qui sont les ennemis des musulmans dans le Coran ?

Rappel du premier message :

qui sont les ennemis des musulmans dans le Coran ?     10.05.2020

quand je lis le Coran, je m'y perds entre tous ceux qui sont considérés comme ennemis des musulmans sous prétexte qu'ils refusent d'adhérer à l'islam.
c'est d'autant plus confus en Français que leur leur nom varie selon les traductions

mécréants, associateurs, juifs, infidèles, nazaréens, chrétiens, polythéistes, négateurs....

qui sont ils ?

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

sur ce coup là je vois plutôt les choses comme Gérard, si on analyse la tradition froidement, la trame du scenario est la suivante.
- un prêcheur qui se fait expulser de sa tribu parce qu'il veut les détourner de leur croyance ancestrale.
- ce prêcheur et quelques partisans trouvent refuge à Médine
- il entre en conflit avec les juifs de Médine pour 2 raisons : 1) les juifs ne le reconnaissent pas comme prophète  2) il veut régner sur Médine (constitution de Médine  *  )
- la situation s'envenime et après diverses péripéties, au final les juifs sont expulsés ou massacrés

* la constitution de Médine est souvent présentée comme tolérante, mais les juifs ont ils eu le choix de l'accepter ou pas ?  De plus Mohamed s'attribue le rôle de juge suprême. Donc sur le fond c'est bien une forme de domination de Mohamed sur les Juifs.

Il y'a une difference entre interpreter la tradition en essayant de lire entre les lignes  et rapporter ce que dit la tradition .


Gerard a travesti chaque fait rapporté par la tradition pour conforter son hypothese de depart ( Muhamed est sournois ) .

La tradition :

-Muhamed a precher pacifiquement .
- sa tribu qui l'a decendu et qui a subi l'embargo etait a 99% non musulmane de toute facon les musilmans etait a peine au nombre de 500 .
- il n'a pas du tout demander refuge c'est les medinois qui l'ont invité .
- ce n'est pas du tout les juifs qui l'ont invité mais , plutot les arabes medinois ( aws et khazraj)  qui etait de toute facon en guerre avec les juifs .. leurs guerres sont connu et detaillé par la tradition .
- premiere chose que Muhamed fait c'est un pacte de paix entre medinois musulmans  Polytheiste et juifs .
- dans une guerre où une coalision etrangère attaque Medine une tribu juive change de camps au milieu de la guerre en attaquant les musulmans par derrière ce qui a poussé les medinois a repliqué .. le prophète n'a pas son mot a dire c'est l'ex chef de medine qui executé la tribi juive .




C'est exactement ce que dit la tradition ..  mais , gerard resume cela comme ca  ( muhamed persecute les mecquois demande refuge aux juifs ensuite tue les juifs ) ...

Gerard a biensur le droit de defendre cette theorie mais, c'est faux de pretendre que c'est cela que dit la tradition ...

Il y a que toi qui voit ça dans la tradition, même les sunnites et les chiites friants de la tradition n'ont pas cette vision

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

sur ce coup là je vois plutôt les choses comme Gérard, si on analyse la tradition froidement, la trame du scenario est la suivante.
- un prêcheur qui se fait expulser de sa tribu parce qu'il veut les détourner de leur croyance ancestrale.
- ce prêcheur et quelques partisans trouvent refuge à Médine
- il entre en conflit avec les juifs de Médine pour 2 raisons : 1) les juifs ne le reconnaissent pas comme prophète  2) il veut régner sur Médine (constitution de Médine  *  )
- la situation s'envenime et après diverses péripéties, au final les juifs sont expulsés ou massacrés

* la constitution de Médine est souvent présentée comme tolérante, mais les juifs ont ils eu le choix de l'accepter ou pas ?  De plus Mohamed s'attribue le rôle de juge suprême. Donc sur le fond c'est bien une forme de domination de Mohamed sur les Juifs.

Il y'a une difference entre interpreter la tradition en essayant de lire entre les lignes  et rapporter ce que dit la tradition .


Gerard a travesti chaque fait rapporté par la tradition pour conforter son hypothese de depart ( Muhamed est sournois ) .

La tradition :

-Muhamed a precher pacifiquement .
- sa tribu qui l'a decendu et qui a subi l'embargo etait a 99% non musulmane de toute facon les musilmans etait a peine au nombre de 500 .
- il n'a pas du tout demander refuge c'est les medinois qui l'ont invité .
- ce n'est pas du tout les juifs qui l'ont invité mais , plutot les arabes medinois ( aws et khazraj)  qui etait de toute facon en guerre avec les juifs .. leurs guerres sont connu et detaillé par la tradition .
- premiere chose que Muhamed fait c'est un pacte de paix entre medinois musulmans  Polytheiste et juifs .
- dans une guerre où une coalision etrangère attaque Medine une tribu juive change de camps au milieu de la guerre en attaquant les musulmans par derrière ce qui a poussé les medinois a repliqué .. le prophète n'a pas son mot a dire c'est l'ex chef de medine qui executé la tribi juive .




C'est exactement ce que dit la tradition ..  mais , gerard resume cela comme ca  ( muhamed persecute les mecquois demande refuge aux juifs ensuite tue les juifs ) ...

Gerard a biensur le droit de defendre cette theorie mais, c'est faux de pretendre que c'est cela que dit la tradition ...

Il y a que toi qui voit ça dans la tradition, même les sunnites et les chiites friants de la tradition n'ont pas cette vision

Baruc a écrit:

Il y a que toi qui voit ça dans la tradition, même les sunnites et les chiites friants de la tradition n'ont pas cette vision

Je n'ai pas donne ma vision .. j'ai donné mot a mot ce que dit la tradition.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Il y a que toi qui voit ça dans la tradition, même les sunnites et les chiites friants de la tradition n'ont pas cette vision

Je n'ai pas donne ma vision .. j'ai donné mot a mot ce que dit la tradition.

Ce n'est pas vrai, veux-tu que je te poste les récits de la tradition qui ne disent pas la même chose que toi ?

Baruc a écrit:

Ce n'est pas vrai, veux-tu que je te poste les récits de la tradition qui ne disent pas la même chose que toi ?

Ca m'aurait interessé si tu n'etait pas un troll parceque on aurais pu analyser tes recits et les comparer avec d'autres recit pour comprendre l'image complete que se fait la tradition et non quelques passages tronqués et mal traduits ... mais , puisque je suis habitué a te parler je sais que tu es ce genre de personnage dont parle l'expression quebesoise ... tu va lacher un pet dans l'ascenseur et quitter poile à l'etage/ moment ou je demontre ta m.anipulation/incomprehension .

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'ai pas donne ma vision .. j'ai donné mot a mot ce que dit la tradition.

Ce n'est pas vrai, veux-tu que je te poste les récits de la tradition qui ne disent pas la même chose que toi ?

Ne l'écoute pas, l'ami : poste ces récits, ils m'intéressent.

pinson a écrit:

Ne l'écoute pas, l'ami : poste ces récits, ils m'intéressent.

J'espère que tu ne va pas te satisfaire de ca et que tu va aller comparer les differentes traductions et croiser ses tronquages de textes avec d'autre recit pour bien saisir la vision complète que propose la tradition ... une fois qur tu saisi ce que dit la tradition tu as biensur le droit de critiquer et de preciser tes reserves par rapport a ca .

