin de liberté et d'un espace dans lequel il peut se promener et se balader par le biais de son imagination mais aussi de sa raison . C'est d'ailleurs ces imprécisions qui permettent au coran de transcender les époques en revoyant des interprétations .
Il ne faut pas oublier non plus que le coran n'invite pas seulement à une lecture mais à la méditation et à la réflexion . On ne médite pas un code , on l'applique .

quand la méditation et la réflexion d'un texte amènent ceux qui y réfléchissent aux antipodes les uns des autres , c'est que les jalons sont pas si clairs que ca

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Mais vu que le coran lui même dit qu'il y a des versets explicites et d'autres non signifient que la clarté dont se réclame le coran ne signifie pas la clarté de sens .

si ce  n'est pas la clarté de sens, de quoi s'agit il ?

il serait paradoxal que le message divin ne soit pas clair.

Le Coran est énoncé trés clairement, mais la bonne interprétation de certain verset ne sont connu que de Dieu.

Quand un texte prète a des interprétation diverse, ca ne veut pas dire qu'il n'est pas clairement enoncé mais que le sens de ce qui est énoncé peut avoir diverse interprétation.

Et dans le Coran, il y a des versets univoque et des versets équivoque. Les versets équivoques sont trés clairement énoncé mais parlent de chose qui sont du domaine du mystère, de chose qui nous dépassent.

salamsam a écrit:

Le Coran est énoncé trés clairement, mais la bonne interprétation de certain verset ne sont connu que de Dieu.

Quand un texte prète a des interprétation diverse, ca ne veut pas dire qu'il n'est pas clairement enoncé mais que le sens de ce qui est énoncé peut avoir diverse interprétation.

Et dans le Coran, il y a des versets univoque et des versets équivoque. Les versets équivoques sont trés clairement énoncé mais parlent de chose qui sont du domaine du mystère, de chose qui nous dépassent.

Tu vois mon cher Salamsam, je ne disputerai pas, mais cette "clarté" que tu viens d'expliquer me semble aussi peu claire que la Trinité doit l'être pour toi.

salamsam a écrit:

Le Coran est énoncé trés clairement, mais la bonne interprétation de certain verset ne sont connu que de Dieu.

Faire descendre des versets que seul Dieu peut comprendre à quoi ça sert sinon à embrouiller les esprits ? bizarre comme approche  

La parole de Dieu aux hommes doit être comprise par chaque homme quelque soit sa langue autrement cette parole devient morte

C'est la vocation du message de Jésus, dans n'importe quelle langue, la Parole est compréhensible



.

salamsam a écrit:

Quand un texte prète a des interprétation diverse, ca ne veut pas dire qu'il n'est pas clairement enoncé mais que le sens de ce qui est énoncé peut avoir diverse interprétation.

c'est ce que dit un verset mais les autres disent le contraire.

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

En effet il serait étrange qu'un message soit incompréhensible . Mais le coran est clair dans son ensemble , les jalons sont clairs . Il serait difficile de faire dire au texte que Dieu a un enfant , que la prière n'est pas obligatoire que l'hospitalité n'est pas un devoir ...

Mais il serait tout aussi étrange que Dieu envoie un message sans connaitre l'homme , ses spécificités , ses besoins et ses caractéristiques . Il ne va pas lui demander de tout pardonner sans exception , de l'obliger à aimer sans distinction en le considérant comme un robot à qui l'on adresse un programme (qui n'est pas clair pour le nul en informatique= .
L'homme a besoin de liberté et d'un espace dans lequel il peut se promener et se balader par le biais de son imagination mais aussi de sa raison . C'est d'ailleurs ces imprécisions qui permettent au coran de transcender les époques en revoyant des interprétations .
Il ne faut pas oublier non plus que le coran n'invite pas seulement à une lecture mais à la méditation et à la réflexion . On ne médite pas un code , on l'applique .

quand la méditation et la réflexion d'un texte amènent ceux qui y réfléchissent aux antipodes  les uns des autres , c'est que les jalons sont pas si clairs que ca
 

Non c'est que la voie est large et plus la voie est large plus la liberté et l'autonomie sont grandes .
Mais va donc dire à un musulman que le coran affirme qu'il y a trois dieux , ou que Mohamed est l'incarnation de Dieu , ou que Mohamed n'est pas messager ou que Issa n'est pas Messager ainsi que Moussa , que le croyant n'a pas à faire la prière , l'aumône ou que le devoir d'hospitalité n'est pas si importante que cela ...
Que le jeune ne consiste pas à se priver de nourriture ou de boisson mais qu'il n'est simpelemnt question de se priver du luxe ...
Le coran est sans amigüité mais reste vague surtout dans ce qui a trait au domaine politique . Encore heureux sinon l'Islam n'aurait pas traversé les siècles .

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

En effet il serait étrange qu'un message soit incompréhensible . Mais le coran est clair dans son ensemble , les jalons sont clairs . Il serait difficile de faire dire au texte que Dieu a un enfant , que la prière n'est pas obligatoire que l'hospitalité n'est pas un devoir ...

Mais il serait tout aussi étrange que Dieu envoie un message sans connaitre l'homme , ses spécificités , ses besoins et ses caractéristiques . Il ne va pas lui demander de tout pardonner sans exception , de l'obliger à aimer sans distinction en le considérant comme un robot à qui l'on adresse un programme (qui n'est pas clair pour le nul en informatique= .
L'homme a besoin de liberté et d'un espace dans lequel il peut se promener et se balader par le biais de son imagination mais aussi de sa raison . C'est d'ailleurs ces imprécisions qui permettent au coran de transcender les époques en revoyant des interprétations .
Il ne faut pas oublier non plus que le coran n'invite pas seulement à une lecture mais à la méditation et à la réflexion . On ne médite pas un code , on l'applique .

Cet espace va de ou à ou ? de la raison humaine qui est différente en chacun de nous, ce qui rend cet espace infiniment large ou de la raison d'une direction définie par des hommes qui rétréci obligatoirement cet espace ?