Thedjezeyri14 a écrit:

- il n'a pas du tout demander refuge c'est les medinois qui l'ont invité .

ceci me surprend.
quand on lit la tradition, on a quand même l'impression que le départ pour Médine ressemble à une fuite voire à un sauve qui peut car sa vie était menacée.
c'est pour cela que l'on parle de réfugié . Il n'avait pas le choix.

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:

Ne l'écoute pas, l'ami : poste ces récits, ils m'intéressent.

J'espère que tu ne va pas te satisfaire de ca et que tu va aller comparer les differentes traductions et croiser ses tronquages de textes avec d'autre recit pour bien saisir la vision complète que propose la tradition  ... une fois qur tu saisi ce que dit la tradition tu as biensur le droit de critiquer et de preciser tes reserves par rapport a ca .

sachant que l'histoire est écrite par les vainqueurs , il y a beaucoup de romance , cela dit .

ces régions avaient un équilibre fragile, entre chefs de tribu .

a la Mecque , ils avaient leur rite ancestral , leur idoles leur croyance , leur organisation .

Mohamed est venu chambouler cet équilibre en prêchant pour son dieu , au point de créer un déséquilibre et de vouloir imposer sa croyance aux croyances déjà établis .

il avait la protection de son oncle un homme respecté des autres tribus .

les idolâtres sont venu mainte fois demander a l'oncle de calmer le fauteur de trouble , et de cesser de provoquer leur croyance .
l'oncle a mainte reprise l'a protégé tout en restant lui même idolâtre .

jusqu'au jour ou l'oncle protecteur rendit l'âme , sans changer sa croyance idolâtre ( il finira en enfer les pieds devant jusqu'au mollet) plutôt que la tête la première grâce au prière de Mohamed !!

sa vie était dorénavant en danger , l'oncle protecteur ayant rendu l'âme , il était dans l'obligation de quitter la Mecque .

rosarum a écrit:

ceci me surprend.
quand on lit la tradition, on a quand même l'impression que le départ pour Médine ressemble à une fuite voire à un sauve qui peut car sa vie était menacée.
c'est pour cela que l'on parler de réfugié .

C'est le problème des resumé et des vulgarisations .. les scientifiques en savent quelque chose .. mais , pour la tradition islamique .. c'est au cour d'un preche que Muhamed donnait ai pelerins arabes non musulmans que le convoit de medinois est aller voir Muhamed pour l'inviter a Medine à preciser que la mème de son père est originaire de Medine ...

Le convoit de Medine etait composé de non juifs ( aws et khazraj) .. selon la tradition ils ont cru a son message et n'ont pas aimé les executions subit par Muhamed ( proche lointain) ... sachant que l'embargo de Qurayche envers les hachemites etait deja levé .


Hors tradition on peux y voir une strategie des medinois pour contrarier leur riveaux juifs et mecquois .

Cette invitation des medinois est super connu ca s'apelle bay3ate al 3aqaba ( serement d'allegeance) .. ce seremebt fut renouvelée et plus important le pelerinage de l'anée suivant et c'est seulement à la troisième année que Muhamed à la permission ( par le Coran) d'immigrer .


Bref , les juifs medinois n'ont rien a avoir avec cette emigration et ce sont les araabes medinois eux même qui ont invité Muhamed .


Ce ne sont pas des details inutile pour moi c'est au contraire la demonstration parfaite de comment la vulgarisation + les m.anipulation ideologique mettent un grand nuage de fumé pour celui qui fait une recherche objectif et historique .

gerard2007 a écrit:

sachant que l'histoire est écrite par les vainqueurs , il y a beaucoup de romance , cela dit .

Voila !! Au lieu de pretendre transmettre la tradition tu dois plutot admettre que tu transmet : une version m.anipulé de la tradition .

Tu pourra aussi expliqué que tu as m.anipulé la tradition parceque tu pensais qu'elle etait ecrite par les vainqueurs .

Ce serait tout a fait trqnsparent et honnête comme demarcheb.

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'espère que tu ne va pas te satisfaire de ca et que tu va aller comparer les differentes traductions et croiser ses tronquages de textes avec d'autre recit pour bien saisir la vision complète que propose la tradition  ... une fois qur tu saisi ce que dit la tradition tu as biensur le droit de critiquer et de preciser tes reserves par rapport a ca .

sachant que l'histoire est écrite par les vainqueurs , il y a beaucoup de romance , cela dit .

ces régions avaient un équilibre fragile, entre chefs de tribu .

a la Mecque , ils avaient leur rite ancestral , leur idoles leur croyance , leur organisation .

Mohamed est venu chambouler cet équilibre en prêchant pour son dieu , au point de créer un déséquilibre et de vouloir imposer sa croyance aux croyances déjà établis .

il avait la protection de son oncle un homme respecté des autres tribus .

les idolâtres sont venu mainte fois demander a l'oncle de calmer le fauteur de trouble , et de cesser de provoquer leur croyance .
l'oncle a mainte reprise l'a protégé tout en restant lui même idolâtre .

jusqu'au jour ou l'oncle protecteur rendit l'âme , sans changer sa croyance idolâtre ( il finira en enfer les pieds devant jusqu'au mollet) plutôt que la tête la première grâce au prière de Mohamed !!  

sa vie était dorénavant en danger , l'oncle protecteur ayant rendu l'âme , il était dans l'obligation de quitter la Mecque .


   

après avoir mit la zizanie a la Mecque il se rendit a  l'oasis de Taïf, ou il fut rejeté .
Mohamed est approché par des disciples originaires de Yathrib, une autre ville-oasis située à 400 kilomètres au nord de La Mecque.

Le 23 juin 622, à Aqaba, sur les bords de la mer Rouge, les représentants de Yathrib signent avec le Prophète un pacte d'alliance et acceptent d'accueillir ses disciples mecquois, au total 70 personnes.

L'arrivée à Médine de Mohamed et de ses fidèles (environ 200 familles) ne tarde pas à épuiser les ressources de la petite oasis…
cependant que, non loin de là, passent les caravanes des riches commerçants mecquois.

En janvier 624, en un lieu appelé Nakhlah, douze disciples de Mohamed attaquent une caravane de La Mecque. Ils tuent un homme d'une flèche et font deux prisonniers. Ils ramènent aussi un butin consistant dont ils remettent un cinquième au Prophète. L'affaire fait grand bruit car elle s'est produite pendant le mois de rajab. Il s'agit d'une période sacrée qui exclut le meurtre, selon le paganisme arabe.

Mohamed désapprouve dans un premier temps ses disciples. Ceux-ci sont consternés mais une révélation divine vient à point les réconforter (Coran, sourate 2, verset 217). Cette sourate précise qu'il est certes répréhensible de combattre pendant les périodes sacrées mais qu'il l'est encore plus de se tenir en-dehors du chemin d'Allah, comme les polythéistes de La Mecque.

la zizanie recommence a Médine

gerard2007 a écrit:

a la Mecque , ils avaient leur rite ancestral , leur idoles leur croyance , leur organisation .

Tout a coup quand il faut taper sur Muhamed le conservatisme tribale devient une organisation respectable ?

Citation :

Mohamed est venu chambouler cet équilibre en prêchant pour son dieu , au point de créer un déséquilibre et de vouloir imposer sa croyance aux croyances déjà établis .

Son action se resumait a profiter des rassenblements pour precher ... si ce n'etait pas Muhamed tu aurais peut etre defendu sa liberté de croyance ( quoi que venant d'une personne qui loue les methodes autoritaite ..).

Citation :

les idolâtres sont venu mainte fois demander a l'oncle de calmer le fauteur de trouble , et de cesser de provoquer leur croyance .
l'oncle a mainte reprise l'a protégé tout en restant lui même idolâtre .

Son oncle est resté idolatre et apres tu nous parle d'imposition ?

Les riches mecquois lui ont proposé enormement d'argent ou de le nommer Roi il a refusé c'est cela que dit la tradition .. il ne faut pas tronquer .

Citation :

jusqu'au jour ou l'oncle protecteur rendit l'âme , sans changer sa croyance idolâtre ( il finira en enfer les pieds devant jusqu'au mollet) plutôt que la tête la première grâce au prière de Mohamed !!  

La partie de l'enfer est un changemebt de sujet de l'histoire ( sira) vers la theologie laisse tomber .

Citation :

sa vie était dorénavant en danger , l'oncle protecteur ayant rendu l'âme , il était dans l'obligation de quitter la Mecque .
   

Son oncle est mort à cause de l'embargo qu'a subit sa tribu mais, quelques mois apres sa mort l'embargo fut levé et Muhamed resta 3 ans de plus à la mecque ....


Je vais arreter de perdre mon temps mais , je pense que j'ai demontré comment en a peine quelques lignes tu as m.anipulé un nombre incalculable de fois.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

a la Mecque , ils avaient leur rite ancestral , leur idoles leur croyance , leur organisation .

Tout a coup quand il faut taper sur Muhamed le conservatisme tribale  devient une organisation respectable ?

Citation :

Mohamed est venu chambouler cet équilibre en prêchant pour son dieu , au point de créer un déséquilibre et de vouloir imposer sa croyance aux croyances déjà établis .

Son action se resumait a profiter des rassenblements pour precher ... si ce n'etait pas Muhamed tu  aurais peut etre defendu sa liberté de croyance ( quoi que venant d'une personne qui loue les methodes autoritaite ..).

Citation :

les idolâtres sont venu mainte fois demander a l'oncle de calmer le fauteur de trouble , et de cesser de provoquer leur croyance .
l'oncle a mainte reprise l'a protégé tout en restant lui même idolâtre .

Son oncle est resté idolatre et apres tu nous parle d'imposition ?

Les riches mecquois lui ont proposé enormement d'argent  ou de le nommer Roi il a refusé c'est cela que dit la tradition .. il ne faut pas tronquer .

Citation :

jusqu'au jour ou l'oncle protecteur rendit l'âme , sans changer sa croyance idolâtre ( il finira en enfer les pieds devant jusqu'au mollet) plutôt que la tête la première grâce au prière de Mohamed !!  

La partie de l'enfer est un changemebt de sujet de l'histoire ( sira) vers la theologie laisse tomber  .

Citation :

sa vie était dorénavant en danger , l'oncle protecteur ayant rendu l'âme , il était dans l'obligation de quitter la Mecque .
   

Son oncle est mort à cause de l'embargo qu'a subit sa tribu mais, quelques mois apres sa mort l'embargo fut levé et Muhamed resta 3 ans de plus à la mecque ....


Je vais arreter de perdre mon temps mais , je pense que j'ai demontré  comment en a peine quelques lignes tu as m.anipulé un nombre incalculable de fois.

j'ai rien manipulé , il est parti un peu plus tard peut être , et alors ?
il a envoyé un premier groupe avant ..
tu chipotes , tu entrevoies que de partout ou il passe la zizanie s'installe .
il te reste plus qu'a me traiter de troll et d'islamophobe

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'ai pas donne ma vision .. j'ai donné mot a mot ce que dit la tradition.

Ce n'est pas vrai, veux-tu que je te poste les récits de la tradition qui ne disent pas la même chose que toi ?

Voilà qui est intéressant cher Baruc, poste nous ces récits contradictoires s'il-te-plaît.

Skander a écrit:

Baruc a écrit:

Ce n'est pas vrai, veux-tu que je te poste les récits de la tradition qui ne disent pas la même chose que toi ?

Voilà qui est intéressant cher Baruc, poste nous ces récits contradictoires s'il-te-plaît.

Le début de la prédication publique par Mohamed lui a valu une vive opposition de la part de la principale tribu de La Mecque, les Quraysh . Bien que Muhammad lui-même soit à l'abri de la persécution en raison de la protection de son oncle, Abu Talib ibn 'Abd al-Muttalib (un chef des Banu Hashim ), certains de ses partisans n'étaient pas dans une telle position. Un certain nombre de musulmans ont été maltraités par les Quraysh, certains auraient été battus, emprisonnés ou affamés. [9] C'est alors, en 615, que Mohamed décida d'envoyer quinze musulmans émigrer à Axoum pour recevoir la protection du souverain chrétien , le Negus , Aṣḥama ibn Abjar . [dix]L'émigration était un moyen par lequel certains des musulmans pouvaient échapper aux difficultés et à la persécution rencontrées par les Quraysh [6], elle ouvrait également de nouvelles perspectives commerciales.

En entendant la tentative d'émigration, les Quraysh ont dépêché un groupe dirigé par 'Amr ibn al-'As et Abdullah ibn Abi Rabia ibn Mughira afin de poursuivre les musulmans en fuite. Ils ont cependant échoué dans leur poursuite, car les musulmans avaient déjà atteint un territoire sûr, et se sont donc approchés du Negus, lui demandant de renvoyer les migrants musulmans. Convoqué à une audience avec le Négus et ses évêques en tant que représentant de Mohamed et des musulmans, Ja`far ibn Abī Tālib a parlé des réalisations de Muhammad et a cité des versets coraniques liés à l'islam et au christianisme , y compris certains de la sourate Maryam .  Ja`far ibn Abī Tālib est cité selon la tradition islamique comme suit:

Gérald avait totalement raison de dire que Mohammed était sous la protection de sont oncle

Début juin 619, Muhammad partit de La Mecque pour se rendre dans la ville de Ta'if afin de se réunir avec ses chefs, et principalement ceux de Banu Thaqif (comme Abd-Ya-Layl ibn Amr ). Le principal dialogue durant cette visite aurait été l'invitation de Muhammad pour qu'ils acceptent l'islam, tandis que l'historien contemporain Montgomery Watt observe la plausibilité d'une discussion supplémentaire sur l'arrachage des routes commerciales de Ta'if au contrôle Meccan.  La raison pour laquelle Mohamed dirigeait ses efforts vers Ta'if était peut-être due au manque de réponse positive de la population de La Mecque jusque-là.

Rejetant son message et craignant des représailles de la Mecque pour avoir accueilli Muhammad, les groupes impliqués dans sa rencontre avec Muhammad ont commencé à inciter les citadins à le bombarder de pierres.  Ayant été assailli et poursuivi hors de Ta'if, le blessé Mohamed a cherché refuge dans un verger voisin .  Se reposant sous une vigne , c'est ici qu'il invoqua Dieu , cherchant confort et protection.