.

Les hommes rétrécissent obligatoirement l'espace de liberté qui reste pourtant permise et accepté tant que l'on reste dans les limites de l'interprétation du texte . Les limites de l'interprétation est d'ailleurs un essai d'umberto Eco qui est à lire . Il explique que le lecteur face à n'importe quel texte est agissant et coopéère Avec l'auteur , surtout s'il ya des blancs dans le texte .
un texte scientifique dont l'objectif est de démontrer et prouver , reste différent . La Raison est déjà contraignante et limite l'imagination .

poisson vivant a écrit:

Faire descendre des versets que seul Dieu peut comprendre à quoi ça sert sinon à embrouiller les esprits ? bizarre comme approche scratch

La parole de Dieu aux hommes doit être comprise par chaque homme quelque soit sa langue autrement cette parole devient morte

C'est la vocation du message de Jésus, dans n'importe quelle langue, la Parole est compréhensible

Je ne pense pas que Salamsam ait voulu dire que les versets équivoques ne peuvent être compris mais qu'il est impossible à l'homme d'avoir la certitude de la bonne interprétation à donner . C'est à dire qu'il ne peut être question de dogme et qu'il ne peut être question d'accuser celui qui a une autre interprétation d'hérétique vu que sans dogme il ne peut y avoir de doctrine et que sans celle ci il ne peut y avoir d'orthodoxie .

ensuite une parole morte au contraire de ce que tu dis reste un discours dont on a compris tout les secrets . Vu que la boucle est bouclée et qu'il n' y a plus aucun travail à faire sur le texte alors le texte devient mort !
C'est bien ce qui s'est passé dans le monde musulman lorsque les portes de l'ijtihad ont été fermé alors que ce sont bien les paroles de Jésus qui sont revenus à la vie lorsque la bible et l'église s'est trouvée dans une impasse après la critique scientifique et historique . Il a fallu réinterpréter et revoir ses compréhensions pour avancer .
Lorsque l'on atteint la perfection il devient impossible de progresser ni même d'évoluer . Or la Progression et l'avolution sont la vie . Je ne pense pas que Dieu , connaissant l'homme puisse lui fournir un message qui le conduirait à une mort cérébrale ou à la paresse .

badrr a écrit :

Le coran est sans amigüité mais reste vague surtout dans ce qui a trait au domaine politique . Encore heureux sinon l'Islam n'aurait pas traversé les siècles .


C’est justement parce que le Coran est également très clair dans le domaine politique que l’Islam a réussi à traverser les siècles .
Des versets traitent de l'obéissance qui, par ordre, est due à Dieu, à son Prophète et à ceux qui détiennent l'autorité : « Ô vous qui croyez ! Obéissez à Dieu ! Obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent l'autorité » (sourate, 4, 59).
Et il met en garde les fidèles contre l'obéissance aux souverains païens : « Craignez Dieu et obéissez-moi [au Prophète]. N'écoutez pas l'ordre des impies qui corrompent la terre et ne s'amendent pas » (S26, 150-152).
On retrouve cette volonté de mettre au-dessus de tout, Allah et ses lois, dans la Déclaration des droits de l’homme en Islam, qui conditionne la plupart des droits à l’application de la Charia, et essentialise les musulmans auxquels sont accordés des droits et des devoirs se référant à la révélation coranique définie comme « un code idéal des droits de l’homme, donné à l’humanité il y a quatorze siècles »
Ceux qui détiennent ainsi le pouvoir absolu donné par Dieu (califes, émirs, sultans, gouverneurs etc.) peuvent en user et en abuser car c’est un devoir sacré et tous les moyens sont autorisés pour le conserver.
C’est ainsi que l’Islam a pu se maintenir et se développer dans les siècles en soumettant violemment ceux qui n’adhèrent pas au projet communautaire voulu par Allah !

Cette déclaration des droits de l’homme en Islam est significative de la volonté de ceux qui détiennent ce pouvoir venant de Dieu, de surtout rien changer en : » Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté; qui a légué à l'humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l'Au-delà, la science et la foi; une communauté dont on attend aujourd'hui qu'elle éclaire la voie de l'humanité »[/quote]
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Alors quand on entend parler de réformer l'Islam, il est clair qu'on peut se demander comment c'est possible puisque tous les pays islamiques ont signé cette déclaration ?

thierry Jean a écrit:

Alors quand on entend parler de réformer l'Islam, il est clair qu'on peut se demander comment c'est possible puisque tous les pays islamiques ont signé cette déclaration ?

Tu radotes , mais on avait bien compris que pour toi l'islam est réductible à l'ennemi du monde civilisé qui ne peut être que le tien . Mais comment répondre à celui qui m'affirmé sans complexe et sans gêne que la haine Envers des colons est immuable . Je pense que ta haine est profondément ancrée d'où la profonde admiration que tu ressens pour Martel et sans doute la Raison de ton comabt pour la Limpieza de sangre .
On comprend comment des personnages comme toi ont pu accuser des sémites de propager la peste .

Ceci étant dit , reprenons un de tes trochons trop récurrents :

TJ a écrit:

C’est justement parce que le Coran est également très clair dans le domaine politique que l’Islam a réussi à traverser les siècles .

Rien que le passage des Omeyyades aux abbassides devrait pourtant te clore le bec , et pourtant tu persistes à voir dans l'Islam une seule et unique mouvance , celle de tes fantasmes inspirées par une haine farouche du sémite . Serais tu le véritable chrétien et son enseignement du mépris ?

Le changement politique prôné après les conquêtes transformant le jihad offensif , que dis je en réduisant le jihad armé à un Petit jihad et considérant le Grand jihad comme une guerre Moral contre ses mauvais penchants .

TJ a écrit:

Et il met en garde les fidèles contre l'obéissance aux souverains païens : « Craignez Dieu et obéissez-moi [au Prophète]. N'écoutez pas l'ordre des impies qui corrompent la terre et ne s'amendent pas » (S26, 150-152).

Va dire ça à Moïse , à Danton et à Robespierre , ou non demande plutot à De Gaulle et à la Résistance , mais je ne suis pas surpris que tu puisses te reconnaitre dans le régime Vichy et dans sa "République" en insinuant que De Gaulle fut un traitre à la politique de son Pays .

TJ a écrit:

Cette déclaration des droits de l’homme en Islam est significative de la volonté de ceux qui détiennent ce pouvoir venant de Dieu, de surtout rien changer en : » Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté; qui a légué à l'humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l'Au-delà, la science et la foi; une communauté dont on attend aujourd'hui qu'elle éclaire la voie de l'humanité

Non tu te tropmes , j'y vois une Imitation et l'appropriation du discours des colons , une forme de Syndrome de syndrome de Stockholm . Il est vrai que lorsque l'on est persuadé d'être les meilleurs et que l'on a comme devoir de convertir les païens du monde entier afin de les faire entrer dans un Salut chimèrique , on ne peut accepter que d'autres agissent comme tel . Finalement les deux peuvent être réduits à des coqs que l'on reconnait à un orgeuil mal placé , je préfère la voie de l'humilité et préfère rester humain et non un coq .

badrr a écrit:

thierry Jean a écrit:

Alors quand on entend parler de réformer l'Islam, il est clair qu'on peut se demander comment c'est possible puisque tous les pays islamiques ont signé cette déclaration ?

Tu radotes , mais on avait bien compris que pour toi l'islam est réductible à l'ennemi du monde civilisé qui ne peut être que le tien . Mais comment répondre à celui qui m'affirmé sans complexe et sans gêne que la haine Envers des colons est immuable . Je pense que ta haine est profondément ancrée d'où la profonde admiration que tu ressens pour Martel et sans doute la Raison de ton comabt pour la Limpieza de sangre .
On comprend comment des personnages comme toi ont pu accuser des sémites de propager la peste .

Ceci étant dit , reprenons un de tes trochons trop récurrents  :

TJ a écrit:

C’est justement parce que le Coran est également très clair dans le domaine politique que l’Islam a réussi à traverser les siècles .

Rien que le passage des Omeyyades aux abbassides devrait pourtant te clore le bec , et pourtant tu persistes à voir dans l'Islam une seule et unique mouvance , celle de tes fantasmes inspirées par une haine farouche du sémite . Serais tu le véritable chrétien et son enseignement du mépris ?

Le changement politique prôné après les conquêtes transformant le jihad offensif , que dis je en réduisant le jihad armé à un Petit jihad et considérant le Grand jihad comme une guerre Moral contre ses mauvais penchants .

TJ a écrit:

Et il met en garde les fidèles contre l'obéissance aux souverains païens : « Craignez Dieu et obéissez-moi [au Prophète]. N'écoutez pas l'ordre des impies qui corrompent la terre et ne s'amendent pas » (S26, 150-152).

Va dire ça à Moïse , à Danton et à Robespierre , ou non demande plutot à De Gaulle et à la Résistance , mais je ne suis pas surpris que tu puisses te reconnaitre dans le régime Vichy et dans sa "République" en insinuant que De Gaulle fut un traitre à la politique de son Pays .

TJ a écrit:

Cette déclaration des droits de l’homme en Islam est significative de la volonté de ceux qui détiennent ce pouvoir venant de Dieu, de surtout rien changer en : » Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté; qui a légué à l'humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l'Au-delà, la science et la foi; une communauté dont on attend aujourd'hui qu'elle éclaire la voie de l'humanité

Non tu te tropmes , j'y vois une Imitation et l'appropriation du discours des colons , une forme de Syndrome de syndrome de Stockholm . Il est vrai que lorsque l'on est persuadé d'être les meilleurs et que l'on a comme devoir de convertir les païens du monde entier afin de les faire entrer dans un Salut chimèrique , on ne peut accepter que d'autres agissent comme tel . Finalement les deux peuvent être réduits à des coqs que l'on reconnait à un orgeuil mal placé , je préfère la voie de l'humilité et préfère rester humain et non un coq .

Je te parle de ta religion qui, s'appuyant sur une pseudo révélation totalitaire (dans le sens où elle prend en charge TOUS les aspects de la vie du croyant -ce dont les musulmans sont fiers-) me parait bien claire dans le domaine de domination politique et tout ce que tu trouves à répondre ce sont des jugements de valeur (mauvais chrétien) et des attaques ad-hominem, comme d'habitude avec :

- de gros fantasmes 'haine des sémites' ? c'est nouveau, critiquer l'Islam ne fait pas de moi un raciste, tu ne devrais pas employer la tactique des islamistes pour jeter le discrédit sur leurs détracteurs.

- de la diffamation grave et de la déformation de ce que j'ai pu dire sur un autre sujet,  sous-entendant que je serais un pro-nazi ou assimilé au régime de Vichy  (je croyais que les références au nazisme étaient bannies de ce forum) :
De Gaulle est une fierté nationale, il a sauvé l'honneur de la France en 1940 (comme Charles Martel au 9ème siècle), mais il n'est pas infaillible et sa précipitation à régler l'indépendance de l'Algérie et à abandonner 100.000 harkis à leur triste sort est une honte pour notre pays (mais aussi pour ceux qui les ont massacrés à petit feux, si tu vois ce que je veux dire...)

Mais tout n'est pas perdu car tu sembles reconnaître que cette déclaration des droits de l'homme en islam est une mascarade et ton approche du jihad comme un effort pour combattre son ego est la bonne, malheureusement cette interprétation est intervenue comme tu le reconnais si bien 'après les conquêtes' ce qui lui enlève toute sa crédibilité c'était juste une façon de calmer les troupes pour reprendre des forces avant de repartir de plus belle ! Encore un miracle de la réinterprétation du Coran.
Aujourd'hui les soufis qui pratiquent ce jihad représentent moins de 20% des musulmans.