Selon la tradition islamique, Muhammad sur le chemin du retour à La Mecque a été rencontré par l' ange Gabriel et les anges des montagnes entourant Ta'if, et leur a dit que s'il le voulait, Ta'if serait écrasé entre les montagnes pour se venger pour ses mauvais traitements. Mohammed aurait rejeté la proposition, disant qu'il prierait dans l'espoir que les générations futures de Ta'if accepteraient le monothéisme islamique .

pour information, voici un exemple ce qu'on enseigne aux petits français musulmans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

pour information, voici un exemple ce qu'on enseigne aux petits français musulmans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est un petit résumé du nectar cacheté .
des musulmans maltraités , torturés , et un prophète humilié par des mécréants .
des mécréants qui s'allient aux tribus juives pour combattre le noble prophète .

dés l'enfance on leur soumet un scenario d'injustice et de persécution du musulman ..

je pense pas que ce soit très bon pour le vivre ensemble .

Baruc a écrit:

Skander a écrit:

Voilà qui est intéressant cher Baruc, poste nous ces récits contradictoires s'il-te-plaît.

Le début de la prédication publique par Mohamed lui a valu une vive opposition de la part de la principale tribu de La Mecque, les Quraysh . Bien que Muhammad lui-même soit à l'abri de la persécution en raison de la protection de son oncle, Abu Talib ibn 'Abd al-Muttalib (un chef des Banu Hashim ), certains de ses partisans n'étaient pas dans une telle position. Un certain nombre de musulmans ont été maltraités par les Quraysh, certains auraient été battus, emprisonnés ou affamés. [9] C'est alors, en 615, que Mohamed décida d'envoyer quinze musulmans émigrer à Axoum pour recevoir la protection du souverain chrétien , le Negus , Aṣḥama ibn Abjar . [dix]L'émigration était un moyen par lequel certains des musulmans pouvaient échapper aux difficultés et à la persécution rencontrées par les Quraysh [6], elle ouvrait également de nouvelles perspectives commerciales.

En entendant la tentative d'émigration, les Quraysh ont dépêché un groupe dirigé par 'Amr ibn al-'As et Abdullah ibn Abi Rabia ibn Mughira afin de poursuivre les musulmans en fuite. Ils ont cependant échoué dans leur poursuite, car les musulmans avaient déjà atteint un territoire sûr, et se sont donc approchés du Negus, lui demandant de renvoyer les migrants musulmans. Convoqué à une audience avec le Négus et ses évêques en tant que représentant de Mohamed et des musulmans, Ja`far ibn Abī Tālib a parlé des réalisations de Muhammad et a cité des versets coraniques liés à l'islam et au christianisme , y compris certains de la sourate Maryam .  Ja`far ibn Abī Tālib est cité selon la tradition islamique comme suit:

Gérald avait totalement raison de dire que Mohammed était sous la protection de sont oncle

Début juin 619, Muhammad partit de La Mecque pour se rendre dans la ville de Ta'if afin de se réunir avec ses chefs, et principalement ceux de Banu Thaqif (comme Abd-Ya-Layl ibn Amr ). Le principal dialogue durant cette visite aurait été l'invitation de Muhammad pour qu'ils acceptent l'islam, tandis que l'historien contemporain Montgomery Watt observe la plausibilité d'une discussion supplémentaire sur l'arrachage des routes commerciales de Ta'if au contrôle Meccan.  La raison pour laquelle Mohamed dirigeait ses efforts vers Ta'if était peut-être due au manque de réponse positive de la population de La Mecque jusque-là.

Rejetant son message et craignant des représailles de la Mecque pour avoir accueilli Muhammad, les groupes impliqués dans sa rencontre avec Muhammad ont commencé à inciter les citadins à le bombarder de pierres.  Ayant été assailli et poursuivi hors de Ta'if, le blessé Mohamed a cherché refuge dans un verger voisin .  Se reposant sous une vigne , c'est ici qu'il invoqua Dieu , cherchant confort et protection.

Selon la tradition islamique, Muhammad sur le chemin du retour à La Mecque a été rencontré par l' ange Gabriel et les anges des montagnes entourant Ta'if, et leur a dit que s'il le voulait, Ta'if serait écrasé entre les montagnes pour se venger pour ses mauvais traitements. Mohammed aurait rejeté la proposition, disant qu'il prierait dans l'espoir que les générations futures de Ta'if accepteraient le monothéisme islamique .

C'est la version de wikipédia qui peut raconter ce qu'elle veut, ce n'est pas une source reconnue comme étant sure, il n'est que de voir leurs articles sur les personnalités politiques

Skander a écrit:

C'est la version de wikipédia qui peut raconter ce qu'elle veut, ce n'est pas une source reconnue comme étant sure, il n'est que de voir leurs articles sur les personnalités politiques  

Il est faux de croire que Wikipedia "peut raconter n'importe quoi", car les auteurs des articles sont obligés d'y inclure leurs sources.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est la version de wikipédia qui peut raconter ce qu'elle veut, ce n'est pas une source reconnue comme étant sure, il n'est que de voir leurs articles sur les personnalités politiques  

Il est faux de croire que Wikipedia "peut raconter n'importe quoi", car les auteurs des articles sont obligés d'y inclure leurs sources.

C'est juste de la contestation, même si j'avais posté une source musulmane, ça aurait été pareil

Baruc a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est la version de wikipédia qui peut raconter ce qu'elle veut, ce n'est pas une source reconnue comme étant sure, il n'est que de voir leurs articles sur les personnalités politiques  

Il est faux de croire que Wikipedia "peut raconter n'importe quoi", car les auteurs des articles sont obligés d'y inclure leurs sources.

C'est juste de la contestation, même si j'avais posté une source musulmane, ça aurait été pareil

OK, mais de ton côté tu aurais dû citer tes sources.

mario-franc_lazur a écrit:

Baruc a écrit:

C'est juste de la contestation, même si j'avais posté une source musulmane, ça aurait été pareil

OK, mais de ton côté tu aurais dû citer tes sources.

Al-Wahedy Al-Nisabury, dans « Les raisons de la révélation », dit à propos des versets 19 et 20 de la sourate 53 (An-Najm, Ls lune): «le prophète se rendant à une réunion de sa tribu de Quraych récitait la sourate 53: "Par l’astre quand il disparaît ! votre compagnon ne s’est pas égaré, et n'a pas été induit en erreur" (versets, 1-2) …Quand il est arrivé aux versets 19-20 "avez-vous tenu compte de Al-Lat, Al-‘Uzza et Manât, la troisième?", alors Satan lui fit dire: Ce sont les sublimes déesses (Gharaneek) et leur intercession est certes souhaitée est bien acceptée».

Quand le peuple Quraych [idolâtre] entendit cela, il fut enchanté et se prosterna sur le sol ; et tous les assistants parmi les païens firent de même dans cette assemblée. Ce jour-là, à la tombée de la nuit, Gabriel vint trouver le messager de Dieu et le réprimanda en disant « qu’as-tu fait ? Tu as récité au peuple une chose que je ne t’ai pas donné de dire, c’est Satan qui te l'a inspirée ; alors le prophète pleura et regretta. Il était terriblement effrayé par son Seigneur. Alors Dieu descendit vers lui "nous n’avons envoyé avant toi ni prophète ni apôtre sans que le démon intervienne dans ses désirs. Mais Dieu abroge ce que lance le démon. Allah confirme ensuite ses versets. Dieu est celui qui sait, il est sage ». (Sourate 22, Al-Hajj, Le pèlerinage, verset 52). Ce verset fut pour Mohammad une consolation.

Al-Nasfy et Al-Galaleen ajoutent : « Satan lui a inspiré ces paroles pour contenter les membres de la tribu quraych, qui ont alors dit : "maintenant Mohammed a mentionné nos dieux (des idoles) de la manière la plus honorable" et ils ont fait dire à ceux qui avaient émigré à Hashaba (en Ethiopie) de revenir, considérant que Mohammed, en disant cela, s'était réconcilié avec eux.»
(Al-Nafsi "Exégèse" partie 3, p.161)

mario-franc_lazur a écrit:

Baruc a écrit:

C'est juste de la contestation, même si j'avais posté une source musulmane, ça aurait été pareil

OK, mais de ton côté tu aurais dû citer tes sources.

Abu Najih 'Amr bin' Abasah (qu'Allah l'agrée) a rapporté
…J'ai trouvé que (cet homme qui était) le Messager d'Allah est resté caché à cause de la persécution par son peuple. J'étais entré à La Mecque furtivement et quand je l'ai rencontré, je lui ai demandé: "Qui êtes-vous?" Il (ﷺ) a dit: "Je suis un prophète." J'ai demandé; "Qu'est-ce qu'un prophète?" Il a dit: "Allah m'a envoyé (avec un message)". J'ai demandé: "Avec quoi vous a-t-il envoyé?" Il a dit: "Il m'a envoyé pour renforcer les liens de parenté, pour détruire les idoles afin qu'Allah seul soit adoré et que rien ne lui soit associé". J'ai demandé, " Qui vous a suivi? "Il a dit:" Un homme libre et un esclave ". (A cette époque, seuls Abu Bakr et Bilal (qu'Allah soit satisfait d'elle) étaient avec lui). J'ai dit:" Je vous suivrai " Il a dit: "Vous ne pouvez pas faire ça maintenant. Ne voyez-vous pas ma situation et celle des gens?
Muslim: Livre 1, Hadith 438

Aisha rapporté:
... J'ai vu mes parents adorer selon la bonne foi de l'islam. Pas un seul jour ne s'est écoulé, mais le Messager d'Allah nous a rendu visite le matin et le soir. Lorsque les musulmans ont été persécutés, Abu Bakr est parti pour l'Éthiopie en tant qu'émigrant. Lorsqu'il a atteint un endroit appelé Bark-al-Ghimad, il a rencontré Ibn Ad-Daghna, le chef de la tribu Qara, qui a demandé à Abu Bakr: "Où allez-vous?" Abu Bakr a déclaré: "Mon peuple m'a chassé du pays et je voudrais faire le tour du monde et vénérer mon Seigneur…
A cette époque, le Messager d'Allah était toujours à La Mecque et il a dit à ses compagnons: "Votre lieu d'émigration m'a été montré. J'ai vu des terres salées, plantées de palmiers dattiers et situées entre deux montagnes qui sont les deux , Harras. " Ainsi, lorsque le Prophète l'a dit, certains des compagnons ont émigré à Médine, et certains de ceux qui avaient émigré en Éthiopie sont retournés à Médine. Quand Abu Bakr s'est préparé à l'émigration, le Messager d'Allah (ﷺ) lui a dit: "Attends, car je m'attends à pouvoir émigrer." Abu Bakr a demandé: "Que mon père soit sacrifié pour vous, vous attendez-vous vraiment à cela?" Le Messager d'Allah (ﷺ) a répondu par l'affirmative. Donc,
Sahih al-Bukhari 2297 Livre 39, Hadith 8

Rapporté Ibn `Abbas:
Le Messager d'Allah a commencé à recevoir l'Inspiration Divine à l'âge de quarante ans. Puis il est resté à La Mecque pendant treize ans, recevant la révélation divine. Il a ensuite reçu l'ordre de migrer et a vécu dix ans en tant qu'émigrant, puis est décédé à l'âge de soixante-trois ans.
Sahih al-Bukhari 3902 Livre 63, Hadith 128

Abu Huraira:
Le Messager d'Allah a dit: "J'ai reçu l'ordre de migrer vers une ville qui engloutira (conquérera) d'autres villes et s'appelle Yathrib et c'est-à-dire Médine, et il s'avère que de (mauvaises) personnes comme un four enlèvent les impuretés du fer.
Sahih al-Bukhari 1871 Livre 29, Hadith 5


Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

Baruc a écrit:

Abu Huraira:
Le Messager d'Allah a dit: "J'ai reçu l'ordre de migrer vers une ville qui engloutira (conquérera) d'autres villes et s'appelle Yathrib et c'est-à-dire Médine, et il s'avère que de (mauvaises) personnes comme un four enlèvent les impuretés du fer.
Sahih al-Bukhari 1871 Livre 29, Hadith 5


Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

C'es passionnant.

Baruc a écrit:

Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

Les sources que tu as citées ne concernent pas les deux premiers hadiths que tu as postés cher Baruc, or c'est pour eux que j'ai demandé tes sources et non pour les autres qui sont des histoires archi connues et qui n'ont aucun rapport avec le sujet abordé.

Donc, j'attends toujours les sources de ces hadiths car pour ma part je n'ai pas trouvé de trace. Bien sûr je peux me tromper ou avoir cherché au mauvais endroit, mais puisque toi tu les as trouvé, il n'y a rien de plus facile que de nous les communiquer pour qu'on puisse juger de leur fiabilité.

Skander a écrit:

Baruc a écrit:

Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

Les sources que tu as citées ne concernent pas les deux premiers hadiths que tu as postés cher Baruc, or c'est pour eux que j'ai demandé tes sources et non pour les autres qui sont des histoires archi connues et qui n'ont aucun rapport avec le sujet abordé.

Donc, j'attends toujours les sources de ces hadiths car pour ma part je n'ai pas trouvé de trace. Bien sûr je peux me tromper ou avoir cherché au mauvais endroit, mais puisque toi tu les as trouvé, il n'y a rien de plus facile que de nous les communiquer pour qu'on puisse juger de leur fiabilité.

je pense que tu as du lire le Nectar Cacheté cher Skander ?
tout y est , et les sources avec ..