Il ne faut pas se facher ni jouer la victime , surtout que tu arrives à concevoir que le colinisé voue une haine immuable aux colonisateurs . Ce qui dénote bien une haine profonde enfouie au plus profond de toi, en as tu honte ? Tu fais bien et admettre cela laisse entrevoire une lueur d'espoir . Encore un effort et tu arriveras à te débarrasser de l'hypocrisie .

Voyons ton autre torchon :

TJ a écrit:

Je te parle de ta religion qui, s'appuyant sur une pseudo révélation totalitaire (dans le sens où elle prend en charge TOUS les aspects de la vie du croyant -ce dont les musulmans sont fiers-) me parait bien claire dans le domaine de domination politique et tout ce que tu trouves à répondre ce sont des jugements de valeur (mauvais chrétien) et des attaques ad-hominem, comme d'habitude avec :

Pseudo-révélation , pour affirmer une telle Chose ne faudrait il pas avoir connaissance de l'absolu ? Tiens ton jugement au Sujet d'une autre confession ne sembles pas être en adequation Avec ce que l'on nomme la liberté de conscience mais bien plus Avec cette Mission reconnue comme divine par des croisée pensant être les mains de Dieu et ayant comme Mission de convertir par Amour afin que les "sémites" les races de vipères , les chiens et les pourceaux puissent gouter au Salut . Comme on disait tes coreligionnaire à une certaine époque - avant que les athées enseignent à ces détenteurs du Salut ce qu'est qu'une éthique digne sans privilège - Ils viennent se convertir comme le chien retourne à son vomi . Cela est digne de ta révélation que j'accepte car ma Religion m'enseigne la liberté de conscience contrairement à la tienne qui a enseigné un culte du mépris . En Dehors de Jésus Point de Salut ...
La révélation coranique n'est Point totalitaire , je comprends que par orgueil et vanité tu ne puisses concevoir que l'Histoire européenne est spécifique à l'Europe et que le totalitarisme est bien européen et ne date pas non plus du VII siècle . Cette volonté de rejeter et de nier les fruits de son histoire dénote une certaine gêne et une honte . Ah lalala , l'histoire c'est l'histoire on ne peut pas la changer .
Ma révélation est restée silencieuse sur le type de politique a mené et d'ailleurs les 4 Premiers ne sont pas arrivés au pouvoir en fonction de leurs noblesses de sang ni par droit divin . La modèle dynastique lui a été pris à la Suite du 5 et cette Dynastie n'a pas très bien fini , tout simplement parce qu'il n'avait pas le pouvoir , Il ne lui a pas suffit d'invoquer le destin pour que le peuple accepte les privilèges et l'inégalité , car très tôt dans l'histoire de l'Islam il y a eu rupture entre l'autorité califale et les juristes de même qu'il y a eu rupture entre le pouvoir religieux et l'autorité politique , c'est d'ailleurs la différence entre calife , Sultan et cadi .

Jamais un calife n'a jamais dit je suis la loi et des cadis se sont battus pour leur indépendance à une époque où Charlemagne a prié Dieu après avoir vu un éléphant .

TJ a écrit:

- de la diffamation grave et de la déformation de ce que j'ai pu dire sur un autre sujet, sous-entendant que je serais un pro-nazi ou assimilé au régime de Vichy (je croyais que les références au nazisme étaient bannies de ce forum) :
De Gaulle est une fierté nationale, il a sauvé l'honneur de la France en 1940 (comme Charles Martel au 9ème siècle), mais il n'est pas infaillible et sa précipitation à régler l'indépendance de l'Algérie et à abandonner 100.000 harkis à leur triste sort est une honte pour notre pays (mais aussi pour ceux qui les ont massacrés à petit feux, si tu vois ce que je veux dire...)

J'ai cru pendant un moment que tu étais un suprématiste , pensant que la seule Religion divine est le catholicisme et ses dérivés et que tout le reste n'est qu'infériorité , archaïsme à l'opposée de l'Europe et de sa civilisation que le monde doit imiter pour être reconnue comme "civilisation" . C'est un peu la volonté de III Reich soumettre . Je me suis peut être trompé ou alors mais tu m'as semblé être un nostaligique de la Reconquista , de la colonisation émancipatrice et libératrice ... ou peut être que tu n'es pas très équilibré mentalement et que tu es en conflit interne Avec une autre personnalité .

Tu vas encore me donner à lire un autre de tes torchons ?

badrr a écrit:

Il ne faut pas se facher ni jouer la victime , surtout que tu arrives à concevoir que le colinisé voue une haine immuable aux colonisateurs . Ce qui dénote bien une haine profonde enfouie au plus profond de toi, en as tu honte ? Tu fais bien et admettre cela laisse entrevoire une lueur d'espoir . Encore un effort et tu arriveras à te débarrasser de l'hypocrisie .

Voyons ton autre torchon :

TJ a écrit:

Je te parle de ta religion qui, s'appuyant sur une pseudo révélation totalitaire (dans le sens où elle prend en charge TOUS les aspects de la vie du croyant -ce dont les musulmans sont fiers-) me parait bien claire dans le domaine de domination politique et tout ce que tu trouves à répondre ce sont des jugements de valeur (mauvais chrétien) et des attaques ad-hominem, comme d'habitude avec :

Pseudo-révélation , pour affirmer une telle Chose ne faudrait il pas avoir connaissance de l'absolu ? Tiens ton jugement au Sujet d'une autre confession ne sembles pas être en adequation Avec ce que l'on nomme la liberté de conscience mais bien plus Avec cette Mission reconnue comme divine par des croisée pensant être les mains de Dieu et ayant comme Mission de convertir par Amour afin que les "sémites" les races de vipères , les chiens et les pourceaux puissent gouter au Salut . Comme on disait tes coreligionnaire à une certaine époque - avant que les athées enseignent à ces détenteurs du Salut ce qu'est qu'une éthique digne sans privilège - Ils viennent se convertir comme le chien retourne à son vomi . Cela est digne de ta révélation que j'accepte car ma Religion m'enseigne la liberté de conscience contrairement à la tienne qui a enseigné un culte du mépris . En Dehors de Jésus Point de Salut ...
La révélation coranique n'est Point totalitaire , je comprends que par orgueil et vanité tu ne puisses concevoir que l'Histoire européenne est spécifique à l'Europe et que le totalitarisme est bien européen et ne date pas non plus du VII siècle . Cette volonté de rejeter et de nier les fruits de son histoire dénote une certaine gêne et une honte . Ah lalala , l'histoire c'est l'histoire on ne peut pas la changer .
Ma révélation est restée silencieuse sur le type de politique a mené et d'ailleurs les 4 Premiers ne sont pas arrivés au pouvoir en fonction de leurs noblesses de sang ni par droit divin . La modèle dynastique lui a été pris à la Suite du 5 et cette Dynastie n'a pas très bien fini , tout simplement parce qu'il n'avait pas le pouvoir , Il ne lui a pas suffit d'invoquer le destin pour que le peuple accepte les privilèges et l'inégalité , car très tôt dans l'histoire de l'Islam il y a eu rupture entre l'autorité califale et les juristes de même qu'il y a eu rupture entre le pouvoir religieux et l'autorité politique , c'est d'ailleurs la différence entre calife , Sultan et cadi .

Jamais un calife n'a jamais dit je suis la loi et des cadis se sont battus pour leur indépendance à une époque où Charlemagne a prié Dieu après avoir vu un éléphant .

TJ a écrit:

- de la diffamation grave et de la déformation de ce que j'ai pu dire sur un autre sujet,  sous-entendant que je serais un pro-nazi ou assimilé au régime de Vichy  (je croyais que les références au nazisme étaient bannies de ce forum) :
De Gaulle est une fierté nationale, il a sauvé l'honneur de la France en 1940 (comme Charles Martel au 9ème siècle), mais il n'est pas infaillible et sa précipitation à régler l'indépendance de l'Algérie et à abandonner 100.000 harkis à leur triste sort est une honte pour notre pays (mais aussi pour ceux qui les ont massacrés à petit feux, si tu vois ce que je veux dire...)

J'ai cru pendant un moment que tu étais un suprématiste , pensant que la seule Religion divine est le catholicisme et ses dérivés et que tout le reste n'est qu'infériorité , archaïsme à l'opposée de l'Europe et de sa civilisation que le monde doit imiter pour être reconnue comme "civilisation" . C'est un peu la volonté de III Reich soumettre . Je me suis peut être trompé ou alors mais tu m'as semblé être un nostaligique de la Reconquista , de la colonisation émancipatrice et libératrice ... ou peut être que tu n'es pas très équilibré mentalement et que tu es en conflit interne Avec une autre personnalité .

Tu vas encore me donner à lire un autre de tes torchons ?

La haine immuable que des colonisés éprouvent envers leurs colonisateurs c’était pour expliquer pourquoi il y a eu la Reconquista qui a duré 8 siècles.
Bien entendu quand chacun rentre chez soi la haine n’a plus lieu d’être, nous n’en avons plus pour les anglais ou pour les allemands.
Pourquoi parles-tu à chaque fois de » haine enfouie au plus profond » ? Fais-tu une projection ? ou bien est-ce ta façon de couper court quand tu n’as plus d’arguments, ça fait plusieurs fois que tu parles d’équilibre mental et qualifie mes écrits de torchons qui te donnent envie de vomir, n’est-ce pas toi qui a un problème quand on critique ta religion ?
Je n’ai de haine pour personne, je travaille dans une quinzaine de pays africains, comment pourrais-je être raciste ?
La liberté de conscience ça serait bien si elle était reconnue dans ta religion et pas conditionnée par la charia, non ?
Même le très politiquement correct recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, le reconnaît : « L’islam ne doit pas être considéré comme une simple religion […] C’est un phénomène sociopolitique, c’est une idéologie de lutte et d’agression (BFM TV, 3.01.2011).
Les croisades, la Reconquista, les guerres de défense contre l’Empire ottoman n’auraient jamais eu lieu si l’Islam avait été la religion de paix dont tu rêves, les chrétiens voulaient juste continuer à aller en pèlerinage sur le tombeau du Christ (imagine que des pays occidentaux interdisent à des musulmans de faire le pèlerinage de la Mecque, que se passerait-il à ton avis ?)
Tout comme la colonisation s’il n’y avait pas eu pendant des siècles en méditerranée des razzias incessantes menées par les pirates barbaresques pillant, massacrant et enlevant les populations des côtes, pour les réduire en esclavage et les libérer contre rançon (pour les plus chanceux) cela n’aurait probablement pas eu lieu.
Voici une explication claire (comme le Coran) donnée en 1786, à Thomas Jefferson, ambassadeur américain auprès de la France, et à John Adams, ambassadeur auprès de la Grande-Bretagne, durant une entrevue à Londres avec Sidi Haji Abdul Rahman Adja, ambassadeur de Tripoli en visite. Demandant pourquoi leurs vaisseaux sont attaqués hors de toute guerre, ils s'entendent répondre que, d'après le Coran, toutes les nations qui n'ont pas reconnu Mohamed sont pécheresses, et qu'il est donc légitime de les piller et de réduire leurs peuples en esclavages, sauf si elles acceptent par traité de payer des tributs. (sources Wikipedia)

Je n’ai aucun sentiment de fierté concernant l’histoire de l’Europe, des tas de guerres, de génocides et de totalitarismes auraient pu être évités si l’on était resté dans la voie du christianisme, je dis simplement ce que tu ne veux pas entendre concernant la violence utilisée par l’Islam pour imposer son idéologie.
Nous sommes effectivement en décadence mais pour en sortir nous devons revenir à nos racines chrétiennes et non pas tomber dans les filets d’un autre totalitarisme religieux.
Et arrête de parler du IIIème Reich ou des nazis sinon je vais te rappeler que leurs plus fervents supporteurs étaient (et sont toujours) la confrérie des frères musulmans.