Baruc a écrit:

Abu Huraira:
Le Messager d'Allah a dit: "J'ai reçu l'ordre de migrer vers une ville qui engloutira (conquérera) d'autres villes et s'appelle Yathrib et c'est-à-dire Médine, et il s'avère que de (mauvaises) personnes comme un four enlèvent les impuretés du fer.
Sahih al-Bukhari 1871 Livre 29, Hadith 5


Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

cailloubleu* a écrit:

C'es passionnant.

tu as oublié tes faux  engagement . tu te montres endoctrinée et prosélyte .

je t'en tiendrai pas rigueur mais juste de te montrer que tu as manqué de sinsérité

Baruc a écrit:

Al-Wahedy Al-Nisabury, dans « Les raisons de la révélation », dit à propos des versets 19 et 20 de la sourate 53 (An-Najm, Ls lune): «le prophète se rendant à une réunion de sa tribu de Quraych récitait la sourate 53: "Par l’astre quand il disparaît ! votre compagnon ne s’est pas égaré, et n'a pas été induit en erreur" (versets, 1-2) …Quand il est arrivé aux versets 19-20 "avez-vous tenu compte de Al-Lat, Al-‘Uzza et Manât, la troisième?", alors Satan lui fit dire: Ce sont les sublimes déesses (Gharaneek) et leur intercession est certes souhaitée est bien acceptée».

L'histoire desGhranik est fausse. tous les textes de la Sunna rapportent que les musulmans et les idolatres se prosternaient tous ensemble. Al-lat et Al-Uza n'exsiste pas dans les textes authentiques de la Sunna


voici le lien . tu inventes comme tous les chrétiens .

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bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'es passionnant.

tu as oublié tes faux  engagement . tu te montres endoctrinée et prosélyte .

je t'en tiendrai pas rigueur mais juste de te montrer que tu as manqué de sinsérité

je te suggère te chercher dans le dictionnaire le sens du mot ironie

bon croyant a écrit:

Baruc a écrit:

Abu Huraira:
Le Messager d'Allah a dit: "J'ai reçu l'ordre de migrer vers une ville qui engloutira (conquérera) d'autres villes et s'appelle Yathrib et c'est-à-dire Médine, et il s'avère que de (mauvaises) personnes comme un four enlèvent les impuretés du fer.
Sahih al-Bukhari 1871 Livre 29, Hadith 5


Je pense qu'il y a assez de sources pour approuver la thèse de Gérald. Je me demande quelle sera la nouvelle contestation

cailloubleu* a écrit:

C'es passionnant.

tu as oublié tes faux  engagement . tu te montres endoctrinée et prosélyte .

je t'en tiendrai pas rigueur mais juste de te montrer que tu as manqué de sinsérité

Quand je te dis que tu ne sais pas lire !

Suis les conseils de Rosarum.

bon croyant a écrit:

Baruc a écrit:

Al-Wahedy Al-Nisabury, dans « Les raisons de la révélation », dit à propos des versets 19 et 20 de la sourate 53 (An-Najm, Ls lune): «le prophète se rendant à une réunion de sa tribu de Quraych récitait la sourate 53: "Par l’astre quand il disparaît ! votre compagnon ne s’est pas égaré, et n'a pas été induit en erreur" (versets, 1-2) …Quand il est arrivé aux versets 19-20 "avez-vous tenu compte de Al-Lat, Al-‘Uzza et Manât, la troisième?", alors Satan lui fit dire: Ce sont les sublimes déesses (Gharaneek) et leur intercession est certes souhaitée est bien acceptée».

L'histoire desGhranik est fausse. tous les textes de la Sunna rapportent que les musulmans et les idolatres se prosternaient tous ensemble. Al-lat et Al-Uza n'exsiste pas dans les textes authentiques de la Sunna


voici le lien . tu inventes comme tous les chrétiens .

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C'est incroyable

53.19-26 Kathir - Ibn Al Kathir

Réfuter l'idolâtrie, Al-Lat et Al-`Uzza
Allah l'Exalté réprimande les idolâtres pour avoir adoré des idoles et avoir amené des rivaux à Lui. Ils ont construit des maisons pour leurs idoles pour ressembler à la Ka`bah construite par le prophète Ibrahim, le Khalil d'Allah.
(Avez-vous alors considéré Al-Lat,) Al-Lat était une pierre blanche avec des inscriptions dessus. Il y avait une maison construite autour d'Al-Lat à At-Ta'if avec des rideaux, des domestiques et une cour sacrée autour d'elle. Le peuple d'At-Ta'if, la tribu de Thaqif et ses alliés, adoraient Al-Lat. Ils se vanteraient aux Arabes, à l'exception des Quraysh, qu'ils avaient Al-Lat. Ibn Jarir a déclaré: "Ils ont dérivé le nom d'Al-Lat du nom d'Allah et l'ont rendu féminin.

53,20 Jalal - Al-Jalalayn
et Manat, le troisième, des deux précédents, l'autre? (al-ukhrā, une qualification dérogatoire de la troisième). C'étaient des idoles de pierre que les idolâtres adoraient et qu'ils prétendaient intercéder pour eux auprès de Dieu (le premier objet direct de a-fa-ra'aytum, `` avez-vous vu '', est al-Lāt et ce qui a été complété à ce sujet; le deuxième [objet direct] a été omis)...

53,20 Abbas - Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn 'Abbâs
... jugez-vous que votre adoration d'al-Lat, al-'Uzza et Manat dans la vie du monde vous sera bénéfique dans l'au-delà. Non, cela ne vous sera sûrement pas avantageux. Quant à al-Lat, c'était une idole qui était vénérée à Thaqif; al-'Uzza était un arbre à Batn al-Nakhlah que Ghatafan adorait; tandis que Manat était une idole à La Mecque qui était adorée à côté d'Allah par Hudhayl ​​et Khuza'ah.

Mon cher Bon Croyant les versets sataniques ne sont pas un mythe

Ibn Ishaq, Wakidi, Ibn Sa'd et Tabari.
Dans la biographie de Mohammed, de la page 165 à 167 « Ses concessions aux polythéismes »
Ibn ishaq a mentionné : Lorsque le messager d'Allah a vu comment sa tribu lui tournait le dos et qu'il était attristé de les voir fuir le message qu'il leur avait apporté d'Allah, il aspirait ardemment à ce que quelque chose lui vienne d'Allah qui le réconcilie avec sa tribu. Avec son amour pour sa tribu et son ardeur pour leur bien-être, il l'aurait ravi si certaines des difficultés qu'ils lui avaient causées avaient pu être résolues, et il a débattu avec lui-même et a ardemment souhaité un tel résultat. Le prophète était soucieux du bien-être des païens Qurayshs et recherchait une manière de les attirer. En définitive, ce sont les chefs de la tribu des Qurayshs qui virent à lui avec une proposition.
Ils lui offrirent des femmes, de l’argent et étaient même prêt à le couronner roi, si en contre parti, ils acceptaient leurs conditions. « C’est ce que nous te demandons Mohammed cesse d’insulter nos divinités. Si tu es d’accord nous te proposons une possibilité qui sera à ton avantage et aux nôtres. Quelle est-elle demanda Mohammed.

Tu honoreras nos divinités Al-lat et Al-uzza pendant un an et nous ferons de même l’année suivante. Après avoir initialement rejeté cette offre, Mohammed reçu une révélation disant que les musulmans étaient autorisés à vénérer Al-lat, al uzza et Manat, les trois divinités référées des Qurayshs.