Thierry Jean a écrit:

badrr a écrit:

Il ne faut pas se facher ni jouer la victime , surtout que tu arrives à concevoir que le colinisé voue une haine immuable aux colonisateurs . Ce qui dénote bien une haine profonde enfouie au plus profond de toi, en as tu honte ? Tu fais bien et admettre cela laisse entrevoire une lueur d'espoir . Encore un effort et tu arriveras à te débarrasser de l'hypocrisie .

Voyons ton autre torchon :



Pseudo-révélation , pour affirmer une telle Chose ne faudrait il pas avoir connaissance de l'absolu ? Tiens ton jugement au Sujet d'une autre confession ne sembles pas être en adequation Avec ce que l'on nomme la liberté de conscience mais bien plus Avec cette Mission reconnue comme divine par des croisée pensant être les mains de Dieu et ayant comme Mission de convertir par Amour afin que les "sémites" les races de vipères , les chiens et les pourceaux puissent gouter au Salut . Comme on disait tes coreligionnaire à une certaine époque - avant que les athées enseignent à ces détenteurs du Salut ce qu'est qu'une éthique digne sans privilège - Ils viennent se convertir comme le chien retourne à son vomi . Cela est digne de ta révélation que j'accepte car ma Religion m'enseigne la liberté de conscience contrairement à la tienne qui a enseigné un culte du mépris . En Dehors de Jésus Point de Salut ...
La révélation coranique n'est Point totalitaire , je comprends que par orgueil et vanité tu ne puisses concevoir que l'Histoire européenne est spécifique à l'Europe et que le totalitarisme est bien européen et ne date pas non plus du VII siècle . Cette volonté de rejeter et de nier les fruits de son histoire dénote une certaine gêne et une honte . Ah lalala , l'histoire c'est l'histoire on ne peut pas la changer .
Ma révélation est restée silencieuse sur le type de politique a mené et d'ailleurs les 4 Premiers ne sont pas arrivés au pouvoir en fonction de leurs noblesses de sang ni par droit divin . La modèle dynastique lui a été pris à la Suite du 5 et cette Dynastie n'a pas très bien fini , tout simplement parce qu'il n'avait pas le pouvoir , Il ne lui a pas suffit d'invoquer le destin pour que le peuple accepte les privilèges et l'inégalité , car très tôt dans l'histoire de l'Islam il y a eu rupture entre l'autorité califale et les juristes de même qu'il y a eu rupture entre le pouvoir religieux et l'autorité politique , c'est d'ailleurs la différence entre calife , Sultan et cadi .

Jamais un calife n'a jamais dit je suis la loi et des cadis se sont battus pour leur indépendance à une époque où Charlemagne a prié Dieu après avoir vu un éléphant .


J'ai cru pendant un moment que tu étais un suprématiste , pensant que la seule Religion divine est le catholicisme et ses dérivés et que tout le reste n'est qu'infériorité , archaïsme à l'opposée de l'Europe et de sa civilisation que le monde doit imiter pour être reconnue comme "civilisation" . C'est un peu la volonté de III Reich soumettre . Je me suis peut être trompé ou alors mais tu m'as semblé être un nostaligique de la Reconquista , de la colonisation émancipatrice et libératrice ... ou peut être que tu n'es pas très équilibré mentalement et que tu es en conflit interne Avec une autre personnalité .

Tu vas encore me donner à lire un autre de tes torchons ?

La haine immuable que des colonisés éprouvent envers leurs colonisateurs c’était pour expliquer pourquoi il y a eu la Reconquista qui a duré 8 siècles.
Bien entendu quand chacun rentre chez soi la haine n’a plus lieu d’être, nous n’en avons plus pour les anglais ou pour les allemands.
Pourquoi parles-tu à chaque fois de » haine enfouie au plus profond » ? Fais-tu une projection ? ou bien est-ce ta façon de couper court quand tu n’as plus d’arguments, ça fait plusieurs fois que tu parles d’équilibre mental et qualifie mes écrits de torchons qui te donnent envie de vomir, n’est-ce pas toi qui a un problème quand on critique ta religion ?
Je n’ai de haine pour personne, je travaille dans une quinzaine de pays africains, comment pourrais-je être raciste ?
La liberté de conscience ça serait bien si elle était reconnue dans ta religion et pas conditionnée par la charia, non ?
Même le très politiquement correct recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, le reconnaît : « L’islam ne doit pas être considéré comme une simple religion […] C’est un phénomène sociopolitique, c’est une idéologie de lutte et d’agression (BFM TV, 3.01.2011).
Les croisades, la Reconquista, les guerres de défense contre l’Empire ottoman n’auraient jamais eu lieu si l’Islam avait été la religion de paix dont tu rêves, les chrétiens voulaient juste continuer à aller en pèlerinage sur le tombeau du Christ (imagine que des pays occidentaux interdisent à des musulmans de faire le pèlerinage de la Mecque, que se passerait-il à ton avis ?)
Tout comme la colonisation s’il n’y avait pas eu pendant des siècles en méditerranée des razzias incessantes menées par les pirates barbaresques pillant, massacrant et enlevant les populations des côtes, pour les réduire en esclavage et les libérer contre rançon (pour les plus chanceux) cela n’aurait probablement pas eu lieu.
Voici une explication claire (comme le Coran) donnée en 1786, à Thomas Jefferson, ambassadeur américain auprès de la France, et à John Adams, ambassadeur auprès de la Grande-Bretagne, durant une entrevue à Londres avec Sidi Haji Abdul Rahman Adja, ambassadeur de Tripoli en visite. Demandant pourquoi leurs vaisseaux sont attaqués hors de toute guerre, ils s'entendent répondre que, d'après le Coran, toutes les nations qui n'ont pas reconnu Mohamed sont pécheresses, et qu'il est donc légitime de les piller et de réduire leurs peuples en esclavages, sauf si elles acceptent par traité de payer des tributs. (sources Wikipedia)

Je n’ai aucun sentiment de fierté concernant l’histoire de l’Europe, des tas de guerres, de génocides et de totalitarismes auraient pu être évités si l’on était resté dans la voie du christianisme, je dis simplement ce que tu ne veux pas entendre concernant la violence utilisée par l’Islam pour imposer son idéologie.
Nous sommes effectivement en décadence mais pour en sortir nous devons revenir à nos racines chrétiennes et non pas tomber dans les filets d’un autre totalitarisme religieux.
Et arrête de parler du IIIème Reich ou des nazis sinon je vais te rappeler que leurs plus fervents supporteurs étaient (et sont toujours) la confrérie des frères musulmans.

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Thierry Jean a écrit:

badrr a écrit:

Il ne faut pas se facher ni jouer la victime , surtout que tu arrives à concevoir que le colinisé voue une haine immuable aux colonisateurs . Ce qui dénote bien une haine profonde enfouie au plus profond de toi, en as tu honte ? Tu fais bien et admettre cela laisse entrevoire une lueur d'espoir . Encore un effort et tu arriveras à te débarrasser de l'hypocrisie .

Voyons ton autre torchon :



Pseudo-révélation , pour affirmer une telle Chose ne faudrait il pas avoir connaissance de l'absolu ? Tiens ton jugement au Sujet d'une autre confession ne sembles pas être en adequation Avec ce que l'on nomme la liberté de conscience mais bien plus Avec cette Mission reconnue comme divine par des croisée pensant être les mains de Dieu et ayant comme Mission de convertir par Amour afin que les "sémites" les races de vipères , les chiens et les pourceaux puissent gouter au Salut . Comme on disait tes coreligionnaire à une certaine époque - avant que les athées enseignent à ces détenteurs du Salut ce qu'est qu'une éthique digne sans privilège - Ils viennent se convertir comme le chien retourne à son vomi . Cela est digne de ta révélation que j'accepte car ma Religion m'enseigne la liberté de conscience contrairement à la tienne qui a enseigné un culte du mépris . En Dehors de Jésus Point de Salut ...
La révélation coranique n'est Point totalitaire , je comprends que par orgueil et vanité tu ne puisses concevoir que l'Histoire européenne est spécifique à l'Europe et que le totalitarisme est bien européen et ne date pas non plus du VII siècle . Cette volonté de rejeter et de nier les fruits de son histoire dénote une certaine gêne et une honte . Ah lalala , l'histoire c'est l'histoire on ne peut pas la changer .
Ma révélation est restée silencieuse sur le type de politique a mené et d'ailleurs les 4 Premiers ne sont pas arrivés au pouvoir en fonction de leurs noblesses de sang ni par droit divin . La modèle dynastique lui a été pris à la Suite du 5 et cette Dynastie n'a pas très bien fini , tout simplement parce qu'il n'avait pas le pouvoir , Il ne lui a pas suffit d'invoquer le destin pour que le peuple accepte les privilèges et l'inégalité , car très tôt dans l'histoire de l'Islam il y a eu rupture entre l'autorité califale et les juristes de même qu'il y a eu rupture entre le pouvoir religieux et l'autorité politique , c'est d'ailleurs la différence entre calife , Sultan et cadi .

Jamais un calife n'a jamais dit je suis la loi et des cadis se sont battus pour leur indépendance à une époque où Charlemagne a prié Dieu après avoir vu un éléphant .


J'ai cru pendant un moment que tu étais un suprématiste , pensant que la seule Religion divine est le catholicisme et ses dérivés et que tout le reste n'est qu'infériorité , archaïsme à l'opposée de l'Europe et de sa civilisation que le monde doit imiter pour être reconnue comme "civilisation" . C'est un peu la volonté de III Reich soumettre . Je me suis peut être trompé ou alors mais tu m'as semblé être un nostaligique de la Reconquista , de la colonisation émancipatrice et libératrice ... ou peut être que tu n'es pas très équilibré mentalement et que tu es en conflit interne Avec une autre personnalité .

Tu vas encore me donner à lire un autre de tes torchons ?

La haine immuable que des colonisés éprouvent envers leurs colonisateurs c’était pour expliquer pourquoi il y a eu la Reconquista qui a duré 8 siècles.
Bien entendu quand chacun rentre chez soi la haine n’a plus lieu d’être, nous n’en avons plus pour les anglais ou pour les allemands.
Pourquoi parles-tu à chaque fois de » haine enfouie au plus profond » ? Fais-tu une projection ? ou bien est-ce ta façon de couper court quand tu n’as plus d’arguments, ça fait plusieurs fois que tu parles d’équilibre mental et qualifie mes écrits de torchons qui te donnent envie de vomir, n’est-ce pas toi qui a un problème quand on critique ta religion ?
Je n’ai de haine pour personne, je travaille dans une quinzaine de pays africains, comment pourrais-je être raciste ?
La liberté de conscience ça serait bien si elle était reconnue dans ta religion et pas conditionnée par la charia, non ?
Même le très politiquement correct recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, le reconnaît : « L’islam ne doit pas être considéré comme une simple religion […] C’est un phénomène sociopolitique, c’est une idéologie de lutte et d’agression (BFM TV, 3.01.2011).
Les croisades, la Reconquista, les guerres de défense contre l’Empire ottoman n’auraient jamais eu lieu si l’Islam avait été la religion de paix dont tu rêves, les chrétiens voulaient juste continuer à aller en pèlerinage sur le tombeau du Christ (imagine que des pays occidentaux interdisent à des musulmans de faire le pèlerinage de la Mecque, que se passerait-il à ton avis ?)
Tout comme la colonisation s’il n’y avait pas eu pendant des siècles en méditerranée des razzias incessantes menées par les pirates barbaresques pillant, massacrant et enlevant les populations des côtes, pour les réduire en esclavage et les libérer contre rançon (pour les plus chanceux) cela n’aurait probablement pas eu lieu.
Voici une explication claire (comme le Coran) donnée en 1786, à Thomas Jefferson, ambassadeur américain auprès de la France, et à John Adams, ambassadeur auprès de la Grande-Bretagne, durant une entrevue à Londres avec Sidi Haji Abdul Rahman Adja, ambassadeur de Tripoli en visite. Demandant pourquoi leurs vaisseaux sont attaqués hors de toute guerre, ils s'entendent répondre que, d'après le Coran, toutes les nations qui n'ont pas reconnu Mohamed sont pécheresses, et qu'il est donc légitime de les piller et de réduire leurs peuples en esclavages, sauf si elles acceptent par traité de payer des tributs. (sources Wikipedia)