Les Qurayshs furent enchantés et s’agenouillèrent avec Mohammed et les musulmans devant Allah, après que Mohammed leurs ait récité sa nouvelle révélation.
Alors les gens s’en sont allé et les Quraysh sont parti stupéfait de ce qui avait été dit sur leurs divinités déclarant : Mohammed a parlé de nos dieux d’une façon remarquable. Il a prétendu qu’ils étaient le Gharaniq sublime et leur intercession a été éprouvé.
La zone sacrée autour de la Ka'ba n'était évidemment pas une mosquée "islamique" à cette époque, bien que le mot masjid, "lieu de prosternation, mosquée" lui soit appliqué à l'époque du paganisme, car la réalité c'est exactement ce qu'ils faisaient bien avant que Mohammed et sa version de l'Islam

Les musulmans qui s'étaient réfugiés en Abyssinie ont appris la nouvelle et beaucoup d'entre eux ont commencé à rentrer à la Mecque.
Ce soir-là l’Ange Djibril se présenta à Mohammed et lui dit : Qu’as-tu fait Mohammed, tu as dit à ces gens des choses que je te n’ai pas transmis de Allah et tu leur as dit des choses que Allah ne peut pas dire.
Il est très important de souligner encore une fois, que Muhammad se prosternait et priait dans une pure mosquée de païens puisqu'il était entouré des dieux des Quraysh.

Selon Sahih al-Bukhari Livre 19 Hadiths 176 : Abdullah bin Masud:
Le prophète a récité la sourate an-Najm ( Sourate 53 ) et s'est prosterné en le récitant. Tous les gens se sont prosternés et un homme parmi eux a pris une poignée de pierres ou de terre et l'a relevée au visage. C’est suffisant pour moi. " Plus tard, je l'ai vu tué comme un non-croyant.

Ibn Abbas a raconté : Le Prophète s'est prosterné en récitant An-Najm et avec lui les Musulmans, les païens, les djinns et tous les êtres humains.
Sahih al-Bukhari, volume 2, livre 19, numéro 177

Qu'est ce qu'on doit penser quand le coran affirme que ceux qui aiment Allah et observent ses commandements ne seront jamais trompés par Satan. Et pourtant il nous montre le contraire.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pareil tu invente encore une tradition inexistante si ce n'est dans tes sites bidons ... tu as raison le Muhamed dont tu parle est vilain c'est un muhamed que je ne conaissais pas.

sur ce coup là je vois plutôt les choses comme Gérard, si on analyse la tradition froidement, la trame du scenario est la suivante.
- un prêcheur qui se fait expulser de sa tribu parce qu'il veut les détourner de leur croyance ancestrale.
- ce prêcheur et quelques partisans trouvent refuge à Médine
- il entre en conflit avec les juifs de Médine pour 2 raisons : 1) les juifs ne le reconnaissent pas comme prophète  2) il veut régner sur Médine (constitution de Médine  *  )
- la situation s'envenime et après diverses péripéties, au final les juifs sont expulsés ou massacrés

* la constitution de Médine est souvent présentée comme tolérante, mais les juifs ont ils eu le choix de l'accepter ou pas ?  De plus Mohamed s'attribue le rôle de juge suprême. Donc sur le fond c'est bien une forme de domination de Mohamed sur les Juifs.

Comme j'aimerais que tout soit toujours aussi simple , mais en Histoire il est rare de voir une telle simplicité .
Mohamed et les musulmans n'ont pas été expulsés de la mecque selon la Tradition .
Le reproche fait à Mohamed n'a pas été de combattre la Tradition ancestrale ni même de vouloir les détourner de ces traditions .
Mohamed ne s'est pas réfugié à Yathrib et n'a pas régné non plus à Yathrib , il n'était pas question de Monarchie mais d'un système tribal . Les dignitaires de Yathrib ont fait appel à Mohamed en tant qu'arbitre afin qu'il vienne régler une Situation politique déplorable .
Les juifs de Yathrib n'avait pas de terre à eux , mais chaque tribu juive était affilié à une tribu arabe qui devait protéger cette tribu . Des Chefs de clan qui ne s'entendaient pas et qui ne cessaient leurs querelles qui permettaient aux Tribus juives de vivre à l'ombre .
Bien entendu que l'arbitrage de Mohamed n'allait pas plaire aux juifs surtout que les principes et les discours de Mohamed allait vite entrer en rivalité Avec la croyance juive , mais le fond n'était il pas que Mohamed allait venir unifier là où il y avait Division . comme on dit diviser pour mieux régner mais que dit l'inverse de cette maxime ?

La constitution de médine avait pour but justement d'unifer et de ne faire plus qu'un , où chacun avait des devoirs et des droits . Les juifs n'étant plus affiliés à un clan arabe faisaient parties intégrante de cette nouvelle oumma médinoise .

Prétendre que les juifs n'avaient pas leurs mots à dire et ensuite prétendre que Mohamed devait les expulser pour pouvoir régner est une contradiction flagrante . Ils n'avaient pas à entrer en contradiction Avec les Chefs de clan de yathrib et se devaient de suivre la décision de ces Chefs . Mohamed Avec la constitution de médine leurs a fait une place Avec une indépendance judiciaire .

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Les sources que tu as citées ne concernent pas les deux premiers hadiths que tu as postés cher Baruc, or c'est pour eux que j'ai demandé tes sources et non pour les autres qui sont des histoires archi connues et qui n'ont aucun rapport avec le sujet abordé.

Donc, j'attends toujours les sources de ces hadiths car pour ma part je n'ai pas trouvé de trace. Bien sûr je peux me tromper ou avoir cherché au mauvais endroit, mais puisque toi tu les as trouvé, il n'y a rien de plus facile que de nous les communiquer pour qu'on puisse juger de leur fiabilité.

je pense que tu as du lire le Nectar Cacheté cher Skander ?
tout y est , et les sources avec ..

C'est justement le problème avec "Le nectar cacheté " (الرحيقِ المختومِ), les sources ne sont pas toujours formellement identifiées et ce livre contient des athars (des on-dit) qui ne font pas de cet ouvrage un livre de référence, on ne peut se baser sur lui pour un débat du niveau inter-religieux.

Cela n'enlève rien au mérite de son auteur, le Sheykh Safiy Ar-Rahmân Al-Moubârakfouri, mais il s'agit d'un livre qu'on pourrait qualifier de "vulgarisation" de l'Histoire de la prophétie et dont les détails doivent être étudié à la lumière des récits authentiques, un travail plus poussé est nécessaire.

C'est comme porter des jugements décisifs et péremptoires sur la révolution française en se basant sur un livre d'Histoire de la 6ème au collège, par exemple.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Les sources que tu as citées ne concernent pas les deux premiers hadiths que tu as postés cher Baruc, or c'est pour eux que j'ai demandé tes sources et non pour les autres qui sont des histoires archi connues et qui n'ont aucun rapport avec le sujet abordé.

Donc, j'attends toujours les sources de ces hadiths car pour ma part je n'ai pas trouvé de trace. Bien sûr je peux me tromper ou avoir cherché au mauvais endroit, mais puisque toi tu les as trouvé, il n'y a rien de plus facile que de nous les communiquer pour qu'on puisse juger de leur fiabilité.

je pense que tu as du lire le Nectar Cacheté cher Skander ?
tout y est , et les sources avec ..

C'est justement le problème avec "Le nectar cacheté " (الرحيقِ المختومِ), les sources ne sont pas toujours formellement identifiées et ce livre contient des athars (des on-dit) qui ne font pas de cet ouvrage un livre de référence, on ne peut se baser sur lui pour un débat du niveau inter-religieux.