Je n’ai aucun sentiment de fierté concernant l’histoire de l’Europe, des tas de guerres, de génocides et de totalitarismes auraient pu être évités si l’on était resté dans la voie du christianisme, je dis simplement ce que tu ne veux pas entendre concernant la violence utilisée par l’Islam pour imposer son idéologie.
Nous sommes effectivement en décadence mais pour en sortir nous devons revenir à nos racines chrétiennes et non pas tomber dans les filets d’un autre totalitarisme religieux.
Et arrête de parler du IIIème Reich ou des nazis sinon je vais te rappeler que leurs plus fervents supporteurs étaient (et sont toujours) la confrérie des frères musulmans.

Cette vision borgne de l'histoire, que c'est rasoir

Trop la flemme de répondre a ce pavé purement idéologique... sans la moindre once d’objectivité

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :

- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

La question qui me turlupine est la suivante.
1 : Le coran est incréé
2 Le Coran passe par l'obligation du reniement de la Bible tout en reprenant des passages de la Bible.
3 :La seule langue arabe permet de comprendre le coran (forme de dictature raciste). Bien que les musulmans s'en défendent.
4 :Clamer que la Bible est faussée parce qu'elle a été écrite dans le temps depuis Moïse par plusieurs et plusieurs langues
5 :Lire le Coran de façon littéral sans esprit critique ( au sens de critiques objectives)
6 Croire que l’Écrit a plus de valeur que la parole .
7 : manque de suite chronologique dans les sersets
8: trop de contrariétés

Oui mais le bon est quand même présent .
La prière, l'aumône, le ramadan, le pèlerinage à la Mecque .

Sur le plan sociétale pas mal de contrainte en particulier pour les femmes et les non musulmans.
Loi du talion souvent humaine.
Certains pays musulmans préconise la mutilation des femmes par excision que certains confonde avec circoncision.
Non reconnaissance de l'esclavage officiel en islam bian avant l'esclavage des européens envers les noirs d'afrique.

Et une question : Le fait d'être de la famille du Prophéte Mohammed donne t-il des droits de supériorité .
Les descendants du prophète ne sont pas tous des prophètes parce que Mohammed était un prophète.

Le roi du Maroc (par exemple) est-il un prophète ? Il n'est que descendant encore faudrait-il le prouver biologiquement !
Les Mollahs sont-ils des descendants du prophètes biologiquement ?
Ce référer au Prophète Mohammed pour un musulman rien d'anormal mais des fils et filles du neveux de la tante du grand père de la mère ect .... Faut pas pousser ...

Le Coran des sunnites est-il le même que celui des chiites ?
Les Iraniens prient dans quelle langue et lisent le coran dans quelle langue ?
S'il le font en Arabe pourquoi y-a-t-il querelle entre Iraniens et Arabes ?


Peut-on faire un parallèle entre la bible et le Coran sur ce qui est écrits parlant de la même chose avec le même état d'esprit ?

TJ a écrit:

Je n’ai aucun sentiment de fierté concernant l’histoire de l’Europe, des tas de guerres, de génocides et de totalitarismes auraient pu être évités si l’on était resté dans la voie du christianisme

auraient ils lu ton intervention ?

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

le Coran est il clair ou pas ?      16.06.2020


Le coran affirme à plusieurs reprises qu'il est clair, mais en pratique c'est loin d'être le cas. N'est ce pas une contradiction ?

clair :
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur

An-Naml 27.1. Tâ - Sîn. Ce sont là les versets du coran, ceux d'un Livre à la clarté limpide,

pas clair :
Al-Ankabut 29.1. alif - Lâm - Mîm.

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

de plus :
- pour les sunnites, les hadiths sont supposés expliquer le coran (contexte), s'il était clair ce ne serait pas nécessaire.
- les musulmans divergent sur la lecture (variantes de lecture)
- les traducteurs divergent, s'ils comprenaient tous la même chose, ils traduiraient tous la même chose, donc ce n'est pas clair.

La Sunna fait partie de la révélation.

C'est Muhammed (SAWS) qui comprend bien le Coran ; il nous l'a expliqué.

on connaissait pas comment faire la prière ni le carême si le prophète ne nous a pas enseigné .

les traducteurs divergent mais ne se contredisent . car à chaque temps sa propre compréhension



Moi , par exemple , j'ai mes propres explications des versets qui parlent de la Bible.

Mohammed a bien expliqué le Coran mais toi tu l'a mal compris.
Mohammed a-t-il ou fait écrire qu'il fallait discréditer les juifs et les chrétiens et ainsi permettre à une catégorie de musulmans d'avoir le droit :
De ce croire meilleur en tant que croyant
De dire que chrétiens et juifs sont des mécréants.

Les déviances en islam sont aussi néfaste que les déviances dans le christianisme.

Tu dis toi même que tu as tes propre explication au sujet de la Bible .
Elle n'engage que toi !
Elles ne sont pas des vérité divines.