Cela n'enlève rien au mérite de son auteur, le Sheykh Safiy Ar-Rahmân Al-Moubârakfouri, mais il s'agit d'un livre qu'on pourrait qualifier de "vulgarisation" de l'Histoire de la prophétie et dont les détails doivent être étudié à la lumière des récits authentiques, un travail plus poussé est nécessaire.

C'est comme porter des jugements décisifs et péremptoires sur la révolution française en se basant sur un livre d'Histoire de la 6ème au collège, par exemple.

Le génocide vendéen y est occulté, de même que, je suppose, tout ce qui serait déplaisant pour l'Islam y serait occulté.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est justement le problème avec "Le nectar cacheté " (الرحيقِ المختومِ), les sources ne sont pas toujours formellement identifiées et ce livre contient des athars (des on-dit) qui ne font pas de cet ouvrage un livre de référence, on ne peut se baser sur lui pour un débat du niveau inter-religieux.

Cela n'enlève rien au mérite de son auteur, le Sheykh Safiy Ar-Rahmân Al-Moubârakfouri, mais il s'agit d'un livre qu'on pourrait qualifier de "vulgarisation" de l'Histoire de la prophétie et dont les détails doivent être étudié à la lumière des récits authentiques, un travail plus poussé est nécessaire.

C'est comme porter des jugements décisifs et péremptoires sur la révolution française en se basant sur un livre d'Histoire de la 6ème au collège, par exemple.

Le génocide vendéen y est occulté, de même que, je suppose, tout ce qui serait déplaisant pour l'Islam y serait occulté.

De même que beaucoup d'autres épisodes déplaisant, comme le siège de la ville de Lyon qui s'était révoltée contre la révolution et qui fut bombardée pendant un mois entier.

rosarum a écrit:

qui sont les ennemis des musulmans dans le Coran ?     10.05.2020

quand je lis le Coran, je m'y perds entre tous ceux qui sont considérés comme ennemis des musulmans sous prétexte qu'ils refusent d'adhérer à l'islam.
c'est d'autant plus confus en Français que leur leur nom varie selon les traductions

mécréants, associateurs, juifs, infidèles, nazaréens, chrétiens, polythéistes, négateurs....

qui sont ils ?

les ennemies des musulmans sont ceux qui déclarent la guerre ouverte au prophète mohammed paix sur lui et a DIEU mais cela ne veut pas dire pour autant que les musulmans doivent leur déclarer la guerre par le glaive sauf s'il y a agression et dans ce cas précis le musulman se trouve en situation de  légitime défense 

CORAN 22:.39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -
40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

SKIPEER a écrit:

les ennemies des musulmans sont ceux qui déclarent la guerre ouverte au prophète mohammed paix sur lui et a DIEU mais cela ne veut pas

Peut on déclarer la guerre à Dieu ?

Déclarer la guerre à Mohammed, OK, mais à Dieu, c'est perdu d'avance

Et comment on fait pour se battre contre Dieu ?



.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

les ennemies des musulmans sont ceux qui déclarent la guerre ouverte au prophète mohammed paix sur lui et a DIEU mais cela ne veut pas

Peut on déclarer la guerre à Dieu ?

Déclarer la guerre à Mohammed, OK, mais à Dieu, c'est perdu d'avance  

Et comment on fait pour se battre contre Dieu ?



.

Dans Genèse 32-29, Jacob a lutté avec Dieu, quoique les exégèses disent souvent, pas toujours, que c'était un ange, mais Jacob a parlé de Dieu et non d'un ange. Comment vois-tu la chose ? Quelle portée et quelle signification y a-t-il dans ce récit ?

Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit.

Jacob appela ce lieu Penouël (c’est-à-dire : Face de Dieu), « car, disait-il, j’ai vu Dieu face à face, et j’ai eu la vie sauve. »

Skander a écrit:

Dans Genèse 32-29, Jacob a lutté avec Dieu, quoique les exégèses disent souvent, pas toujours, que c'était un ange, mais Jacob a parlé de Dieu et non d'un ange. Comment vois-tu la chose ? Quelle portée et quelle signification y a-t-il dans ce récit ?

Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit.

Jacob appela ce lieu Penouël (c’est-à-dire : Face de Dieu), « car, disait-il, j’ai vu Dieu face à face, et j’ai eu la vie sauve. »

Péniel, ou Pénuel (verset 31) = face de DIEU.
Ma vie a été épargnée. C'était un principe établi, qu'on ne pouvait voir Dieu et vivre (Exode 23.20). Jacob célèbre l'exception faite en sa faveur.

Mais il boitait. Jacob avait été jusque-là un homme d'une force extraordinaire (29.10 ; 31.40). Maintenant le voilà estropié ! Il doit conserver en son corps la marque ineffaçable de la crise d'anéantissement par laquelle il vient de passer, afin d'en garder toujours le souvenir dans son cœur. Les natures fortes, comme celles de saint Paul et de Luther, une fois brisées, demeurent brisées.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Dans Genèse 32-29, Jacob a lutté avec Dieu, quoique les exégèses disent souvent, pas toujours, que c'était un ange, mais Jacob a parlé de Dieu et non d'un ange. Comment vois-tu la chose ? Quelle portée et quelle signification y a-t-il dans ce récit ?

Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit.

Jacob appela ce lieu Penouël (c’est-à-dire : Face de Dieu), « car, disait-il, j’ai vu Dieu face à face, et j’ai eu la vie sauve. »

Péniel, ou Pénuel (verset 31) = face de DIEU.
Ma vie a été épargnée. C'était un principe établi, qu'on ne pouvait voir Dieu et vivre (Exode 23.20). Jacob célèbre l'exception faite en sa faveur.

Mais il boitait. Jacob avait été jusque-là un homme d'une force extraordinaire (29.10 ; 31.40). Maintenant le voilà estropié ! Il doit conserver en son corps la marque ineffaçable de la crise d'anéantissement par laquelle il vient de passer, afin d'en garder toujours le souvenir dans son cœur. Les natures fortes, comme celles de saint Paul et de Luther, une fois brisées, demeurent brisées.

Merci pour ce rappel cher Mario, c'est vrai et on peut le constater dans la vie de tous les jours, des hommes à la nature forte demeurent brisés après une épreuve trop dure à supporter, et ça peut être une épreuve physique aussi bien que morale.

mario-franc_lazur a écrit:

Mucem a écrit:

Si

Notre frère MUCEM a raison, car dans cet ordre de Jésus il n'est pas question de religion.Nos ennemis ne sont pas ceux qui ont une autre foi que la nôtre.

Une figure emblématique de l'amour des ennemis se trouve dans les Misérables, au moment de la rencontre entre Jean Valjean, ce forçat considéré comme irrécupérable, et l'évêque. L'évêque croit en lui et lui donne sa chance. Jean Valjean lui vole des chandeliers, et l'évêque le couvre en disant aux policiers qui l'ont arrêté qu'il les lui a donnés.

Un autre exemple, toujours dans "les Misérables", est quand Jean Valjean sauve ce policier toujours à sa poursuite (Javert), qui doit être exécuté par les insurgés parisiens.

Quels beaux exemples de l'amour des ennemis, selon la pensée de Jésus!